שיחת משתמש:Mateo/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

If you can't read Hebrew, click here. עברית | العربية | English | русский | español | italiano

שלום Mateo, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית!
כדי לסייע לך להצטרף לקהילת הכותבים והכותבות בוויקיפדיה, באפשרותך: לפנות לַמדריך המלא למתחילים. להתנסות בעריכה בדף הטיוטה האישית שלך. לקבל סיוע מצוות החונכים בחממה, שישמחו לעזור.	לסיוע נוסף דפי עזרה קבלת ייעוץ עקרונות וקווים מנחים כללי התנהגות בדפי שיחה

בברכה,הנסיך - שיחה 16:43, 30 באוגוסט 2009 (IDT)

היפרכוס (טיראן)

שלום Mateo,

ערכתי קמעא את הערך הנ"ל ותיקנתי חלק מהקישורים. נראה לי שכיסיתי את כל אלה שרשמת בדף השיחה של הערך. אשמח לעזור לך בנושא הקישורים. מידע נוסף בנוגע לקישורים, ולתחביר ויקי בכלל, תוכל למצוא בדף עזרה:תחביר ויקי. אני מאחל לך כתיבה פוריה בהמשך הדרך כאן.

Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"א באלול ה'תשס"ט • 16:43, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

תודה לך על הקישור לתחביר הויקיפדיה, בהחלט אקרא אותו, כמו כן אני מודה לך על תיקון הקישורים בערכים. אך לצערי התיקון עוד לא הושלם: כאשר אני כותב היפרכוס בתיבת החיפוש ויקיפדיה מראה לי את הערך "היפרכוס" האסטרונום בלבד, ללא קישור אל היפרכוס הטיראן. כיצד בונים קישורים אלה? כמו כן אשמח לדעת ממך כיצד ניתן לשנות את קבלת הקרדיט? אני מניח כי אין ביכלתי לעשות זאת בעצמי ולכן אשמח אם תפנה אותי למישהו שיכול לעשות זאת. אין בכוונתי להראות קטנוני אך כתיבת ערך זה לא נעשתה בנקל ואשמח לקבל על כך קרדיט.

תודה לך, mateo

יש אפשרות טכנית פשוטה לפתרון הבעייה. אפשר למחוק את הערך כולו, (אחרי שתשמור אצלך עותק שלו) ואז אחרי המחיקה תוכל לכתוב אותו מחדש בשם המשתמש שלך. האחד והיחיד - שיחה 16:56, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

שלום לך,

כפי שניתן לראות בעמוד ה"גרסאות הקודמות" ניסיתי זאת אך שם הערך נשאר והעמוד נשאר איתו. כשהחזרתי את תוכן העמוד הוא לא נוצר מחדש, אלא נבנה כגרסה עדכנית לערך הראשון שנוצר.

שלום,

עליך להגיש את הבקשה שלך לוויקיפדים עם הרשאות מחיקה. בקשה זו מוגשת בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. תוכל להסביר את המקרה ולבקש את מחיקת הגרסה הראשונה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:02, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

אפנה אליהם, אם כן. תודה לכולם על העזרה.

הוספתי בערך היפרכוס (האסטרונום) את התבנית {{פירוש נוסף}} שכוללת הפניה לערך שכתבת. בדפי שיחה, אנא חתום בסוף הודעתך באמצעות ארבעה סימני זרקא (טילדה) כך: ~~~~. עם שמירת הדף, קוד זה יהפוך לחתימתך בתוספת השעה. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"א באלול ה'תשס"ט • 17:12, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

תודה. בדיקהMateo - שיחה 17:19, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

אם אתה מתעניין בהיסטוריה עתיקה של אתונה, יש הרבה דברים שאשמח להפנות אותך אליהם. כמו כן, שים לב שכתבת בערך "לדבריו של אריסטו.." ובכן, יש עם זה בעיה כי לא ברור מי כתב את מדינת האתונאים, אף שמייסים אותה לאריסטו. כדאי לציין במפורש ב"ספר מדינת האתונאים, המיוחס לאריסטו..." ולא "אריסטו כתב ש...". גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:22, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

כמעט כל ספר היסטורי אשר קיים מעל אלפיים שנה "מיוחס ל" באופן לא ודאי, ולמעשה בכל פעם שאנו מזכירים שם היסטורי בן אלפיים שנה אנו מסתכנים בהפיכת צירוף ניחושים מושכלים לעובדה. העובדה היא כי מדינת האתונאים היא מבית מדרשו של אריסטו, אם כי לא ידוע כמה פעמים נערך הספר ועל ידי מי. לאחר כל ההקדמות הטקסיות הספר הוא לאריסטו או לאריסטו ומי מבני מדרשו. איני חושב שיש צורך להקדים טקס זה בכל פעם שמוזכר מסמך לא ודאי. אני חושב שבערך בו הספר מוזכר כמקור מידע נוסף יהיה זה נכון יותר לוותר על גינוני הטקס ולתת את הקרדיט הכללי, ובמקרה זה לאריסטו. למרות זאת אני מסכים איתך כי בערך מדינת האתונאים (במהרה בימינו) :-) יהיה זה מדויק יותר לתת את כל הפרשנויות המדוקדקות ביותר. Mateo - שיחה 02:37, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

עד כמה שאני זוכר, חוסר הוודאות בקשר לזהות כותב הספר "מדינת האתונאים" גדולה למדי. בכל אופן, גם אם לא מקדימים טקסט, כדאי לכתוב במפורש "אריסטו בספרו מדינת האתונים כותב ש..." כדי לא לשלוח את הקורא לכל כתביו של אריסטו, אלא לספר ספציפי (ואם הספר מונח לפניך, ואתה יכול לתת את העמוד, עוד יותר טוב). בכל אופן, יש דברים רבים שצריך לשפר בתולדות יוון העתיקה ואשמח אם תרצה להשתתף בזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:46, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

חוסר הוודאות לא גדולה כל כך, ולראיה אביא את הקדמתו של דוד אשרי לספר, בו הוא טוען חד וחלק כי מדינת האתונאים היא לאריסטו או למי מבני מדרשו, ולמרות שהוא מסייג את דבריו באומרו כי אין הסכמה מוחלטת האם לשייך ספר זה לאריסטו, כעבור כמה שורות הוא משתמש במשפט: מדינת האתונאים היא מן האחרונות ביצירותיו של אריסטו. היה ואומר: למרות אי הוודאות המוחלטת, מדינת האתונאים היא ככל הנראה לאריסטו. Mateo - שיחה 21:31, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אם אני לא טועה, אשרי מת מזמן. בכל אופן, כדאי תמיד לתת את המראה המקום המלא: שם הספר, שם המחבר, שנת ההוצאה, שם ההוצאה ועמוד ספציפי בספר כדי שהקורא יוכל להשוות אם ירצה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:55, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אשרי מת בשנת 2000 ודבריו רלוונטים ביותר בכל הנוגע לאריסטו. כמו כן בערך המדובר, היפרכוס, כתבתי את שם הספר, שם המחבר, שם ההוצאה ואת שם הפרק בו מופיע היפרכוס. עשיתי זאת בנספחי הערך. אנא אמור לי אם ישנה דרך תקנית יותר לעשות זאתMateo - שיחה 18:57, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

כן. קיימת דרך תקנית יותר. במקרים של התייחסות ספצפית לדבריו של מחבר מסוים אפשר לעשות אחד משני דברים.

1. לכתוב במפורש: לדבריו של אריסטו בספרו מדינת האתונאים קרה כך וכך.
2. לעשות מה שאתה עשית (הינה ציטוט) "אריסטו מנסה ליישב את אירועי המקרה ומציג פסיפס שונה של עובדות. על פי אריסטו היה זה בנו הצעיר של פייסיסטראטוס מאשתו הארגאית, תטלוס.." כאן חסרה הערת שוליים כדי לייחס את המסקנה למחבר. זה די דומה לכתיבה אקדמאית - אם מצטטים מקור מסוים או אם מייחסים דברים מסוימים למחבר ספציפי, כדאי במידת האפשר לתת מראה מקום. ‏‏<ref>‏‏</ref> דבר כזה יסמן הערת שוליים בטקסט. תוכל להכנס למצב עריכה בערך כלשהו שיש בו הערת שוליים כדי לראות איך זה עובד הלכה למעשה. למשל בערך מנחם בגין יש שם כמה וכמה הערות שוליים. בהערת השוליים צריך לכתוב כמובן את כל המידע: שם המחבר, שם הספר, העמוד (ולא רק הפרק) וכו'. מה שאתה עשית זה בסדר גמור לפרק הביבליוגרפיה שבוא לא נהוג לתת מספרי עמודים. הערת השוליים לא באה, כמובן, על חשבון הפרק "לקריאה נוספת". היא משמשת לייחוס ולאימות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 01:57, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

כתוב על עצמך

שלום Mateo, תודה על כתיבתך בוויקיפדיה. לרשותך עומד דף המשתמש, שבו ביכולתך להציג את עצמך ואת תחומי העניין שלך. אין עניין דווקא בהצגת פרטים אישיים. לכן, תוכל להציג את עצמך מבלי לחשוף פרטים אישיים. באפשרותך ליצור כעת את דף המשתמש שלך, באמצעות כניסה לדף "משתמש:Mateo/ארכיון 1". יצירת הדף תקל על הנפגשים בעריכותיך לדעת מי עומד מולם, ותחשיב יותר את עריכותיך כוויקיפד מן המניין.

בברכה, אלדד • שיחה 10:59, 7 באוקטובר 2009 (IST)

תודה, אין לי רצון לכתוב על עצמי כרגע, אשמח אם יענו על שאלותיי בערך "מסע אסטראלי". כאשר כתבתי אותן ב"בקשות ממפעילים" פשוט מחקו אותם ללא תגובה.Mateo - שיחה 11:30, 7 באוקטובר 2009 (IST)

ב"לכתוב על עצמך" התכוונתי שלפחות תציין את תחומי העניין שלך, בשתיים-שלוש מילים, או משהו שיתן לקורא מושג על הדברים שאתה בקיא בהם. אתה לא חייב להסגיר פרטים אישיים אם רצונך להישאר עלום שם.

ובעניין שאלתך על "מסע אסטרלי" - אין לי מושג מה כתבת ומתי זה נמחק, אבל אני מציע שתעלה את השאלות בדף השיחה הרלוונטי, וגם כאן, להלן (היות שהזכרת את העניין לעיל). אלדד • שיחה 11:42, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אין ברצוני לכתוב על עצמי דבר בשלב זה. את בקיאותי אתה רשאי לבחון בערכים שאני בוחר לכתוב ולתרגם. ומובן שכתבתי את כל שאלותיי בדף השיחה של הערך. לאחר שאיש לא ענה לי שם בחרתי להעלות את השאלות אל המפעילים, אך לצערי הדבר נמחק משם מהר מאוד וללא תגובה. להלן השאלות:

"שלום לכולם,

בכוונתי להרחיב את הערך וכמו כן להוסיף לו קישורים, אשמח לדעת כיצד אני מבקש בדף הערך להשאיר לי את עבודת הרחבת הערך. תודה מראש בנושא זה. כמו כן, מכיוון שמעטים המאמרים בעברית לקריאה נוספת בנושא (ובפרט מאמרים מיהמנים), לא הוספתי כרגע קישורים נלווים. לאחר שאערוך מחקר אנטרנטי בנושא אקשר את הערך למקורות הנחוצים. אם לא יתאפשר לי למצוא אעבור למדיה האנגלית, בה היריעה רחבה יותר."

":שוב שלום,

בהצצה במנוע החיפוש גוגל גיליתי כי הערך עדיין לא התווסף. מישהו יכול לעזור לי למצוא את הסיבה? כמו כן, אשמח לשנות (או להוסיף) את שם הערך ל"מסע אסטרלי", ללא א'. הדבר תקין יותר ויקנה גישה קלה יותר לערך ברשת. המצב האופטימאלי יהיה שגם הערך "מסע אסטראלי" וגם "מסע אסטרלי" יובילו אל הדף הזה, כך שאשמח אם יבוא מישהו שיסביר לי כיצד עושים זאת.

בנוסף אשמח אם יעזרו לי בשאלתי הקודמת אשר עדיין עומדת בעינה: כיצד אני מוסיף בקשה להשאיר לי את עבודת הרחבת הערך?

תודה"

כמו כן אמנם אני חדש במערכת ויקפדיה (כחודשיים) אך ממבט מקיף על כמות הערכים ואופן סידורם אני מבין כי האתר נמצא ממש בחיתוליו ומתקשה לעשות בעצמו סדר, במיוחד מבחינת קטגוריות. האם אני יכול פשוט לפתוח קטגוריות חדשות?Mateo - שיחה 11:54, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אענה לך כרגע על שאלה אחת: הרחבת הערך היא דבר שנתון לשיקולך ולרצונך, וגם לשיקולם ולרצונם של ויקיפדים אחרים. לא ברור לי מדוע אתה מעוניין להשאיר הודעה בעניין. אם תרצה להרחיב - זו אנציקלופדיה חופשית, ואתה מוזמן לעשות כן.

לצערי, לא הצלחתי להבין את בקשתך בעניין יצירת ערך, או שם ערך. תוכל לבקש שוב כאן? האם אתה מעוניין שהקישורים "מסע אסטרלי" ו"מסע אסטראלי", שניהם יובילו לערך מסוים? לאיזה ערך? אלדד • שיחה 12:45, 7 באוקטובר 2009 (IST)

אוקיי, נראה לי שהבנתי. הקישור "מסע אסטרלי" מופיע כרגע באדום. מיד אצור הפניה לערך "מסע אסטראלי". אם תרצה לדעת כיצד אתה יוצר הפניה כזאת בעצמך:

אתה פותח ערך חדש, בשם "מסע אסטרלי", ובתוכו כותב את השורה הבאה: #הפניה [[מסע אסטראלי]]. אלדד • שיחה 12:47, 7 באוקטובר 2009 (IST)

וכעת אנסה להשיב על שאלה נוספת שלך, שאולי הבנתי אותה עכשיו: אם אתה מעוניין שישאירו לך את הרחבת הערך, ייתכן שבכוונתך להוסיף לו חומר עכשיו, או מחר-מחרתיים. אם זה המצב, אתה יכול להעלות על הערך את התבנית "{{בעבודה}}" (בראש הערך, בשורה הראשונה שלו), ואז, לפחות במשך מספר ימים (עד שבוע) אתה רשאי לערוך את הערך בתור העורך הראשי שלו, ועל פי הנוהג, אחרים לא יפריעו לך בעריכתו. בעיקרון, עדיף להסיר את התבנית "בעבודה" כמה שיותר מהר, כדי לאפשר לאחרים לתקן, להוסיף, לערוך וכו'. אלדד • שיחה 12:56, 7 באוקטובר 2009 (IST)

קובץ:חברת הכנסת סתיו שפיר תופסת טרמפ בהולנד.jpg

הקובץ שהעלית לא נוצר על ידך וככזה הוא מפר זכויות יוצרים. הקובץ יימחק. אני מבקשת שתקרא את ויקיפדיה:רישוי תמונות. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:13, 1 באפריל 2013 (IDT)

לפי מיטב הבנתי, לקובץ שלא נוצר על ידי יש שבוע לקבל אישור לפני שהוא נמחק. אני ממתין לאישור של סתיו שפיר עצמה, ובאם לא אקבל אותו אסיר את הקובץ בעצמי. והיה ואני מתכתב עם אדם ולא עם מחשב, אני ממליץ במקביל ללמוד כיצד פונים לאדם לפי כללי הנימוס הבסיסיים. תודה. ―Mateo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום מטאו, בקובץ שהעלית לא היה שום ציון שאתה פועל לקבל את אישורו של בעל זכויות היוצרים, להיפך היה קישור לאתר מאקו. רבים מעלים תמונות שמצאו ברחבי האינטרנט, מתוך אי ידיעה שזו הפרה של זכויות יוצרים. כשיש חשד כבד שזו הפרה של זכויות יוצרים הקובץ נמחק מידית, אין סיבה לחכות שבוע. אם מעלים קובץ הדורש אישור OTRS ופועלים להשגתו, חשוב לציין זאת בפרטי הקובץ. למידע נוסף ראה ויקיפדיה:OTRS. אם האישור יישלח הקובץ ישוחזר. אני ממליצה לפני שמעלים קובץ שנוצר על ידי אחר קודם לקבל את האישור ולאחר מכן להעלות לויקיפדיה.

בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:32, 1 באפריל 2013 (IDT)

אין סיבה והחשד הכבש האישי שלך הם לא סיבות מספיק טובות למחוק קובץ מידית כשלפי חוקי האתר יש לחכות שבוע. הסיבה שאני כועס כול כך היא שלקח לי זמן גם למצוא וגם להעלות את התמונה ואת בהינד עפעף מוחקת אותה ועכשיו אנחנו צריכים להתדיין על זה כשיש חוק מפורש ונורמה מפורשת שבה מחכים שבוע. זה בזבוז זמן מוחלט ואני מבקש להחזיר את התמונה למקומה עד שאקבל אישור מסתיו שפיר. לצורך העניין גם להבא אציין שאני פועל להשיג את האישור, אך אני מבקש ממך לא להניח הנחות מרחיקות לכת בנוגע להבנתי את נושא זכויות היוצרים, אני מבין אותו היטב ומבקש ממך להחזיר את התמונה למקומה ולחכות שבוע עד שיגיע האישור מבעל זכויות היוצרים.

תודה

מתיאו

חנה שלום,

השקעתי שעות בקריאת התקנון לזכויות יוצרים, מציאת תמונה מתאימה לערך טרמפיסט ובהגשת בקשה לבעל זכויות היוצרים על מנת לקבל ממנו אישור. בעלת העלאת התמונה נכתב מפורשות כי התמונה תימחק מעצמה בתוך שבוע אם לא ינתן אישור ועל כן אני מוחה על ההחלטה הבלעדית שלך למחוק את התמונה לאלתר. אני מבקש ממך להחזיר אותה ולנהוג לפי חוקי ויקיפדיה, דהיינו לחכות שבוע עד ינתן האישור.

אני מקבל את המחיקה האוטומטית הזו בכעס, שכן כבר נתקלתי בעבר בצורה אוטוקרטית זו אצל משתמשי ויקיפדיה וותיקים, שמרגישים משום מה שיש להם זכות לעשות בויקיפדיה כרצונם. ובכן בעיני זו הסיבה המרכזית מדוע הויקיפדיה העברית כה דלילה וכה בלתי מזמינה לעריכה. אין לאף עורך בויקיפדיה זכות לנהוג כך. על כולנו לנהוג לפי חוקי האתר, ובמקרה הנל לחכות שבוע עד מחיקת התמונה.

תודה וחג שמח

שוב שלום לך. לא היית בויקיפדיה מאז שנת 2009, ואתה כועס לחינם. אז הנה כלל נוסף שאני מקווה שלא יביא לעוד מחאות. בויקיפדיה נהוג להמשיך שיחה במקום בו היא החלה. לכן העברתי את תגובתך לכאן.

אני אשחזר את התמונה ואשים עליה תבנית שהתמונה מחכה לאישור OTRS. אתה כועס במקום להגיד אולי יש צדק בדבריה אולי הייתי צריך לציין זאת בפרטי התמונה. הכלל של השבוע הוא עד שבוע. אני אבדוק את הניסוח שם ואם הוא לא ברור מספיק, אני אחדד זאת. וחשוב שתשים לב לכלל שהמלצתי בפניך, קודם לטפל באישור ולאחר מכן להעלות. בדרך זאת האישור מועבר מידית, בדרך שלך, ייתכן ולא תקבל את האישור ואז במשך שבוע הייתה תמונה בויקיפדיה שהפרה זכויות יוצרים. ואנא חתום על תגובותיך. תודה וחג שמח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:44, 1 באפריל 2013 (IDT)

שיחזרתי את הקובץ, בנוסף שים לב שהעלית קובץ ללא כל רישיון. אז חשוב שהאישור שיגיע יכלול רישיון חופשי מומלץ רישיון {{Cc-by-sa-3.0}}. אנא פעל לפי ההנחיות בדף ויקיפדיה:OTRS חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:50, 1 באפריל 2013 (IDT)

תודה על השחזור. בכדי לא לסבך את יוצר התמונה, האם נתינת רישיון מלא להפצה באינטרנט מספיק בעניין זה? האם עליו להשתמש בניסוח מסויים והכיצד אני כותב זאת בשמו לכשינתן האישור? Mateo - שיחה 17:44, 1 באפריל 2013 (IDT)

ההגדרות של הרישיון כתובות במפורש בדף שהיפנית אותו אליך. צריך להיצמד לרישיון שם, ולא לנוסחים לא ברורים. יש שם גם ניסוח של הפנייה. קרא את הדף בבקשה, יש שם הסברים ברורים, כולל כתובת הדוא"ל אליה יש לשלוח את האישור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:26, 1 באפריל 2013 (IDT)

מחיקת השיחה בדף של פיגועי התאבדות בישראל

הי מתיאו. לא ברור לי מה הייתה הבעיה עם השיחה, שבחרת למחוק כמעט את כולה. אני חושש שאולי אני גרמתי לך להרגיש שיש איזשהו זדון בדף השיחה. אני חתכתי את השיחה ברגע שבו עברנו להתחיל לדון ברצינות רק על עניין הלאום - כדי שיהיה נוח יותר לדפדף בשיחה (שהפכה להיות די ארוכה). לא הייתה כוונה לעוות שום דבר. שום עריכה לא נעשתה על דבריהם של מי מהאנשים שהשתתפו, ותחילת הדיון גם כן לא נמחקה - אלא נשארה בפסקה שהתחילה עם הדיון על הפיגוע במחולה. אם פגעתי בך באיזושהי צורה - דע לך, שאני באמת מצטער.גארפילד - שיחה 17:50, 11 באפריל 2013 (IDT)

מחיקת השיחה היא אקט של מחאה על כך שבדיון בו נועצים זה בזה האם להרחיב נושא מסוים, אחד הצדדים מחליט לפתע פתאום לערוך את השיחה מחדש. אולי לא הייתה לך כוונה לעוות, ולכן איני כועס עלייך כלל ועיקר, אך דע לך כי העיוות נעשה, ונעשה על ידך.

ראשית, קטעת את דבריי, ושנית ניסחת מחדש את כול הדיון שלנו, מתוך ההקשר של "לאום". אני מתנגד לצורת ניסוח זו באופן נחרץ, שכן הצעתי לא דיברה על לאום כלל, אלא התרכזה במונח האזרחות. ההבדל בין אלה הוא למעשה כול התורה על רגל אחת:

לאום הוא אותו כלי להגדרה עצמית המבלבל בני נוער בני שבע עשרה, ואזרחות היא כרטיס הפלסטיק ההופך אותם לחברים בקהילה. אלא אם כן זוהי אזרחות כפויה (ואז היא בכלל נתינות), היא מדברת על מעמד שאיש לא חולק עליו, ולא פוגע באיש. צר לי עד מאוד שלא העמקת בטיעוניי, ולא הבחנת בהבדלה הברורה שכבר הנחתי בין שני מושגים אלו, שכן הבדלה זו היא הפער שבין דעותינו.

אתה טוען שהפרדה בין האזרחויות השונות תוביל לבקשות הפרדה נוספות ואני טוען שאין לך הוכחה לכך פרט לתחושת הלב. מעבר לכך אפילו אם תהיה צודק, ויבואו עלינו מטר של טרולים שיציעו חלוקות מטופשות, ניתן להציב מראש את גבולות ההפרדה ובכך לדחות בנימוס כול בקשה נוספת מתוך הטעם הפשוט שהפרדת הרוגים לפי לאום היא מסובכת ומסורבלת, הפרדה לפי מוצא אתני לוקה בגזענות ואילו ההפרדה הנכונה היא ההפרדה לפי אזרחות: הפרדה זו לא מסתפקת בשימת כול ההרוגים בסלסלה אחת, מעשירה את הערך מבלי לסרבל אותו ומחלקת אותם כפי שנעשה בכול אקט מלחמתי בכול ערך אנציקלופדי.

אלה הם עיקרי הדברים, ויש בהם די כדי להתחיל לעבוד על הערך, שכרגע לא רק מביא תמונה חלקית, אלא הוא גם חוטא במקרים מסוימים לאמת. Mateo - שיחה 18:18, 11 באפריל 2013 (IDT)

אוקיי. שוב אני חוזר על דברי מקודם - אני מצטער. באמת ובתמים, לא רציתי לעוות את הדברים. במיוחד חשוב לי שתבין נקודה זו, כי אני באמת מאד מעריך את הדיון איתך, שלא גולש (לפחות לא גלש עד העריכה האחרונה שלי) למחוזות של זלזול, הטחות, ואי-הבנות - אלא נשאר ברמה של הבנה והערכה, וטיעונים וטיעוני נגד. וכך הלאה. אני חשבתי שמתן הכותרת "דיון על לאומיות ההרוגים" יעזור לאנשים אחרים להצטרף לדיון. ממש לא מחקתי כלום. בעיני רוחי, כל שעשיתי היה פיסוק מחודש (מלשון חלוקה לפסקאות). בגלל שהשרשור המדובר היה מצוי תחת כותרת לא רלוונטית (הפיגוע במחולה). כלום לא נמחק. מי שהיה רוצה לראות את תחילתו של הדיון, היה רק צריך להסתכל למעלה מעל לכותרת הראשונה, ולראות שמשם התפתח הדיון.
אתה צודק מאד שהמחלוקת העיקרית בינינו מצויה בהבחנה בין לאום לאזרחות. אני באמת מאמין שאזרחות ולאומיות הן שתי זהויות פוליטיות שמעורבבות אחת בשניה בישראל. זו הייתה טעות של חוסר מחשבה, שהכותרת שנתתי "לפסקה החדשה" היה "האם יש לציין את הלאום של כל אחד מההרוגים בפיגועים השונים?". יכלת פשוט לשנות ל"אזרחות". אני מבטיח לך שכלום לא היה קורה. (בטח לא מצדי).גארפילד - שיחה 18:35, 11 באפריל 2013 (IDT)

לעניין: השתמשת בצורת הניסוח "אני באמת מאמין שאזרחות ולאומיות הן שתי זהויות פוליטיות שמעורבבות אחת בשניה בישראל" וגם הסכמנו בינינו שזהו סלע המחלוקת בנוגע להצעת חלוקת ההורגים. אבל שים לב שאתה מדבר כאן על אמונה, והאמת היא שאם מדובר באמונה אז אני שותף לאמונה שלך כי אם תדבר עם כול ישראלי תשמע ממנו עירוב מוחלט בין זהותו האזרחית לפוליטית. אך אנחנו איננו עוסקים באמונות, והעירוב שנעשה בציבור ביום יום אינו יכול להכתיב את אופן עריכת הערכים.

מתפקידנו להעניק את ההגדרה המדויקת לערך, ושים לב שבציטטה שלך אתה חוטא לדיוק, כשאתה שם בסלסלת ה"זהויות הפוליטיות" הן את הלאום והן את האזרחות, ושוב מתעלם מההפרדה הקיימת בין זהות אזרחית לזהות פוליטית. אני מציע לך בענווה לרענן את הידע שלך בנושא. אזרחות אינה זהות פוליטית כלל ועיקר, אלא זהות אזרחית מולדת, בעוד לאום היא אמנם זהות פוליטית מתגבשת. כך ערבי ישראלי או יהודי חרדי יכולים לומר "אני לא ישראלי" כמחאה פוליטית על כך שאינם מרגישים חלק מהעם הישראלי, אך זה לא ישנה את העובדה ששניהם מזוהים כאזרחי ישראל.

לסיכום אין לערב ערכי מלחמה עם זהויות פוליטיות והגדרות לאום, אך בכדי להציג תמונה שלמה של הערך חובה להציג בו זהויות אזרחיות, שהן זהויות א-פוליטיות המוצגות כבסיס לכול ערך העוסק בלחימה בין צדדים. מעבר לכך שים לב שבעוד אני מדבר על ליטוש הערך האמור, ומציע ליטוש שאין עליו עוררין מבחינת אמיתותו, מועלים למולי טענות על מידת נחיצותו. אז אם תביט בערך בוודאי תשנה את דעתך ותראה עד כמה הדבר נחוץ.

כרגע יש לך טבלה שקוראת לכול ההרוגים ישראלים, רשימה שהחלוקה בה אינה אחידה ולעיתים כן מפרטת קורבנות ביטחוניים (ואפילו פעם אחת מציינת "2 פלסטינים"), וגרוע משני אלה: יש לך עמימות שמקשה על הבנת הערך ומטעה באופן חד משמעי. עמימות זו גרועה מאיי דיוקים, שכן פסיכולוגית היא נותנת לקורא לחשוב מה שהוא רוצה לחשוב, ובעקיפין מונעת חקרנות. אני בטוח שאם תציץ בערך תסכים איתי שיש לערוך אותו בצורה ראויה יותר, ואני לא מצאתי דרך טובה יותר מהדרך המדעית.Mateo - שיחה 19:58, 11 באפריל 2013 (IDT)

הניסוח שבו בחרת לתת לכותרות של הדיון הנוכחי בערך פיגועי התאבדות בישראל, הוא ניסוח מטעה ומוטה לדעתך האישית. "השארת העמימות הנוכחית"???? לדעתך זו עמימות. לדעת אחרים (כמוני), זו ממש לא עמימות. השימוש במילה זו, עמימות, משדר היטב לכל בר-דעת, שכיום הערך מנסה לטייח מידע, או להישאר לא מדוייק ככל האפשר. דבר שאינו נכון בעיני - גם אם בעיניך זה המצב. מכיר את המשפט "נאה דורש - נאה מקיים"? היה ראוי שתפעל לפיו, בטח ובטח לאחר שהתלוננת על התייחסות כזו בדיוק של מתן כותרות מוטות לדיון.גארפילד - שיחה 08:58, 14 באפריל 2013 (IDT)

אני השקעתי שעה כדי לברור את הכתבים הטובים ביותר המציגים הכי טוב את שתי העמדות וזו התודה שאני מקבל? :)

סתם, כמובן שאני מבין לליבך, הרי אתה עשית בדיוק אותו הדבר. אני מניח שחמדתי לצון לבחון איך תגיב אם אשנה את הכותרת כאוות נפשי. אפשר להתחיל להתפלמס מה אתה למעשה מציע (ולדעתי כשערך יוצא מכלל הפירוט המקובל הוא ללא ספק בגדר "עמום") אבל לדעתי אנחנו נשאבים יותר מדי לפן הפילוסופי של הדיון. כרגע הויקיפדים מגיבים באדישות וכנראה חושבים שזו התדיינות קטנונית ממילא. אם זה כך, התנגדות אחת נחרצת ככול שתהיה אינה מונעת ממני לפרט את אזרחות הנפגעים. מכיוון שאני מכבד אותך (אפילו עד מאוד), אתן לך יום יומיים לגייס את הויקיפדים להצבעה ועד אז אפשר לשנות את הכותרת למשהו ניטרלי יותר. Mateo - שיחה 16:48, 14 באפריל 2013 (IDT)

שיחה:פיגועי התאבדות בישראל - Supplemental

שמע, תראה, תבין. כמעט כל הויכוח בינינו נע בין ציר האונטולוגיה לציר האפיסטימולוגיה. זה חלק ממה שמאפשר להתווכח בלי משקעים ובצורה נעימה. רק רוצה לציין שכרגע אתה עדיין בעמדת מיעוט. 3 משתמשים נגד התוספת הזו (דוד שי, נוריק גארפילד) מול 2 משתמשים בעד התוספת (מתיאו, ויראנט). כך שלפי הספירה הזו, אתה הוא זה שצריך להתאזר בסבלנות עד שלפחות 2 אנשים ירימו יד. למרות שאני מוכן להתאזר בסבלנות גם כן, בשביל הסולידריות.גארפילד - שיחה 18:10, 14 באפריל 2013 (IDT)

לא מסכים איתך שנעשתה הצבעה, ועל כן הדיון אינו תנאי לעריכה. הצבעה מסודרת עושים דרך "ערך במחלוקת" עם הצבעה מסודרת. כול עוד לא נעשתה הצבעה, הערך פתוח לעריכה תחת נורמות ויקיפדיות.

מעבר לכך בדיון בין שתי עמדות, ובוודאי בדיון מתפתח, 5 דעות אינן מייצגות עמדה שעל פיה יישק דבר. אני מזכיר לך שיכולתי פשוט להוסיף את המידע ולחכות להתנגדות. ספק אם היא הייתה באה, שכן נראה שהויקיפדים, פרט אליך, די רדומים בנוגע לשאלה האם יש צורך לפרט כן או לא, ואפילו אתה טוען שלמעשה הוויכוח בינינו כמעט סמנטי.

מחלוקת אליה אין התייחסות נתפסת כמחלוקת נטולת חשיבות, ואם אנו חוזרים לחוקי ויקיפדיה אז הרי שניתן לי לערוך ערך כאוות נפשי כול עוד המידע מדויק ורלוונטי. לא תוכל להתנגד שהמידע שאני מציע להכניס לערך רלוונטי, ומכיוון שכול כולו פירוט אני מניח שתסכים שהוא מדויק יותר מכפי שהערך מוצג כרגע. לסיכום אני חושב שאתה הוא זה שצריך להביא התנגדות מטעם ראוי יותר, ולכול הפחות להביא את הערך להצבעה כ"ערך בעל מחלוקת".Mateo - שיחה 18:26, 14 באפריל 2013 (IDT)

טיפ

אני רואה שאתה משתמש שמסוגל לתרום פה לא מעט, אז ארשה לעצמי לתת לך טיפ מניסיון אישי. לנסות ללכת על הראש של אנשים (מטאפורית כמובן) שמתנגדים לדעתך ביחס לערך מסוים, ועוד בלי הבאת מקורות אמינים וגלויים בהתאם למקובל, הוא דבר שב-99.99% מהמקרים פשוט לא מצליח. חבל לך על הזמן. עדיף שתזמין עוד אנשים לדיון, ואם זה לא יסתדר אז אין מה לעשות ודעתך לא התקבלה. להמשיך ככה בקרב רק יוביל להשלכות לא נעימות, וחבל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:43, 30 במאי 2013 (IDT)

תודה על הרצון הטוב, אבל לא קראתי את דעתך בשיח הנ"ל בנוגע לפיגועי ההתאבדות, ועל כן איני יודע למה אני מקבל ממך הודעה זוMateo - שיחה 19:52, 30 במאי 2013 (IDT)

אין לי דעה. פשוט ראיתי את הכיוון הלא-טוב שאתה הולך בו והתרעתי בפניך כדי שלא תיחסם. מעבר לכך זה תלוי רק בך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:53, 30 במאי 2013 (IDT)

הוויכוח המדובר מראה יותר על ויקיפדיה העברית מאשר עליי, ואם אחסם זו תהיה תעודת עניות לאתר שממילא אחוז נכבד ממאריו שגוי או חסר. הנקודה היא כי התרעתי על הערך כי הוא עמוס שגיאות ומעומעם, וזאת על אף שאין עליי חובה לעשות זאת. התנהל דיון אך הופסק באמצע ומאז לא קיבלתי מענה, התרעתי כי מבכוונתי לערוך את הערך וכי אין מניעה ממני לעשות כן ולבסוף השקעתי שעות ועשיתי עבודה מהימנה. אם עתה הערך יחזור לגרסה השגויה שלו (שלדוגמה באופן מגוחך מציגה גראף שקורא לכול ההרוגים שברשימה "ישראלים") זה יעשה ללא כול נימוק משכנע, אולי כי למישהו נפגע האגו. בכול אופן אני מגן על העריכה שלי ואם צריך אז גם אחסם, וכפרה על עשרות שעות העבודה שהשקעתי, ומאות השעות שיכולתי אמנם להשקיע במיזם הצולע הזהMateo - שיחה 20:05, 30 במאי 2013 (IDT)

אזהרה

אם תשחזר שוב את הערך פיגועי התאבדות בישראל - תיחסם. יש דף שיחה, השתמש בו. עידו • שיחה 20:14, 30 במאי 2013 (IDT)

תגיד לי קאובוי, קראת את דף השיחה המדובר שאתה משתמש נגדי באיומים? השתמשתי בדף השיחה, לא הובאה מניעה לעריכה ואני מציע לך לרדת מהחונטה שלך עם דוד שי, שנראה שקשה לו לקבל את זה שהטענה שלו לא מחזיקה מים. אני אינני מתכוון לסגת מהעריכה שנעשתה, והיה ותחסום אותי זה יראה שאתה מונע ממניעים אישיים ולא מניעים מקצועיים ושיהיה לך לבריאות! Mateo - שיחה 20:24, 30 במאי 2013 (IDT)

במיזם הזה יש כללים. אם אינך מכבד אותם, לא תהיה חלק ממנו.

כמו כן, את שפת הביבים שלך תשמור למקום אחר. עידו • שיחה 20:36, 30 במאי 2013 (IDT)

אם אתה עומד כאן מאחורי איזה חוק, אני מציע לך להציג אותו לפני שאתה מתהדר כך בשמו.

והאומנם קאובוי היא "מילת ביבים" בעיניך? כנראה שנתקלתי באותם ישראלים אינדיאנים נדירים... טוב אין מה לעשות, ברור שאתה מכיר את דוד שי זה מכבר וכרגע הוא מחזיק לך טובה. הוא ביקש ממך לחסום אז אתה חוסם, מבלי לקרוא את הדיון ומבלי להתחשב כלל בחוקים של ויקיפדיה. סביר שאתה פועל בניגוד מוחלט אליהם, ובכן כך יאה לך. Mateo - שיחה 20:40, 30 במאי 2013 (IDT)

אני לא מתכוון להתייחס להכפשות הקונספירטיביות שלך, אבל לעיונך: ויקיפדיה: מלחמת עריכה, ויקיפדיה: כללי התנהגות בין חברי הקהילה. כמו כן, חונטה. עידו • שיחה 20:44, 30 במאי 2013 (IDT)

תאמין לי החסימה האוטומטית שלך, ללא תהליך גישור וללא תהליך בירור, וספק אם בכלל קראת את ערך השיחה של הערך הנ"ל, החסימה הזו היא עבירה חמורה יותר מהשימוש במילה "חונטה". מעבר לכך על פי שני ערכים אלו שהבאת לא עברתי על שום חוק, ועל כן אין לך כול זכות לחסום אותי בצורה כול כך זריזה, כאילו ביצעתי השחתה. מי שיבדוק לעומק את הסוגיה יגלה שהיה דיון בדף השיחה, ובו לא הגענו לידי הסכמה אך גם לא הובעה שום מניעה ויקיפדית מלבצע את העריכה. חיכיתי משך זמן רב לשמיעת עמדות נוספות ולבסוף התרעתי בכוונתי לבצע את העריכה. חיכיתי זמן נוסף ולבסוף ביצעתי את העריכה לאחר השקעה של שעות מזמני (שאינו זמן מבוטל!). העריכה בוטלה בהינד עפעף על ידי דוד שי, ללא פנייה לדף השיחה. החזרתי חזרה לעריכה עליה השקעתי ואף הסברתי בדף השיחה את העריכה, וגם הבאתי אסמכתאות לביצועה. מבלי להתייחס אליהן דוד שי המשיך להחזיר לגרסה החביבה עליו ותוך זמן קצר באת אתה כדי לחסום אותי, מבלי בכלל לשער שאולי זה דוד שי שראוי לחסימה, ואולי איש כאן לא ביצע עבירה שתביא לחסימה.

אני חושב שכול אדם ששופט לגופו של עניין ולא לגופו של אדם יכול לראות שהחסימה הזו היא על בסיס אישי, כי אני מפריע לדוד שי וכי אני מגן על עריכה ראויה עליה השקעתי שעות, ולא בגלל שום חוק ויקיפדי. אני מציע לך לפתוח את החסימה שלי ולפתוח בהליך בירור\גישור בנוגע לעריכה שהתבצעה. זה יהיה הוגן, ואחרת אני אפנה לכול אחד ממפעילי המערכת שיבדקו ללא משוא פנים את הסוגיה.Mateo - שיחה 20:58, 30 במאי 2013 (IDT)

מחיקת פסקאות מדף השיחה

ערב טוב. לידיעתך, אין למחוק פסקאות מדף השיחה, שכן הדבר אינו נהוג בוויקיפדיה. בברכה, ‏ליונסטר‏ • שיחה 18:09, 20 בדצמבר 2013 (IST)

וכיצד אני מארכב? Mateo - שיחה 18:11, 20 בדצמבר 2013 (IST)

ראה ויקיפדיה:ארכוב. במידה ולא תסתדר, אשמח לסייע. ‏ליונסטר‏ • שיחה 18:13, 20 בדצמבר 2013 (IST)