שיחת קטגוריה:זוכי פרסים לפי תחום

פרסים בקטגוריות "זוכי פרס ..." (העברה מהמזנון)

מדוע אנו מכלילים ערכים על פרסים בקטגוריות של זוכי הפרסים הללו? למשל, את פרס סוקולוב בקטגוריה:זוכי פרס סוקולוב. הסרתי את זה, אבל Tomtom שחזר והסביר שכך נהוג. אז מדוע כך נהוג? אינני רואה בזה הגיון. Ijon - שיחה 11:20, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

כי זה מאפשר גישה מהירה ונוחה לערכי הזוכים בפרס עליהם יש ערך בוויקיפדיה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:22, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

בהחלט. מנסיוני האישי, הקישור לערך על הפרס מאד נדרש שם ומקל על החיים. Liad Malone - שיחה 11:25, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

רגע, אבל אפשר להשיג את הנוחות הזו בלי לבגוד במשמעות הקטגוריה, על ידי הוספת קישור לדף הקטגוריה עצמו, במקום שיוך ערך הפרס לקטגוריה. לא? Ijon - שיחה 11:39, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

ואת הבעיה שתום העלה אפשר לפתור ע"י הפניה לקטגוריה מ"ראו גם", מה שעדיף לדעתי בכל מקרה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט באב ה'תשע"ו • 11:53, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

זה לא בעיה שהעלאתי אלא פרקטיקה יעילה שמקובלת בוויקיפדיה העברית וגם האנגלית משכבר הימים. הערך 2016 בקולנוע נכלל בקטגוריה:סרטי 2016 והערך מלגת רודז נכלל בקטגוריה:זוכי מלגת רודז, יעיל ושימושי ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:04, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

מה שחשוב הוא שיהיה קישור מהקטגוריה לערך. כרגע, לפי ה"פרקטיקה", הקישור מופיע בתחילת הרשימה, תחת כוכבית, בנפרד מהאלף-בית, מה שמבדיל אותו מהקישורים האחרים ברשימה. הקישור שהוסיף אסף יעיל, אבל לדעתי לא מספיק בולט כמו שהוא עכשיו. יש רעיון להבליט אותו יותר? Liad Malone - שיחה 12:31, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

אני זה שמעלה בעיה: בעיה סמנטית של משמעות החברות בקטגוריה. אני מבין שזו הפרקטיקה היום (ורואה דווקא יותר משמעת בשפות אחרות). אני מבקש לשנות את הפרקטיקה. עד כה, הנימוק היחיד שהועלה להכללת ערך הפרס בקטגוריית הזוכים (וכך גם 2016 בקולנוע בקטגוריה:סרטי 2016) הוא הנגשת הערך (הרלבנטי, בוודאי) כשמעיינים בקטגוריה. הצעתי פתרון מלא לצורך הזה. (ולגבי "לא מספיק בולט", נו, הקישור לערך יכול להיות גם בגודל גופן 80 מצידי.)

האם יש סיבה נוספת להכללת ערכים כאלה בקטגוריות כאלה, בעלות משמעות מדויקת ("זוכים", "סרטים", להבדיל מקטגוריות שמתארות שדה שלם, כגון קטגוריה:ישראל: תרבות)? אם לא, אני מציע לשנות את הפרקטיקה, ולהסיר את הערכים הללו מן הקטגוריות הללו, אחרי הוספת קישורים מדף הקטגוריה עצמו. יש תועלת רבה בשמירה על המשמעות הסמנטית של הקטגוריות הללו בטהרתה; למשל, עיבודים ממוכנים שונים. Ijon - שיחה 07:36, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

אני סבור בדומה לIjon שרצוי להימנע משיוך לקטגוריות של הפרס עצמו בערך העוסק בזוכים בו. הדרך הנכונה ליצור קישור כזה היא באמצעות קישור רגיל בראו גם (שגם הוא מופיע בתחתית הערך), ובכיוון השני (מהקטגוריה לפרס), באמצעות משפט הסבר בפתיח של הקטגוריה המקשר לערך עליו. ערן - שיחה 18:56, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

כמו Tomtom‏ . הפרקטיקה המושלמת היא זו הנהוגה היום בה מוסיפים את שם הפרס עם *, כדי שיופיע ראשון בקטגוריה. אין לה תחליף, וזו הדרך היעילה ביותר. הדרך של "ראו גם" מכבידה על הערך ללא צורך ואינה עוזרת למי שנקלע לקטגוריה ורוצה לקרוא על הערך מלגת רודז. ולמה להוסיף 20-50 "ראו גם" אם אפשר פעם אחת בקטגוריה? בורה בורה - שיחה 08:09, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

כמו Tomtom‏ ובורה בורה, ומנימוקיהם. אוריאל, Orielno - שיחה 08:22, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

"אין לה תחליף"? הרי העליתי תחליף כאן למעלה. תחליף שמשיג את המטרה של הנגשת הקטגוריה (אפילו יותר בולט מבסיווג ב-*), וגם לא מזהם את הקטגוריה בפריט שאינו שייך אליה מבחינה סמנטית. ולמה "להוסיף 20-50 "ראו גם""? מדובר על הוספה אחת -- בערך על הפרס -- שבו במקום שיוך לקטגוריה "זוכי פרס X", יהיה "ראו גם" שיפנה לקטגוריה הזו. זה שקול, ונקי יותר. אני מבקש מהמתנגדים להתייחס לנאמר כאן, כי בינתיים לא הועלתה טענה שלא נענתה. Ijon - שיחה 08:49, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

המשפט המיותר "קטגוריה לזוכים בפרס סוקולוב" בראש הקטגוריה הוא זה שמזהם את הקטגוריה לטעמי. לא צריך אותו אם זה מוצג בצורה בה זה מוצג היום. יש משפט מפתח האומר "If it Ain't broke, don't fix it!" בורה בורה - שיחה 08:57, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

שוב אני נאלץ לחזור על מה שכבר נאמר לעיל: זה *כן* מקולקל, ולכן טעון תיקון: פרס סוקולוב *לא* זכה בפרס סוקולוב. אין הגיון בהכללתו בקטגוריה שנקראת "זוכי פרס סוקולוב". ומעבר להיעדר ההגיון (שאינך חולק עליו; אתה רק מסביר שזה נוח, ולענין הנוחות כבר הוצע פתרון לא פחות נוח), הכללת פריטים שלא זכו בפרס סוקולוב בקטגוריה "זוכי פרס סוקולוב" מקשה על שימוש בקטגוריות הללו ע"י תוכנה (למשל עבור ייבוא קביעוֹת לויקינתונים).

דומני שהעליתי נימוקים לשינוי הנוהג שאינם רק נימוקי טעם/העדפה. דומני שטרם הועלו נימוקי נגד שאינם נימוקי העדפה אישית. הבה נמתין עוד כמה ימים, אבל בהיעדר נימוקים כאלו, אני מציע שנאמץ את הפתרון שהצעתי לעיל. Ijon - שיחה 09:35, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

יש כאן מספר מתנגדים שנימקו יפה. אולי לך הנימוק לא מתאים, אבל לעשות שינוי ודאי שאינך יכול לעשות לאור ההתנגדות. בורה בורה - שיחה 09:51, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

הפתרון אותו הצגת, נותן מענה למי שרוצה להגיע מקטגוריה זוכי פרס מסוים או סרטי 2016 לערך על הפרט או על 2016 בקולנוע, אך כלל לא נותן מענה לצד השני, מי שנכנס לערך ורוצה לדעת מי היו הזוכים בפרס עליהם יש ערך בוויקיפדיה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:45, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

הנה פתרון לצד השני. בברכה, דולב • שיחה 23:42, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

לי אישית זה מאד נוח. • צִבְיָה • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ו 15:38, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

אני תומך בעמדה של Ijon. זה צורם מאוד והגיע כבר הזמן לתקן את זה. Crazy Ivan • שיחה 18:26, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

אני רק רוצה להעיר, שהסוגיה שלפנינו היא יותר רחבה ממה שהיא מוצגת. זה לא רק קטגוריות של "זוכי פרס...". תסתכלו למשל על קטגוריה:שפות. גם שם, על מנת לתת רקע על נושא הקטגוריה, מופיעים בתחילת הקטגוריה ב-* הערכים שפה, שפה טבעית ושפה רשמית, אף על פי שאלו לא שפות מסוימות. תסתכלו על קטגוריה:כדורגלנים שכוללת את הערך כדורגלן. וככה עוד המון קטגוריות. אני לא רואה בעיה במצב הנוכחי, אבל מי שרוצה לשנות שיהיה מודע לכך שלא מדובר בשינוי במספר מצומצם של קטגוריות של "זוכי...", אלא בשינוי של אולי מאות קטגוריות ממגוןן רחב של סוגים, וצריך לתת את הדעת להשפעה שתהיה לשינוי על כלל הקטגוריות שעשויות לעבור שינוי בעקבות כך. אוריאל, Orielno - שיחה 18:47, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

לא לא, אני מדבר ספציפית על קטגוריות שעצם שמן יוצר ציפיה סבירה שכל הפריטים בקטגוריה יקיימו תנאי מסוים. בקטגוריית "סרטים משנת 2016", אני מצפה למצוא רק סרטים, ובקטגוריה "זוכי פרס סוקולוב", אני מצפה למצוא רק אנשים (או גופים) שזכו בפרס סוקולוב. לעומת זאת (וכבר אמרתי את זה לעיל), בקטגוריות רחבות יותר, כמו קטגוריה:גרמניה: פוליטיקה, אני מצפה למצוא כל מיני דברים שנוגעים לשדה הרחב של פוליטיקה גרמנית -- אישים, אירועים, מוסדות, וכו'. בקטגוריה "כדורגלנים" אכן אצפה למצוא אך ורק כדורגלנים ספציפיים, ואילו את הערך כדורגלן אצפה למצוא בקטגוריה:כדורגל אבל לא בקטגוריה:כדורגלנים. אז נא לא להיבהל מההצעה שלי -- היא אינה אמורה להשפיע על "מאות קטגוריות". Ijon - שיחה 22:16, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

Orielno, הדוגמאות שנתת אינן מתאימות לסוגיה הנדונה כאן. שפה, שפה טבעית ושפה רשמית הן שפות. כדורגלן הוא... כדורגלן. אבל, פרס סוקולוב לא זכה בפרס סוקולוב ואברהם יסקי הוא לא מבנה או אתר שתכנן אברהם יסקי. בברכה, דולב • שיחה 22:21, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

בכל ההגינות, עדיין איני רואה מגרעות בהצעה שלי ביחס למצב הקיים, ולעומת זאת אינני רואה פתרון לבעיה שאני העליתי מצד תומכי המצב הקיים. Ijon - שיחה 22:19, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

דולב - אתה צודק, אכן זה לא אותו דבר. אבל בכל זאת אני לא רואה בעיה במצב הנוכחי. אוריאל, Orielno - שיחה 09:16, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

ה"בעיה" ש-משתמש:Ijon העלה אינה בעיה כלל, והרעיון שהקטגוריה "מזדהמת" נובע מתפיסה שגויה שיש איזשהו ערך ממשי ל"טוהר הקטגוריה". למעשה, הקריטריון היחיד הוא התועלת לקוראים: מעולם לא נצטווינו לשמור על טוהר הקטגוריות, לא מדאורייתא וגם לא מדרבנן, ול"טוהר" כזה אין שום ערך אמתי בפני עצמו. התועלת לקורא ברורה: כשהקורא מעיין בערך נחום היימן, הוא רוצה לראות בתחתית הדף קישור לקטגוריה:לחני נחום היימן, וכשהוא מעיין בקטגוריה, הוא רוצה לראות קישור לערך על המלחין. כמובן שיכולנו לקשר לקטגוריה בעזרת "ראו גם" בערך על המלחין, ולקשר לערך על המלחין על ידי עריכת קוד המקור של הקטגוריה, אבל הרבה יותר פשוט וטבעי להוסיף את הערך על המלחין לקטגוריה של לחניו. כשמדובר על נעמי שמר, אך טבעי להוסיף את הערך גם לקטגוריה:שירי נעמי שמר, וגם לקטגוריה:לחני נעמי שמר. בדומה, טבעי להוסיף לקטגוריה:תל אביב-יפו: רחובות את הערך תל אביב-יפו, ואת פרס נובל לקטגוריה:זוכי פרס נובל.

"קטגוריה" זו לא הגדרה ולא סימון. זה בסך הכל עזר לניווט. כשמוסיפים לערך קטגוריה מסוימת, אין בכך שום אמירה על נשוא הערך. האמירות על נשוא הערך מופיעות בגוף הערך. מי שחושב אחרת צריך לשאול את עצמו, מה בכלל התועלת בקטגוריות? לשם מה הם קיימות? באנציקלופדיה העברית ובאנציקלופדיה בריטניקה אין "קטגוריות" כאלו. מה שיש שם זה אינדקס (וגם כרך מילואים), אבל אין שום קטגוריות. אם מייחסים ל"קטגוריות" הללו משמעות אנציקלופדית (דבר שהיה יכול להצדיק אולי "שמירה על טוהר הקטגוריה"), הייתי מציעה לבטל אותן לגמרי ולהעיף אותן לכל הרוחות, משום שקטגוריה כמשהו סמנטי עם משמעות ממשית, זה דבר פגום שנזקו רב על תועלתו. לעומת זאת אם מתייחסים לקטגוריה כעזר ניווט, שעוזר לקוראים למצוא מאמרים קשורים למאמר אותו הם קוראים, קטגוריות זה כלי נפלא ורב ערך. בהסתכלות כזו ברור וגלוי שהערך על הפרס _חייב_ להופיע בקטגוריה של זוכיו. קיפודנחש 01:10, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

ראה נא, קיפודנחש: אתה יכול בהחלט להעדיף את המצב הקיים, ואתה יכול לחשוב שהתועלת שאני רואה בשינויו פחותה מהנזק, אבל אינני מבין איך אתה יכול לטעון של"טוהר" (אם תרצה) לוגי של קטגוריה "אין שום ערך אמתי בפני עצמו", כשמלכתחילה בדיון הזה הראיתי שוב ושוב ערך לטוהר הזה. איני חולק על התועלת לקורא בנוכחותו של קישור נוח לנחום היימן בעיינו בקטגוריה:לחני נחום היימן, אבל הוצעו לעיל דרכים להשיג את התועלת הזו (כפי שהודית), וכך מושגות שתי התועלות -- הן נוחות הקורא והן שמירת המשמעות הלוגית של הקטגוריה, המאפשרת מגוון שימושים ממוכנים בקטגוריה (חברות בקטגוריה הופכת להיות מגדירה, וכך שאילתה על קטגוריה כמו קטגוריה:זוכי פרס נובל היא דרך לקבל קבוצה של, ובכן, זוכי פרס נובל, כלומר שכל פרט בה זכה בפרס נובל). שאלתי לעיל וטרם נעניתי, מדוע לא להשיג את שתי התועלות הללו, מעבר לשיקולי טעם והרגל. אף אתה אינך טוען דבר חזק יותר מ"אך טבעי".

אתה טוען ש"קטגוריה כמשהו סמנטי[...] זה דבר פגום שנזקו רב על תועלתו". זו טענה כבדת משקל, וראוי להביא לה תימוכין. התוכל? Ijon - שיחה 15:18, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

כיוון שהתועלת היא אפס, זה כנראה די קל להראות זאת. העובדה שחיים לסקוב היה רמטכ"ל של צה"ל, מופיעה ונדונה בגוף הערך. התווית הקטנה בסעיף הקטגוריות שאומרת ראשי המטה הכללי לא תורמת דבר כסימון גרידא.

המבחן הוא פשוט: נניח שהיינו עושים שינוי קטן בתוכנת ויקיפדיה, כך שהסימונים הללו בתחתית כל ערך היו נשארים במקומם, אבל מפסיקים להיות קישורים לדף הקטגוריה, ואז דנים בשאלה האם להשאיר אותם או לבטל אותם, התשובה הטריביאלית הייתה להסירם: אין להם שום ערך או תרומה כשלעצמם. כפי שציינתי למעלה, שום אנציקלופדיה לא מקוונת לא משתמשת במין "סימונים סמנטיים" שכאלו.

יתרה מזאת: אם אכן היינו מייחסים לקטגוריות ערך כ"סימון סמנטי", הרי שהיינו צריכים לשנות את ההתנהגות הנוכחית לפיה כשמוסיפים ערך לקטגוריית משנה, מסירים אותו מהקטגוריה הכוללנית יותר: לדוגמה, פלה מופיע בקטגוריה:כדורגלנים ברזילאים, שמצידה מופיעה בקטגוריה:כדורגלנים לפי מדינה, שמצידה מופיעה בקטגוריה:כדורגלנים. כ"סימון סמנטי", ברור שפלה צריך להפיע בעצמו בקטגוריה "כדורגלנים", וכסימון סמנטי, אין בכלל מקום לקטגוריה כמו "כדורגלנים לפי מדינה" (מה הקטגוריה הזו מסמנת, מבחינה סמנטית?). הסיבה שהקטגוריות בנויות כפי שהן, היא כדי לסייע בניווט: אם היינו שמים את כל הכדורגלנים בקטגוריה "כדורגלנים", שזה הדבר הנכון לעשותו אם חושבים על קטגוריה כ"סימון סמנטי", היא הייתה הופכת פחות שימושית כעזר ניווט.

נכון שגם הנזק לא גדול (בעיקר צריכת משאבים של הקהילה), אבל עדיין הוא רב מהתועלת. כמובן שלא זה המצב אם חושבים על קטגוריה כ"עזר ניווט". קיפודנחש 18:25, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

סקר דעות

נראה שיש די תומכים לכאן ולכאן. הבה נקבל מושג כמותי, ואולי נימוקים נוספים. Ijon - שיחה 22:19, 6 בספטמבר 2016 (IDT)

בעד ההצעה של משתמש:Ijon - הסרת פרסים מקטגוריית זוכי פרסים

1. Ijon - שיחה 22:19, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
2. "נהוג" זה עניין סובייקטיבי. ברשימות בוגרי בתי ספר נהוגה השיטה שהוצגה. Shannen - שיחה 12:17, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

   עברתי עכשיו על הערכים בקטגוריה:בוגרי בתי ספר בישראל. בחלק קטן מהם מיושמת השיטה שהוצגה, בחלק קטן השיטה של הכללה בקטגוריה עם *, וברוב אין בכלל קישור לערך על בית הספר. אוריאל, Orielno - שיחה 17:14, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

3. ברור, דולב • שיחה 23:13, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
4. בעד היצמדות למשמעות המילולית של הקטגוריות, גם אם נוח יותר לערבב ערכים קרובים.‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:55, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
5. בעד עקביות לוגית. -PelicanTwo - שיחה 07:55, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
6. לא זכו בפרס. עוזי ו. - שיחה 16:31, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
7. כדי לקשר לפרס מתוך קטגוריה יש להשתמש בפתיח של הקטגוריה - לזה הוא מיועד ערן - שיחה 16:59, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
8. לפני דברי ערן עוד התלבטתי. דבריו מבטלים לחלוטין את הטיעון "נוח ושימושי". יהיה קישור לנוחות הניווט מבלי שפרס "יזכה בפרס" ברוח דברי עוזי. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:20, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
9. ‏«kotz» «שיחה» 10:27, 3 באוקטובר 2016 (IDT)

בעד המצב הנוכחי - הכללת פרסים בקטגוריית זוכי פרסים

1. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:45, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
2. בורה בורה - שיחה 08:46, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
3. אוריאל, Orielno - שיחה 09:16, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
4. Eladti - שיחה 12:22, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
5. ‏DGtal‏ - שיחה 12:23, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
6. Easy n - שיחה 16:18, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
7. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 18:57, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
8. מבקר המדינה - שיחה 01:03, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
9. ברור, נוח לשימוש, נוח לניווט. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 08:41, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
10. נוח ושימושי. Noon - שיחה 08:45, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
11. שפ2000 - שיחה 09:10, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
12. נוח. • צִבְיָה • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ו 16:33, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
13. נח גילגמש • שיחה 19:51, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

― סוף העברה