שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 38

ערך אנציקלופדי או אתר אוהדים?

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

לפני מספר חודשים ביצעתי שכתוב ראשון בנסיון להפוך את "אתר האוהדים של בית"ר ירושלים בוויקיפדיה" לערך אנציקלופדי על בית"ר ירושלים בוויקיפדיה. לאחר זמן מה, ניסיתי לעשות אותו דבר בערך מכבי חיפה (כדורגל) אך שוחזרתי בלחיצת כפתור ומשפט כמו "קבוצת אמצע טבלה ומטה" השגור בפי אוהדי הכדורגל חזר להיות כתוב בצורה מבישה - "אמצע-טבלה ותחתיתה", למשל.

משהבנתי שאי אפשר למנוע לגמרי עריכות תדירות של חובבי כדורגל, אני מנסה למנוע לפחות את הפיכת הערכים לדף, בו יעדכן אוהד כדורגל את רעהו במהלך עונת המלפפונים בדבר מעבר שחקן בין קבוצות. לא זה המקום, וכבר התחלתי להסיר את הפסקה במספר ערכים. נראה שאחת המטרות היא הפיכת הערך לצבעוני על ידי הצפתו בדגלי מדינות.

אני מבקש לקבל את הסכמת הקהילה לגבי מספר סעיפים:

1. בערכים על מועדוני ספורט לא תהיה פסקה המפרטת את שמות השחקנים הידועים בהיסטוריה של המועדון. שחקנים שיש להם ערך ירוכזו, כמקובל, בקטגוריית קטגוריה:שחקנים של מועדון X. (ראו קטגוריה:כדורגלני מכבי חיפה).
2. לא תופיע בערך פסקה הנוגעת לשינויים בסגל והעברות. כל שינוי יבוא ליידי ביטוי בעדכון סגל הקבוצה.
3. לא יתקבל שינוי בעקבות ידיעה באתר ספורט לפיה "מוישה יוצמעך סגר תנאיו..." או "מוישה יוצמעך על סף חתימה" או "מוישה יוצמעך סרב לחדש חוזהו ולכן נראה שיעזוב את הקבוצה".
4. הסעיפים חלים על כל קבוצת ספורט, מכל ענף ומכל מדינה.

אשמח לקבל הסכמתכם והסכמתכן. שבת שלום, איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:11, 27 ביוני 2008 (IDT)

אני מתנגד לסעיף הראשון של הצעותיך. רשימת שחקני עבר בולטים (ומה תפקידיהם) היא אנציקלופדית ותורמת מידע חשוב על ההיסטוריה של המועדון. כמו כן, הרשימה סלקטיבית יותר מקטגוריה שכוללת את כל השחקנים שאי פעם שיחקו במועדון ויש להם ערך לעומת הרשימה שכוללת שחקנים מובחרים בלבד וגם כאלה שאין עליהם ערך. כמו כן, יש מקום לפירוט קצר של הסגל בעונות היסטוריות ובלתי נשכחות של המועדון, זה מידע חשוב על המאמן ואותם שחקנים שבזכותם הושגו ההישגים הללו. בברכה, MathKnight הגותי 18:18, 27 ביוני 2008 (IDT)

זה סלקטיבי? בזמנו, כשהייתה בינינו מחלוקת לגבי מכבי חיפה, הסכמתי שכשמספרים על עונה חלומית כמו 93/94 אפשר לציין שבאותה עונה היו שותפים לזכייה שחקנים כמו מזרחי, חזן, ברקוביץ', עטר ופץ, אך אני חושב שאין צורך בפסקה שכל תוכנה הוא רשימת שחקנים. אם אתה מאוד רוצה, אני בטוח שאף אחד לא יתנגד שבקטגוריה תוסיף חלוקה לפי עונות בנוסף לחלוקה לפי אל"ף בי"ת. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:22, 27 ביוני 2008 (IDT)

אני לא אוהד של מכבי ת"א ולא מכיר את כוכביהם לאורך ההיסטוריה הארוכה שלהם, כך שאינני יכול לשפוט מי מביניהם אכן שחקן עבר מפורסם ומי לא. אך באופן כללי, מידע על עונת אליפות או רצף תקופות אליפות צריך להתבטא ביותר ממשפט לקוני "זכתה באליפות בשנה X" ויש מקום לפרט על עונות אליפות. אם מדובר במספר אליפויות ברציפות בהחלט יש מקום לפרט את השחקנים הבולטים בתקופה זו. בברכה, MathKnight הגותי 20:46, 27 ביוני 2008 (IDT)

אמרתי לך שבקשר לזה יש הסכמה בינינו, אבל פסקה שמפרטת את כל השחקנים הבולטים היא מיותרת. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:30, 27 ביוני 2008 (IDT)

אני מתנגד לסעיף הראשון, אבל אני סבור שהרעיון הכללי שלך צודק. צריך לשמור על הערכים כדי שישארו אובייקטיבים ועובדתיים. איאפשר להרוס את המוניטין של ויקיפדיה מאתר עובדתי ומהימן לאתר אוהדים שרופים. ואני לא מדבר אך ורק על אוהדים. אני חושב שצריך לשמור על עובדתיות בכל מקום באינציקלופדיה ולא לתת לכמה "חבר'ה" סלקטיבים לשנות את תכניה של ויקיפדיה לפי רעות עיניהם.עומר גרנק - שיחה 19:17, 27 ביוני 2008 (IDT)

מסכים עם סעיפים 2-4, ובכלל אני חושב שצריך לתת תקופת צינון בין מתי שארוע קורה למתי שהוא מוכנס לויקיפדיה כדי שלא כל ברוז עיתונאי יהפוך לעובדה אנצילופדית. לגבי סעיף 1 אני מתנגד בצורה חריפה. אחד הדברים המעניינים ביותר לגבי מועדון הוא שחקני העבר הבולטים שבו. לדעתי האופי והצבע של המועדון נקבע לפי שחקנים אלו, כך שמידע זה חייב להימצא בערך. טוקיוני 20:51, 27 ביוני 2008 (IDT)

הבעיה היא שהרשימה מתחילה ולא נגמרת. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:29, 27 ביוני 2008 (IDT)

חוץ מזה מי יקבע מי בולט? בערך של מכבי ת"א רשום כל שחקן שני ששיחק בקבוצה כמעט, אם כבר לרשום על שחקני עבר שמזוהים רק עם הקבוצה GilCahana - שיחה 00:14, 28 ביוני 2008 (IDT)

אבל זה בדיוק תמצית מלאכת העבודה האנצילופדית: ניפוי המוץ מהתבן. לדעתי כדאי לדרוש על כל שחקן הסבר קצר, משפט או שניים, על חשיבותו ותרומתו למועדון ואזי ניתן יהיה להוציא מהרשימה שחקנים שאינם חשובים. טוקיוני 21:26, 28 ביוני 2008 (IDT)

לא, זה יהפוך את הרשימה לארוכה למדי והערך לפתע לא יהיה על המועדון אלא על השחקנים ששחקו בו. מה יקרה בערך מנצ'סטר יונייטד אם נפרט על כל שחקן? אין טעם ואין דרך לנסח חוקים, וצריך לדון על כל מקרה לגופו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:39, 28 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים לרוח דבריו של איתי, גם אם יש לי אי אלו מחלוקת קטנות עם הצעתו. אם יקח על עצמו את העדכון, אשמור את המחלוקת לעצמי כדי לא להפריע לו במלאכה. גילגמש • שיחה 22:10, 28 ביוני 2008 (IDT)

מצטער, לא הבנתי מה הבעיה עם ההצעה. תוכל להסביר לי את עיקר המחלוקת? איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 22:13, 28 ביוני 2008 (IDT)

אני, למשל, לא חושב שיש בעיה עם דגלים. אבל זה משהו קטן. אולי יש דברים נוספים שהייתי משנה קצת, אבל רוח ההצעה שלך טובה בעיני ואני לא רואה סיבה לדון על זוטות. גילגמש • שיחה 06:00, 29 ביוני 2008 (IDT)

לגבי נושא שחקני העבר, אפשר לדרוש הסבר בדף השיחה של הערך מה התרומה של כל שחקן, וכך להחליט אם ראוי להכליל אותו ברשימה. טוקיוני 10:24, 29 ביוני 2008 (IDT)

מה זאת אומרת לדרוש? מי שיש לו ספק שיעלה השאלה בדף השיחה ויפנה במידת הצורך למוסיף השחקן או ללוח המודעות. במידה ולא יענה - יוסר השחקן או תפתח הצבעת מחלוקת, בדיוק כמו בכל מצב אחר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:58, 29 ביוני 2008 (IDT)

עלילות גילג' - לא אמרתי שיש בעיה עם הדגלים, והדגלים הם לא חלק מההצעה. אני מביע חשש שכל הערכים נופחו בשטויות רק על מנת לייפות את הערך בדגלים. נתקלתי בעבר באחד הערכים בפסקת "שחקני עבר ישראלים מפורסמים" וליד כל שחקן היה דגל ישראל - למה?! איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 12:07, 29 ביוני 2008 (IDT)

אני מתנגד לחלוקת שחקני העבר המפורסמים לפי מוצא (ישראלי או לא). הכי טוב שכל השחקנים ברשימה אחת ודגל לצידם. אני מתנגד להסרת הרשימה הזו, מן הסתם. לגבי הסעיפים האחרים - אני מסכים עם השלישי בהחלט ואני תמיד מחכה שהשחקן יוצג עם חולצה הקבוצה כדי לכתוב שהוא עבר. לגבי הסעיף השני קשה לי להסכים, כי אני בעצמי רגיל לכתוב שינויים שכאלו בערכי הקבוצות. לדעתי ניתן להשוות את זה לשינויים במנהיגים של מדינות או בראשי ארגונים. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (29.06.2008 12:42)

התופעה אותה תאר איתי היא הגורמת לי להדיר מקלדתי מערכי הספורט. אני תומך בהצעתו בכל לב ובכלל ברגולציה קשוחה של ערכי ויקי ב' שלא תאפשר לאוהדים של כדורגלנים ושל דוגמניות וכיו"ב להתעלל בערכים ככל העולה על רוחם. יש להכתיב בדיוק מה יופיע ומה לא בערכים מועדים להמוניזציה. עמית - שיחה 13:01, 29 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים מילה במילה עם הצעתו של איתי. צריך לעשות סדר בערכי הספורט. לא כל העברה או קנייה לא בטוחה של שחקן צריכה להופיע בערך. Poxsi - שיחה - בואו להרים בירה! 13:20, 29 ביוני 2008 (IDT)

האם אפשר להגיע להסכמה כללית כאן, ולפשרה טובה, או שצריך לגשת על נושא כזה לפרלמנט? איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 13:45, 30 ביוני 2008 (IDT)

אני חושב שישנה הסכמה כללית כי הסעיף השני הגיוני, הסעיף השלישי לא רלוונטי כי הוא נוגע לגבי כל ערך באשר הוא ומדובר במדיניות כללית בסיסית והסעיף הרביעי גם ברור מאליו. הבעיה היחידה היא הסעיף הראשון, בו עושה רושם שהרוח הכללית נושבת לכיוון רשימה ללא חלוקה למדינות של שחקנים בולטים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:14, 30 ביוני 2008 (IDT)

ממילא בכל ערך נורמלי אמור להיות פירוט לגבי עונות מסוימות בהן שיחקו שחקנים בולטים. רשימה קצרה יכולה להיות בערכים קצרים, אולי. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 14:46, 30 ביוני 2008 (IDT)

לפני שניות הוסיף אנונימי את שלו מנשה לרשימת השחקנים המפורסמים של נתניה. באמת שחקן דגול שמזוהה עם המועדון...נו באמת. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 15:13, 30 ביוני 2008 (IDT)

נו, אז מה? אז משחזרים אותו. אותו אלמוני עלול להוסיף אותו גם כאישיות היסטורית חשובה שראוי לציינה ב"היום בהיסטוריה", והסיבה היחידה שהוא לא יכול היא שהתבניות האלה מוגנות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:24, 30 ביוני 2008 (IDT)

יפה, משחזרים, אבל אם אפשר לחסוך את המיני-השחתות הללו אז למה לא לסגור את הפרצה? הסתפקתי בשחזור, אבל כשאתפנה מעיסוקיי אקצץ מספר גדול מאוד של שמות ממנה. אני רוצה לשמוע מהמתנגדים למה אי אפשר להסתפק בשיבוץ שמות השחקנים בגוף הערך. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 16:13, 30 ביוני 2008 (IDT)

יש המוני פרצות בוויקיפדיה שקורצות למשחיתים, או לסתם אלו אשר לא מבינים את העקרונות המנחים אותנו. אני לא שומע איש מציע למחוק את דפי התאריכים והשנים, לדוגמה ויש לכך סיבה - לעיתים אנו מעדיפים להיות עם ולהתמודד עם ההשחתות מאשר בלי. השחקנים הידועים אשר שיחקו בשורות מועדון מהווים מעין שורת סטיסטיקה שמעידה על חשיבות המועדון. הריכוז במקרה זה מקל על הקורא לקבל תמונה כללית על המועדון בעזרת זיקה לשמות אחרים אותם אולי שמע (או אף להתרשם פשוט מהכמות), על אף שאם ירצה להבין את חשיבותם האינדיבדואלית לקבוצה יצטרך להכנס כבר לערכים עצמם. ניתן גם לראות בזה "ראו גם" או תבנית ניווט, כפי שמדינות ארצות הברית מצוינות בתחתית הערך על אף שסביר שיכתבו בגופו. לא צריך לסגור את השאלטר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:24, 30 ביוני 2008 (IDT)

אני תומך בהצעה על כל חלקיה. גם ב"ראו גם" צריך להשתמש במשורה ולא להגזים לגמרי. הרשימות האלה יצאו מכלל שליטה, וזה מבלי לדבר על ה-NPOV והכפילות עם הקטגוריה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:00, 1 ביולי 2008 (IDT)

בקשה לתמיכה ושינויי ניסוח

אבקש תמיכת חמישה חברים להצעה, ו\או שינויי ניסוח קלים לפני שאבקש להעביר את ההצעה לפרלמנט, וזאת על מנת להקשיח את הכללים. ההצעה שוב:

1. בערכים על מועדוני ספורט לא תופיע פסקה המפרטת את שמות השחקנים הידועים בהיסטוריה של המועדון. שמות שחקנים שיש להם ערך ירוכזו, כמקובל, בקטגוריית קטגוריה:שחקנים של מועדון X (ראו קטגוריה:כדורגלני מכבי חיפה), או יפוזרו בגוף הערך במקומות המתאימים.
2. לא תופיע בערך פסקה הנוגעת לשינויים בסגל והעברות. כל שינוי יבוא ליידי ביטוי בעדכון סגל הקבוצה.
3. הסעיפים חלים על כל קבוצת ספורט, מכל ענף ומכל מדינה.

תודה, איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 14:09, 4 ביולי 2008 (IDT)

אני עדיין מתנגד לסעיף הראשון. על לא מעט שחקנים בולטים אין ערך. יש גם קבוצות קטנות ששיחקו בהן שחקנים מפורסמים בודדים כך שלא מוצדקת קטגוריה, ואז איך נדע שאותו שחקן היה שם? הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (4.07.2008 14:12)

שאל את זהר. הוא טוען שגם לקבוצות קטנות מגיעה קטגוריה, לעיתים, כיוון שייתכן שבעתיד יכתבו ערכים נוספים. הלוואי שרוב קטגוריות הכדורגלנים היו נראות כמו קטגוריה:כדורגלני מכבי חיפה. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 14:24, 4 ביולי 2008 (IDT)

האם אפשר לראות סטטיסטיקות צפייה בקטגוריות (אני לא זוכר את הכתובת של האתר ההוא), שלפי מה שעולה מדבריך, צריכות להחליף רשימות שחקנים? הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (4.07.2008 14:33)

אם אנחנו מדברים על אותו אתר ועל הקטגוריה המדוברת של כדורגלני מכבי חיפה, אז: 432 בפברואר, 405 במרץ, 487 באפריל, 341 במאי, 324 ביוני. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 14:37, 4 ביולי 2008 (IDT)

בחיאת, איתי, מה אתה רוצה ממני? סך הכל יצאתי נגד טענתך כי הקבוצה היא קטנה (היא לא, היא פשוט כבר לא גדולה כמו שהייתה) ושלא סביר שיכתבו ערכים עבור שחקנים ששיחקו בה. הסכמתי שמבחינה בירוקרטית הצדק איתך, אבל ישנה חשיבות גם לקטגוריות לקבוצות קטנות, במידה ויש מספיק ערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:12, 5 ביולי 2008 (IDT)

זהר, לא הייתי ציני. הבנתי את טענתך והצגתי אותה כאן כנימוק. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 15:04, 5 ביולי 2008 (IDT)

• בעד ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:11, 4 ביולי 2008 (IDT)
• נגד אנו די מתנגדים לכללים גורפים שלא מתאימים לכל המקרים. הכללים הללו נראים קשיחים מדי. הם מתאימים אולי לערכים קטנים, אבל לא לערכים גדולים ומלאים ששם המידע הזה חשוב. גם בערכי הספורט, כמו בערכים אחרים, עדיף לשפר באופן פרטני ולטפל בכל ערך בנפרד בהתאם לשיקולים הנובעים ממידת חשיבותו של הערך ומאופיו. כך למשל, בקבוצת עבר מפוארת יש מקום לפרט על שחקני עבר, אבל בקבוצה שלא היו לה הישגים בעבר, פסקה כזו תהיה מגוחכת. מלמד כץ • שיחה 17:18, 4 ביולי 2008 (IDT)

מלמדים, יקיריי, אתם יודעים כמה שחקנים עבר מפורסמים היו, ישנם, ויהיו לקבוצה כמו ברצלונה? בקבוצות קטנות הפסקה תהיה מגוחכת, בקבוצות גדולות הפסקה תהיה מפלצתית. אם הערך יכתב בצורה טובה, אזי שמות השחקנים יופיעו בו בכל מקרה. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 17:40, 4 ביולי 2008 (IDT)

• נגד - אני מתנגד לסעיף הראשון מהטעמים שהצגתי למעלה. אני חושב שמי שבודק את הערך צריך להרגיש חופשי למחוק שחקנים אם הוא לא יודע עליהם שום דבר, ולדרוש ממי שרוצה להכליל שחקנים ברשימה לתת נימוקים בדף השיחה של הערך מדוע כן להכליל שחקנים. טוקיוני 12:33, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד אם אפשרות לנימוק פרטני של פסקאות כאלו בערכים בודדים כמקרים יוצאי דופן, אך חובת ההוכחה על התומכים בה. כמו שאיתי אמר: "אם הערך יכתב בצורה טובה, אזי שמות השחקנים יופיעו בו בכל מקרה." (בוודאי אם שיחקו בתולדות הקבוצה פחות מ5 שחקנים בולטים כל אחד מהם ראוי לאזכור). ויש אדומים בקטגוריות. נוי - שיחה 12:38, 5 ביולי 2008 (IDT)
• נגד הסעיף הראשון. איתי, אם אתה רוצה שהסעיף השני יעבור, אני מציע להפריד בין ההצבעות, אחרת שניהם עלולים להדחות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:14, 5 ביולי 2008 (IDT)

אני מקבל את הצעתך. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 15:04, 5 ביולי 2008 (IDT)

הצעה נפרדת

לפי הצעת זהר, אני מפצל את שתי ההצבעות. אבקש תמיכת הקהילה לפני מעבר לפרלמנט לגבי כל אחת מההצעות בנפרד, לא בטוח שההצעה תעבור כמקשה אחת. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 15:04, 5 ביולי 2008 (IDT)

פירוט שחקנים בקטגוריה במקום בפסקה מיוחדת

1. בערכים על מועדוני ספורט לא תופיע פסקה המפרטת את שמות השחקנים הידועים בהיסטוריה של המועדון. שמות שחקנים שיש להם ערך; ירוכזו, כמקובל, בקטגוריית קטגוריה:שחקנים של מועדון X (ראו קטגוריה:כדורגלני מכבי חיפה), או יפוזרו בגוף הערך במקומות המתאימים.
2. הסעיפים חלים על כל קבוצת ספורט, מכל ענף ומכל מדינה.

• בעד ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:16, 5 ביולי 2008 (IDT)
• נגד הקטגוריה כוללת את כל השחקנים ששיחקו אי-פעם במועדון, לא רק את הגדולים שבהם. בברכה, MathKnight הגותי 15:24, 5 ביולי 2008 (IDT)
• נגד. מלמד כץ • שיחה 22:04, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד ירון • שיחה 22:11, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:13, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד Poxsi - שיחה 01:45, 6 ביולי 2008 (IDT)
• נגד מסכים עם MathKnight. ‏miniature‏ • שיחה 05:00, 6 ביולי 2008 (IDT)
• בעד יש גם אדומים בקטגוריות. אם הם ממש חשובים, לפרט בגוף הערך. נוי - שיחה 10:50, 6 ביולי 2008 (IDT)
  • הנושא הועלה להצבעה בפרלמנט

שינויים בסגל והעברות

1. לא תופיע בערך פסקה הנוגעת לשינויים בסגל והעברות. כל שינוי יבוא ליידי ביטוי בעדכון סגל הקבוצה.
2. הסעיפים חלים על כל קבוצת ספורט, מכל ענף ומכל מדינה.

• בעד זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:15, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד 15:16 ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:17, 5 ביולי 2008 (IDT)
• נגד - אנו מתנגדים למגבלות עריכה. המידע הזה מעניין לפעמים, במיוחד כשמדובר בהעברות בולטות. מלמד כץ • שיחה 22:06, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד ירון • שיחה 22:11, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:13, 5 ביולי 2008 (IDT)
• בעד Poxsi - שיחה 01:40, 6 ביולי 2008 (IDT)
• בעד שוב, אם זה ממש ממש חשוב אפשר לכתוב בהיסטוריה, לא בנפרד. נוי - שיחה 10:51, 6 ביולי 2008 (IDT)
  • הנושא הועלה להצבעה בפרלמנט