שיחת ויקיפדיה:זרקו את המקל והתרחקו מהסוס המת

תרגום הביטוי

הדף באנגלית סובב כולו סביב ביטוי אנגלי (to beat a dead horse). המקבילה בעברית היא אולי "לטחון קמח טחון". אולי זה אומר שצריך לכתוב את הכללים בשפה פשוטה וישירה, ולא להנחות אנשים מה לעשות באבני הריחיים שלהם כאשר הם נתקלים בקב קמח טחון על אם הדרך. עוזי ו. - שיחה 16:10, 31 בינואר 2021 (IST)

אני אהבתי את הניסוח של הדף – את ההקבלה בין דיון שגווע לבעל־חיים שגווע, מבלי להכיר את הביטוי.
אבל ניתן לנסח אחרת, אולי תחת כותרת ויקיפדיה:תם הטקס. ידידיה צבאן • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"א • 20:41, 31 בינואר 2021 (IST)

תודה על התרגום. אם יישאר הניסוח הזה, כדאי לדעתי להחליף את "בנחת" ל"לאט". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:51, 1 בפברואר 2021 (IST)

בהמשך ל-עוזי ו. אולי הביטוי היותר מתאים הוא "לטחון מים" - כלומר לדון בדבר ללא צורך סיבה או תועלת... שיפוצים בע"מ - שיחה 22:10, 1 בפברואר 2021 (IST)

מעדיף את הביטוי "קמח טחון" - דבר שיש צורך לטחון, אך הוא טחון כבר...
נמתין לדעות נוספות. אם כולם ב"אולי" אולי אפשר גם להשאיר כך...
(לאיש השום - לא הבנתי סיבתך, אך איני מתנגד). בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"א • 22:41, 1 בפברואר 2021 (IST)

באנגלית כתוב slowly, וכמו שאני מבין את הדימוי, מדובר על סיטואציה בה מישהו ממשיך להרביץ לסוס מת, ומישהו אחר מנסה להרגיע אותו ואומר לו, בסגנון המשפטים של השוטרים בסרטים, "זרוק את הנשק והתרחק לאט מהסוס המת". בכל מקרה ניכר שכל הסיטואציה כולה נטולת נחת ולכן אני חושב שעדיף להחליף את המילה בתרגום אחר. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:49, 1 בפברואר 2021 (IST)

מסכימה איתך, איש השום. אולי בכלל לא צריך לשאוף לתרגם ב ד י ו ק את הביטוי באנגלית, אלא יספיק פשוט "והתרחק מהסוס המת", ובאותו עניין - "זרוק את המקל" נשמע יותר טבעי בעברית. --שירלי ק - שיחה 22:52, 1 בפברואר 2021 (IST)

המקור כאן - "עמא קטילא קטלת היכלא קליא קלית קימחא טחינא טחינת". עוזי ו. - שיחה 00:04, 2 בפברואר 2021 (IST)

מדובר בשני דפים דומים אך שונים בוויקינגליש, en:WP:DROP, ו-en:WP:STICK. שניהם אינם דפי מדיניות, אלא "essay" (כשהשני מסומן "הומוריסטי"), כלומר משהו שמישהו כתב, ואולי אחרים מוצאים מועיל. לא ברור לי איזה מעמד מתבקש לדף הזה כשהוא יתבגר מטיוטה: עצה? הנחייה? כלל מחייב? משהו אחר? אגב, הכלל הזה מתאים לוויקיפדיה בעברית הרבה פחות מאשר לוויקינגליש, משום שכאן יש "פתרון" סטנדרטי לכל בעיה (כמו האיש שיש לו פטיש, וכל דבר נראה לו כמו מסמר): היידה, הצבעה! בוויקינגליש, בה הסטייה המשונה של הצבעה כל פעם שיש מחלוקת אם לכתוב או לא לכתוב באיזה ערך "פצקרשת" לא תפסה שורש, לדיונים יש יותר משקל, והמאמרים יותר רלבנטיים. קיפודנחש 00:50, 2 בפברואר 2021 (IST)

נכון, התכוונתי לסטיק.
משער שעצה. אולי אפשר להבהיר את זה איכשהו. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"א • 10:53, 2 בפברואר 2021 (IST)

אגב, ברוב השפות תרגמו מילולית. אבל:

• בהונגרית/בפורטוגזית: אל תכו סוס/כלב מת (בהתאמה)
• בערבית: لا تضرب الماء – לא ידרב אלמאא – אל תכו במים
• בספרדית: דפדפו

ידידיה צבאן • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"א • 17:06, 10 בפברואר 2021 (IST)

עוזי ו., Theshumai, שירלי ק, קיפודנחש – תודה לכולכם על המשוב!
שיניתי את שם הדף (וממילא בתוכנו) לפי דבריכם – הבנתי שאין תמיכה ברורה לשם שונה מהותית, תקנו אותי אם אני טועה.
בנוסף הוספתי הערה קצרה בגוף הדף לאור דברי קיפודנחש. האם יש צורך בהבהרות נוספות? האם יש דרך טובה יותר לניסוח/לעיצוב? היו נועזים – תוכלו לשנות בעצמכם!
אשמח לעצות ולשיפורים נוספים אם נחוצים לדעתכם. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"א • 22:07, 2 בפברואר 2021 (IST)

שרקו לי, אז באתי: "זרוק" ו"התרחק" פונה לזכרים. אתה כנראה רוצה משהו יותר gender neutral, כמו "זרקו/התרחקו", "לזרוק/להתרחק", או משהו אחר, לאו דווקא תרגום מילולי של wp:stick. קיפודנחש 22:19, 2 בפברואר 2021 (IST)

ראו גם

אגב, לא הייתי מתרגם jerk ל"מטומטם". בהקשר של הדף שבקישור נראה שהכוונה היא ל"התנהגות כמו מניי#ק/חר#". אני תוהה על מילה יותר "נקייה" שאפשר להשתמש בה, שתתפוס את המשמעות של השפה האנגלית שיכולה להיות חיובית (הכוונה, יש כאלו שגורסים שלפעמים בחיים צריך גם לדעת להיות קצת מנייאק). תכלס בינתיים המילה הכי קרובה-לכוונה שאני יכול לחשוב עליה היא אכן "מנייאק" ואני לא מצליח לחשוב על חלופה אחרת. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 2 בפברואר 2021 (IST)

כמובן זו מילה שלא אכתוב... אולי משוגע? (בהשראת Urban Dictionary המתאים)
בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"א • 22:36, 2 בפברואר 2021 (IST)

רעיונות פחות טובים שעלו לי, שאולי יתנו השראה, זה "אל תהייה בריון", "אל תהייה מעפן", "אל תהייה מגעיל". לחילופין, אפשר ללכת על דרך החיוב ולכתוב משהו טוב "אהייה מכבד" או משהו בסגנון הזה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:12, 2 בפברואר 2021 (IST)

לאחר שקראתי על המילה באורבן דיקשנרי, "מגעיל" נראה לי סביר. אולי "אנוכי"? או "נקניק", השאלה אם הביטוי יובן כך נכון.
נ"ב מעדיף "נבזי" ידידיה צבאן • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"א • 16:56, 10 בפברואר 2021 (IST)

יפה לך - נקניק או נבזי נראה לי הכי טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:17, 10 בפברואר 2021 (IST)

השומאי, זה לא כל כך חשוב, אבל כדובר אנגלית כשפת אם אני יכול לומר שהתרגום המדויק ביותר הוא "אידיוט". שמש מרפא - שיחה 21:52, 13 בינואר 2022 (IST)

השאלה איך אתה מגדיר "אדיוט"? הניסוח באנגלית לא מתאים להגדרה של "אדיוט" כפי שאני מכיר מהיומיום (למשל, ניסוח כמו "If there's something in what they say that's worth hearing, it goes unheard because no one likes listening to them. It doesn't matter how right they are." לא מתאים ל"אדיוט" להגדרתי וכן מתאים ל-Jerk להגדרתי). אגב, משעשע שבתרגום ישיר גוגל תרגום גם בעד "אדיוט", אבל את המשפט Don't be a jerk הוא מתרגם דווקא ל"אל תהייה טמבל" שזה משעשע אבל גם לא מתאים לכוונת המשורר, לדעתי. לדעתי הכוונה בדף הזה זה "תהייה אח" / "תהייה בנאדם" או משהו כזה. אם רוצים על דרך השלילה "נבזה" אולי ההצעה הכי סבירה שעלתה פה. אולי "אל תהייה חלאה" (מופתע שלא חשבנו על זה קודם). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:02, 13 בינואר 2022 (IST)

Jerk משמש גם לתנועה אימפולסיבית (כמו להלום בברקסים) יכול להיות שזה מקור המילה. אולי פשוט "טיפש". שמש מרפא - שיחה 22:08, 13 בינואר 2022 (IST)

אבל זו לא הכוונה וזה ברור מהדף של האנגלית. הציטוט שנתתי הוא חלק מפסקה שלמה שאומרת, "אנחנו יודעים שיכול להיות שאתם כנראה צודקים, אבל זו לא סיבה להיות Jerk". טיפש ואדיוט לא צודקים כל כך מהר. בעצות למה לעשות את אתה מבין שאתה Jerk ממליצים לאמץ דרך רכה יותר לומר את הדברים. כך שאדיוט/טיפש זה לא ההקשר הנכון. ככה הייתי מתרגם ל"מנייאק" את הכוונה כפי שהיא משתמעת מהדף. אני אומר ככה – תתעלם מהמילה Jerk, קרא את הדף באנגלית ותגיד לי מהתיאור וההקשר למה נראה לך הכוונה.

מאחר שברור לי שאתה טכנית צודק, אבל שהמשמעות פה של Jerk היא לא מילונית, חיפשתי באורבן דיקשנרי, שם מעבר לדוגמאות המשעשעות משהו, מישהו הציע הגדרה של: "a mean person. someone who makes you frustrated and angry. so you call the person who is mean a jerk", שנראית לי מתאימה יותר לרוח הדברים בדף באנגלית. משהו בסגנון של "אל תהייה רשע", "אל תהייה שפל".

למעשה, עם כל התעוררות הדיון פה, אני שואל את עצמי מבין נבזי, שפל או חלאה מה עדיף (שלושתם נראים לי הכי טובים). מתייג גם את משתמש:ידידיה צ' צבאן (כמתרגם הדף המקורי ושותף הדיון הקודם) למקרה שמשום מה פספס את כל זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:17, 13 בינואר 2022 (IST)

ייתכן. לא קראתי את הדף במלואו, אבל כשאני אומר למישהו Don't be a jerk אני מתכוון ל"אל תהיה אידיוט (אגב, זה בי' אחרי הא', להבדיל מ"הדיוט"). אולי דגש ימצא עניין בדיון זה. שמש מרפא - שיחה 03:44, 14 בינואר 2022 (IST)

תודה על התיוג. אני משער ש"אל תהיו דבילים" זאת אופציה לשונית, אבל אם הבנתי את הסאבטקסט אולי "אל תהיו חמורים" יכול להיות מתאים. דגש - שיחה 20:57, 15 בינואר 2022 (IST)

חמורים נשמע טוב
תהנו בוויקיפדיה, אני בצבא :) ידידיה צבאן (שיחה) 22:00, 15 בינואר 2022 (IST)

בעברית גם חמור מוגדר בדרך כלל כוריאציה של "טיפש" שכאמור ברור לי מקריאת הדף באנגלית שזו לא הכוונה כאן... אלא אם כן יש לנו הגדרות שונות למה זה אדיוט/חמור וזה המקור לדעות השונות... בגדול כל מה שהוא וריאציה של "טיפש" לא מתאימה בהקשר לתוכן, ולכן צריך לחשוב על משהו אחר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:08, 16 בינואר 2022 (IST)

אין מה להשקות פרח נבול

מאיפה לקוחה המדיניות הזאת, זה תרגום מויקי אנגלית? ‏- La Nave Partirà‏ 09:46, 30 בינואר 2022 (IST)

אכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:35, 30 בינואר 2022 (IST)

"למה זה מבטא אכזריות"

בלי להמליץ על שינויים בדף, למי שאינו מוצא את האכזריות בביטוי אני מציע להרהר בשתי שאלות: (1) מה מחפש אדם עם מקל ליד גוויתו של הסוס. (2) איך ולמה מת הסוס מלכתחילה. עוזי ו. - שיחה 15:55, 5 במרץ 2023 (IST)

לא שאלתי מה אכזרי באדם שעל המקרה שלו מבוסס הביטוי, אלא מה אכזרי בביטוי. שמש מרפא - שיחה 16:09, 5 במרץ 2023 (IST)

עוזי השיב על השאלה שלך. אני מציעה לשנות את זה ל"אל תשקה פרח נבול", למשל. La Nave - שיחה ‏ 16:17, 5 במרץ 2023 (IST)

אין לי התנגדות, למרות שהמשפט הנוכחי הבהה יותר קולע. שמש מרפא - שיחה 16:17, 5 במרץ 2023 (IST)

יופי! בוא נשמע עוד קצת רעיונות לפני שמשנים. La Nave - שיחה ‏ 16:20, 5 במרץ 2023 (IST)

אל תלחץ על הגז אם הדלק נגמר? La Nave - שיחה ‏ 16:23, 5 במרץ 2023 (IST)

אם תוצע הברקה, מה טוב. לעת עתה אני מעדיף שם משמים אך בהיר, למשל ויקיפדיה:לחדול כשהדיון מוצה. עלי - שיחה 16:35, 5 במרץ 2023 (IST)

"הדיון גווע ומת, אל תטרחן". איך זה? La Nave - שיחה ‏ 17:36, 14 במרץ 2023 (IST)

חייב להיות במשל, מתנגד לכל שם משמים.
הביטוי הנוכחי קולע כי הוא מבטא אלימות, שכרוכה לרוב בפעילות הויכוח, וכי הוא מבהיר שיש מקום לשיפור (שהסוס יחיה) אבל אין לכך סיכוי. אפשר להיכנס כאן גם לדיון על מהות ההומור, שמאפשר לפרוק אלימות ודחפים עתיקים באופן לא אלים ותוקף באופן עקיף התנהגויות מטופשות.
שימו־לבכם גם שזה לא דף מדיניות מחייב. ידידיה צבאן (שיחה) 18:55, 14 במרץ 2023 (IST)

עדיפות מילים פשוטות על התחכמות מאולצת. אם תמצא משהו בארמית מהתלמוד, יופי, אם לא אז נסתפק בעברית יומיומית. La Nave - שיחה ‏ 22:15, 14 במרץ 2023 (IST)

למה ארמית? ולא, אין רוב לשינוי שהוצע ידידיה צבאן (שיחה) 21:17, 16 במרץ 2023 (IST)

ידידיה הוא היחיד נגד שינוי השם ונתקענו עם השם הנוכחי. אני מציעה בהשראת השם בספרדית (שידידה הביא): דפדפו. La Nave - שיחה ‏ 22:54, 3 במאי 2023 (IDT)

אם זה ישפיע על המאזן איכשהו, אני תומך בהצעתו של עלי למעלה, ומעריך את כל הרעיונות הפוריים פה :) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:04, 3 במאי 2023 (IDT)

גם אני בעד ההצעה של עלי ואנחנו הרוב - 3 בעד הצעת עלי, עוזי לא הביע דעה, ושמש לא מתנגד לשינוי. La Nave - שיחה ‏ 23:09, 3 במאי 2023 (IDT)

אין לי התנגדות לעצם השינוי, אבל אני מסכים שצריך איזשהו פראפזה בכותרת. שמש מרפא - שיחה 10:39, 5 במאי 2023 (IDT)

אני מניח שעדיין יש רוב להצעתו של עלי, ומקווה שהתגובה שלי לא תפריע יותר משתועיל: רק אציין שחיפשתי אם הובעה עמדתו של עוזי בדיונים קודמים ומצאה חן בעיני גם הצעתו הראשונה (עם התאמה קלה מצידי בשתי גרסאות:) "לא לטחון קמח טחון" / "אל תטחנו קמח טחון". אני חושב ששתי החלופות עדיפות על הנוכחי. כותב זאת כדי לבדוק אם האפשרות של עוזי תשיג הסכמה רחבה יותר. כדי שלא אזיק בטעות, אם תהייה הסכמה להחלפה שתיתקע בגלל שוויון בתמיכה בין שתי החלופות, אין לי בעיה להסיר את תמיכתי באחת מהאפשרויות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:16, 6 במאי 2023 (IDT)

יפה, אני בעד עד הביטוי הנפוץ "אל תטחנו קמח טחון" או כל הטיה שלו. La Nave - שיחה ‏ 02:36, 7 במאי 2023 (IDT)

@עוזי ו., @שמש מרפא, @עלי, @ידידיה צ' צבאן, מי בעד מי נגד? La Nave - שיחה ‏ La Nave - שיחה ‏ 13:55, 7 במאי 2023 (IDT)

עמדתי לעיל הנפתחת במילים "אם תוצע הברקה" נכתבה לאחר שנחשפתי לטחינת הקמח הטחון של עוזי ו. עם זאת, אין לי התנגדות של ממש להצעתו. עלי - שיחה 14:02, 7 במאי 2023 (IDT)

יש שלושה תומכים בהצעה החדשה ואפס מתנגדים, ידידיה מתנגד לכל שם שאינו הברקה, אך לא ציין אם ההצעה החדשה טובה בעיניו. לאור זה אשנה הערב את שם הערך ואתאים את הטקסט. עד שתבוא הברקה מבריקה עוד יותר. La Nave - שיחה ‏ 09:35, 16 במאי 2023 (IDT)

לפורטוקול: אני מתנגד.ת. הביטוי צריך להיות מזעזע וציורי לדעתי, ומימיי לא שמעתי את הביטוי "לטחון קמח טחון". ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 18:04, 16 במאי 2023 (IDT)

לדעתי בשימוש בביטוי מזעזע כזה יש מעין האשמה מובלעת (תפסיק/י להרביץ לסוס! את/ה אלימ/ה!) בניגוד למטאפורה של קמח טחון שהיא עניינית יותר, כמו לטחון מים וכו'. כך שאם כיום יש סיכון שאם יפנו מישהו לדף הזה הוא יחווה את זה כעלבון, הרי שהסיכון ירד אם נשנה את השם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:18, 16 במאי 2023 (IDT)

ויקיפדיה:נטשו את הכתוש? – מקף ෴‏‏ 19:56, 16 במאי 2023 (IDT)

ליבה. עוזי ו. - שיחה 19:57, 16 במאי 2023 (IDT)