שיחת משתמש:Gilgamesh/אימות ערכים חדשים

דיון בנוסח הראשון

(העברה מהמזנון)

בשום פנים ואופן לא בוט, ואת {{אין מקורות}} יש למחוק. זו תבנית גרועה ששוכבת כמו פגר מת באלפי ערכים בוויקיאנגלית. במקום זה אפשר להקים מיזם של ערכים כאלה ולבקש ספציפית להוסיף להם מקורות. אין טעם לכער אותם בתבנית שאומרת את מה שברור מאליו מעיון בערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:40, 20 במרץ 2012 (IST)

הבעיה בתבנית "אין מקורות" היא שברגע שמופיע מקור אחד מפוקפק לטענה טריוויאלית בערך, יש להסיר את התבנית כי היא טוענת שאין שום מקור. יש לשנות את התבנית ל"חסרים מקורות" ולהניח אותה כאשר עיקר הערך סובל מהעדר חמור של מקורות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:47, 20 במרץ 2012 (IST)

זה עוד יותר גרוע. מי יקבע מה זה מספיק מקורות? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:50, 20 במרץ 2012 (IST)

התבנית לא שוכבת כמו פגר מת בוויקיאנגלית, אם כי ברור לי מאיפה הרושם הזה. אנשים שאכפת להם, בהם אני, עוברים על הקטגוריה הזאת, מוצאים את הערכים הישנים ביותר שהיא שוכבת בהם. אם עדיין אין בערכים מקורות משכנעים, הם מועלים למחיקה. זה זז לאט, כי יש שם ארבעה מיליון ערכים, אבל זה זז.

זה בסדר גמור שהתבנית תכער את הערך. ערך בלי מקורות אמור להיות מכוער. חוסר המקורות הוא הבעיה ולא התבנית. מי שלא אוהב לראות את התבנית יכול להוסיף מקורות או להציע את מחיקת הערך.

והחלק הכי חשוב: ההצעה של גילגמש למחוק תוך שבוע ערכים חדשים ללא מקורות היא הצעה מצוינת. קלאו - הוספת מקור אחד שמוכיח משפט אחד בערך של מאתיים משפטים היא לא עילה למחיקת התבנית. לאנשים יש שיקול דעת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:45, 20 במרץ 2012 (IST)

אמיר, אולי יש אנשים ונשים עם שיקול דעת אך ראיתי במו עיניי את התבנית מוסרת על סמך קישור חיצוני שלא אימת כלל את הכתוב בערך ובכל מיקרה צריך שנוסח התבנית יהיה נכון. מחזקת את דבריך שחוסר המקורות הוא הבעיה ולא התבנית. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 19:00, 20 במרץ 2012 (IST)

אז תחזירי אותה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:08, 20 במרץ 2012 (IST)

גילגמש, שים לב שהבעיה המרכזית שאתה מצביע עליה - זו של ערכים מוטים - נגרמת מעודף מקורות ולא מחוסר בהם. אי אפשר לפתור בעיות של הטיה ושל חוסר אמינות על-ידי ספירת מקורות, משום שהשאלה איננה מי טוען טענה זו או אחרת, אלא היכן היא רלוונטית, ובאלו מלים להשתמש כדי לתאר אותה. עוזי ו. - שיחה 19:27, 20 במרץ 2012 (IST)

הונחה לפנינו הצעה מרחיקת לכת לשינוי אופיה של ויקיפדיה. המקרה של רוטר.נט בוודאי אינו מצדיק תגובה קיצונית כזו, ולמעשה דבר אינו מצדיק אותה. ערכים יתפתחו בקצב שלהם, ואין מקום לדרישות נוקשות שיובילו למחיקה סיטונית של ערכים. יש לנו תבניות לסימון ערכים שאיכותם נמוכה, די בכך. דוד שי - שיחה 20:09, 20 במרץ 2012 (IST)

המטרה היא לא להביא חלילה למחיקה סיטונית של ערכים אלא להוביל למצב שבו, בתור התחלה, יש לפחות X מקורות בכל ערך (לכן אולי כדאי שנוותר על הסעיף הקורא למחיקת ערכים ללא מקורות לאחר זמן מסויים). לאחר שנגיע ליעד זה ולאחר שנכתוב סוף סוף את דפי המדיניות ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה מקור ראשוני וויקיפדיה:התוכן בוויקיפדיה חייב להיות ניתן לאימות הקוראים יבינו את החשיבות הרבה של המקורות ויתחילו להתרגל להוסיף מקורות בכל מקום שבו יש צורך לכך, או לחלופין ידרשו מהעורכים האחרים להוסיף מקורות איפה שיש צורך. במצב אופטימלי זה לא תהיה שום הצדקה לתביעות דיבה עתידיות. גם הויקיפדיות האחרות עברו תהליך דומה (בתחילת דרכה היו מעט ערכים יחסית בויקיפדיה האנגלית שהתבססו על מקורות חיצוניים כאשר כיום הם מחייבים את כל העורכים לבסס את כל המידע בערכים על מידע המצוי במקורות חיצוניים אמינים). לפי דעתי כדאי לבדוק כיצד הצליחו באופן יעיל לקדם את השימוש במקורות בויקיפדיות האחרות. TVJunkie - שיחה 20:36, 20 במרץ 2012 (IST)

"המטרה היא לא להביא חלילה למחיקה סיטונית של ערכים" - מניסיוני עם תבניות "דרוש {{מקור}}", התוצאה כן תהיה מחיקה סיטונית של ערכים, שכן רוב אלה ששמים את התבנית מתעצלים לחפש בעצמם מקור לטענה, אפילו אם זו עבודה של 5 דקות בגוגל (מנוע חיפוש). כמו כן, קשה לצפות שעורכים חדשים ומשתמשים לא רשומים בפרט יידעו איך להוסיף מקור כמו שצריך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:52, 20 במרץ 2012 (IST)

אז מה אתה מציע? שנוותר מראש על כך שכל הערכים בויקיפדיה יהיו בעלי תוכן הניתן לאימות ומבוססים על מקורות מהימנים? הרי המעבר לשימוש במקורות עבד יופי בויקיפדיה האנגלית ובחלק גדול מהויקיפדיות האחרות, מדוע שקהילת העורכים של ויקיפדיה העברית לא תסתגל למעבר זה גם כן? TVJunkie - שיחה 21:09, 20 במרץ 2012 (IST)

במצב הנוכחי, ההצעה לאפשר מחיקת ערך בגלל תבניות מקור היא מסוכנת. הפיתרון הוא כן לחפש מקורות, בפרט מי ששם את התבנית - ראוי שגם הוא יחפש מקור לפני שהוא מניח את התבנית. כמו כן, צריך להיזהר ממצב שבו כל שורה שנייה תפנה להערת שוליים. זה יפגע בקריאות של הערך (כי בפועל, אף אחד לא הולך לקרוא 200 הערות שוליים) ובעיקר ביכולת לערוך אותו (הרבה טקסט יהיה הקוד של ההערות על שלל תבניותיהן, שיפריע לטקסט של הערך עצמו (ואם התבניות יהיו תבניות ה-cite מוויקיפדיה באנגלית זה בכלל יהיה סמטוכה). יש להשתמש בתבניות המקור במשורה, ואף לאפשר מקור בתור "לקריאה נוספת" או "קישורים חיצוניים" ולאו דווקא בתור הערת שוליים. כמו כן אעיר שיש כאלה ששמים תבנית מקור מבלי שטרחו אפילו לקרוא את הקישורים החיצוניים (ואז היו מגלים שתבנית המקור מיותרת). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:18, 20 במרץ 2012 (IST)

מקורות זה דבר חשוב, ואין לזלזל בו, אך יש להתייחס אליו בחוכמה. פעולה אוטומטית בנוגע למקורות אינה חכמה. המצב האידיאלי הוא שכל ערך יהיה נתמך במקור. כמו הרבה דברים בחיים זה דבר שיש לשאוף אליו, אך המציאות רחוקה ממנו. בין היתר כי בשנות התחלת פעולת הוויקיפדיה נכתבו ערכים רבים ללא ציון ראוי של המקורות. המצב שיש ערכים שאינם נתמכים במקור הוא גרוע, אך גרועה יותר מחיקה סיטונית של ערכים בשל פעולתו של בוט. הדבר יוריד לטמיון הרבה מעבודתנו כאן, ואיני רואה לכך סיבה ראויה. עצם העובדה שיש קישור למקור חיצוני אינה אומרת שמה שיש בערך הוא אמין. מקור כזה יכול לתמוך בטענה טריוויאלית שאין כל צורך להביא לה מקור (רחבעם הוא בנו של שלמה המלך. ראה מלכים א' א' א'). מקור כזה יכול להיות קישור לאיזה משהו שמישהו מצא בוויקיפדיה האנגלית ולא קרא בעצמו. ועוד מריעין בישין המוכרים לכל מי שמתעסק קצת בממשק הבעייתי של ויקיפדיה וביבליוגרפיה. מה הפתרון? הפיתרון הוא פעולה חכמה שצריכה להיות בשני מישורים - במישור הראשון להקפיד להוסיף מקומות ראויים לערכים שנכתבים עכשיו, ולנסות להוסיף מקורות לערכי העבר במידת האפשר ולפי הקצאת זמן ראויה לשיקול דעתו של כל אחד (אני חוזר עכשיו לסדרת ערכים שכתבתי בשנת 2004 בנושאי צרפת במלה"ע השנייה ומוסיף מקורות ומרחיב). במישור השני, וכאן רלוונטי לעניין רוטר נט, לא לכתוב ולא להשאיר שום טענה שנויה במחלוקת לגבי אישיות חיה ופועלת ללא מקור. כאן לא יכול לפעול בוט. כאן צריך שיקול דעת. של בנאדם חי וקיים ומקליד. פומפריפוזה - שיחה 21:31, 20 במרץ 2012 (IST)

אם מציעים פה הצעות מהותיות כאלו, אני בעד לאסור על כתיבת קצרמרים, דבר שיפתור חלק ניכר מבעיית המקורות. כשמישהו כותב ערך מלא הוא לא יכול לכתוב על סמך הידע האישי שלו וחייב להעזר במקורות, שאותם הוא מוסיף לערך. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ X הביעו את דעתכם 21:31, 20 במרץ 2012 (IST)

קח בחשבון את הערכים שכותבים משתמשים לא רשומים שלא מודעים לכל הכללים והנהלים. למחוק אוטומטית כל ערך של משתמש לא רשום בגלל פגמים טכנים (ולא תוכניים) או בגלל חוסר במקורות שאפשר למצוא בקלות, ייצור מצב שכמעט לא יגיעו כותבים חדשים לוויקיפדיה, שכן המשתמש החדש ירגיש עלבון וכפיות תודה על המאמץ שלו. כמובן שאינני מתכוון לערכי הבל או לערכים בלתי אנציקלופדיים, שאותם יש למחוק. כשקובעים מדיניות צריך לחשוב לא רק על העורכים הקבועים והוותיקים אלא גם על החדשים, על אלה שעורכים כלא רשומים (ולא בובות קש) ועל הקוראים. האיסור על כתיבת קצרמרים הוא לא מעשי ולא טוב. לקצרמר טוב יש זכות קיום (אני מדבר על קצרמר של פסקה או כמה, ולא על ערך בן שורה אחת). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:37, 20 במרץ 2012 (IST)

פומפריפוזה - הקריאה היא לדרוש מקורות, לא לוותר על שיקול דעת ולא למחוק סתם באמצעות בוט.

לערכים שנכתבו בלי מקורות לפני הרבה שנים בתום לב צריך להוסיף מקורות. זה לוקח זמן ומי שעושה את זה תבוא עליו ברכה. עד שזה ייעשה, טוב שערך יישא תבנית שאומרת שאין מקורות, כי ואללה, אין ממש דרך לדעת שזה נכתב בתום לב.

הדרישה גם לא צריכה להיות "X מקורות". זה באמת ויתור קיצוני על שיקול דעת. הדרישה צריכה להיות "כל המקורות הדרושים לאימות המידע שמופיע בערך".

יש גם רמות של רמות של החמרה. בוויקיפדיה האנגלית יש דרישה מחמירה לכתוב מקורות לכל דבר ודרישה מחמירה בריבוע לכתוב מקורות לכל דבר שנוגע לאנשים חיים - לא רק כי הם יכולים לתבוע, אלא לכתחילה כי הם יכולים להיפגע. זה הגיוני לגמרי וכך צריך להיות גם אצלנו. הצעתי לא פעם לאמץ את זה, ומוטב מאוחר מאשר לעולם לא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:46, 20 במרץ 2012 (IST)

המטרה של הצעתו של גילגמש היא לא להביא חלילה למחיקה סיטונית של ערכים או ליצור "סמטוכה" מהערכים בויקיפדיה העברית. אין ספק כי עלינו להפעיל שיקול דעת רב כשננסה לספק X מקורות לכל הערכים בויקיפדיה וכאשר נתחיל לדרוש שמשתמשים אחרים יספקו מקורות למשפטים או ניסוחים בעיתיים, אך לפי דעתי אנו חייבים להתחיל לדרוש זאת בהקדם ולא לדחות את רף המינימום הזה לקיומם של ערכים בויקיפדיה למועד אחר בעתיד הרחוק. בשל כך, לפי דעתי עלינו קודם כל להסכים על כך שיש לחתור למצב בו כל הערכים בויקיפדיה העברית יהיו בעלי תוכן הניתן לאימות ומבוססים על מקורות מהימנים (2 מתוך שלושת כללי היסוד של התוכן ברוב מערכות הויקיפדיה מלבד ויקיפדיה העברית) - אומנם זהו מצב אופטימלי שלעולם לא יתקיים במלואו אך עלינו להדגיש זאת באמצעות דפי מדיניות ובאמצעות פעולות שונות אשר יסייעו לקדם את המעבר למצב זה באופן יעיל ובהקדם ברוב הערכים בויקיפדיה העברית. TVJunkie - שיחה 21:39, 20 במרץ 2012 (IST)

ראה את דברי פומפריפוזה. אין ספק שמצב הרצוי הוא מצב בו ערך יהיה מבוסס על מקורות אמינים (מקורות כללים ב"לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים", לצד הערות שוליים על טענות שעוסקות במספרים או טענות שנויות במחלוקת) אך למחוק כל ערך שלא עומד בכך - זה לא הפיתרון. הרבה ערכים נכתבו לפני עידן המקורות (בתקופה שבה אפילו לא הייתה אפשרות טכנית להערות שוליים) ומחיקתם יהיה הפסד טהור. כמו כן, מחיקה סיטונית של ערכים של משתמשים חדשים גם היא תביא יותר נזק מתועלת. הפיתרון הוא שאם אתה רואה ערך חסר מקורות - תקן. הוסף מקורות לטענות שלדעתך דרושות מקור והשקע את ה-5-10 דקות של חיפוש באינטרנט, ברוך השם - יש גוגל (מנוע חיפוש). אסכם, הפיתרון הוא כן לקבוע את הצורך בהוספת מקורות לכתיבת ערכים, אך כאשר יש ערך חסר מקורות - לתקן ולא למחוק. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:46, 20 במרץ 2012 (IST)

תזכורת: "ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך" (כך כתוב בראש הדף הראשי). "מהימנה" זה מרכיב חשוב בהגדרת ויקיפדיה, אבל גם "חופשית" ו"שכולם יכולים לערוך" הם מרכיבים חשובים בהגדרה זו. כדאי שנשמור על איזון בין כל המרכיבים. דוד שי - שיחה 21:47, 20 במרץ 2012 (IST)

הדרישה למקורות אינה מפריעה לאיש לעשות עריכות טובות. עריכה בלי הוספת מקורות היא עריכה לא טובה.

ובנוגע להערתך הקודמת, זה לא קשור לפרשת רוטר; אני לא יודע בכלל את הפרטים של פרשת רוטר ולא כל כך רוצה לדעת. יש פה הרבה פרשיות ולא אכפת לי איזו מהן תעיף מהדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה את המשפט המקומם "יש לסמוך על הכותבים". --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:57, 20 במרץ 2012 (IST)

ומה בנוגע לעריכות של משתמשים חדשים או לא רשומים? אי-אפשר ללמד כל משתמש לא רשום שקרא ערך ורוצה לתקן את כל כללי ויקיפדיה, את כל תחביר ויקי על בוריו וכו'. מחיקה סיטונית של תרומות כאלה תביא להפחתת מעגל העורכים הפוטנציאלים (ושוב, אני חוזר: הפיתרון הוא לתקן ולא למחוק, כך אולי נקבל עורך חדש שיירשם ואז אפשר ללמדו כיצד להוסיף מקורות). עם כל הכבוד ל-200 העורכים המעולים (באמת) של ויקיפדיה, בגלל כמות הידע שקיים בעולם - תמיד צריך עוד עורכים! עוד עורכים = עוד ערכים. 200 עורכים לא יכולים לעשות הכל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:02, 20 במרץ 2012 (IST)

אני מבקש מאביר המתמטיקה, פומפריפוזה, דוד שי וכל מי שמתנגד לכך שנקדם (אני שב ומדגיש שהמטרה איננה לקדם מחיקה סיטונית של ערכים) מצב בו כל הערכים בויקיפדיה העברית יהיו בעלי תוכן הניתן לאימות ומבוססים על מקורות מהימנים בדומה לויקיפדיה האנגלית ולמרבית הויקיפדיות האחרות, שתסבירו לנו כאן באופן מפורש מדוע לדעתכם ויקיפדיה העברית שונה במהותה מהויקיפדיות האחרות? מדוע למעשה דוברי העברית לא יכולים לספק מקורות בערכים של ויקיפדיה העברית בעוד שדוברי השפות האחרות יכולים לעשות זאת בויקיפדיות האחרות. TVJunkie - שיחה 22:39, 20 במרץ 2012 (IST)

אתה טוען שבוויקיפדיה האנגלית ובכל האחרות יש מדיניות למחיקת ערכים ללא מקורות תוך שבוע? אתה יכול לקשר לדף מדיניות שאומר את זה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נו באמת זה לא מה שטענתי. המטרה שלי, של גילגמש ושל אמיר אהרוני היא לא לקדם מצב שבו נמחק ערכים ללא שיקול דעת, בתוך שבוע במידה והכותבים המקוריים לא יספקו מקורות. אני מבקש שגילגמש יתגמש ויוותר על הניסוח המקורי של הצעתו שקורא למחוק ערכים תוך זמן מסויים במידה שהכותבים של אותם הערכים לא סיפקו מקורות מהימנים. מה שכן, אני טוען שאין שום סיבה שהמצב הנוכחי שמתקיים בויקיפדיה האנגלית ובויקיפדיות האחרות, אשר הוביל עם הזמן לערכים אמינים יותר, לא יעבוד גם אצלנו. בשל כך אני חוזר על בקשתי מכל מי שמתנגד למצב בו כל הערכים בויקיפדיה העברית יהיו בעלי תוכן הניתן לאימות ומבוססים על מקורות מהימנים בדומה לויקיפדיה האנגלית ולמרבית הויקיפדיות האחרות - אני מבקש שתסבירו לנו כאן באופן מפורש מדוע לדעתכם ויקיפדיה העברית שונה במהותה מהויקיפדיות האחרות? מדוע למעשה דוברי העברית לא יכולים לספק מקורות בערכים של ויקיפדיה העברית בעוד שדוברי השפות האחרות יכולים לעשות זאת בויקיפדיות האחרות. TVJunkie - שיחה 23:00, 20 במרץ 2012 (IST)

כמובן שצריך לשאוף למצב בו יהיו מקורות (הן ברשימה מרוכזת בפרקי "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" והן בהער"ש אך לא באופן מוגזם) אבל לא נשיג זאת באמצעות דיונים ארוכים במזנון. אם נניח שיש כרגע 200 משתמשים פעילים, אז יוצא שכל עורך צריך לטפל ב-650 ערכים ולהוסיף להם מקורות, וזה המון עבודה וייקח הרבה מאוד זמן. הפיתרון הוא להרחיב את מעגל הכותבים וכאשר יש טענה בערך שלכאורה דרושה מקור, במקום לשים {{מקור}} עליה, לטרוח 5 דקות ולחפש מקור לטענה ורק אם לא מצאת או אם מדובר בנושא שאינך מבין בו, אז עדיף לשים תבנית מקור. כך, במהלך הזמן יתווספו הרבה מקורות לערכים, אבל זה ייקח זמן עקב מגבלות כוח האדם (שבוויקיפדיות אחרות פחות משמעותיות כי יש יותר כותבים ועורכים רשומים). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:07, 20 במרץ 2012 (IST)

אין ספק שמדובר בעבודה רבה אבל זה לא תירוץ להמשיך את המצב הקיים - אני סבור שהמצב רק ילך ויחמיר באופן משמעותי עם הזמן אם לא נגדיר מדיניות ברורה בנושא (ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה מקור ראשוני וויקיפדיה:התוכן בוויקיפדיה חייב להיות ניתן לאימות) ואם לא ננסה כעת להגדיר בתור התחלה כיצד לעודד את הקהילה הויקיפדית להוסיף X מקורות לכל הערכים שמעל גודל Y מבלי להוביל למחיקתם של הערכים הללו. אני מציע שנבדוק כיצד הויקיפדיות האחרות ביצעו מעבר זה באופן היעיל ביותר מבלי להוביל למחיקתם של ערכים. TVJunkie - שיחה 23:17, 20 במרץ 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: באותה מידה אתה יכול לומר "כל מי שמתנגד לניצחון על הטרור מתבקש להסביר למה". אף אחד לא מתנגד לכך שיהיו ערכים אמינים, ובזה ויקיפדיה העברית זהה לאחיותיה הזרות. ההתנגדות היא לדרך, ובזה כלל לא בטוח שוויקיפדיה העברית שונה מאחיותיה. האם יש משהו מן המשותף בדרך שמציע גילגמש לוויקיפדיות אחרות? ברור שיש הרבה מן השונה. אדרבא, צא ובדוק כיצד נוהגים בכמה מהוויקיפדיות הגדולות ובמה הדבר שונה מהוויקיפדיה העברית. והכוונה היא לשוני ברמה המהותית - עצם העובדה שיש להם דף מדיניות וחוקים מפורטים לא אומר שהמצב שונה, אם בפועל התוצאה זהה. ואם לשים את הדברים בקונטקסט - תהיה המדיניות של ויקיפדיה האנגלית אשר תהיה - היא לא העניקה לה ולכותביה חסינות מתביעות דיבה.

אתה טועה ומטעה - הסתמכות על מקורות מהימנים בערכים, שהוא הרף המינימלי ליצירת תוכן בויקיפדיה, כן תעניק לנו חסינות מתביעות דיבה בעתיד שכן בכל מקרה שיהיה תמיד נוכל לטעון שהמשפט, הטענה או הניסוח כבר התפרסמו גם ככה בידיעות אחרונות או במעריב, או בניו יורק טיימס וכי לא בדינו את הטקסט (וכמובן שבמקרים בהם לא ניתן למצוא מקורות מהימנים לטקסט בעייתי נסיר אותו מויקיפדיה לשביעות רצונו של המתלונן). TVJunkie - שיחה 23:32, 20 במרץ 2012 (IST)

אין דבר כזה 'חסינות מתביעות דיבה'. ראשית, אם המקור בעיתון הוא דיבה, גם חזרה עליו היא דיבה. בניגוד לעיתון, למי שחוזר על הידיעה אין גישה למקורות ששימשו את העיתון, וגם אין מערך של עורכי דין המתמחים בלשון הרע. שנית, אין כל יכולת או סיבה לתמוך כל מילה בכל ערך במקור, ודי בטוח שדווקא לאמירות הבעייתיות לא יימצאו מקורות. שלישית, גם אם יימצא מקור, המקור יכול להיות מאיכות כה גרועה, ובדוק בצורה כה רשלנית, עד שאינו מהווה ערובה לכלום או אסמכתא לכלום, לא מתביעת דיבה, וגם לא לגבי 'אמינות' כמושג ערטילאי. פומפריפוזה - שיחה 05:31, 21 במרץ 2012 (IST)

אחזור לשאלתו של TVJunkie: אני (ולמעשה כולנו) תומך ביצירתה של אנציקלופדיה אמינה ונתמכת באסמכתאות, כשם שאני תומך ביצירת אנציקלופדיה שמקיפה את כל הידע האנושי, הכתובה בשפה רהוטה ומעוטרת בתצלומים ובתרשימים. אני מתנגד רק לפעולות החותרות לקפיצת הדרך. הדרך להגשמת המטרות שתיארתי ארוכה, אנו הולכים בה כבר שמונה וחצי שנים ועוד דרך ארוכה לפנינו. זכינו לקצור פירות נאים, אבל אין קיצורי דרך: ימשיך כל אחד בדרכו ויתרום כפי יכולתו, והערכים יתפתחו בהדרגה, בשלווה, ללא חרב המונפת מעל ראשי הכותבים. דוד שי - שיחה 07:13, 21 במרץ 2012 (IST)

תגובה

אני בשום פנים ואופן לא רוצה למחוק ערכים. כמו כן, אני מודע לבעיות שציין פומפה. אני בפירוש לא בעד למחוק ערכים קיימים. אני מדבר על ערכים חדשים בלבד. גם ערך חדש בוודאי לא ימחק על ידי בוט באופן אוטומטי. תונח תבנית על הערך וכותב הערך יקבל הכוונה וסיוע להצגת מקורות. אני בפירוש לא מעוניין למחוק ערכים בדרך זו, אלא רק כדי לגרום לשינוי כיוון בוויקיפדיה העברית. לא עוד כתיבת סמוך על סמוך כמו שיש במרבית הערכים החדשים, אלא דרישה נוקשה למקורות. אכן, דרישה קשה, אבל מה לעשות? אנציקלופדיה.

לגבי תגובתו של עוזי ו - ההצעה לא באה לפתור את בעיית הערכים המוטים, אלא את בעיית הערכים חסרי המקורות.

אם הצעה זו תתקבל (שוב היא עוסקת רק בערכים חדשים) זה יחלחל גם לערכים הקיימים. אני משוכנע שלא ימחקו ערכים בכמות גדולה ממה שנמחק היום. פשוט הערכים יהיו אמינים יותר. אני לא רואה שום דבר פסול בדרישה מהכותב, כן גם מהכותב החדש, לומר לנו מאיפה הוא שאב את המידע שהוא כותב. גילגמש • שיחה 23:40, 20 במרץ 2012 (IST)

הבעייה של כתיבת ערכים חדשים ללא מקורות יכולה להיפתר לא באמצעות מנגנונים למחיקת ערכים, שירחיקו מכאן עורכים חדשים, אלא באמצעות חינוך וחניכה לעורכים חדשים. הראה לי משתמש וותיק שכותב ערכים ללא מקורות? פומפריפוזה - שיחה 05:25, 21 במרץ 2012 (IST)

מה שגילגמש, TVJunkie ואני מציעים הוא שזה יהיה כתוב באופן חד־משמעי. חניכה יש פה כבר מזמן. דרישה כתובה לכתוב מקורות - אין.

אלמוני שאל אם יש באנגלית מדיניות למחוק תוך שבוע ערכים ללא מקורות. התשובה היא לא - יש שם מדיניות שאסור להוסיף תוכן ללא מקורות. אין הגדרה של זמן, אבל בפועל ערך חדש ללא מקורות יימחק במחיקה מהירה תוך פחות משעה. כך זה כבר כמה שנים ומספר הערכים צומח במהירות בכל זאת. (למעשה, יש אנשים בקהילת העורכים שם שמחפשים דרכים טכניות למתן את הצמיחה, למשל לאפשר רק ל"משתמשים ותיקים" ליצור ערכים חדשים, וקרן ויקימדיה מסרבת לעשות את זה.)

אף על פי שמספר הערכים צומח במהירות, יש נתונים שאומרים שמספר העורכים אינו צומח וזה מביא אותנו לחשש שמביע אביר המתמטיקה. החשש סביר והתשובה לחשש - שיקול דעת. מדיניות כתובה שדורשת מקורות תיתן לעורכים זכות למחוק מידע בעייתי בלי יותר מדי דיונים. אני מדגיש - בעייתי. מוטל בספק סביר. גם באנגלית כתוב במפורש: לא כל דבר, אלא רק דברים שהם "challenged or likely to be challenged".

מכל מקום, הדיון פה סטה משאלת האיומים המשפטיים לשאלה מתי למחוק מידע ללא מקורות. הטענה שלי היא שמדיניות כתובה שדורשת מקורות תפחית את המצבים של איומים משפטיים. וכשיהיה מצב של איום משפטי, החומר הבעייתי יימחק לא בגלל האיום המשפטי, אלא בגלל שהוא לא מגובה במקורות. זאת התשובה לבעיית החשש מהמדרון החלקלק - שכל איום־סרק יגרום לנו למחוק דברים סבירים. מדיניות כתובה שדורשת מקורות תעזור לנו להגדיר מה סביר ומה לא. איום משפטי נגד חומר ללא מקורות הוא לא איום־סרק, אלא איום סביר נגד חומר שלא היה צריך להיות כאן ממילא. ואם יש טענת "אמת דיברתי", אז יש שיטה פנים־ויקיפדית לאמת אותה - צטט מקורות. אם יש מקורות משכנעים, אז אולי זה באמת איום־סרק.

מדיניות כתובה, רבותיי. זה צו השעה - כבר כמה שנים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:34, 21 במרץ 2012 (IST)

אני תומך כמובן בדבריהם של חבריי המלומדים, חן ואמיר. באותה הזדמנות כדאי לתרגם כמה מהרעיונות המתוארים בדף ויקיפדיה: קורות אנשים חיים. היינו יכולים לחסוך לעצמנו את כל הפארסה האחרונה אם היינו מקפידים על המשפטים הפותחים את הדף האמור: "העורכים חייבים להיזהר במיוחד בהוספת מידע אודות אנשים חיים לכל דף בוויקיפדיה. יש להתייחס למידע מסוג זה ברגישות גבוהה ולהיצמד בקפידה לכל הדינים הקיימים בארה"ב, לעקרונות המוסברים להלן ולשלוש דרישות הליבה על התוכן בוויקיפדיה: ניטרלי, מוסמך ונטול מחקר מקורי." ליאור पॣ • כ"ז באדר ה'תשע"ב • 12:21, 21 במרץ 2012 (IST)

אמיר אהרוני טען שבוויקיפדיה האנגלית "ערך חדש ללא מקורות יימחק במחיקה מהירה תוך פחות משעה". מה יגיד על הערכים en:Apple doll (כבר יותר משנה בלי מקורות), en:Agrinar (כבר שנתיים) או en:The Art Lesson (כבר שלוש שנים)? יש עוד עשרות אלפים כאלו. לא, גם בוויקיפדיה האנגלית הפרוצדורה המוצעת לא מתקיימת. אז צריך לשאול שוב - במה שונה המדיניות בפועל של ויקי האנגלית בנושא זה מהמדיניות של ויקיפדיה העברית?

דיון בהצעת הפשרה

(העברה מהמזנון)

עיינתי בדף המדיניות בנוגע לביוגרפיות של אנשים חיים, ויש שם המון בעיות. כך, למשל, לפי הדף, אם מישהו כתב על אישיות חיה קצרמר חסר מקורות שכתוב באופן שלילי יש למחוק אותו. אני חושב שגם קצרמר חסר מקורות הכתוב באופן שלילי יש להשאיר, ובמקרה הצורך למחוק את התוכן השלילי, אם לערך עצמו יש חשיבות אנציקלופדית. כמו כן יש שם קווים מנחים לחשיבות שנראה לי שאינם מקובלים על הוויקיפדים בוויקיפדיה העברית ועוד המון בעיות. אני חושב שגם שני דפי המדיניות האחרים לוקים בערך באותן בעיות. אני חושב שראוי לנסח ולעבד דפי מדיניות ברורים יותר, קצרים יותר, ומתאימים לנו. הכללים "התוכן חייב להיות ניתן לאימות" ו"ויקיפדיה אינה מקור ראשוני" הם פחות או יותר מקובלים ונמצאים בכמה דפי מדיניות והחלטות כאן. צריך לעבד את הכללים לגבי אנשים חיים, כאשר לדעתי צריך להיות מדובר בצורה ברורה על כלל פשוט שימנע בעיות בנוסח "כל אמירה שנויה במחלוקת או שיכולה להיות שנויה במחלוקת בנוגע לאישיות חיה צריכה להיות נסמכת על מקור חיצוני מהימן". זה ברור, זה מקובל על כולם, זה פותר בעיות, זה לא יכול להביא למחיקה של ערכים או לפגיעה בעורכים חדשים. אגב, זה כלל לא רע גם בנוגע לכל ערך אחר. פומפריפוזה - שיחה 16:47, 21 במרץ 2012 (IST)

עיינתי בדף המדיניות הראשון, מדובר בתרגום מכונה בלתי קריא. לדעתי עדיף לכתוב את ההנחיות מאפס (במקום לתרגם מוויקיפדיה האנגלית) ולדאוג שהכללים החשובים יהיו קצרים ובהתחלה, וההרחבות (שכל שהן מתארכות יותר, פחות אנשים יטרחו לקרוא אותן) יהיו בסוף ולא יהיו חובה כדי להבין את המדיניות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:38, 21 במרץ 2012 (IST)

מעולם לא הצעתי שדפי המדיניות בויקיפדיה העברית יהיו זהים לדפי המדיניות המקבילים בויקיפדיה האנגלית. אף על פי כן אני כן חושב שכדאי ללמוד מהניסיון הרב של הקהילה בויקיפדיה האנגלית ולהתחיל ליצור את דפי המדיניות הללו על בסיס תרגום של הדפים המקבילים בויקיפדיה האנגלית אשר אותו נפתח לאחר מכן בהתאם לקונצנזוס. ליד הקישורים שהוספתי לעיל לטיוטות שבארגז החול שלי הוספתי קישורים לדפי המדיניות המקבילים בויקיפדיה האנגלית על מנת שכולכם תוכלו לעיין בהם שם. לצערי לא הספקתי עדיין לתרגם את דפי המדיניות החשובים הללו לבדי (נכון לעתה רוב הטיוטות הללו מכילות בעיקר טקסט שמקורו בתרגום המכונה של גוגל). אני מקווה שלאחר שהמשתתפים בדיון יקראו את דפי המדיניות המקבילים בויקיפדיה האנגלית, נתרגם ונפתח ביחד את הטיוטות החשובות הללו שבארגז החול שלי. (נ.ב - החלפתי שם משתמש לפני מספר דקות למקרה שתהיתם) WikiJunkie - שיחה 20:35, 21 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים מאוד עם הסיפא של דברי פומפריפוזה, שיכולה להיות סיכום מצוין לכל הדיון הארוך הזה: יש לקבל ככלל יסוד מחייב את המשפט הבא: "כל אמירה שנויה במחלוקת או שיכולה להיות שנויה במחלוקת צריכה להיות נסמכת על מקור חיצוני מהימן". על הכול, לא רק על אנשים חיים. רצוי לציין שעל אנשים חיים צריך להקפיד עוד יותר, כי אנחנו ממש לא רוצים לפגוע בהם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:41, 21 במרץ 2012 (IST)

אני מצטרף לדברי חן, אמיר והג'אנקי: כדאי לקהילה שלנו לצעוד עוד צעד בכיוון של התבגרות, ממש כמו שעושות ויקיפדיות אחרות, וכמו שעשתה אחותנו הגדולה, זו האנגלית, לפני שנים.

טבעי ותקין הדבר שלכל קהילת עורכים קצב התבגרות משלה, וטוב נעשה אם לא סתם נתרגם את הנהלים מהדפים האנגלית, אלא נדון לא רק באיך לתרגם ולנסח, אלא גם במה מתאים לקהילה שלנו בעת הזו, ומה אולי יתאים רק מאוחר יותר. כשם שהתחלנו מכתיבה ללא הערות שוליים, מן הידע הכללי בראשנו בלבד, ואיש מאיתנו לא היה מחבר ערכים אנציקלופדיים מקצועי, וכשם שהערכים המומלצים של פעם לא ייחשבו אפילו ערכים טובים על ידינו היום, כך אנו מתקדמים בהדרגה מבחינת המוסכמות והחוכמה המצטברת בקהילה, לעבר אנציקלופדיה איכותית יותר, מקיפה יותר, ואמינה יותר.

בקיצור, סיכויינו להשתפר גדולים יותר אם נלך עקב בצד אגודל, מאשר אם נשנה יותר מדי מהר מדי. Ijon - שיחה 09:10, 22 במרץ 2012 (IST)

מהות ההצעה - המשך הדיון

לדעתי, החלק החשוב בהצעתי היא למנוע או לכל הפחות לצמצם למינימום האפשרי את הערכים חסרי המקורות. ההצעה, כאמור מתייחסת לערכים חדשים בלבד.

יתכן שההצעה למחוק ערך ללא מקורות היא חריפה מדי. יתכן שכדאי להעביר לארגז חול כהצעת ביניים. כמו כן, חשוב להתייחס לביקורת שהועלתה במזנון: מניעת מחיקה מיותרת שעשויה להרתיע. היות שהצעה לא מבקשת לצמצם את מספר הערכים, אלא רק למנוע את הכתיבה של ערכים לא מהימנים נדרשת התייחסות לסוגיה זו. גילגמש • שיחה 10:13, 22 במרץ 2012 (IST)

כאמור, פיזור תבניות זה דבר שלא מוכיח את עצמו, וראה תבניות אחרות ששוכבות כמו פגר מת בערכים. עוד אחת לא תוסיף שום דבר. תבנית שכתוב/עריכה מתריעה על בעיה שלא בהכרח ברורה מהטקסט. תבנית שאין מקורות אומרת את מה שהקורא כבר יודע לבד. ראה גם כאן לגבי חוסר התועלת של הקטגוריה הזאת. מאות אלפי ערכים עם תבנית, מרביתם כבר פרק זמן ארוך מאוד.

ההצעות האחרות שלך, לעומת זאת, הרבה יותר הגיוניות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:23, 22 במרץ 2012 (IST)

אני לא בטוח שאנחנו מבינים את הבעיה, ולכן גם לא את הפתרון. למרות שהכיוון של ציון מקורות חשוב, לא בטוח שדף מדיניות או דף עזרה חדש הם הדבר הנחוץ (אבל אני גם לא פוסל את זה), ואולי עדיף לשלב או להדגיש זאת במדריכים הקיימים. לפני הצעות מדיניות כדאי לדגום את מיוחד:דפים חדשים מיום מסוים או ימים מסוימים, ולסווג את הערכים החדשים לפי מקורות (יש/אין או סיווגים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים [סוג מקורות (אקדמי/עיתון), פורמט מקורות (קריאה נוספת/ קישור חיצוני/ הערת שוליים), משתמש ותיק/חדש]) ולרכז את זה בפרק חדש "סטטיסטיקה" במשתמש:Gilgamesh/אימות ערכים חדשים. אחרי זה נהיה יותר חכמים, ונדע לפי אופי המשתמשים (חדשים/ותיקים/משתמשים מסוימים) איזה פתרון צריך. הודעה למשתמש בסגנון תבניות בקטגוריה:תבניות פנייה למשתמשים עשויה להיות אפקטיבית בהרבה מדף מדיניות אם רוב הערכים ללא מקורות הם של משתמשים ותיקים, ולעומת זאת שילוב בדף עזרה יכול להיות רלוונטי יותר למשתמשים חדשים. ערן - שיחה 00:40, 23 במרץ 2012 (IST)

הוספתי סטטיסטיקה בסיסית על ציון מקורות בערכים חדשים. אם יש עניין אני יכול להריץ את הבוט על רשימת שונה מהערכים החדשים (למשל על קטגוריה מסוימת, קישורים מדף משתמש מסוים וכו'), או לחלץ מידע נוסף. ערן - שיחה 00:25, 27 במרץ 2012 (IST)

הצעת פשרה

מכיוון שרוב המשתתפים בדיון זה כן תומכים בחשיבות והנחיצות של הוספת מקורות לכל ערכי ויקיפדיה ומשום שההסתייגויות העיקריות עד כה בדיון נובעות בעיקר מהחששות שיישום הצעתו המחמירה של גילגמש תוביל לכמות מסיבית של מחיקות לא מוצדקות שתפגע בטווח הרחוק בויקיפדיה, אני מציע שנרד לעת עתה מההצעה של גילגמש ובמקום זאת:

1. נכתוב ביחד את דף המדיניות ויקיפדיה:התוכן בוויקיפדיה חייב להיות ניתן לאימות
2. נכתוב ביחד את דף המדיניות ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה מקור ראשוני
3. נכתוב ביחד את דף המדיניות ויקיפדיה:ביוגרפיות של אנשים חיים

במקביל אני מציע שנברר מול חלק מהויקיפדים הפעילים ביותר במהדורות הגדולות ביותר של ויקיפדיה כיצד הקהילות שלהם הצליחו לקדם ולאמץ את ההליך ההדרגתי שבמהלכו הקהילות שלהם החלו להסתמך יותר ויותר על כתיבת ערכים המסתמכים על מקורות מבלי שהדבר הוביל לכמות מסיבית של מחיקות לא מוצדקות או לפגיעה במיזם ובקהילת העורכים. לאחר מכן, שנקבל את המשוב מהקהילות האחרות, נוכל כמובן לדון בשאלה איזה מהשיטות הנה הטובה ביותר והמתאימה ביותר לויקיפדיה העברית. WikiJunkie - שיחה 14:31, 22 במרץ 2012 (IST)

אני מבקש שנתמקד כעת ב:

1. כתיבת שלושת דפי המדיניות שציינתי לעיל.
2. בבירור מול חלק מהויקיפדים הפעילים ביותר במהדורות הגדולות ביותר של ויקיפדיה כיצד הקהילות שלהם הצליחו לקדם ולאמץ את ההליך ההדרגתי שבמהלכו הקהילות שלהם החלו להסתמך יותר ויותר על כתיבת ערכים המסתמכים על מקורות מבלי שהדבר הוביל לכמות מסיבית של מחיקות לא מוצדקות או לפגיעה במיזם ובקהילת העורכים.

מה דעתכם? WikiJunkie - שיחה 14:38, 22 במרץ 2012 (IST)

אני סבור שדפי מדיניות אלה אינם נחוצים. לפי דעתי, עדיף לכתוב דף מדיניות מקומי ולא לתרגם. יש התנגדות לזה אצלנו. גילגמש • שיחה 23:32, 22 במרץ 2012 (IST)

התרגום הוא רק הבסיס. לאחר מכן ניתן לערוך את הדף המתורגם ולהוסיף מידע נחוץ או להסיר מידע מיותר עד אשר דף המדיניות יהיה תואם לקונצנזוס הקיים בויקיפדיה העברית. תהליך עבודה מסוג זה התקיים בהצלחה רבה בעת כתיבת דף המדיניות ויקיפדיה:היו מסבירי פנים לעורכים חדשים (אשר טרם התקבל כדף מדיניות רשמי). WikiJunkie - שיחה 00:18, 23 במרץ 2012 (IST)

פרסומת

אולי תצטרפו סוף כל סוף למיזם המקור האמין? זה יפתור הרבה בעיות. בכלל, אני חושב שכדאי לעצור לכמה זמן, ולהתעסק רק בשיפור ערכים ישנים. שכתוב, מקורות, עריכה, הגהה. אבל זה לא קשור. אם יהיה מאמץ קהילתי להוסיף מקורות להמון ערכים, יהיה הרבה יותר טוב. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:07, 22 במרץ 2012 (IST)

אמנם צודק, אך יש מקום גם לדיון אודות ערכים חדשים. גילגמש • שיחה 19:29, 22 במרץ 2012 (IST)

תודה על ההזמנה. זה בהחלט מיזם יפה וחשוב. לצערי משום שזמנם שלי ושל 200 הויקיפדים הפעילים ביותר בויקיפדיה העברית מוגבל (לפי ההערכה שלי בשלב הזה נצטרך ככל הנראה יחידה ענקית של קרוב ל-2,000 עורכים שיפעלו במשך שבוע שלם בשביל להוסיף לפחות 5 מקורות מהימנים לכל הערכים בויקיפדיה העברית) אני חושב שישנה עדיפות קודמת שנתמקד בכתיבת דפי המדיניות המרכזיים החסרים המוזכרים לעיל העוסקים בתוכן בויקיפדיה (נכון לעתה יש לנו רק את הדף ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית) ושנבדוק מול חלק מהויקיפדים הפעילים ביותר במהדורות הגדולות ביותר של ויקיפדיה כיצד הקהילות שלהם הצליחו לקדם ולאמץ את ההליך ההדרגתי שבמהלכו הקהילות שלהם החלו להסתמך יותר ויותר על כתיבת ערכים המסתמכים על מקורות מבלי שהדבר הוביל לכמות מסיבית של מחיקות לא מוצדקות או לפגיעה במיזם ובקהילת העורכים. לפי דעתי רק לאחר שנסיים להתמקד בדברים הללו, כדאי יהיה למקד את האנרגיה במיזם המקור האמין (אשר חברים בו רק 27 משתמשים!) אשר במסגרתו הקהילה תוכל לדוגמה להגדיר שבועות מסויימים בתור שבועות שבהם קבוצת המשתתפים במיזם המקור האמין מתמקדת בטיפול בקבוצת ערכים מסויימת ומוודאת שיתווספו אליהם X מקורות מידע. WikiJunkie - שיחה 20:43, 22 במרץ 2012 (IST)