שיחת קטגוריה:רבנים שקראו לסרב לפקודת פינוי שטחים

חשיבות

רבנים מוציאים כל מיני הוראות לצאן מרעיתם. אני לא רואה חשיבות להוראה זו שתצדיק קטגוריה, די בכך שהמידע מופיע בערך העוסק ברב. דוד שי - שיחה 06:40, 10 ביוני 2021 (IDT)

מדובר בנושא משמעותי, מעין קריאת תיגר... קבוצת הרבנים הקוראת לסירוב פקודה היא במידה רבה מאוד "מתאפיינת" בכך, לרוב. סוגיה בולטת מאוד בשיח הישראלי, שעוררה אמוציות רבות מכל הכיוונים. לא מיותר לעשות בזה סדר.
ולטובת מי שישאל - את הצירוף לקטגוריה עשיתי על פי החתימות על כרוז איחוד הרבנים למען ארץ ישראל שהורה טרם ימי אוסלו לסרב פקודה, ועל המכתב טרם ההתנתקות המצטרף לקריאת הרב אברהם אלקנה כהנא שפירא בנושא. יוצא מן הכלל הוא הרב צבי ישראל טאו שחתם על המכתב של איחוד הרבנים אך לימים חזר בו והתנגד לסירוב פקודה. יושב אוהל • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"א 06:53, 10 ביוני 2021 (IDT)

אני מבין שהקטגוריה הבאה תהיה קטגוריה:רבנים שקראו לעשות הכל, שלה יהיו שתי תת-קטגוריות קטגוריה:רבנים שקראו לעשות הכל כולל הכל וקטגוריה:רבנים שקראו לעשות הכל לא כולל הכל. ―דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מצר על כך שאינך מגיב עניינית ובחרת בציניות מיותרת יושב אוהל • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"א 08:01, 10 ביוני 2021 (IDT)

קטגוריה פוליטית חסרת חשיבות. PRIDE! - שיחה 08:21, 10 ביוני 2021 (IDT)

מסכים שזו קטגוריה חסרת חשיבות. בברכה רבה דזרט • שיחה 12:07, 10 ביוני 2021 (IDT)

ברור שזה פוליטי, כמו הרבה דברים במרחב הממשי ובמרחב הווירטואלי. פוליטיקה היא כמובן סיבה לחשיבות (לפחות אנציקלופדית). דומה לקטגוריה:סרבנים ישראלים - משהו בהתנגשות בין האידיאולוגיה לצבאיות, ולחלקיות הציות לחוק. אגב, עיון בקטגורית הסרבנים ההיא מראה שאפשר לקטלג גם אקדמאים סרבנים. סרבנות רבה באה דווקא מחוגי האקדמיה ולא מחוגי הרבנים. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ל' בסיוון ה'תשפ"א • 14:42, 10 ביוני 2021 (IDT)

קטגוריה מיותרת דוד א. - שיחה 17:25, 10 ביוני 2021 (IDT)

קטגוריה מיותרת. ‏DGtal‏ - שיחה 23:36, 12 ביוני 2021 (IDT)

• קטגוריה אקלקטית שרירותית. אי אפשר להשוות רבנים שאסרו למסור שטחים בתקופת אוסלו עם רבנים שאסרו לגרש אנשים מרכושם הפרטי בתקופת ההתנתקות, מנימוקים אחרים. כמו כן יש רבנים שקראו להודיע מראש שלא ימלאו את הפקודה (סרבנות פוליטית), ורבנים שרק אסרו לקיים את הפקודה (סרבנות אפורה). והייתה הבחנה בין מעגלים שונים של פעילות. כמו כן אם נושא הקטגוריה הוא 'קריאה לסרב לפקודת פינוי שטחים' אין סיבה להגביל את הקטגוריה לרבנים. ואגב, מה עם אישי ציבור שקרו לסרב לגירוש פעילי החמאס ללבנון? בברכה, גנדלף - 01:58, 13/06/21

מיותר לגמרי. --ריהטא - שיחה 05:44, 14 ביוני 2021 (IDT)

גנדלף, בדיוק בגלל שאלות כאלו כתבתי מי הם אלו שצורפו לקטגוריה זו - רק אנשים שהביעו דעתם באופן נחרץ לסרב פקודה כפשוטו, במכתבים שעליהם חתמו. ולכן לא כלול בה לדוגמה הרב טאו - שהוראותיו בזמן הגירוש היו מהסוג שתיארת. לגבי השאלה על רבנים לעומת אישי ציבור - אני לא אתנגד למי שיעשה קטגוריה על אנשי ציבור, זה לא תחום עיסוקי בכלל. אך אי אפשר להתעלם מהמשמעות של רבנים מובילים שפוסקים כך להלכה וכידוע עוררו סערה לא מועטה. יושב אוהל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"א 08:51, 14 ביוני 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ חולק עליך. פסק איחוד הרבנים למען ארץ ישראל[1] לא כלל את הביטוי 'סירוב' ודומיו אלא קבע שיש איסור לפנות בסיסי צה"ל או יישובים בארץ ישראל על מנת למסור את השליטה במקום לגויים. בדיוק כפי שיש למשל איסור לחלל שבת שלא לצורך מבצעי. חייל שיזייף מחלה בשביל להתחמק מהשתתפות בפינוי בלי להכניס אצבע בעין למערכת הוא בסדר גמור לפי הפסק הזה. בברכה, גנדלף - 11:27, 14/06/21

כאן (לדוגמה, יש עוד) ישנה התייחסות מפורשת לפסק זה כפסק לסרב פקודה. אני מסכים שיתכן ואין כאן ציווי להודיע על כך (פוליטית...) אבל יש כאן הוראה לסרב בפועל - לא לקיים את הפקודה. (כעת אני שם לב שאכן זה מה שכתבת קודם, לא קראתי אותך נכון). יושב אוהל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"א 12:13, 14 ביוני 2021 (IDT)

כפי שכתבו קודמיי הקטגוריה פסולה מבחינה מתודית. מאחר ולא ניתן בנושאים כאלה להקיף ולהוכיח מה עמדתו של כל רב מלבד לאלו שהתבטאו בצורה מפורשת שלא משתמעת לשתי פנים וגם אז לא תמיד. למעשה ישנם רבים שניתן להתווכח מה בדיוק היא עמדתם והאם ניתן להגדירה תחת שאלת הקט' ומשכך היא איננה יכולה לשמש כקטגוריה. בערך על סרבנות ניתן להתייחס עם מקורות לדוגמאות מובהקות ודי בכך. בנוסף קטגוריות לא נועדו לתחרות מספרית. מי-נהר - שיחה 22:27, 15 ביוני 2021 (IDT)

מי-נהר וגנדלף, לאור הערותיכם: האם תתמכו בקיומה של הקטגוריה אם שמה ישונה למשהו כמו "שקראו שלא להישמע" או "שלא לקיים", וכדו'? אם הבעיה היא הסמנטיקה הזו שיש לה בעיה בדיוק שלה - אז בהצעה זו פתרנו את העניין, והשארנו את הקטגוריה שחשובה מצד עצמה. שימו לב שוב שלא מדובר באךף רבנים שכל אחד אמר לשון משלו, אלא בסך הכל בשני מכתבים עליהם חתומים הרבנים, שני מכתבים שלדעתי בוודאות עונים על התיאור מהסוג שהצעתי. יושב אוהל • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"א 09:17, 16 ביוני 2021 (IDT)

ראשית לעניין הסמנטיקה, "פינוי שטחים" הוא ניסוח מכובס משהו והנוסח שאימצה ויקיפדיה הוא מסירת שטחים. לשאלתך, לא אתמוך בקטגוריה כי כפי שציינתי לעיל האיסור על ביצוע תוכנית ההתנתקות (לסוברים כן) נבע מנימוקים שונים והובע בניסוחים שונים, כך שאין סיבה להיתפס למכתב אחד. בברכה, גנדלף - 09:28, 16/06/21

כמו שאמר גנדלף ובנוסף הרזולוציה איננה סבירה. אם תעשה כך תצטרך לעשות קטגוריית מקבילות של רבנים שקראו נגד תג מחיר לרבנים שקראו לעלות להר הבית וכמובן במקביל רבנים שקראו שלא. ואז לעשות קטגוריית אם בשם רבנים שקוראים קריאות?

ומבחינה קטגורית אתה לא יכול לעצור ברבנים מה עם אישים אחרים? אז נעשה קט' אישי רוח שקראו ל? או אולי נעשה אותן יחד? ומה לגבי ידוענים? ואין לדבר סוף. כך לענ"ד. מי-נהר - שיחה 15:28, 16 ביוני 2021 (IDT)

גנדלף, זו בדיוק הנקודה: לא יוצרים קטגוריה לכל שלושה רבנים עם הניסוח המדוייק שלהם. אבל כאן מדובר על מאה וחמישים רבנים - בתוך בסך הכל שני מכתבים, שאומצו כל אחד מהם ע"י עשרות רבנים (אחד באוסלו ואחד בגירוש). זה לא "להיתפס למכתב אחד" אלא ליצור קטגוריה על עמדה מסויימת שקיבלה תמיכה כה מסיבית.

מי-נהר, עקרונית אתה צודק, רק שהכל תלוי במשמעות המאורע. כשמאה וחמישים רבנים קוראים שלא לציית לפקודה צה"לית זה משמעותי, בפרט כאשר אכן זה עורר סערה כה רבה במדינת ישראל, והיתה לזה תהודה משמעותית. מקרה כזה שיארע על ידי אנשי רוח וכדו' - אכן לדעתי יהיה ראוי בהחלט לקטגוריה. בנוסף יש לזכור את המשמעות בכך שהרבנים הללו אמונים על "דינא דמלכותא דינא" ועל ציונות - כך שהקריאה הזו היא חידוש משמעותי.
לגבי תג מחיר והר הבית - אין בכלל מה להשוות את התהודה והמשמעות. ראית פעם עשרות רבנים חותמים נגד תג מחיר ומעוררים פולמוס ציבורי כה רב? יושב אוהל • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"א 18:42, 16 ביוני 2021 (IDT)

אם יש משמעות רבה לפרסום מכתב/קול קורא וכו אז כותבים על כך ערך בפני עצמו ומשכנעים על חשיבות הערך. או כותבים פרק בערך רלוונטי ומביאים שם את המכתב כמו שעשו למשל כקובץ תמונה בכניסה להר הבית (הלכה)#המחלוקת סביב עליית יהודים להר הבית כיום או מצרפים מקורות מונגשים בהם ניתן לראות המסמך והחתימות המלאות. מי-נהר - שיחה 23:52, 16 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 02:55, 17 ביוני 2021 (IDT)

נגד חזק מחר תהיה: רבנים שאמרו על ההתנתקות "היה לא תהיה", רבנים שפסקו שיהודי אתיופיה לא צריכים גיור לחומרה, רבנים שתמכו בפסק הדין האח והאחות, ורבנים שפסקו שמברכים על במבה "שהכל". לאן נגיע??? Biegel - שיחה 08:30, 28 ביוני 2021 (IDT)

וכמובן שכחתי את רבנים שחתמו על פסק ההלכה האוסר להשכיר דירות לערבים, ובסוף אולי גם נלמד מחב"דפדיה: רבנים שחתמו על פסק ההלכה שהרבי הוא המשיח. Biegel - שיחה 08:31, 28 ביוני 2021 (IDT)

רק למען הדיוק, לגבי דעתו של הרב טאו שהוזכרה, אפשר לראות כתבה שהתפרסמה בעיתון בשבע ונמצאת באינטרנט תחת הכותרת "יום הדין של המכינות". דברים בכיוון של מה שהתפרסם שם, בשם 'ר"מ בישיבת מרכז הרב ששוחח עם הרב טאו', שמעתי מאותו רב באותה תקופה (אני לא יכול להעיד ששמעתי מילה במילה כמו מה שכתוב שם, בכל אופן עברו למעלה מעשר שנים...). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ריקון הקטגוריה

בדף השיחה יש רוב ניכר בעד ביטול הקטגוריה, ולכן ביטלתי את כל תוכנה. לדעתי כיוון שמדובר בקטגוריה ולא בערך, די בדיון זה כדי למחוק את דף הקטגוריה, אבל אשאיר את ההחלטה למישהו אחר. דוד שי - שיחה 07:12, 17 ביוני 2021 (IDT)

ההחלטה למחוק את כל תוכנה של הקטגוריה הייתה מוטעית. זה דיון חשיבות שבו לפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה מלבד כותב הערך הביע תמיכה מנומקת בהשארת הקטגוריה, ולכן בעת ריקון תוכנה כבר היה ברור שהיא לא תוכל להימחק במחיקה מהירה ללא הצבעה. כעת נותרנו עם קטגוריה שלא נמחקה אבל רוקנה... אני לא מוסיף בעצמי ערכים מחדש לקטגוריה, מאחר ואינני זוכר מי היו אלה שנכללו בה, אבל יוצר הקטגוריה או מישהו אחר שכן זוכר מוזמנים לחזור ולהוסיף ערכים לקטגוריה. מצד שני, מי שמעוניין בכך מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 14:18, 17 ביוני 2021 (IDT)

החזרתי את הערכים לקטגוריה. אין בכך תמיכה בחשיבות הקטגוריה, ואם תיפתח הצבעת מחיקה אתמוך במחיקת הקטגוריה. דגש - שיחה 16:43, 17 ביוני 2021 (IDT)

Lostam, אתה טועה, וטעה גם דגש שהחזיר לקטגוריה את תוכנה. לשניכם מוכר הכלל "גרסה יציבה", ולפיו ביטלתי בערכים את העריכה ששייכה רבנים לקטגוריה זו. יכולתי לעשות זאת מיד עם יצירת הקטגוריה, אך נתתי זמן לדיון בן שבוע שבו רואים את תוכן הקטגוריה. משעבר שבוע והתגלה רוב ברור נגד שיוך לקטגוריה, הפעלתי את הכלל "גרסה יציבה", וביטלתי את העריכות ששייכו ערכים לקטגוריה. את הקטגוריה עצמה לא מחקתי, ואם אתם סבורים שנחוצה לכך הצבעת מחיקה, אפתח אחת כזו, אך אני מבקש שדגש יחזור בו וירוקן את הקטגוריה (וצר לי שהחזיר את תוכנה בלי לשאול אותי לנימוקי). דוד שי - שיחה 16:49, 17 ביוני 2021 (IDT)

אם הייתה התנגדות לשיוך של מישהו מסוים לקטגוריה היית בוודאי צודק, אבל גרסה יציבה היא לא טענה טובה כרגע. ריקון קטגוריה היא פעולה שוות־ערך למחיקתה, ובאנלוגיה ברורה הפעולה שלך היא כמו לא למחוק ערך, אך לרוקן את תוכנו כי יש התנגדות בולטת בדיון החשיבות. אם הקטגוריה קיימת, אין סיבה שלא לשייך אליה את הערכים שרלבנטיים אליה. אני כמובן מעדיף שהקטגוריה תימחק והערכים יוסרו ממנה, אבל לשם כך צריך למחוק את הקטגוריה. פתרון ביניים של יש־קטגוריה־אבל־אין־ערכים הוא לא מתקבל על הדעת (שלי, בכל־מקרה). דגש - שיחה 16:56, 17 ביוני 2021 (IDT)

אתה מסכים שאם הייתה התנגדות לשיוך של מישהו מסוים לקטגוריה, הייתי רשאי לבטל את השיוך. אם כך, התנגדתי לשיוך 44 מסוימים, ואין חשיבות לכך שהתוצאה היא ריקון הקטגוריה. די בכך שחיכיתי שבוע עם צעד זה. אם אפתח את קטגוריה:רבנים שמגלחים את זקנם, גם תדרוש הצבעת מחיקה לפני ריקונה? דוד שי - שיחה 17:20, 17 ביוני 2021 (IDT)

לחצי הראשון: השאלה היא האם ההתנגדות היא לערך או לקטגוריה; לחצי השני: אם תהיה תמיכה מנומקת בחשיבות על ידי בז"ה, כן. דגש - שיחה 17:23, 17 ביוני 2021 (IDT)

בכל ערך וערך אני מתנגד לשיוך הערך לקטגוריה זו.

פתחתי הצבעת מחיקה. אני עדיין סבור שבלי קשר אליה ראוי לרוקן את הקטגוריה כבר עכשיו. דוד שי - שיחה 17:32, 17 ביוני 2021 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי בשאלה הפרוצדורלית. ערך רגיל שיש ערעור על חשיבותו אינו פוגע בערכים אחרים ולכן אין צורך לרוקן אותו עד למיצוי ההליכים, מה שאינו נכון לגבי קטגוריה, שעלולה להגחיך ערכים, ומכל מקום מותר לשחזרם לגרסה יציבה. זכור לי תקדים להצבעת מחיקה שנערכה כשהקטגוריה מרוקנת. עם זאת, ראוי לדעתי שמי שמרוקן את הקטגוריה יעתיק לפני כן את תוכנה לדף השיחה, בשביל שבמהלך הדיון ו/או ההצבעה יהיה ברור באילו ערכים היא הונחה. ממילא יקל לשחזרה בעתיד. בברכה, גנדלף - 19:30, 17/06/21

זו לא פעם ראשונה שיש דיוני חשיבות על קטגוריות, והנוהג המקובל הוא להשאיר את הקטגוריה עד להכרעה. לעניין "הגחכת הערכים" – גם ערך משונה אחד מגחיך את ויקיפדיה, מעבר לכך שהשאלה הפרוצדורלית עוסקת בכך שכבר יש מבהיר חשיבות. כל זמן שיש קטגוריה, ואין ויכוח על כך שהערך מתאים לקטגוריה אלא הוויכוח הוא האם הקטגוריה ראויה לוויקיפדיה – הקטגוריה צריכה להישאר, על השיוך שלה לערכים. דגש - שיחה 19:46, 17 ביוני 2021 (IDT)

הדמוקרטיות של כללי הבהרת החשיבות מחייבת את ההמתנה להכרעה. אם הובהרה החשיבות של הקטגוריה ההליך מוצה. גיחוך בעיני ויקיפד אחד או שנים יש במקומות רבים, ואי אפשר לטעון לגיחוך אחרי הליך דמוקרטי מקובל. זה דומה לטענות על מגוחכות מינוי פוליטי כזה או אחר. כללי הדמוקרטיה גוברים, אחרת איש את רעהו וכו'. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"א • 21:27, 17 ביוני 2021 (IDT)

לפרוטוקול, בדיון שהתפתח דעתי היא כדעתו של דגש. Lostam - שיחה 06:52, 18 ביוני 2021 (IDT)

בעקבות תוצאות ההצבעה

תוצאות ההצבעה מוכיחות על צדקת צד אחד בדיון זה. יש להגביל דרכי פעולה לא דמוקרטיות. כמ"ש לעיל, גיחוך בעיני ויקיפד זה או אחר יש במקומות רבים. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 12:45, 25 ביוני 2021 (IDT)

תוצאות ההצבעה מוכיחות ניצחון של צד אחד בוויכוח זה, אבל ניצחון אינו מוכיח צדק. התוצאה היא הנחת אות קין על רבנים שקראו להפרת פקודה, והוכיחו ש"הממלכתיות" של הציונות הדתית היא סוג של בדיחה לא מוצלחת, משום שהלאומנות גברה עליה.

עם זאת עלי להודות בקוצר ראייתי: לא שיערתי שרבים כל כך ירצו לחשוף את ערוות הציונות הדתית. דוד שי - שיחה 16:32, 25 ביוני 2021 (IDT)

הסרבנות האידיאולוגית בישראל (שמיקומה לרוב בחוגי אקדמיה והיא קשורה גם לתמיכות פיננסיות מהעולם) מתקיימת כשיש ניגוד אידיאולוגי להוראות המשטר. היא אכן שמה גבול (או: מסמנת גבול) לממלכתיות. היא מצהירה בטון בולט שלא כל מה ששלטון דמוקרטי עושה מקודש בעיניה. יש רבים הרואים בכך אות קין (כנראה דוד שי אחד מקבוצה זו), של החלשת המשטר, אך יש הרואים זאת בצורה שונה. הסרבנות משמאל מגיעה כשיש התנגשות בין הממלכתיות לבין עמדת השמאל ביחס לזכויות אדם. כך למשל שרת החינוך שולמית אלוני השתתפה כמדליקת משואה בטקס האלטרנטיבי של תנועת הסרבנות יש גבול. קבוצה זו רואה את המשטר הישראלי כקין שדמי חפים מפשע על ידיו. מנגד, במרחב האמוני בישראל, הסרבנות האידיאולוגית מגיעה כשיש התנגשות בין הממלכתיות לבין עמדת המחנה האמוני ביחס לזכויות העם היהודי על מולדתו ההיסטורית. לדעתם קין ששפך את דם אחיו ודמיו צועקים מן האדמה הוא כנראה זה שנתן להם רובים, וזה שפיתח סמי-מדינת-טרור בעזה. ואגב, לא כל השייכים לקטגוריה הם מחוגי הציונות הדתית. מה שברור לכל הוא שבחוגים דתיים ואמוניים, אלוקים גדול יותר מנתניהו ויותר מבנט, וקובע יותר מהם. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשפ"א • 23:03, 26 ביוני 2021 (IDT)

באמת מעניין אם דוד שי תומך בחשיפת ערוותה של שולמית אלוני, כפי שהוא מאשים כאן את הויקיפדים בחשיפת ערוות הציונות הדתית....
סתם לידע הכללי, דוד, מה שגבר על הממלכתיות היא הההלכה ולא הלאומנות. תמיד טוב לשנן את תלמודינו למען לא נבוש ולא נכלם ולא נכשל. יושב אוהל • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א 19:07, 29 ביוני 2021 (IDT)

אוי לה להלכה, שמשמשת להכשרת כל שרץ לאומני.

ההסתאבות של הציונות הדתית במשך 50 השנים האחרונות התרחשה לנגד עיני. ממני לא תוכל להסתיר את החרפה. דוד שי - שיחה 19:19, 29 ביוני 2021 (IDT)

אה, זה בסדר. האמן לי שאף ציוני דתי אינו מוטרד מעמדתך לגביו. אני פשוט סתם תוהה לעצמי מה בין ערוות הציונות הדתית לערוות שולמית אלוני. יושב אוהל • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א 19:48, 29 ביוני 2021 (IDT)

לצערי לא ראיתי את ההצבעה וצר לי על תוצאותיה. אני חושב שבלי קשר להשקפה הפוליטית או לדעתנו על עמדתם של אותם רבנים, קטגוריה כזו מביכה את ויקיפדיה. חבל שיושב אוהל פעם אחר פעם מכניס את ההשקפה האישית לויקיפדיה. אם זמני לא היה יקר לי, הייתי יוצר קטגוריות מטרילות אחרות כדי להמחיש את עליבותה של הקטגוריה הזו Biegel - שיחה 12:20, 30 ביוני 2021 (IDT)

אשמח אם יעלו את העניין להצבעה נוספת. יש למחוק את התבנית ההזויה הזו, ויפה שעה קודם.A_Holy_Bartender - שיחה 16:15, 7 ביולי 2021 (IDT)