ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שלום דובער שניאורסון

• תאריך תחילת ההצבעה:
• תאריך סיום ההצבעה:

<שלום דובער שניאורסון

הקדמה

האם להוסיף את הפסקה הבאה לערך:

בשנת ה'תרס"ג (1903), החל סובל מחוסר תחושה בידו השמאלית, ובעקבות כך נסע לווינה, וקיבל טיפולים חשמליים אצל זיגמונד פרויד במשך שלושה חודשים. לימים, נעשה ניסיון לזהות את הרש"ב עם אחד המטופלים של וילהלם שטקל, עמיתו-תלמידו של פרויד, שברשימותיו חשף פרטים אישיים מתוך טיפול פסיכואנליטי של רב אנונימי. תזה זו חוללה סערה בקרב חסידי חב"ד וחוקריה, ובתגובה טען החוקר החב"די שלום דובער לוין כי ממכתבים שהרש"ב כתב באותה תקופה עולה כי הטיפול היה נוירולוגי בחשמל ולא פסיכולוגי, וכי הרש"ב טופל אצל פרויד ולא אצל שטקל.

דיונים קודמים

• חלק ראשון שיחה:שלום דובער שניאורסון/ארכיון 1#הטיפול הפסיכואנטילי שעבר הרש"ב
• חלק שני שיחה:שלום דובער שניאורסון/ארכיון 2

המשך הדיון

בקשה לעיכוב

היום בשעה 13:30 ב"נ, אמסור את ה"מאמר" לידיו של חוקר החסידות יצחק אלפסי, אשר הבטיח לקרוא בעיון ולכתוב תגובה. אבקש לעכב את ההצבעה עד להכנת התגובה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:20, 24 ביוני 2010 (IDT)

אל דאגה, לאור האמוציונליות של הדיון הקודם, היה סמוך ובטוח שגם כאן העסק לא יעבור להצבעה כל כך מהר. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 10:22, 24 ביוני 2010 (IDT)

דאגתי נובעת מכך שבכול פעם שנדמה לי שכבר הגענו לדיוטא התחתונה, מתגלה דיוטא נוספת מתחתיה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה

בהמשך לדבריי בדף השיחה של הערך, אני מציע שאלה החושבים שיש לאזכר את המאמר בערך, ימשיכו ו"ישייפו" את ניסוח הפסקה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 12:19, 24 ביוני 2010 (IDT)

ההצבעה נפתחה בטרם עת. עוד לא מוצו כל אפשרויות הדיון. כמובן שיש לעכב את ההצבעה המזיקה. גילגמש • שיחה 12:24, 24 ביוני 2010 (IDT)

יוסאריאן, הנוסח הנוכחי הוא מרוכך בצורה משמעותית ביותר. הוא מקטין מאוד את הפרופורציות בהן מוצגים דברי החוקרת, ומקנה מקום רב יחסית לדברי תומכיו המובהקים של הרבי מחב"ד. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 00:32, 25 ביוני 2010 (IDT)

הבהרת חשיבות הפיסקה המוצעת

הדיון שנערך עד כה התמקד בעיקר במידת וודאותן וביסוסן של מסקנות החוקרת בלקירסקי-כץ. לדעתי, השיקול המרכזי בנידון זה הוא, חשיבותם של הפרטים העולים מהמחקר להבנת דמותו ופעילותו של הרש"ב. חשיבותם והרלבנטיות שלהם לא הובהרו בדיון די הצורך, אלא הונחו כהנחה המובנת מאליה. הייתי מצפה מצבי אהרונוב, או מאחד התומכים בעמדתו, להבהיר באופן מפורט ומנומק את חשיבותם. אם היינו מגלים מסמך רפואי הקשור באופן וודאי לרש"ב, המתאר את מצבו הרפואי - שפעת או אבנים בכליות - לדוגמה, האם היינו מפרסמים אותו בויקיפדיה? האם הדברים שנועדו רק לספק את יצר המציצנות  מקומם באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה! חנן פישר - שיחה 23:37, 27 ביוני 2010 (IDT)

האם הבעיה, שהייתה או לא הייתה, השפיעה באופן מהותי על תפקודו של הרש"ב? אם כן, הדברים גלויים, וניתן לדווח פגיעה זו ללא ספקולציות. אם לא ידוע על פגיעה בתפקוד, למי אכפת מאיזה מחלות סבל? דוד שי - שיחה 07:36, 1 ביולי 2010 (IDT)

הבעיה שהייתה לרש"ב באותה שנה, לא רק שלא השפיעה על תפקודו, אלא, כפי שסיפר הרבי מליובאוויטש באחת ההתוועדויות, ששנת תרס"ג הייתה אחת השנים הפוריות ביותר, מכל שנות כהונתו כאדמו"ר. הן בקשר עם קהל החסידים, ובעיקר בשפע העצום של דברי תורה וחסידות שנאמרו באותה שנה בעמקות נפלאה. Kamin - שיחה 10:27, 2 ביולי 2010 (IDT)

אני חייב לומר שדווקא זה מחזק את חשיבות הפסקה. שמא, אולי, ל"ע, ח"ו, ייתכן ששטקל עזר לרש"ב? אויש, סליחה, איך יכולתי. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 10:30, 2 ביולי 2010 (IDT)

גוונא, (קשה לי עם השם הזה), חבל שלא קראת את מה שהובא לקמן בפיסקה הבאה "עדות חדשה", מספרו של בלאך, שהסיפור עם שטקל היה עם אדמו"ר מפולין. חבל. בנוסף, התיאור שהבאתי בקשר למצבו של הרש"ב, הוא מלפני הנסיעה לוינה.Kamin - שיחה 12:23, 2 ביולי 2010 (IDT)

אתה לא עונה לעניין. אין קשר בין הטענה שלי, שהתייחסה לחשיבות אזכור העניים, לבין הטענה שלך, שהתייחסה לנכונות שלו. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 12:56, 2 ביולי 2010 (IDT)

חבל שאתה עונה בגסות ובחוסר נימוס. עניתי לעניין, ועוד איך לעניין! הבעיה היא כנראה אצלך! אין שום חשיבות לאזכור "פאדיחה" שיצאה לאור עולם בלבוש "מחקרי". (מידע אישי, שניתן לבדוק את מהימנותו: החוקרת עצמה יודעת היום שיש בעיה חמורה עם המחקר המדובר. אז איזה עניין יש בלהקניט אדם על פאדיחה שעשה בעבר).Kamin - שיחה 13:52, 2 ביולי 2010 (IDT)

חושב שאתה יודע מה זה גסות וחוסר נימוס? נראה אותך עכשיו: גוונא גוונא גוונא גוונא גוונא גוונא גוונא. הא! גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:55, 2 ביולי 2010 (IDT)

נזקקתי להסבר, וכשהוסבר לי - התפקעתי מצחוק. נחמן - 7:0! (רמז: אל תגידו את המילה הזאת לדוברי רוסית)... Vitag - שיחה 15:36, 2 ביולי 2010 (IDT)

עדות חדשה

― הועבר מהדף שיחה:שלום דובער שניאורסון#המשך הדיון בנוגע להצבעת המחלוקת

לאחר שוך הסערה המיותרת, מצאתי מקור נוסף המעיד על טעותה של החוקרת: בספר "היכל לדברי חז"ל ופתגמיהם" לר' חיים בלאך, כותב המחבר בע' 53 על פגישה שהייתה לו עם וילהלם שטקל, תלמידו של פרויד, ובה הם שוחחו על נושא החלומות. הוא מספר ששטקל נתן לו לעיין ברשימותיו ומצא שם חלום מאחד ממנהיגי החסידות בפולין שהיה נודע לקדוש וטהור מכל פגם...הצדיק הזה נפגע מחלום אסוני...הוא הצטער על כך. הוא ביקר את שטקל פעמים אחדות בשבוע עד שנשתחרר מחזיונות אלה לגמרי... Kamin - שיחה 14:32, 30 ביוני 2010 (IDT)

כתבי פרויד

― הועבר מהדף שיחה:שלום דובער שניאורסון#המשך הדיון בנוגע להצבעת המחלוקת

Excuse me for commenting in English. Anyone who is discussing this subject has surely read the original article by Katz, and is therefore able to readthis. If anyone wishes to translate this to Hebrew and replace my comments with his translation, they have my consent.

One of the questions that led to this whole issue in the first place was that Freud's notes don't mention the Rashab's case. As Tzvi Aharonov argued earlier in the discussion:

בהחלט יש מקום להזכיר שאין הדבר מוזכר בכתבי פרויד. סה"כ הוא שמר רשימות מדוייקות של מטופליו, ואם כן הדבר אומר דרשני.

But now that we have Levin's response this is no longer an issue. Since the Rashab consulted Freud in his capacity as a neurologist rather than as a psychologist, one should not expect to find anything in the notes. Freud's notes cover his psychological practise, not his general medical one. The Rashab was not a psychological patient, and therefore doesn't appear. Mystery solved.

Further confirmation for the fact that he consulted Freud as a neurologist rather than as a psychologist can be found in the first letter in which he mentions Freud; in that letter he also writes that he consulted Hermann Nothnagel, who was one of Freud's mentors in his medical training, but as far as I know was not a psychologist of any kind. If he Rashab was seeking psychological help, why would he consult Nothnagel as well as Freud?

The Rashab also mentions that he had already undergone electrotherapy in Petersburg, but of a different kind than the treatment Freud was giving him in Vienna. This further confirms that he consulted Freud solely for the already-diagnosed neurological problem. The first mention of psychological issues in connection to this story is in the late Rebbe's diary; it's entirely possible that he misunderstood what his father-in-law told him, and on hearing that his grandfather-in-law had been to Freud jumped to the conclusion that it was for psychological help.

-- Zsero - שיחה 17:41, 30 ביוני 2010 (IDT)

"תזה זו חוללה סערה"

איזה סערה חוללה? איפוא? איזה מקורות מצוטטים שאכן זה קרה? לפחות 99% מחסידי חב״ד כלל לא שמעו על זה. בבתי הכנסת ובמקוואות זה כלל לא על סדר היום. אם תעצרו חב״דניק ברחוב ותשאלו אותו לחוות דעתו בנושא הוא לא ידע על מה אתה מדבר. לכן אני מציע למחוק את הקטע הזאת מן הפסקא הנידונה. (סליחה אם העברית קצת מטושטשת; לפחות זה לא באנגלית.) -- Zsero - שיחה 10:02, 1 ביולי 2010 (IDT)

להוסיף שאצל חסידי חב"ד, בשונה משאר החצרות החסידיות, לא פוחדים לדון בהתרחשויות החצר, גם הפחות מלבלבות. וכאמור ב'שיחות המקווה' (כפי שכתב 0...) לא ידוע על הפרשיה במתכונת הכ"צית. --חיים נהר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ע 18:33, 1 ביולי 2010 (IDT)

וואלה, באמת. עאלק. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 12:55, 2 ביולי 2010 (IDT)

שאלה חצי טכנית

באם הצעת הזיהוי של הרש"ב עם מטופלו של שטקל תימחק, האם זה אומר שגם השורה הפותחת, על טיפולו של פרויד בידו כניורולוג תימחק? אני רואה עניין בכך שמפגש כזה יתועד, גם אם ייתכן והשיחות בינם עסקו רק ברפואה. זה נותן מידע על כך שהרש"ב ביקר בוינה בתקופה מוגדרת וכן על המחלות שדבקו בו. מאידך, זה עדיין נשמע פרט רכילותי. ‏DGtal‏ 16:54, 1 ביולי 2010 (IDT)

הביקור אצל פרויד כבר מוזכר בערך, בהסכמה.--גששון - שיחה 17:14, 1 ביולי 2010 (IDT)

לעצור את ההצבעה - אין תגובה מד"ר אלפסי

--אבגד - שיחה 09:53, 2 ביולי 2010 (IDT)

עצרתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:01, 2 ביולי 2010 (IDT)

עמדות

עמדת הצד הראשון

אין סיבה להתעלם מדברי חוקרת שבדקה את העניין, ושמחקרה פורסם בכתב עת משמעותי. אציין עוד, כי יש לי עמדה סקפטית בסיסית לגבי אובייקטיביות עמדותיהם של חסידים כנגד דברים לא לגמרי מגניבים על אדמו"רם. בכל אופן אשמח אם מישהו שנחית לעומקא דפרשא יכתוב כאן עמדה מפורטת יותר. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 07:18, 1 ביולי 2010 (IDT)

בערכים תנועת החסידות וחב"ד מובהרת הגישה האידאולוגית של תנועת החסידות בכלל ושל חב"ד בפרט. מי שיקרא, יוכל להבין מדוע סביר ביותר לכתוב על אדמו"ר שסבל ממחלת נפש.

אוסיף נימוק, כי דווקא בעולם החרדי בכלל והחסידי בפרט, מחלות נפש הן דבר מוקצה מחמת מיאוס, הטיפול בהן מודחק, ופעמים שהטיפול בהן נעשה באמצעים שאינם גלויים (על ידי מורים, רבנים, מחנכים למיניהם, במקום פסיכולוגים ופסיכיאטרים). עצם העובדה שאדמו"ר חשוב הלך לפסיכיאטר, די בה בכדי לשמש "מעשה רב" לחסיד המצוי. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 15:36, 1 ביולי 2010 (IDT)

אלא שהתכתבותו עם ברלין מוכיחה שלא הלך לפסיכיאטר אלא לניורולוג. -- Zsero - שיחה 18:29, 1 ביולי 2010 (IDT)

עמדת הצד השני

עדיין לא הובהר שהבעיה, אם בכלל הייתה כזאת, השפיעה על תיפקודו כאיש ציבור או על הגותו. ידיעה, שנועדה רק לספק את יצר המציצנות, אין לה מקום בויקיפדיה! --חנן פישר - שיחה 10:17, 1 ביולי 2010 (IDT)

המחקר מסתמך על הנחות בלתי מבוססות והוטלו ספיקות כבדים על מהימנותו, סתירות רבות בין הרב המתואר בכתבי שטקל לרש"ב, ביניהן:

• הרב המתואר קיבל טיפול פסיכואנליטי לטפל בשיתוק בידו, הרש"ב על פי המתואר במכתביו קיבל טיפול אלקטרי (ומברר במכתביו כיצד למצוא בטריות בליובאוויטש להמשך הטיפול).
• הרב המתואר נרפא על פי כתבי שטקל ממחלתו. הרש"ב לא זו בלבד שהמשיך לסבול אלא שהמחלה כמעט התפשטה לכל גופו במשך השנים.
• הרב המתואר איבד את יכולת הדיבור והדרוש ולא היה יכול לתפקד במשימותיו הרגילות. אצל הרש"ב לא ידוע על בעיה כזו ואדרבה חלק גדול מדרשותיו המפורסמות נאמרו באותה תקופה.
• הרב המתואר מתואר כגבוה חזק וחסון ואילו הרש"ב לא היה כ"כ גבוה וחולני.
• לרב המתואר לא היו אחיות ולרש"ב היו שתי אחיות.
• הרב המתואר הביא עימו את ביתו לאחד הביקורים, לרש"ב אין לא בת ואף לא נכדה בגיל המתאים.
• הרב המתואר התתחתן בגיל 18, הרש"ב בגיל 13.

במכתבים של הרש"ב לחסיד בשם ישעיהו ברלין שמימן את כל טיפולי הרש"ב לא מוזכר שום טיפול או ביקור אצל שטקל, יתירה מזו מסתבר שגם טיפוליו אצל פרויד היו - על פי המדווח במכתבים - נוירולוגים ולא פסיכואנליטיים. לסיכום: מחקר חובבני.

סביר מאוד להניח שדינו של מחקר זה להיגנז מהר בתהומות הנשייה, לו תתקבל ההצעה ותוכנס הפסקה, בעוד מספר שנים המקום היחיד שיישאר בו זיכרון מהמחקר יהיה ויקיפדיה. --גששון - שיחה 16:48, 1 ביולי 2010 (IDT)

הערה׃ הרש״ב התחתן בגיל 14, לא ב13. נולד בכ׳ מרחשון כ״א, והתחתן בי״א אלול ל״ה. וזה סותר לגמרי את התזה שהסתירה בין המקורות זה רק טעות כתיב, וששטקל באמת כתב 13 אלא שה3 נראה כמו 8. -- Zsero - שיחה 18:23, 1 ביולי 2010 (IDT)

מחקר מעניין

החוקרת חנה יעקובזון-סג"ל כתבה בשנת 2136 מחקר על ההיסטוריה בת 190 השנים של המדינה המזרח תיכונית ישראל. לגבי מספר אירועים היא גילתה סתירות בתאריכים, אך מכיוון ששאר הנתונים מלבד התאריכים היו כמעט זהים, היא הסיקה שמדובר באותו ארוע, ושנפלה טעות כלשהי באחד המקורות המדווחים על הארוע היחיד. הנה מבחר מעניין מהמחקר:

• באסון צור נהרגו עשרות חיילי צה"ל וחיילי מג"ב. היה זה עקב פיצוץ של מכונית תופת. האסון ארע בעת מלחמת לבנון, בחודש נובמבר. עד כאן העובדות. החוקרת מצאה אמנם מקורות שטוענים שהיו שני אסונות כאלו בהפרש של שנה, אך אין זה נראה סביר, שכן כל שאר הפרטים שבידיה היו מתאימים למדי.
• באסון צאלים נהרגו חמישה חיילים במהלך תרגיל אימונים. הוקמה ועדת חקירה, ועו"ד אלי זוהר ייצג אישים שונים שנחקרו בה. האחראי ננזף. עד כאן העובדות. במקורות שונים נראה כי היו 2 אסונות כאלו (אסון צאלים א' ואסון צאלים ב'), אך אין זה נראה הגיוני, שהרי הפרטים מתאימים זה לזה. מסקנתה היא שמדובר בארוע אחד.
• במלחמת המפרץ נלחמו ארצות הברית ועיראק. נשיא עירק היה סאדם חוסיין, ונשיא ארה"ב נקרא ג'ורג' בוש. בריטניה שיתפה פעולה עם ארה"ב. הצבא העיראקי לא התנגד משמעותית לכוחות הפולשים, מלבד במקומות מעטים, ויחידותיו קרסו. כעבור ימים ספורים נכבשה עיראק כולה. אלו העובדות המוסכמות. החוקרת מצאה שהיו שטענו שאירועים אלו התרחשו בשתי מלחמות נפרדות, ואף כינו אותן מלחמת המפרץ הראשונה ומלחמת המפרץ השנייה, אך בבחינת הנתונים שבידיה היא לא מצאה אישוש לטענה זו, והסיקה שמדובר באותה מלחמה. את השוני שמצאה בתיאור האירועים תלתה החוקרת בנקודות הסתכלות שונות של המדווחים על המלחמה.
• החוקרת ממשיכה לעבוד על חומרים היסטוריים שונים. בין היתר היא בוחנת כעת את כיבוש סיני, שעל פי הטענה הוא נכבש פעמיים והוחזר למצרים פעמיים. ישנם התאמות רבות מדי בין האירועים מכדי לטעון שמדובר באירועים נפרדים לחלוטין, אך היא טרם גיבשה החלטה בעניין. העבודה הבאה שלה תתמקד בהסכמי קמפ דייוויד ובועידת קמפ דייוויד (2000).

ברי"א • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תש"ע • 22:42, 5 ביולי 2010 (IDT)

הצעת פשרה

אולי הכי פשוט לכתוב את הפסקה הזו כדעה. שיש אומרים שכך הדבר, אולם הדבר לא התפרסם ולא ברור, ובחסידות חב"ד מעולם לא דובר על זה. אודלן - שיחה 13:58, 2 ביולי 2010 (IDT)

קרא את הפסקה המוצעת, ותוכל להבחין מייד שזה בדיוק מה שמוצע. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 14:03, 2 ביולי 2010 (IDT)

אין פשרה בין שקר לאמת. אם הסיפור הוא שיקרי, כפי שהבנתי מקריאת החומר, אז איזה עניין יש בלהביא דבר שקר שלא היה ולא נברא. סליחה על ההתפרצות.

לא כל שמועה פורחת אמורה לקבל בימה, בודאי לא בויקיפדיה. אף אם היה בסיס לשמועה זו (מה שכרגע מתברר כי ההיפך הוא הנכון), איני משוכנע כי הדבר היה אמור להופיע בערך. הדבר בכל מקרה לא השפיע באופן בולט בחייו של הרש"ב. התמים הנעלה - שיחה 00:17, 4 ביולי 2010 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

נא לא להצביע. ההצבעה טרם נפתחה.