ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חת"ם סופר2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 18:02, 25 באוקטובר 2010 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 18:01, 1 בנובמבר 2010 (IDT)

הקדמה

המחלוקת היא כיצד לקרוא לערך חת"ם סופר.

דיונים קודמים

• שיחה:חת"ם סופר#שם הערך
• הצבעת המחלוקת הקודמת, שנפתחה בחטא ונסגרה(גרסה שנייה)
• אותה הצבעה בגרסה הראשונה

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון: משה סופר

• ישנה כבר אמירה עקרונית בנושא (מתוך: ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות הכוללים תואר):

שמות רבנים יוצרים סיבוך נוסף: רבים מהם מוכרים בכינוי, כגון "החזון איש", ושמם הרשמי כמעט ואינו ידוע. בכל זאת ייקרא הערך בשם הרשמי של הרב, והפניה תאפשר להגיע אליו גם דרך כינויו. שמות רבנים המוכרים בעיקר בראשי התיבות שלהם, ייכתבו בראשי התיבות המוכרים

.

מכאן עולה כי את העיקרון יש ראשית לכול ליישם, ואם ישנו ויכוח בקשר אליו - יש לקיים אותו בנפרד.

• בניגוד לטענה שעלתה, לפיה "ניכר שמדיניות זו איננה מקוימת", הובאה לאורך הדיונים דוגמה חריגה אחת בלבד ממדיניות זו, בערך בעל שם טוב, שמאפייני כינויו שונים מהחת"ם סופר. לעומתה הובאו עשרות מקרים הדומים מכל הבחינות למקרה דנן, ובכל זאת שם הערך אינו הכינוי אלא, בהתאם למדיניות, השם הרשמי:

חפץ חיים

חזון אי"ש

מגן אברהם

סמ"ע

קצות החושן

נתיבות המשפט

שערי תשובה

ב"ח

ט"ז

ש"ך

של"ה

אבני נזר ובנו שם משמואל

תולדות יעקב יוסף

נועם אלימלך

קדושת לוי

אוהב ישראל

חידושי הרי"ם, שפת אמת, אמרי אמת, בית ישראל, לב שמחה, פני מנחם

חלקת יהושע

צמח צדק

נתיבות שלום

...אפשר להביא עוד אם רק יהיה צורך.

• נטען כי מחפשים צפויים לחפש 'חת"ם סופר' יותר מאשר 'ר' משה סופר', ואין חולק שזה נכון. אולם יש לתת את הדעת שבניגוד לאנציקלופדיות מודפסות, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה אלקטרונית ולכן זה לא משנה: המחפש 'חת"ם סופר' יגיע לערך הנכון באופן מיידי באמצעות הפנייה. מנגד, חוסר אחידות בסדר ובמבנה הארגוני של הערכים כן פוגע בויקיפדיה, גם אם ישנה חריגה אחת ויחידה.

עמדת הצד השני: חת"ם סופר

אין חולק על כך שקיים סעיף ספציפי העוסק ברבנים בדף ויקיפדיה:מתן שם לערך. יחד עם זאת, בפתיח לדף רשום בצורה ברורה לחלוטין ”חשוב לזכור שכל הנקודות המועלות כאן הן מוסכמות ולא חוקים שאין לעבור עליהם. במקרים מסוימים ויוצאי דופן (בהתאם לשיקול הכותבים) אפשר לחרוג מהן.”.

ובכן, אני אכן טוען כי במקרה הזה ראוי לחרוג מהסעיף לגבי רבנים. אני מאמין שהרבה אנשים שישאלו אותם מי הוא משה סופר לא ידעו לענות על כך (אלא אם מדובר בכאלה שבקיאים בשמות פרטיים של רבנים עם כינויים), ואני בספק אם קיים מישהו שמתמצא במקצת בענייני יהדות ולא שמע מעודו על החת"ם הסופר. בשיח הציבורי השם חת"ם סופר נפוץ ביחס גבוה מאוד לעומת משה סופר, ולטעמי הבדלי השכיחות ביניהם מצדיקים את החריגה מהמדיניות (שבכוונתי להציע לבטל במזנון מיד לאחר ההצבעה הזאת). הערך הזה והערך על הבעל שם טוב מוכיחים כי המדיניות אינה מקוימת בפועל, בעיקר כיוון שמדובר ברבנים ידועים מאוד שכמעט כל תלמיד ישיבה ממוצע.

למותר לציין כי אינני מבסס את דעתי זו על סמך התרשמות אישית וגוגל, אלא גם על ספרים דוגמת אנציקלופדיה כרטא והלקסיקון של סטימצקי.

יצוין גם כי אין ספר בשם חת"ם סופר שהערך הזה "תופס" את המקום שלו, וראו עוד ברשימת ספריו של הרב בסוף הערך.

וכן, בהחלט יש עוד ערכים שראוי לשנות את שמם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:02, 25 באוקטובר 2010 (IST)

הסברת היטב מדוע לדעתך יש לשנות המדיניות, לא הסברת מדוע חת"ם סופר הוא יוצא דופן, שונה מהעשרות שהובאו. את רוב-רובם כל תלמיד ישיבה ממוצע מכיר, ולא בשמם הרשמי. זו גם הסיבה למדיניות יוצאת הדופן הזו לגבי רבנים: כל הרבנים מכונים בשעת הלימוד על שם ספרם. לדוגמה, החפץ חיים מכונה בכלל משנה ברורה כשלומדים אורח חיים, ור' יוסף קארו מכונה בית יוסף, כסף משנה, 'המחבר' (של השלחן ערוך) ואחרים בהתאמה לנלמד. חלק מהרבנים זוכים שיכונו על שם ספרם גם מחוץ ללימוד.

מלבד זאת, לגבי הספר אתה טועה. ספרו הראשון של החת"ס היה "תורת משה", אחריו חידושי תורת משה, שעל שמו זכה לכינוי. נכון שמאוחר יותר הספר מכונה, וכך גם בדפוסים מאוחרים, "חידושי חת"ם סופר", אבל 'חידושי חידושי תורת משה' זה ממש לא שמו של הספר... יוסף כרמל - שיחה 07:29, 26 באוקטובר 2010 (IST)

ואתה מתעלם מהמשך המשפט: שמות רבנים המוכרים בעיקר בראשי התיבות שלהם, ייכתבו בראשי התיבות המוכרים. . ראשי התיבות חת"ם סופר מוכרים פי כמה וכמה לעומת משה סופר. אכן כשלתי בכך שלא הבחנתי במשפט הזה, אבל זה רק כי סמכתי על הציטוט שלך מהמדיניות. לא אבצע את הטעות הזאת בעתיד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:09, 28 באוקטובר 2010 (IST)

אל תאשים אותי בהסתרה, הזכרתי במפורש החלטה זו. אבל ישנו כאן עניין של הבנת הנקרא: חת"ם סופר אינו ראשי התיבות שלו, כמו רש"י, רמב"ם וכד'. זהו שמו של ספרו, וממש לא בכך עסקה ההצבעה. האשמתך מופרכת... משתמע מדבריך כי ציטטתי את המדיניות ללא המשפט הזה, ובכך הטעיתי - זה לא נכון, ואבקשך לחזור בך מהאשמתך. יוסף כרמל - שיחה 13:34, 31 באוקטובר 2010 (IST)

עמדת הצד השלישי

הצבעה מיותרת שני השמות הם בסדר גמור לערך. אין סיכוי שבגלל אחד השמות מישהו לא ימצא את האינפורמציה. תפסיקו להתווכח על שטויות, על השוליים של הדברים, בסוף בעוד שנתיים יבואו ויקיפדים אחרים ויחליפו את השם בחזרה... יש עוד המון אמוראים ללא ערך, יש גם מלאכות שבת ללא ערך, ואפילו אישים בתנ"ך. אז קדימה לעבודה על דברים שהם עיקר ויקיפדיה ודי להצבעה השלישית על הנושא הזה. אודלן - שיחה 21:14, 25 באוקטובר 2010 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

משה סופר

1. יש מדיניות מגובשת ולא הושמע נימוק של ממש מדוע לסטות ממנה. אמיר מלכי-אור - שיחה 22:55, 25 באוקטובר 2010 (IST)

   הטעו אותך. המדיניות אומרת במפורש שמות רבנים המוכרים בעיקר בראשי התיבות שלהם, ייכתבו בראשי התיבות המוכרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:10, 28 באוקטובר 2010 (IST)

   ראשי התיבות שלהם נאמר. ראשי התיבות של ספריהם לא נאמר. ולכן אברהם ישעיה קרליץ ולא חזון אי"ש. ישעיה הלוי הורוביץ ולא השל"ה. יהושע פלק כץ ולא סמ"ע. אמיר מלכי-אור - שיחה 17:28, 29 באוקטובר 2010 (IST)

2. נפטון - שיחה 22:59, 25 באוקטובר 2010 (IST)
3. Larryyr - שיחה 01:04, 26 באוקטובר 2010 (IST)
4. יוסף כרמל - שיחה 07:19, 26 באוקטובר 2010 (IST)
5. ‏DGtal‏ 15:08, 26 באוקטובר 2010 (IST)
6. ואני גם בעד לצמצם עד להעלים את יתר החריגים ובעיקר את ראשי התיבות. נריה - שיחה 20:26, 26 באוקטובר 2010 (IST)
7. גרגור סמסא - שיחה 17:31, 29 באוקטובר 2010 (IST)
8. Jys - שיחה 00:52, 30 באוקטובר 2010 (IST)
9. כאשר יודעים מהו שמו, השם הראשי של הערך צריך להיות שמו האמיתי של האדם, כל השאר צריכות להיות הפניות עדן - שיחה 19:07, 30 באוקטובר 2010 (IST)
10. יש מדיניות ברורה בנושא, ומה שנריה אמר. יוסאריאן • שיחה 13:37, 31 באוקטובר 2010 (IST)

חת"ם סופר

1. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:02, 25 באוקטובר 2010 (IST)
2. הנימוק העיקרי שלי מופיע בשיחה:עבדול חמיד השני Assayas - שיחה 18:28, 25 באוקטובר 2010 (IST)
3. צפניה - שיחה 15:07, 26 באוקטובר 2010 (IST)
4. ראו בויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות הכוללים תואר - שמות רבנים. אם רוצים לשנות גם ברש"י, האר"י וכד' אז מדובר בהצבעת מדיניות ולא בהצבעת מחלוקת נקודתית. • קוני למל •י"ט בחשוון ה'תשע"א• 19:26, 26 באוקטובר 2010 (IST)

   ראינו בויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות הכוללים תואר - שמות רבנים, וזה ממש הפוך! אם רוצים לקרוא חת"ם סופר זו הצבעת מדיניות... יוסף כרמל - שיחה 09:18, 27 באוקטובר 2010 (IST)

   פתאום מצאי שכבר היתה הצבעה והייתה הכרעה... • קוני למל •כ' בחשוון ה'תשע"א• 01:03, 28 באוקטובר 2010 (IST)

   לא רק שהייתה הצבעה, אלא שהיא אף יושמה במשפט הבא: שמות רבנים המוכרים בעיקר בראשי התיבות שלהם, ייכתבו בראשי התיבות המוכרים. . מה שנעשה כאן זה הטעיה חמורה. המדיניות מתירה במפורש לקרוא לערך חת"ם סופר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:09, 28 באוקטובר 2010 (IST)

   הטעייה חמורה?! נו באמת... כפי שאתה מבין את המשפט המובא כאן למעלה, הרי שהוא סותר את עצמו: גם החזון אי"ש זה ראשי תיבות... הצבעת ראשי התיבות עסקה בראשי התיבות של השם, ממש לא בכינוי של ספר. אני ממש לא היחיד שקורא את המדיניות כך, ובכלל אנו מצפים לתגובתך בנושא (אולי תמצא דוגמה?). ובכלל, גם המשפט המודגש בדבריך צוטט על ידי. מבקש ממך לחזור בך מן ההאשמה החמורה שטפלת עליי. לפחות הורד את המילה 'חמורה'. יוסף כרמל - שיחה 13:39, 31 באוקטובר 2010 (IST)

5. התלבטתי אם להחרים את ההצבעה, אבל בסופו של דבר החלטתי שעדיף שיהיה לו את שמו שכולם מכירים. אודלן - שיחה 12:35, 29 באוקטובר 2010 (IST)
6. אביעדוס • שיחה כ"ב בחשוון ה'תשע"א, 02:23, 30 באוקטובר 2010 (IST)

   # השם הראשי של הערך צריך להיות כפי שהוא מכונה בעולם הישיבות "החת"ם סופר". צריכות להיות גם הפניות מהשם האמיתי.ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:05, 30 באוקטובר 2010 (IST)

7. בעד: "החת"ם סופר". ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:07, 31 באוקטובר 2010 (IST)
8. וואטאבר. רמב"ם (ולא הרמב"ם או משה בן מיימון) שכנע אותי. ישרון - איך אני נוהג? 13:56, 31 באוקטובר 2010 (IST)

   בשונה מהאופן בו המשפט הובן על ידי אי מי, המדיניות מחלקת במפורש בין המקרים: אין דין ראשי תיבות של שם החכם כדין כינויו. יוסף כרמל - שיחה 14:17, 31 באוקטובר 2010 (IST)

נמנע

1. שני טיעוני מדיניות חזקים, לטעמי. אפשר באותה מידה להטיל מטבע. קצב ההצבעה הנוכחי לא שונה כל כך מזה בכל מקרה. זהר דרוקמן - לזכר פול 12:23, 30 באוקטובר 2010 (IST)

   לא מדויק. כמו שתראה מהדיון ומחלק מההצבעות, לפחות חלק מהמשתתפים (ובהם אני) לא רואים כאן רק שאלה של איזה כלל מדיניות רלוונטי יותר במקרה הנוכחי, אלא איזה כלל מדיניות צריך לקבל בכורה עקרונית (שם מלא/שם מוכר). אני מדגיש שלהחלטה שתתקבל לא תהיה אמנם תחולה ישירה על מקרים אחרים, אך ברור שבאופן עקיף תשפיע גם בדיונים על שמות ערכים אחרים. נריה - שיחה 11:20, 31 באוקטובר 2010 (IST)

2. כשהבנתי שההצבעה היא על חת"ם סופר, ולא על החת"ם סופר, הריני נמנע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:00, 31 באוקטובר 2010 (IST)

תוצאות

הוחלט לקרוא לערך משה סופר. Rhone •‏ 15:01, 3 בנובמבר 2010 (IST)