שיחת משתמש:HaShumai/סקיצות לחילונים/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פרק הגדרות

אני רוצה להיסגר על פרק ההגדרות, העליתי לפה סקיצה כפי שמוסבר בראש הטיוטה. מתייג את משתמש:AddMore-III )(ומשתמש:עוז גבריאל) למשוב (ניתן לראות בהיסטוריית גרסאות את הגרסה הנוכחית ואת הסקיצה הנ"ל) ; את משתמש:H. sapiens למשוב גם כן וכן למקרה שירצה להוסיף מקורות או לחדד דבר מה בחלקי הניסוח שלקחתי מהצעות שלו. בנוסף, מתייג גם את משתמש:Dovno ו-משתמש:Gilgamesh. זו גרסה חדשה שלא ראיתם עדיין את כולה, מוזמנים לשלוח לי הערות בפרטי או לכתוב פה. עייפתי בסחבת של תמרון מאחורי הקלעים ופרקים שקרובים יחסית להבשלה אני רוצה להעלות לבמה פומבית יותר להשלמה בעבודה משותפת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:34, 16 ביוני 2022 (IDT)

תודה על ההפנייה והפרק. ההערה הראשונה שלי (לזכרוני העליתי כבר בראשית הדרך אבל כנראה שאבדה באיזשהו שלב) היא שאם אנו פותחים ב"ביישוב היהודי ובתנועה הציונית בעולם בתקופת העלייה השנייה ואחריה נעשה שימוש במונח "חופשיים" בעל משמעות מקבילה, אך במהלך השנים תפס המונח "חילונים" את מקומו בהוויה הישראלית." (או ניסוח דומה כלשהו) אז אנציקלופדית הערך הזה צריך לכלול גם "חופשיים", על כל המשתמע מכך, וצריכה להיות הפנייה פעילה חופשיים לערך חילונים. אם הערך הזה משום מה לא כולל "חופשיים", אז אנציקלופדית יש מקום לפתוח ערך עצמאי חופשיים, וכמובן לקשר אליו מהערך הנוכחי. H. sapiens - שיחה 08:31, 16 ביוני 2022 (IDT)

אוקיי, אז כבר יש הפנייה פעילה. כלומר המצב כרגע הוא שהערך כולל גם את אותם אנשים שקראו לעצמם "חופשיים". על זה צריכה להיות החלטת בוררות, וההשלכה הברורה הוא שהערך הנוכחי עוסק גם בחופשיים, על כל המשתמע מכך. H. sapiens - שיחה 08:41, 16 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:H. sapiens, תוכל בבקשה לחדד מה לשיטתך המשתמע מכך? אפשר גם בפרטי אם תעדיף. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:53, 18 ביוני 2022 (IDT)

דבר אחד המשתמע מכך הוא שפרק ההיסטוריה צריך לעסוק באנשים שהגדירו עצמם כ"חופשיים", גם אם חיו לפני קום המדינה (תקופת הישוב), ואף אם לא חיו בארץ כלל. H. sapiens - שיחה 08:25, 19 ביוני 2022 (IDT)

אני טרם הבנתי אם השומאי מתעתד לכתוב ערך משלו או לברור בין גרסאות של משתמשים אחרים. אני מציע לקצר תהליכים, שהצד השני (אם הוא כולל את הבורר ואם לאו) יכין גרסה שלמה, אני אכין גרסה שלמה משלי, נותיר פרק זמן קצר לרשימת הסתייגויות מכל צד על טיוטת האחר, ואז שתיהן תועלינה בפני הבוררים וחסל. AddMore-III - שיחה 22:32, 18 ביוני 2022 (IDT)

ועוד יותר מכך, אני מעדיף מאוד להימנע מהצפת דפי שיחה ללא תועלת, והתקשורת מאחורי הקלעים בלי מגע בין הצדדים נראתה לי הרבה יותר מוצלחת. אעיר רק שאין הכרח להכליל את המשפט עם החופשיים בפתיח, שהערך ממוקד בהווה מטבע הדברים, ולכן הטיפול בהיסטוריה חייב להיות פרופורציונלי. AddMore-III - שיחה 22:37, 18 ביוני 2022 (IDT)

הנה משובי על הערך. אף שיש כמה נקודות שאפשר לחדד בגרסה הקיימת, אני רואה בפרק ההגדרה המצוי עתה - למעט שני הציטוטים האחרונים הפוגמים במבנה, וטוב שהוסרו גם בגרסה הזאת, וכולל הציטוט הפותח ועניין היות "חילוני" מטעה כדברי חוקרים כה רבים - עדיף ללא ספק. בגרסה הקיימת כלל אין הגדרה, והאמירה המעגלית ש"חילוני הוא המגדיר עצמו כחילוני" איננה מסבירה דבר ומתעלמת מדברי החוקרים. AddMore-III - שיחה 23:33, 18 ביוני 2022 (IDT)

לצערי, ההצעה לכתוב שתי טיוטות כדי לבחור אחת מהן לא מקובלת עלינו. נעשה תהליך ארוך בשיתוף גורמים רבים והטיוטה היא שילוב של הגרסאות השונות. אין לנו עניין להכריע באופן כוחני בעד גרסה מסוימת, אלא לשלב בין הדברים כדי ליצור ערך מאוזן שנותן מענה לרוב הבעיות. השומאי הוא הגורם הראשי בצוות והוא זה שמרכז את עיקר המאמץ להגיע לפשרה סבירה בנושא הזה. דובנו ואני מסייעים לו בכך. גילגמש • שיחה 15:33, 19 ביוני 2022 (IDT)

להלן כמה הערות נוספות, מינוריות, לפרק כפי שהוא כרגע:

1. . "אין בחוק של מדינת ישראל הגדרה משפטית למונח, בניגוד לאורח-חיים דתי, שיש לו הגדרה חוקית בחוק לפטור משירות צבאי לנשים דתיות". חוק שירות ביטחון#פטור מטעמי הכרה דתית: בנות מתבקשות להצהיר כי הן שומרות כשרות ואינן נוסעות בשבת.
2. . בבדיקה חוזרת, בחוק שירות אזרחי ס' 34(א)(13), נאמר כי במועצה הציבורית המייעצת לשירות אזרחי ישב בין השאר "נציג אחד של המועצה מקרב האוכלוסייה החילונית". אך בפרק ה"הגדרות" בחוק לא מופיעה הגדרה כלשהי למהי או מיהי "אוכלוסיה חילונית".
3. . בתקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), תשע"ט-2019 מאת שר העבודה והרווחה חיים כץ, מופיע הניסוח (למילוי בטופס ע"י המבקשים להיות אומנים) "אורח החיים של המשפחה (חרדי / דתי / מסורתי / חילוני / לא מוגדר)". בכך ניתן אולי לראות אישור רשמי (לא בדיוק מעוגן בחוק) שחילונות היא "אורח חיים" בישראל, אחד מארבעה, ובכך גם מוקנה תוקף רשמי כלשהו לחלוקה עם מסורתים, דתיים וחרדים.
4. . "מספר מחקרים ביהודים וישראלים בתקופה המודרנית חילקו אותם לארבע קבוצות של הגדרה עצמית": דומני שסיפקתי כמה דוגמאות כאלו ממאמרים בכתבי עת שפיטים. האם יש צורך בעוד?
5. . "במרבית המקרים נמדד שיעור החילונים באוכלוסייה על פי הגדרה עצמית במענה לסקרים, בהם מתבקשים המשיבים לבחור כיצד מגדירים את עצמם מבין ארבע האפשרויות: חרדי / דתי / מסורתי / חילוני (או "לא דתי")": אם לדייק, מבין הסקרים הגדולים רק סקר פיו 2016 נתן ארבע אפשרויות כנ"ל. הדו"ח החברתי של הלמ"ס גם משתמש ב"חילוני/לא דתי", אבל את המסורתים מחלק לשתי קטגוריות. דו"ח גוטמן חילק את החילונים לשתי קטגוריות, ופוקס/רוזנר 2018 חילקו אותם לשתי קטגוריות אחרות. מבחינה זו הסקרים הם דוגמה נוספת לכך שאין הגדרה או אופן חלוקה מוסכמים על הכל.
6. . "מאחר שמכון גוטמן בודק את כמות ה"לא שומרים מסורת כלל", הבלבול בין ההגדרות גרם לכך, שבמקורות רבים דווח ששיעור החילונים בישראל הוא רק כ-20%, כשיעור ה"לא שומרים כלל" בשנות ה-90." ייתכן שניתן לוותר על זה. כמה עיתונים עשו אז כותרת מערפול ההגדרות, אולי כדי לרמוז שהחילונים נעלמים. מן הסתם אין היום הרבה קוראים שזוכרים ומחפשים זאת בערך. H. sapiens - שיחה 18:27, 20 ביוני 2022 (IDT)

לא התפניתי כלל בשבוע שעבר, אך הנה הצעתי הסופית לפרק ההגדרה. אני יכול להעבירה לטיוטה שכאן. לצד חידוד מסוים במספר נקודות, היא מכלילה את עניין שלוש הגישות שהעלה שהם, במינון הנראה לי מתאים יותר. המקורות (שההערו"ש מפנות אליהן בקיצור כדי שלא להעיק על הטקסט מצויות), במסודר, בטיוטה מתעדכנת נפרדת. AddMore-III - שיחה 14:04, 26 ביוני 2022 (IDT)

אדמור, הפירוט שלך על המשוב וההצעה הנגדית זה מצוין ובדיוק מה שצריך. אני מתחיל לעבור על זה. תודה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:12, 26 ביוני 2022 (IDT)

וכן מודה גם לספייאנס על הפירוט למעלה ולגילגמש על ההבהרה החשובה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:18, 26 ביוני 2022 (IDT)

לגבי מקורות לחלוקה לארבעת הקבוצות, משתמשים בה המקורות המדעיים בעדיפות הגבוהה ביותר (היינו: מאמרים שפיטים כמותיים שמדדו בעצמם או ערכו מטא-אנליזה של מאמרים כנ"ל. בנוסף מצוטטים רבות) שמצאתי בנושא:

Schwartz, S. H., & Huismans, S. (1995). Value priorities and religiosity in four Western religions. Social Psychology Quterly, 88-107

Saroglou, V., Delpierre, V., & Dernelle, R. (2004). Values and religiosity: A meta-analysis of studies using Schwartz’s model. Personality and individual differences, 37(4), 721-734

מאמרים אלו ביקשו ממשתתפים יהודים מישראל להגדיר את עצמם מתוך ארבע אפשרויות: חילונים, מסורתיים, דתיים וחרדים. החלוקה הזו קיבלה סוג של אישור בתוצאות המאמר הראשון, כאשר נמצא ש-religiosity של אדם (כפי שחושבה באותו אופן בישראל, בהולנד, בספרד, ביוון ובגרמניה) נמצאת במתאם עם הגדרתו העצמית של יהודי ישראלי כ"חילוני", "מסורתי", "דתי" או "חרדי". H. sapiens - שיחה 10:32, 27 ביוני 2022 (IDT)

כמו כן מאמר סוציולוגי מצוטט למדי (אמנם לא מתקרב לשני הקודמים):

Sorek, T., & Ceobanu, A. M. (2009). Religiosity, national identity and legitimacy: Israel as an extreme case. Sociology, 43(3), 477-496.‏

מחלק במפורש לארבע הקטגוריות הנ"ל, ובאיפיון החילונים חוזר פעמיים שזה לפי הגדרה עצמית (עמ' 481). H. sapiens - שיחה 12:03, 27 ביוני 2022 (IDT)

בטרם יועמס עוד דף השיחה, ניסחתי מחדש את דברי (לגבי נקודות 4-5) במשוב המתגלגל שלי. כאמור, הערך עוסק בחילונים ויוצא מנקודת הנחה שקטגוריה כזו קיימת. לגבי 1-2, אין צורך לכתוב משהו רק כדי לשלול אותו; אין הגדרה, ואין צורך להזכיר זאת. אשר ל-5, זאת דוגמא. AddMore-III - שיחה 18:13, 27 ביוני 2022 (IDT)

לגבי מקור מס' 6, אם אני מבין נכון (הוא לא מצויין במלואו) זהו:

Troen, I. (2016). Secular Judaism in Israel. Society, 53(2), 153-162.‏

המאמר הזה למיטב קריאתי לא טוען את הטענה המיוחסת לו בפרק (כי בחלוקה בינארית 80% הם חילונים). מה שהוא כן טוען זה ש-80% מגדירים עצמם כחילונים. זו טענה שהיא גם שגויה לפי כל סקר ומאמר כמותי שראיתי, וגם אינה מסתמכת במאמר על מקור כלשהו או מדידה כלשהי. הטובה הגדולה ביותר שאנחנו יכולים לעשות עם המחבר היא להוציא את המאמר הזה מן הערך לפני שיציץ בו מישהו שאיכפת לו מהמוניטין של כתב-העת בו התפרסם. H. sapiens - שיחה 20:20, 27 ביוני 2022 (IDT)

מקור 10 א'(?) הוא "תומר פרסיקו, ישראל במקום השמיני ברשימת המדינות הכי פחות דתיות בעולם, באתר מינים - הערות קצרות על ענייני דתות, 21 באפריל 2015". ה"מקור" הזה איננו מקור לטענה שבה נועד לתמוך (אשר לדעתי מיותרת בכל מקרה, ראו למעלה). במקום זאת הוא תגובה בבלוג לכתבה בעיתון גלובס, לפיה סקר של גאלופ מצא שישראל היא במקום השמיני ברשימת המדינות הכי פחות דתיות בעולם. אילו היינו רוצים לעסוק בנושא, המקור המתאים היה דו"ח הסקר, אבל לדעתי אנחנו לא. H. sapiens - שיחה 20:48, 27 ביוני 2022 (IDT)

את הדאגה למוניטין של אילן טרואן הייתי משאיר לו, הוא רק מהווה דוגמא למי שסופרים מסורתיים כחילונים ומציינים בשל כך שהחילונים הם כ-80%. פרסיקו איננו מקור, דינור הוא המקור בהער"ש הזאת; הכנסתי את פרסיקו במפורש כ"ראו גם". הוא איננו מקור, אך מסביר היטב נקודה חשובה: אנשים המשתמשים בקני מידה אוניברסליים יטעו ויחשבו שהאוכלוסייה היהודית בישראל מחולנת בערך כמו זו אסטוניה או הרפובליקה הצ'כית, משום שהמובן של "לא דתי" אצלכם שונה לחלוטין ממה שאני והם מבינים מהמילה הזו. AddMore-III - שיחה 22:41, 27 ביוני 2022 (IDT)

אני דואג למוניטין של ויקיפדיה. "הסתמכות" על מקור שלמעשה טוען טענה אחרת ממה שמופיע בערך פוגעת באמינות ויקיפדיה, ולכן אסורה בהנחיות שלה. טענת המאמר בנוגע ל-80% (חוזרת שלוש פעמים לפחות) היא:

1. Comprising 80 % of Israel’s Jews, they define themselves as secular (כבר באבסטרקט)
2. many of the 80 % majority who are unaffiliated with formal religion and even self-identify as secular (עמ' 153)
3. es 80 % of the Israeli population who claim to be secular [hiloni in Hebrew(עמ' 156)

כלומר 80% מגדירים עצמם, מזדהים עצמית, טוענים שהם חילונים. זו כבר לא דעה, אלא טענה לעובדה כמותית ניתנת למדידה, שבמאמר אקדמי יש לבססה על מדידות או על מקורות, דבר שהמאמר לא טורח לעשות. זו גם טענה שהערך שלנו לא טוען (כי היא סותרת בעליל כל מדידה שנערכה בנושא). לכן אין להסתמך על מאמר זה בטענת ה-80%, ומוטב גם לא בטענות אחרות כלשהן. H. sapiens - שיחה 02:56, 28 ביוני 2022 (IDT)

לגבי הנושא השני, אז מה היה לנו פה? סקר שלא התפרסם כמאמר מדעי; כתבה בעיתון אונליין דיווחה על הסקר בלי לכלול קישור לדו"ח שלו; חוקר הגיב על הכתבה (ולא על הסקר המקורי) בבלוג ש"נועד לאפשר לי... להעיר בקצרה על הא ודא, ומטרתו להווה השלמה אנקדוטלית לבלוג הראשי שלי". לזכותו שם בסוף גם קישור לדו"ח המקורי, לחובתו הקישור לא פעיל (הייתי צריך לגגל בעצמי. הנה קישור פעיל). ועכשיו ויקיפדיה מקשרת לרשימה בבלוג בלי קישור לדו"ח המקורי, במה שנראה כמקור לנושא אחר לגמרי, אבל בעצם הוא "ראו גם" בתוך מקור. לא גיגלתי ע"מ לבדוק אם יש כבר מי שמצטט את ויקיפדיה בנושא, ואולי גם מי שמצטט אותו... בקיצור, אני מציע שאנחנו לא נתרום את חלקנו לחד-גדיא הספציפי הזה. H. sapiens - שיחה 09:33, 28 ביוני 2022 (IDT)

כאמור בלוג זה אינו מקור, אלא הרחבה על הנקודה שהמקור מציג. מלבד זאת, נראה שנאמר הכל, אמתין לתגובת הבורר על הגרסה שהצגתי ולהעלאת פרקים נוספים. AddMore-III - שיחה 20:26, 2 ביולי 2022 (IDT)