שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:המרכז הגאה רמת גן

ייתכן שהדיון נפתח בניגוד לכללים

בדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה נכתב כי ”מומלץ להודיע ליוצר הערך או לכותב משמעותי שלו על תחילת הצבעת המחיקה. בכך ישמרו חוקי הנימוס ותינתן לכותב הזכות להגן על חשיבות נושא כתיבתו בדיון בהצבעת המחיקה.” Lostam לא עדכן את כותב הערך (Yoav Szoke) על פתיחת הדיון, ואפילו לא ציין בדף השיחה שזה קרה.
קביעה נוספת חשובה היא כי ”מחיקה היא פעולה קיצונית בוויקיפדיה... לכן הצעת ערכים להצבעת מחיקה היא אופציה אחרונה, שלפני יישומה יש לשקול את כל החלופות שאינן דורשות מחיקה.” בשיחה:המרכז הגאה רמת גן לא הוצעו האפשרויות המוצעות בדף, בהן שילוב הערך בערך אחר או שכתוב הערך. כמו כן, כתוב בבירור כי על הדיון להתמצות עד תום (ואף שיש להגיע למצב שתבנית החשיבות הוסרה בשל הבהרת חשיבות), דבר שבבירור לא קרה בערך, שכן פותח דף ההצבעה, Lostam, מעולם לא השתתף בדיון, ופשוט החליף את תבנית החשיבות במקום בדף הצבעה.
זוהי לא התנהגות מקובלת. הצבעת מחיקה שמורה למקרים קיצוניים ביותר בהם ניכר כי הדיון נתקע. לא כדי לדרוס שבעה אנשים שהבהירו חשיבות ושאינך מעוניין לדון איתם, בטח לא בהצבעה שנפתחת מהרגע להרגע בלי לתת אפילו אפשרות לדיון בדף ההצבעה.
מוטב שהצבעה זו תיפסל והדיון יתחדש. אם לאחר דיון יתברר עדיין כי יש מחלוקת עמוקה עם משתמשים רבים בכל צד שלא מצליחים להגיע להסכמה, אז יהיה מקום לפתוח אותה מחדש. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:42, 30 ביולי 2023 (IDT)

ההצבעה נפתחה בהתאם לנהלים ובהתאם למקובל. אין חובה ליידע את כותב הערך על כך שנפתחה הצבעה. בניגוד להצבעת מחלוקת, אין חובה לפתוח את ההצבעה רק לאחר שנכתבה גם עמדת הצד השני. כותב הערך יכול וצריך להוסיף את הערך לרשימת הערכים שנמצאים אצלו במעקב, וכך הוא יכול לדעת שנפתחה הצבעה. כמובן שתבנית הצבעת מחיקה הונחה בראש הערך עצמו. "הצבעת מחיקה שמורה למקרים קיצוניים ביותר" - פשוט לא נכון. הצבעות מחיקה נפתחות בוויקיפדיה כדבר שבשגרה. כל ויקיפד בעל זכות הצבעה שלא השתכנע מהטיעונים והנימוקים בדיון החשיבות יכול לפתוח הצבעת מחיקה, כל עוד לא חלפו מעל 4 חודשים מאז דיון החשיבות. Lostam - שיחה 13:47, 30 ביולי 2023 (IDT)

זה שהצבעות מחיקה נפתחות כדבר שבשגרה זו עדות לכך שהמצב בוויקיפדיה העברית כל כך רע שאפילו דפי המדיניות הבסיסיים ביותר לא זוכים לכך שיעקבו אחריהם. זה לא מצדיק את פתיחת ההצבעה הזו. הצבעת מחיקה שמורה למקרים קיצוניים ביותר - זה מה שנכתב בדף המדיניות. אם אתה רוצה לשנות את זה, גש לפרלמנט. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:53, 30 ביולי 2023 (IDT)

מתכוון לענות לטענה הזו בשלב כלשהו, lostam? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:20, 31 ביולי 2023 (IDT)

את מה שהיה לי לומר בנושא הזה כבר אמרתי. אין לי ממש מה להוסיף או לחדש, משאיר את הבמה לאחרים להגיב ולומר את דעתם. הדברים שאת כותבת אינם תואמים את המציאות והפרקטיקה בוויקיפדיה העברית. אני חוזר שוב על השורה התחתונה שלי, והיא שהצבעת המחיקה נפתחה בהתאם לכללים ובהתאם למקובל. Lostam - שיחה 12:11, 31 ביולי 2023 (IDT)

סלחי לי, אבל את חיה בסרט? איפה ראית שעשו את זה אי פעם? אייל • שיחה 12:48, 31 ביולי 2023 (IDT)

זה נראה התפתלות מגוחכת כדי להשאיר ערך כל שהו, לא נכנסתי לדיון בכלל ואין לי מושג על מה מדובר, אני מדבר על גוף הכללים. אייל • שיחה 12:50, 31 ביולי 2023 (IDT)

אני מצטערת שאף אחד לא טרח לעקוב אחרי הכללים ואף אחד לא טרח להעיר על כך. זה בטח לא מצדיק שלא לעקוב אחריהם כאן ולהכריז על ביטולה דה-פקטו בלי שום הצבעה על כך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:59, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

Dovno, ביקורת, גארפילד אשמח לפידבק מכם על המצב הזה שבו אין כל עניין לקיים דיון בטרם ההצבעה, פשוט להצביע וזהו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:12, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

מתייגת גם את ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:17, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

זה מצב שערורייתי בעיני שאנשים לא דנים אלא רצים לפתרון הקל של הצבעות. אבל לצערי זה קורה לכל רוחב הגזרה וזה משקף את המצב בוויקיפדיה העברית כולה בשנים האחרונות. אני מסכים לחלוטין עם מה שכתב Lostam (הוא, אגב, בעל הידע בה' הידיעה בנושאים הללו). ביקורת - שיחה 13:03, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

זו לא סיבה להוסיף חטא על פשע. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:56, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

את צודקת Lostam בהחלט טעה. הוא טעה בכך שהוא רחום וחנון כלפי ערכים ומוכן לקבל אפילו קמצוץ של הבהרת חשיבות ("כמו המרכז בתל אביב או בביג'ינג", לדוגמא), כאילו הייתה הברת חשיבות תקפה. הוא היה צריך למחוק את הערך בסיום דיון החשיבות, מאחר ולא הובהרה החשיבות (תמיכה בחשיבות איננה הבהרת חשיבות). אולי הוא ילמד מההשתלחות כפוית הטובה שלך לפעמים הבאות ולא יהיה כל כך רחום אל ערכים שבמשך שבוע של דיון לא מבהירים את החשיבות בצורה ברורה. Eladti - שיחה 14:06, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון ש"מומלץ" (מומלץ להודיע ליוצר הערך או לכותב משמעותי שלו על תחילת הצבעת המחיקה) זה לא "הכרחי". הכלל "הצבעת מחיקה שמורה למקרים קיצוניים ביותר" יכול להיות סוביקטיבי (אולי עם קצת יצירתיות). לכן לדעתי לא היתה כאן הפרה של הכללים. היתה בהחלט הפרה של כללי נימוס אלמנטריים, והיה מועיל לתרבות הדיון ולאווירה להכיר בכך ולהתנצל.

having said that, אני מופתעת מהתגובות כאן. @אייל, @Lostam, מה אתם משדרים לעורכים חדשים (וותיקים) פה? אתם אומרים ש"המציאות והפרקטיקה" גוברים על הכללים? איזו מן תרבות היא זו? אם יש כללים, צריך לשאוף למלא אותם ולא לדרוס אותם בטיעון שאף אחד ממילא לא מציית להם. לא מוצא חן בעיני הרוב שיש כאלו חוקים, יתכבדו וישנו אותם בהתאם לכללים לשינוי חוקים בויקיפדיה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:10, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

צריך להוסיף לדף המדיניות שערכי להט"ב ומחאה חסינים מדיוני חשיבות וממחיקה בכלל, רק כך תוכל הדמו־קרטיה בוויקיפדיה לבֹא לידי ביטוי בצורה מאוזנת. שמיה רבה • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ג • 12:53, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

@Pixie.ca תסלחי לי אבל זה המצב הקיים והכלל לא מיושם כבר שנים, להיזכר בכלל נידח זה פתטי ומביך. אייל • שיחה 15:03, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אייל, אסלח לך ברצון אבל זה לא משנה את העובדה שאם אתה מדבר על הכלל ש"מומלץ להודיע ליוצר הערך או לכותב משמעותי שלו על תחילת הצבעת המחיקה", הוא לא נידח, הוא באמצע הפסקא שדנה בהצבעת מחיקה - בדיוק הנושא המדובר. שיפרתי את הקישור כדי להקל עליך לעיין בפיסקא האמורה. אין שום דבר פטתי או מביך בציפיה מעורכים בויקיפדיה לכבד את כללי הקהילה ככל שהם קיימים, ולנהוג בכבוד זה לזה גם בהעדר כללים. כמובן במקרה המדובר כל מה שהתבקש הוא דרך ארץ בסיסית - פשוט "לראות" את כותב הערך, להכיר בעגמת הנפש הפוטנציאלית ממחיקת עבודתו (או עבודתה) ולעשות את המינימום בליידע על פתיחת הצבעת מחיקה. מקווה שעכשיו, כיוון שהנושא הובא לתשומת לב העורכים המשתתפים בשיחה הזו, יבינו, יכבדו וינקטו בדרך זו בעתיד.

עדיין לא ראיתי התייחסות למשתמע מדברי העורכים שהזכרתי בעניין התעלמות מכללי הקהילה כאשר "המציאות והפרקטיקה" סותרים את הכללים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:02, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

עיין ערך אות מתה. Eladti - שיחה 07:15, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

כללי הקהילה אינם נקבעים על ידי גורם חיצוני בעל סמכות מטא-ויקיפדית (כמו קרן ויקימדיה, או אלוהים), אלא על ידי הקהילה עצמה. לכן אם הקהילה לא רוצה לקיים את הכללים זה נותן רמז מאוד עבה לכך שהיא רוצה לקבוע כללים אחרים (וחבל שכך), וסביר מאוד שחשיבותן תרד פלאים. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז באב ה'תשפ"ג • 11:49, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

@Pixie.ca, שימ/י לב למילה "מומלץ". שמש מרפא - שיחה 11:51, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

ייזכר לטוב @Crocodile2020 שנהג להודיע למשתמשים אחרים... אייל • שיחה 12:04, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אייל, האם אתה ממליץ שאמשיך להתריע על הנחת תבנית חשיבות? ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 23:57, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

כך הם ביקשו פה, אני לא יודע עד כמה זה נצרך. אייל • שיחה 01:02, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

המשפט שמתחיל במילה ״מומלץ״ הוא לא החשוב פה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:06, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

נימוס אלמנטרי חשוב ולכן כדאי לטרוח ולהודיע על דיון מחיקה. מה שמאד מטריד, מעבר לחוסר בדרך ארץ, הוא ההתיחסות לכללים, או ליתר דיוק ההתיחסות המבטלת לכללים. כולל את הכללים שאומרים שאם הכללים הנוכחיים לא טובים לנו, אנחנו צריכים לשנות אותם (ולא להתעלם ולהשאיר אותיות מתות...). במקרה הזה חשבתי שדובר לא על הודעה על דיון מחיקה אלא על עצם מדיניות המחיקה, על הכלל ש- "הצבעת מחיקה שמורה למקרים קיצוניים ביותר". עם כמות הצבעות המחיקה שרצות פה, זו בבירור הנחיה שמופרת. אולי לא בערך הספציפי הזה, אבל סטטיסטית זה הרושם, והוא חוזק על ידי שני העורכים שתייגתי למעלה אחרי שלכאורה תמכו בעליונות "המציאות והפרקטיקה" על שיקול הדעת המתבקש מהקהילה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:48, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

בדיוק. אבל הדרך לתקן את זה לא תהיה להפוך את הכללים בכוח לאות מתה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:34, 5 באוגוסט 2023 (IDT)