ויקיפדיה:מזנון/שמות ערכי רבנים

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

כידוע, בעולם היהודי נוהגים תדיר לקרוא לרב בראשי תבות. מדברים על רש"י, רמב"ם, רמב"ן, רמ"א, רשב"א, ולא על ר' שלמה יצחקי, ר' משה בן מימון, ר' משה בן נחמן, ר' משה איסרליש, ר' שלמה בן אברהם בן אדרת ועוד.

כיצד ויקיפדיה מתייחסת לשאלה זו? איך שבא לה.

מצד אחד: רש"י רמב"ם רמב"ן רד"ק ר"י הזקן רמ"א מהר"ל מפראג רבנו תם (ולא יעקב תם, או יעקב מרמרו)

מצד שני: אברהם בן דוד מפושקירה (ולא הראב"ד) שלמה בן אדרת (ולא הרשב"א - והוא בכלל שלמה בן אברהם בן אדרת) אברהם בן נתן הירחי (ולא ראב"ן הירחי) אשר בן יחיאל (ולא הרא"ש) יהודה הלוי (ולא ריה"ל) ישעיה דטרני (ולא הרי"ד) שמשון בן אברהם משאנץ (ולא ר"ש משאנץ)

צריך אחת ולתמיד לקבוע מדיניות ברורה בנושא. אני אישית נוטה יותר לכך שלא יהיה אף ערך עם ראשי תיבות. כך יהיה אחיד יותר, וגם ניישר קו עם האנציקלופדיות הרגילות. הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:38, 18 בפברואר 2007 (IST)

לא צריך מדיניות אחידה בנושא מכיוון שכל מקרה הוא שונה. יש רבנים המזוהים יותר באופן מובהק בשם המקוצר שלהם ויש כאלו שלא. המדיניות הכללית למתן שמות ערכים בויקיפדיה היא להשתמש בשמות הנפוצים והמקובלים יתר. לכן רמב"ם ורש"י צריכים להקרא בשם המקוצר ואילו יהודה הלוי לא. טיפש ט"ו בשבט 14:45, 18 בפברואר 2007 (IST)

זו הנקודה: הרא"ש, הראב"ד הרי"ד ועוד, מזוהים הרבה יותר (בעצם רק) עם ראשי התיבות שלהם. ריה"ל באמת גבולי יותר. אבל אף אחד לא יודע מי זה שלמה בן אברהם בן אדרת, באמת. הלל • שיחה • תיבת נאצות 14:49, 18 בפברואר 2007 (IST)

הדיון צריך להיות פרטני, לדוגמא את הרא"ש יש להעביר לשם ערך הנושא את ראשי התיבות עם הפניה. יצירת מדיניות ברורה היא תמיד מורכבת ומסובכת יותר, יש לפעול במקרים כאלו מהפרט אל הכלל אריקל 16:14, 18 בפברואר 2007 (IST)

מה שאתה מציע הוא מדיניות כללית: לקרוא לאיש בראשי תיבות אם זהו הכינוי הידוע שלו. הלל • שיחה • תיבת נאצות 16:19, 18 בפברואר 2007 (IST)

איך נוהגת האנציקלופדיה העברית, למשל, בעניין זה? הרי על אופן כתיבת ערכי רבנים באנציקלופדיות, כבר חשבו בעבר. דני ו. ‏Danny-w‏ 16:53, 18 בפברואר 2007 (IST)

העברית, וכל אנציקלופדיה מודפסת, עושה זאת לפי השם המלא. אבל אפשר לטעון שזה בגלל שהם צריכים לסדר זאת לפי סדר אלפבית (טיעון חלש יחסית, לדעתי). הלל • שיחה • תיבת נאצות 16:56, 18 בפברואר 2007 (IST)

דוקא המצב הנוכחי טוב בעיני באופן כללי. הרמב"ם ידוע כך בציבור הרחב, ויהודה הלוי ידוע כך בציבור הרחב. הייתי רק מעביר את ר"י הזקן ורמ"א (שלמען האמת אני לא מכיר אל כך ולא כך) לעמודת השמות המלאים. ובכלל הייתי אומר שייכתבו ראשי תיבות רק אם זו צורה מוכרת באופן מובהק בציבור הרחב. אם האישיות לא מוכרת באופן רחב לא כך ולא כך, או אם הר"ת מוכרים רק בחוג מצומצם עדיף השם המלא. eman • שיחה • ♥ 17:27, 18 בפברואר 2007 (IST)

הרא"ש, הרשב"א, וחבריו מוכרים כמעט רק בראשי התיבות שלהם. ודווקא ר"י הזקן הייתי משאיר מקוצר (איך תקרא לו? יצחק הזקן?) הלל • שיחה • תיבת נאצות 17:37, 18 בפברואר 2007 (IST)

דווקא הרמ"א הוא אחד היחידים שאני כן מכירה. ובצורת ראשי התיבות. נעה 17:22, 19 בפברואר 2007 (IST)

אני גם נוטה לאחידות בעניין זה, בין השאר משום שקשה למצוא הגדרה חותכת מי "מוכר" ומי לא מוכר. גם בדיון זה אפשר לראות שמי שמוכר לאחד אינו מוכר לאחר. מאחר שבכל מקרה יש הפניה, ומאחר שהבחירה אינה בין שני שמות שונים (כמו במקרה סמואל קלמנס-מארק טווין) אלא בין שם לקיצורו, נראה לי עדיף להשתמש תמיד בשם המלא. (הערות נקודתיות: לערך על ר"י הזקן אפשר לקרוא רבי יצחק הזקן או יצחק הזקן מדמפייר; רבנו תם יוצא מן הדיון הזה משום שאצלו לא מדובר בקיצור אלא בכינוי). נתנאל 11:18, 19 בפברואר 2007 (IST)

אני גם נוטה להעדיף בכל מקרה את השם המפורסם יותר. אחידות היא ערך נעלה, אך אינה חזות הכל. Gidonb 18:22, 24 בפברואר 2007 (IST)

סיכומונצ'יק

נתנאל ואני סבורים שיש לכתוב את השם המלא. אולי דני מצטרף, כי כך כותבים באנציקלופדיה העברית. טיפש ט"ו בשבט, אריקל ועמנואל סבורים שכשהשם מוכר יותר בראשי התיבות, יש לכתוב את ראשי התיבות (עמנואל סייג ואמר שזה רק לגבי "הציבור הרחב". לא ברור מה עמדתו לגבי אנשים שאינם מוכרים לציבור הרחב). כך שבשלב זה מסתמן תיקו במידת מה. האם ניתן להכריע ולסכם על משהו? יש עוד דעות בקהל? הלל • שיחה • תיבת נאצות 23:26, 19 בפברואר 2007 (IST)

לדעתי שימוש בראשי תיבות עלול לגרום לאי הבנה בקרב מי שאינם יודעי חן (והציבור הרחב ידיעותיו משתנות בהתאם להגדרתו). נוסף על כך, ישנם קיצורים המתייחסים ליותר מרב אחד (ראו למשל ריב"ש (פירושונים)). מכיוון שכך עדיפה בעיני הצורה המלאה. אלא מה, יש לנו בויקיפדיה את האפשרות הנהדרת להישתמש בקישורים ועל כן אציע את הפתרון הבא:

• שמות הערכים יהיו תחת השם המלא. לכל ערך שכזה יש ליצור הפנייה מהקיצור המקובל (או מדף הפירושונים).
• בערך עצמו בו מוזכר אותו רבן, יופיע שמו במלואו בפעם הראשונה ובצמוד לו ראשי התיבות בסוגריים. מכאן ואילך באותו המאמר ניתן יהיה להישתמש בקיצור המקובל.

בברכה, --אורי • שיחה 00:10, 20 בפברואר 2007 (IST)

מה שאתה מציע הוא בעצם ההצעה שלי ושל נתנאל. אבל לדעתי זה לא קשור ליודעי ח"ן. להיפך: יודעי ח"ן לרוב הם אלה שיודעים את השם המלא, ולא להיפך. הלל • שיחה • תיבת נאצות 00:22, 20 בפברואר 2007 (IST)

בסדר, אז אני תומך בהצעתכם. בברכה, --אורי • שיחה 00:25, 20 בפברואר 2007 (IST)

גם אני. דניאל צבי 08:12, 20 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים עם דברי טיפש ט"ו בשבט למעלה. בברכה, ינבושד 08:27, 20 בפברואר 2007 (IST).

אני חושב שבפועל כן ניתן להבחין מי ראוי לאיזה כינוי, יש יוצאי מן הכלל שבאמת יבלבלו אותנו, אבל מהרשימה שלמעלה דווקא חבל שלא כולם בשמם המוכר (עם הראשי תיבות), נ.ב. הדף הראשון שיצרתי היה את הרב זצ"ל, דוד שי שיחזר אותי ישר, מאז אני חושב מי ראוי להכנס לדף פירשונים שכזה... קוני למל _יהודי? 00:16, 22 בפברואר 2007 (IST) שהוא ד באדר ה'ןס"ז.

הצבעה

הבהרה: ההצבעה היא בנוגע לשמות הערכים בלבד, ולא לַכָּתוּב בתוכם.

בעד שמות מלאים

1. נתנאל
2. הלל
3. אורי
4. דניאל צבי
5. דני ‏Danny-w‏ 02:04, 25 בפברואר 2007 (IST)
6. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 10:47, 20 בפברואר 2007 (IST)
7. קובי
8. Shayakir • שיחה. 13:11, 20 בפברואר 2007 (IST)
9. אלדד • שיחה 13:27, 20 בפברואר 2007 (IST) מצדד במה שהציע אורי באשר לכתיבת השמות בתוך הערך. בכל מקרה, ניתן להשתמש בראשי התיבות המקובלים בתוך הערך עצמו (רש"י, לדוגמה) לאחר שהשם המלא נכתב בראשיתו של הערך. אלדד • שיחה 13:27, 20 בפברואר 2007 (IST)
10. אייל - שיחה 12:43, 21 בפברואר 2007 (IST)
11. ירון • שיחה 00:18, 22 בפברואר 2007 (IST)
12. רנדום 02:34, 25 בפברואר 2007 (IST)
13. --Yoavd 07:36, 25 בפברואר 2007 (IST) (אם כי ניתן להוסיף לאחר השם המלא גם את ראשי התיבות)
14. יחסיות האמת 18:49, 25 בפברואר 2007 (IST)
15. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:22, 27 בפברואר 2007 (IST) אחידות
16. הידרו 23:57, 27 בפברואר 2007 (IST) גדול בתורה לא שונה משאר בני האדם

בעד ראשי תיבות מוכרים

1. טיפש ט"ו בשבט
2. אריקל
3. עמנואל
4. ינבושד
5. דוד שי
6. אינקוגניטו • שיחה
7. קוני למל
8. Mort 02:25, 25 בפברואר 2007 (IST)
9. אביעד המקורי 02:33, 25 בפברואר 2007 (IST) בעיני זו דוגמה מצוינת למדיניות "כל מקרה לגופו". מדיניות גורפת וכוללנית במקרה הזה תיצור יותר בעיות משתפתור, ועדיף בעיני להשתמש בהיגיון ובשכל הישר בעת מתן השם לערך, כמו שנעשה עד עכשיו.

   ועוד נקודה: מהו בעצם "שמו המלא והנכון" של רש"י? האם זה "רבי שלמה בן יצחק"? או אולי "רבי שלמה יצחקי"? או אולי, לפי מדיניות ויקיפדיה, סתם "שלמה יצחקי"? והאם יש סיכוי שמישהו יגיע לערך כזה ישירות מתיבת החיפוש, שלא באמצעות הפניה? ואותה שאלה ניתן לשאול גם לגבי הרמב"ם (שלשמו "המלא והנכון" גרסאות רבות, אפילו אם נלך רק לפי מה שהוא עצמו כתב), הרמב"ן וכו'. אביעד המקורי 15:36, 25 בפברואר 2007 (IST)

   לגבי רש"י - שלמה יצחקי, כנראה. (אם כי יש החולקים על כך שזוהי משמעות הקיצור; גרוסמן כותב בפרק על אודותיו 'ר' שלמה בר' יצחק'). דווקא לגבי ראשי תיבות אפשר לשאול - רמב"ם או הרמב"ם? רמב"ן או הרמב"ן? וכולי וכולי. בקיצור, תמיד ניאלץ להידרש להכרעות. הלל • שיחה • תיבת נאצות 15:45, 25 בפברואר 2007 (IST)

   במקרה של ר"ת צריך להכריע בין שתי אפשרויות, במקרה של שם מלא יש הרבה יותר משתיים. בנוסף, נראה לי שתמיד עדיף ששם הערך יהיה השם המוכר, בשביל להקל על המחפשים, ובגוף הערך לפרט - גם הערכים על מקסיקו או איראן נקראים בשם מקוצר, והשם המלא מופיע בפתיחה - בדיוק כמו המצב הקיים אצל רש"י, הרמב"ם והשאר. אביעד המקורי 15:59, 25 בפברואר 2007 (IST)

   ואולי לא מיותר להזכיר את יבמ ואת CNN. אביעד המקורי 16:08, 25 בפברואר 2007 (IST)

   ונקנח באיש קש: ומה תעשה בכתב רש"י? נעביר לכתב שלמה יצחקי? אביעד המקורי 19:12, 25 בפברואר 2007 (IST)

   אוי, באמת. "כתב רש"י" הוא כתב רש"י. אנחנו מדברים על שמות של אישים. לרש"י היה שם, שנתנו לו אביו ואמו, ואפילו משתמשים בו לא מעט בספרות הראשונים. הכתב הוא כתב. הלל • שיחה • תיבת נאצות 19:14, 25 בפברואר 2007 (IST)

10. נו, מי לא מכיר מי זה רש"י? ולגבי התחום האפור - כל מקרה לגופו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:54, 25 בפברואר 2007 (IST)
11. מארק ברלין 16:03, 25 בפברואר 2007 (IST)
12. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 19:15, 25 בפברואר 2007 (IST)
13. השמח בחלקו (-: 22:13, 25 בפברואר 2007 (IST)
14. ‏odedee • שיחה 23:22, 25 בפברואר 2007 (IST) כל מקרה לגופו.
15. אלמוג 19:18, 27 בפברואר 2007 (IST) כמו אביעד
16. כל דבר מלבד שמות מלאים. המתעתק • שיחה 22:53, 27 בפברואר 2007 (IST)
17. DGtal 00:05, 28 בפברואר 2007 (IST) לקטלג שמות רבנים בספרייה זה סיוט לעיתים, לא חייבים לגרום גם לקורא פה להסתבך
18. בשביל רש"י ורמב"ם צהוב עולה 00:10, 28 בפברואר 2007 (IST)
19. ‏Avin • שיחה‏ 00:18, 28 בפברואר 2007 (IST) כל מקרה לגופו.
20. עוזי ו. 00:33, 28 בפברואר 2007 (IST). רש"י נקרא רש"י בכל מקום.
21. יות _{≈שחייה≈} 00:48, 28 בפברואר 2007 (IST) בדגש על ר"ת המוכרים. כמו שיש לנו שמות של כינויים מוכרים: ריטה, אדם, מדונה, שר וכו'. הוספה: ב-ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות רבנים רשום דווקא לתת את ה"שם הרשמי", אז זה שינוי מדיניות או מה? בכל מקרה צריך לעדכן שם לפי תוצאות ההצבעה.
22. חגי אדלר 07:16, 1 במרץ 2007 (IST)

המשך דיון

ראשי תיבות מוכרים הינו מושג יחסי. הכל מכירים את רש"י , אך יהיו רבים שיטענו שהם מכירים גם את הבאים (ולכל אלו יש ערכים בויקיפדיה , עם ראשי התיבות בשם הערך!) מהרי"ץ , מהר"י בן לב , רמ"א , רא"ם הכהן. אני מקווה שהמסר כעת ברור יותר. --Yoavd 08:21, 28 בפברואר 2007 (IST)

הכרעה וסיכום

לאחר הצבעה שנמשכה זמן לא מבוטל, דומני שניתן לסכם: שמות רבנים המוכרים בעיקר בראשי התיבות שלהם, ייכתבו בראשי התיבות המוכרים (ואני מוסיף: אם מוכר ביידוע ושלא ביידוע, תועדף הצורה הלא מיודעת). דומני שניתן להוסיף זאת לויקיפדיה:מתן שם לערך. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:37, 2 במרץ 2007 (IST)

הוסף. ‏Danny-w‏ 18:05, 2 במרץ 2007 (IST)