שיחה:אבולוציה/ארכיון 3
תגובה אחרונה: לפני 15 שנים מאת Eddau בנושא העריכה הזו
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
שכתוב הערך עריכה
אז מה, בעצם, צריך לשכתב בערך? אם מישהו יכול לרשום כאן כמה נקודות מפתח שדורשות שכתוב, אנסה כמיטב יכולתי לשפר אותן. ברק שושני - שיחה 05:49, 18 ביוני 2008 (IDT)
- אני מציע לך לעיין בדיונים החל מ#הועתק מדף השיחה של בורר פוטנציאלי. דניאל ב. 16:29, 18 ביוני 2008 (IDT)
- ניסיתי לקרוא, אך אבדתי בים של ויכוחים ודיונים ארוכים כאורך הגלות. אולי אפשר לתמצת כאן את כל השכתובים הדרושים, כדי שניתן יהיה להתחיל לעבוד על שיפור הערך? ואגב, אין לי שום התנגדות אפילו למחוק את הערך לחלוטין ולכתוב אותו מחדש כתרגום מדוייק של הערך האנגלי (שהוא ברמה של ערך מומלץ) כפי שמישהו הציע כאן למעלה. ברק שושני - שיחה 18:00, 18 ביוני 2008 (IDT)
- השיחה ההיא כבר לא רלוונטית. כל מה שדובר בו שם כבר טופל.Eddau - שיחה 03:22, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
- ניסיתי לקרוא, אך אבדתי בים של ויכוחים ודיונים ארוכים כאורך הגלות. אולי אפשר לתמצת כאן את כל השכתובים הדרושים, כדי שניתן יהיה להתחיל לעבוד על שיפור הערך? ואגב, אין לי שום התנגדות אפילו למחוק את הערך לחלוטין ולכתוב אותו מחדש כתרגום מדוייק של הערך האנגלי (שהוא ברמה של ערך מומלץ) כפי שמישהו הציע כאן למעלה. ברק שושני - שיחה 18:00, 18 ביוני 2008 (IDT)
שלום לכל משתתפי הדיון, אל נא תתייחסו לדברי כמפגיעים, כי לא כאלה הם, המטרה היא שיישמעו פרובוקטיביים ושיניבו מעשה ותגובת עריכה כלשהי. אני חושב שהערך הנוכחי הוא אסון לינגוויסטי ולו לא התחלה ולא סוף. בזמנו כתבתי וערכתי את הערך כך שיתאים כמה שיותר לגרסה האנגלית של וויקי לאחר בדיקה באינצקלופדיות נוספות כגון ENCARTA וBRITANNICA ואימות כי הסעיפים המרכזיים שלו מובנים קריאים ומוצגים היטב לכל דורש. כן, היה מה לשפר, אכן אפילו הרבה, אבל הערך במתכונתו הנוכחית עומד על גבול הוונדליזם והינו עדיין עומד על כינו משום שהוונדליזם הנ"ל נעשה באופן איטי, עריכה אחר עריכה, וניתן להשוותו להתחממות הגלובלית במובן זה. אנא, כל מי שהערך חשוב לו, הירתמו לעריכתו כיוון שהינו ערך המייצג פקולטות מחשבה שלמות שמתבססות עליו. זה לא מתקבל על הדעת כפי שלא תתקבל העובדה שהערך "ארץ ישראל" יושחת בלא משים ותיקון. --max - שיחה 18:40, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
- על איזה ונדליזם אתה מדבר? אנא תן דוגמאות. ובכל מקרה, יתכן שאם יהיה לי זמן בקרוב, ואחרי שאגמור את הערכים האחרים שאני עובד עליהם כרגע, אני אמחק את הערך ואתחיל תרגום שלו מחדש, אם זה בסדר מצידך. ברק שושני - שיחה 20:17, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
- לדעתי זאת תהיה נקודת התחלה מצויינת. לאחר מכן אפשר יהיה להביא את בעלי הידע האקדמי שיערכו את הטעויות ויוסיפו אם יהיו חוסרים משמעותיים --max - שיחה 00:44, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
- מה עם הדוגמאות שביקשתי? אם אפשר... ברק שושני - שיחה 01:02, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
- לא ונדליזם ולא בטיח. לא צריך גם לסבול מרגשות נחיתות מול הגירסה האנגלית ומול גרסאות לא מעודכנות מאינציקלופדיות ישנות. ביולוגיה אינה כמו כימיה, פיזיקה ומתמטיקה וזאת מכמה הביטים. אחד מהם הוא שהידע הבסיסי ביותר בביולוגיה ממשיך להתעדכן. קורס טוב שקרויי "מבוא לביולוגיה" מכיל חומר מעט שונה בכל שנה. עם כל הכבוד למי שכתב את הערך בגרסאותיו הקודמות, התקדמנו מאז והוא יאלץ להתעדכן ולא לקחת אותנו אחורה, אל התקופה שבה לא הכירו מושגים חשובים שמפורטים כאן. תודה וסליחה.Eddau - שיחה 03:34, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
- אז אני לא מבין, אתה בעד כתיבת הערך מחדש לפי הערך באנגלית או לא? ברק שושני - שיחה 13:51, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
- אני נגד. מה שהיה כאן קודם היה בלגן של חזרות וסתירות פנימיות שהזכיר לכמה חולי תרגמת את הערך האנגלי. אם נמחק הכל ונתחיל בכזו מלאכה, נגיע שוב לאותו חרא. מה גם שהגרסה האנגלית מאוד לא מעודכנת ולכן לא ברור לי מה ההתלהבות ממנה. מי שרוצה לשפר את הערך שישפר אותו כמו שמשפרים כל ערך אחר וזה מתחיל בקריאת הערך הנוכחי. Eddau - שיחה 16:06, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
- אם כך, אני מבקש שתענה על השאלה ששאלתי כבר לפני 3 חודשים ועדיין לא קיבלה מענה - מה בדיוק צריך לשפר בערך? אני קראתי אותו ולא שמתי לב למשהו מיוחד, אבל מצד שני, אינני ביולוג. אם אין מה לשפר אז אפשר להוריד את התבנית. ברק שושני - שיחה 22:44, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
- אני מתנצל על האיחור בתשובה. הייתי חייב לקחת מנוחה מהערך המסובך הזה. כעת, כשאני קורא בו, ברור לי שצריך דווקא מישהו כמוך שאינו ביולוג משום שהבעיה העיקרית בערך הוא שיש בו הרבה משפטים שאינם מנוסחים בפשטות ואינם ברורים למי שלא למד ביולוגיה באקדמיה. חוץ מזה, מה פתאום שקודם כל תמחוק ערך שמי שלמד את הנושא תיקן, אחר כך תנסה לתרגם ובתור שלב שלישי תקרא לכל מי שלמד את הנושא שיתקן אחריך? איפה ההיגיון שבזה. אלה שלמדו את הנושא תיקנו כבר גירסא שתרגמו מי שאין להם מושג מה הם מתרגמים וכך הגענו לערך שיש לנו עכשיו. Eddau - שיחה 03:15, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
- ובכן, אפשר דוגמאות לכמה משפטים כאלה מתוך הערך? ברק שושני - שיחה 12:10, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
- לדעתנו לא כדאי למחוק, אלא להתקדם צעד צעד, ולהביא את הערך למצב הטוב ביותר האפשרי. מובן שלשם כך רצוי וכדאי להיעזר בערך האנגלי ובספרים בנושא (יש הרבה). במידת הצורך כדאי לשקול החלפת הסדר של פרקים מסוימים. מלמד כץ • שיחה 17:37, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
- אכן, לא כדאי למחוק. עדיף לשנות את הערך לאט לאט. תחשבו על תהליך זה כעל האבולוציה של הערך "אבולוציה" בויקיפדיה העברית. 217.132.199.228 13:53, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
- דוגמאות למשפטים לא ברורים? בבקשה! כל מה ששיניתי במשך השבוע האחרון, מאז שחזרנו לעבוד על הערך. הדוגמא הכי טובה היא ההבדלה בין תהליך האבולוציה לבין תורת האבולוציה. המשך לקרוא את הערך. כל מה שאתה לא מבין בקלות או לא בטוח שאתה מבין דורש טיפול.Eddau - שיחה 04:30, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
- לדעתנו לא כדאי למחוק, אלא להתקדם צעד צעד, ולהביא את הערך למצב הטוב ביותר האפשרי. מובן שלשם כך רצוי וכדאי להיעזר בערך האנגלי ובספרים בנושא (יש הרבה). במידת הצורך כדאי לשקול החלפת הסדר של פרקים מסוימים. מלמד כץ • שיחה 17:37, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
- ובכן, אפשר דוגמאות לכמה משפטים כאלה מתוך הערך? ברק שושני - שיחה 12:10, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
- אני מתנצל על האיחור בתשובה. הייתי חייב לקחת מנוחה מהערך המסובך הזה. כעת, כשאני קורא בו, ברור לי שצריך דווקא מישהו כמוך שאינו ביולוג משום שהבעיה העיקרית בערך הוא שיש בו הרבה משפטים שאינם מנוסחים בפשטות ואינם ברורים למי שלא למד ביולוגיה באקדמיה. חוץ מזה, מה פתאום שקודם כל תמחוק ערך שמי שלמד את הנושא תיקן, אחר כך תנסה לתרגם ובתור שלב שלישי תקרא לכל מי שלמד את הנושא שיתקן אחריך? איפה ההיגיון שבזה. אלה שלמדו את הנושא תיקנו כבר גירסא שתרגמו מי שאין להם מושג מה הם מתרגמים וכך הגענו לערך שיש לנו עכשיו. Eddau - שיחה 03:15, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
- אם כך, אני מבקש שתענה על השאלה ששאלתי כבר לפני 3 חודשים ועדיין לא קיבלה מענה - מה בדיוק צריך לשפר בערך? אני קראתי אותו ולא שמתי לב למשהו מיוחד, אבל מצד שני, אינני ביולוג. אם אין מה לשפר אז אפשר להוריד את התבנית. ברק שושני - שיחה 22:44, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
- אני נגד. מה שהיה כאן קודם היה בלגן של חזרות וסתירות פנימיות שהזכיר לכמה חולי תרגמת את הערך האנגלי. אם נמחק הכל ונתחיל בכזו מלאכה, נגיע שוב לאותו חרא. מה גם שהגרסה האנגלית מאוד לא מעודכנת ולכן לא ברור לי מה ההתלהבות ממנה. מי שרוצה לשפר את הערך שישפר אותו כמו שמשפרים כל ערך אחר וזה מתחיל בקריאת הערך הנוכחי. Eddau - שיחה 16:06, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
- אז אני לא מבין, אתה בעד כתיבת הערך מחדש לפי הערך באנגלית או לא? ברק שושני - שיחה 13:51, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
- לא ונדליזם ולא בטיח. לא צריך גם לסבול מרגשות נחיתות מול הגירסה האנגלית ומול גרסאות לא מעודכנות מאינציקלופדיות ישנות. ביולוגיה אינה כמו כימיה, פיזיקה ומתמטיקה וזאת מכמה הביטים. אחד מהם הוא שהידע הבסיסי ביותר בביולוגיה ממשיך להתעדכן. קורס טוב שקרויי "מבוא לביולוגיה" מכיל חומר מעט שונה בכל שנה. עם כל הכבוד למי שכתב את הערך בגרסאותיו הקודמות, התקדמנו מאז והוא יאלץ להתעדכן ולא לקחת אותנו אחורה, אל התקופה שבה לא הכירו מושגים חשובים שמפורטים כאן. תודה וסליחה.Eddau - שיחה 03:34, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
- מה עם הדוגמאות שביקשתי? אם אפשר... ברק שושני - שיחה 01:02, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
- לדעתי זאת תהיה נקודת התחלה מצויינת. לאחר מכן אפשר יהיה להביא את בעלי הידע האקדמי שיערכו את הטעויות ויוסיפו אם יהיו חוסרים משמעותיים --max - שיחה 00:44, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
שכתוב הערך: המשך עריכה
| אבולוציה | ||
|---|---|---|
| מנגנונים ותהליכים | הסתגלות • סחף גנטי • זרימת גנים • מוטציה • ברירה טבעית • ברירה זוויגית • ברירת שארים • היווצרות המינים | .jpg) |
| מחקר והיסטוריה | התפתחות המחקר • ראיות • היסטוריה של החיים • מאובן מעבר • הסינתזה המודרנית • השפעות חברתיות • תאוריה ועובדה • התנגדויות / מחלוקת | |
| תחומים בביולוגיה אבולוציונית | קלדיסטיקה • גנטיקה אקולוגית • ביולוגיה התפתחותית אבולוציונית • אבולוציה של האדם • אבולוציה של צמחים • אבולוציה מולקולרית • פילוגנטיקה • גנטיקה של אוכלוסיות • אבולוציה של השפה | |
| קטגוריית אבולוציה • פורטל ביולוגיה | ||
אני לא מבין מה הוחלט בדיון הזה, חוץ מזה שאף אחד מהדיינים אינו ביולוג. אני דוקטורנט לביולוגיה אבולוציונית ואשמח לעזור לשכתב את הערך - והוא בהחלט צריך שכתוב, הבלאגן נוראי ושזורות במלל שטויות והטעיות צורמות. אני רואה כמטרה חשובה לכתוב באופן שיהיה ברור לקורא הבלתי מקצועי, ואני אצטרך פידבקים בעניין הזה מקוראים שאינם ביולוגים. אבל חשוב שביולוג יהיה שותף לכתיבת הערך - כולל המבנה הראשוני שלו, כדי שלא להתפשר על נכונות המידע. עזבו את הדף באנגלית, חבל על עבודת התרגום. פריסת המבנה הכללי של הערך חשובה מאוד בנושא הזה כדי להקל על ההבנה של המושג המורכב הזה. לאחר שנסכים על סדר תת המושגים נתחיל לעבות ולכתוב הסברים ולתרגם אם צריך מאנגלית. והצעה אחרונה - אני חושב שכדאי שלא למחוק את הערך הנוכחי עכשיו אלא לכתוב את הערך החדש לאט לאט בדף נפרד (אפשר לעשות כזה דבר? אני חדש בויקי), ולהחליף כל פעם קטעים שמגיעים לרמה מספקת. חלקים ניכרים מהערך הנוכחי מצויינים ויכולים לשמש בערך החדש. אם הצעת העזרה שלי מתקבלת, אשמח שויקיפד וותיק שמעוניין לשתף פעולה יודיע לי ואני אציע את המבנה הכללי הרצוי לדעתי לערך. Anrys - שיחה 17:04, 6 באוקטובר 2008 (IST)
- שלום. אתה מוזמן להתחיל לשכתב את הערך מתי שתרצה, ויפה שעה אחת קודם. מדובר כאן על אחת התיאוריות הכי חשובות במדע המודרני, והערך הזה חייב להיות ברמה של ערך מומלץ. אני לא ביולוג, אך אשמח כמובן לעזור בעניינים טכניים אם תצטרך. לדעתי עדיף שפשוט תשכתב את הערך עצמו, במקום לכתוב ערך חדש בדף נפרד - זה בדר"כ מה שעושים וזה מאוד מקובל. תודה! ברק שושני - שיחה 17:17, 6 באוקטובר 2008 (IST)
- קבל את בירכותי החמות. אשמח לשתף אתך פעולה. כמו שתיינת, אתה היחיד פה שיש לו דוקטורט באבולוציה. חלק מאיתנו, כולל אותי, לקחו קורסים אחדים באבולוציה במסגרת תארים אחרים בביולוגיה אבל רמת ידע כשלך בנושא זה אין לאף אחד. אני מאוד שמח לקרוא שאתה מצטרף אלינו ומקווה שתחלץ את הערך ממצבו הנוכחי כמו גם שתמנע ממנו להתדרדר עוד יותר.Eddau - שיחה 01:28, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- תודה על קבלת הפנים החמה. ראשית אני אתקן - עדיין אין לי דוקטורט, אני אמור לעבוד על זה ובמקום זאת אני כותב לויקיפדיה... התחלתי מההגדרה כדי להבחין בין המונח הכללי "אבולוציה" שקדם לדארווין והוא בעל משמעויות רבות היום, לבין "אבולוציה ביולוגית" שהיא התהליך הביולוגי שנחקר באופן מדעי. הערך כבר גדול מאוד, ולדעתי יש לפצלו ל"אבולוציה ביולוגית (תורה מדעית)" שיעסוק אך ורק בפן המדעי (כולל הסברת התהליך כפי שנתפס היום, ההיסטוריה של הרעיון במדע, משמעויותיו במדע ויישומיו הטכנולוגיים) ול"תורת האבולוציה (השלכות חברתיות)" שיעסוק אך ורק בהשפעות התורה על התפיסות החברתיות, מוסריות ותיאולוגיות של האנושות, כולל ההתנגדויות לתורה. ההפרדה תקל על שירות אוכלוסיות שונות במובהק של קהל קוראים. אני אתמקד ב"אבולוציה ביולוגית" כדי לעזור ליצור ערך בעל רמה מדעית טובה ונגיש לקהל המתעניין במדע ולא בהשלכותיו החברתיות. הפרדה זאת גם תקל על מניעת חבלות בערך מצד מתנגדים מסיבות בלתי-מדעיות. אם אין לכך התנגדות, אני אשמח אם ויקיפד וותיק יוכל לעשות זאת כדי שלא לפגוע בקרדיט לתורמים שתוכנם יועבר. תודה רבה, Anrys - שיחה 02:05, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- כבר יש ערך הנקרא "אבולוציה חברתית ותרבותית" ובעבר פונה לשם הרבה מידע מפה. אולם למחאת הקוראים, חלק מהמידע הזה חזר הנה.Eddau - שיחה 02:10, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- הסר דאגה מליבך, את הערך הזה ישחיתו גם אם הוא יהיה ערך מדעי נטו... בכל מקרה, אני בהחלט בעד פיצול, וראו למשל את העבודה הנהדרת שעשו ידידינו דוברי האנגלית בתבנית הזו: w:Template:Evolution3. הייתי שמח מאוד אם יום אחד גם לנו יהיו כל הערכים האלה בוויקיפדיה העברית. בינתיים תרגמתי את התבנית לעברית בשם {{ניווט אבולוציה}}. אפשר להוסיף ערכים חדשים לרשימה או להשמיט ערכים קיימים, אבל בעיקרון נראה לי שזו חלוקה טובה מאוד לנושאים שונים, שבין היתר גם מפרידה בין המדע לבין ההשלכות החברתיות והדתיות. אם אין התנגדות, אני אשלב את התבנית הזאת בערך אבולוציה ובכל שאר הערכים הרלוונטים. ברק שושני - שיחה 09:11, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- הערך "אבולוציה חברתית ותרבותית" הוא ערך צר וממוקד בתחום בסוציולוגי/אנתרופולוגי - בדיוק כמו שהערך "אבולוציה ביולוגית" צריך להיות צר וממוקד בתחום הביולוגי. אין ספק שהביקורת האתית והתיאולוגית שהופנתה כנגד תורת האבולוציה היא תוצר של התורה (בדיוק כמו הרעיונות הסוציולוגיים שקיבלו השראה מהתורה הביולוגית), אבל הם צריכים דיון ראוי, נפרד וממוקד. חשוב ליצור הפניות והבהרות נוחות וברורות לקורא הערך המדעי כדי שלא ירגיש שמנסים להסתיר את הדיון התיאולוגי או המוסרי בתורת האבולוציה - הדיון תוסס באנושות ולכן חשוב שיבוא לידי ביטוי, אבל לא על חשבון מי שרוצה להבין את התורה המדעית הלא-קלה להבנה הזאת כפי שהיא ולהתנתק מהדיון הערכי שסובל מטענות שגויות לגבי העמדה המדעית. הפרדה ברורה וכתיבה מדעית טהורה של הערך יכול רק לתרום לשני הצדדים המעורבים בדיון הבלתי-מדעי בכך שיהיה ברור מה המדע טוען ומה הוא לא טוען. כמו כן, גם הקוראים שמתעניינים רק בדיון המוסרי/תיאולוגי יירצו לראות התייחסות לתחום עניינם בראש הערך שאליו פנו, ולא בסופו. התבנית שהוצעה היא בהחלט התקדמות, אבל ראוי וקל יותר יהיה להבנה אם כל ההסברים המדעיים יהיו כתובים ברצף תחת ערך אחד ולא יפוצלו לערכים שונים, אלא לצורך הרחבות. התבנית יכולה להיות כלי מצויין להפניות ברורות לנושאים הבלתי מדעיים והחשובים שקשורים בתורת האבולוציה. Anrys - שיחה 09:40, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- הכוונה היא כמובן שהערך אבולוציה יכיל את כל הנושאים הללו בתמצית, ויפנה לערכים מורחבים. ראה באנגלית w:Evolution כיצד הם עשו את זה שם (שים לב כמה פעמים מופיע המשפט For more details on this topic, see...). בצורה כזו הקורא יוכל לעיין בערך הראשי כדי להבין את התאוריה בקווים כלליים, ולאחר מכן להיכנס לערכים המורחבים למידע נוסף. ההתייחסות להיבטים המוסריים/תיאולוגים/חברתיים צריכה להיות כמובן בערך הראשי, אבל מספיק לכתוב על זה כמה פסקאות ולהפנות לערך מורחב (שוב, כמו שעשו באנגלית). ברק שושני - שיחה 10:58, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- אני עדיין חושב שהערך צריך להיות מדעי טהור כדי שלא להיכנס למלחמת עריכה עם אנשים בעלי עניין אחר ממדעי, ולהשאיר את הדיון לערך אחר תוך כדי קישור אליו. אבל אני אתפשר על זה לפחות עכשיו ואתחיל לעבוד על הפן המדעי. אני מסכים עם הגישה שכתבת (רק שנצטרך לשנות את סדר תבנית הניווט מיסודה). Anrys - שיחה 12:48, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- הכוונה היא כמובן שהערך אבולוציה יכיל את כל הנושאים הללו בתמצית, ויפנה לערכים מורחבים. ראה באנגלית w:Evolution כיצד הם עשו את זה שם (שים לב כמה פעמים מופיע המשפט For more details on this topic, see...). בצורה כזו הקורא יוכל לעיין בערך הראשי כדי להבין את התאוריה בקווים כלליים, ולאחר מכן להיכנס לערכים המורחבים למידע נוסף. ההתייחסות להיבטים המוסריים/תיאולוגים/חברתיים צריכה להיות כמובן בערך הראשי, אבל מספיק לכתוב על זה כמה פסקאות ולהפנות לערך מורחב (שוב, כמו שעשו באנגלית). ברק שושני - שיחה 10:58, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- הערך "אבולוציה חברתית ותרבותית" הוא ערך צר וממוקד בתחום בסוציולוגי/אנתרופולוגי - בדיוק כמו שהערך "אבולוציה ביולוגית" צריך להיות צר וממוקד בתחום הביולוגי. אין ספק שהביקורת האתית והתיאולוגית שהופנתה כנגד תורת האבולוציה היא תוצר של התורה (בדיוק כמו הרעיונות הסוציולוגיים שקיבלו השראה מהתורה הביולוגית), אבל הם צריכים דיון ראוי, נפרד וממוקד. חשוב ליצור הפניות והבהרות נוחות וברורות לקורא הערך המדעי כדי שלא ירגיש שמנסים להסתיר את הדיון התיאולוגי או המוסרי בתורת האבולוציה - הדיון תוסס באנושות ולכן חשוב שיבוא לידי ביטוי, אבל לא על חשבון מי שרוצה להבין את התורה המדעית הלא-קלה להבנה הזאת כפי שהיא ולהתנתק מהדיון הערכי שסובל מטענות שגויות לגבי העמדה המדעית. הפרדה ברורה וכתיבה מדעית טהורה של הערך יכול רק לתרום לשני הצדדים המעורבים בדיון הבלתי-מדעי בכך שיהיה ברור מה המדע טוען ומה הוא לא טוען. כמו כן, גם הקוראים שמתעניינים רק בדיון המוסרי/תיאולוגי יירצו לראות התייחסות לתחום עניינם בראש הערך שאליו פנו, ולא בסופו. התבנית שהוצעה היא בהחלט התקדמות, אבל ראוי וקל יותר יהיה להבנה אם כל ההסברים המדעיים יהיו כתובים ברצף תחת ערך אחד ולא יפוצלו לערכים שונים, אלא לצורך הרחבות. התבנית יכולה להיות כלי מצויין להפניות ברורות לנושאים הבלתי מדעיים והחשובים שקשורים בתורת האבולוציה. Anrys - שיחה 09:40, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- הסר דאגה מליבך, את הערך הזה ישחיתו גם אם הוא יהיה ערך מדעי נטו... בכל מקרה, אני בהחלט בעד פיצול, וראו למשל את העבודה הנהדרת שעשו ידידינו דוברי האנגלית בתבנית הזו: w:Template:Evolution3. הייתי שמח מאוד אם יום אחד גם לנו יהיו כל הערכים האלה בוויקיפדיה העברית. בינתיים תרגמתי את התבנית לעברית בשם {{ניווט אבולוציה}}. אפשר להוסיף ערכים חדשים לרשימה או להשמיט ערכים קיימים, אבל בעיקרון נראה לי שזו חלוקה טובה מאוד לנושאים שונים, שבין היתר גם מפרידה בין המדע לבין ההשלכות החברתיות והדתיות. אם אין התנגדות, אני אשלב את התבנית הזאת בערך אבולוציה ובכל שאר הערכים הרלוונטים. ברק שושני - שיחה 09:11, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- כבר יש ערך הנקרא "אבולוציה חברתית ותרבותית" ובעבר פונה לשם הרבה מידע מפה. אולם למחאת הקוראים, חלק מהמידע הזה חזר הנה.Eddau - שיחה 02:10, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- תודה על קבלת הפנים החמה. ראשית אני אתקן - עדיין אין לי דוקטורט, אני אמור לעבוד על זה ובמקום זאת אני כותב לויקיפדיה... התחלתי מההגדרה כדי להבחין בין המונח הכללי "אבולוציה" שקדם לדארווין והוא בעל משמעויות רבות היום, לבין "אבולוציה ביולוגית" שהיא התהליך הביולוגי שנחקר באופן מדעי. הערך כבר גדול מאוד, ולדעתי יש לפצלו ל"אבולוציה ביולוגית (תורה מדעית)" שיעסוק אך ורק בפן המדעי (כולל הסברת התהליך כפי שנתפס היום, ההיסטוריה של הרעיון במדע, משמעויותיו במדע ויישומיו הטכנולוגיים) ול"תורת האבולוציה (השלכות חברתיות)" שיעסוק אך ורק בהשפעות התורה על התפיסות החברתיות, מוסריות ותיאולוגיות של האנושות, כולל ההתנגדויות לתורה. ההפרדה תקל על שירות אוכלוסיות שונות במובהק של קהל קוראים. אני אתמקד ב"אבולוציה ביולוגית" כדי לעזור ליצור ערך בעל רמה מדעית טובה ונגיש לקהל המתעניין במדע ולא בהשלכותיו החברתיות. הפרדה זאת גם תקל על מניעת חבלות בערך מצד מתנגדים מסיבות בלתי-מדעיות. אם אין לכך התנגדות, אני אשמח אם ויקיפד וותיק יוכל לעשות זאת כדי שלא לפגוע בקרדיט לתורמים שתוכנם יועבר. תודה רבה, Anrys - שיחה 02:05, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- קבל את בירכותי החמות. אשמח לשתף אתך פעולה. כמו שתיינת, אתה היחיד פה שיש לו דוקטורט באבולוציה. חלק מאיתנו, כולל אותי, לקחו קורסים אחדים באבולוציה במסגרת תארים אחרים בביולוגיה אבל רמת ידע כשלך בנושא זה אין לאף אחד. אני מאוד שמח לקרוא שאתה מצטרף אלינו ומקווה שתחלץ את הערך ממצבו הנוכחי כמו גם שתמנע ממנו להתדרדר עוד יותר.Eddau - שיחה 01:28, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- ערכתי את התבנית {{ניווט אבולוציה}} לכדי טיוטה ראשונה לגבי המבנה הרצוי של הערך. הערות והצעות מוזמנות בדף השיחה של התבנית. תודה, Anrys - שיחה 20:01, 7 באוקטובר 2008 (IST)
שינוי הגדרה עריכה
בערך כתוב: "אבולוציה היא תהליך השינוי הגנטי באוכלוסיית אורגניזמים במשך הדורות". ההגדרה לא מדוייקת. מדובר בתיאוריה מדעית או תיאוריה ביולוגית אם לדייק ולא בתהליך. בדומה לתורת היחסות שהיא מוגדרת כ"תאוריה פיזיקלית". לדוגמה ההגדרה באנציקלופדיה של YNET: "אבולוציה, תיאוריה ביולוגית שלפיה חל תהליך שינוי הדרגתי בתכונותיהם של אוכלוסיות או יצורים; למעשה, שינוי כזה הוא הצטברות של שינויים פעוטים ביותר שחלים במהלך הדורות." --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 14:24, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
- תורת היחסות היא תיאוריה פיזיקלית, ותורת האבולוציה היא תיאוריה ביולוגית. אבולוציה (כמו יחסות) איננה תיאוריה. כך נראה לי לפחות. ירון • שיחה 14:27, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
- אין שום הפרדה הגיונית כזו. ולראיה הערך תורת האבולוציה מפנה לאבולוציה, והערך יחסות מפנה לתורת היחסות. השימוש במונחים "יחסות" ו"אבולוציה" הוא שימוש מקוצר שבא להורות על התורה המדוברת. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 16:04, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
- אבולוציה היא אכן תאוריה מדעית. מלמד כץ • שיחה 17:33, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
- אפי - אם בדבריך אתה מתכוון לכך שצריך לציין שהאבולוציה "מעולם לא הוכחה ולכן היא רק תאוריה" אז זהו מיתוס נפוץ (ושגוי). אפשר בהחלט להתייחס אליה במסגרת ערך אנציקלופדי כאל עובדה, אלא אם מישהו יפריך אותה יום אחד - מה שעשוי כמובן לקרות, כמו במקרה של כל תאוריה מדעית אחרת, כולל תורת היחסות למשל. אם לא לזה התכוונת, והבעיה שלך היא סתם בעיה טכנית של ניסוח לא מדויק, אז אני עדיין מתנגד כי אני חושב שהניסוח הקיים הוא מצויין. (זה תרגום מילה-במילה של משפט הפתיחה של הערך האנגלי, אגב) ברק שושני - שיחה 10:42, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
- לא נראה לי שלזה הוא התכוון. בנושא זה תוכלו למצוא דיונים ארוכים בארכיון דף שיחה זה. לגבי ההצעה: אבולוציה, כמו הרבה מילים אחרות, מתייחסת ליותר מדבר אחד. אבולוציה היא תחום דעת, אשר תחתיו מסווגות תיאוריות והשערות שונות, ואשר נלמד באוניברסיטאות. חלק מהתיאוריות הללו מאוד מקובלות כיום ואבולוציה הפכה לשם נרדף להם, כמו הסינתזה המודרנית והברירה הטבעית. בנוסף, אבולוציה היא תהליך טבעי לכל דבר, בו תדירויותיהן של תכונות גנטיות באוכלוסייה משתנות עם הזמן. מן הראוי שעניינים אלה יובהרו בפסקת הפתיחה. gal m 11:25, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
- לא חייבים להעתיק מה שקיים בערך האנגלי ככתבו וכלשונו, גם הם לא מדייקים תמיד. כאשר אני מדבר על תיאוריה אני לא מתכוון לצמצם ולומר "רק תיאוריה" אלא לומר שמדובר בתורה מדעית שלמה ומקיפה שנהגתה על ידי אנשים ולא בעובדה פשוטה כמו מספר הקיבות שיש לפרה. בהגדרה של תיאוריה, "היא מערך שלם ושיטתי של רעיונות שמטרתו לתאר או להסביר תופעה מסוימת.". וזה בדיוק מה שנעשה בערך הזה, תורה כוללנית ומפורטת שבאה להסביר איך החיים הכל כך עשירים שאנו מכירים היום התחילו ממשהו מאוד ראשוני ופרימיטיבי. תיאוריה בניגוד לעובדה, משתכללת, משתפרת ולעיתים משתנה ומוכללת בתיאוריה רחבה ממנה, ואף יתכן מצב שהיא מופרכת (אם כי מצב זה כבר יותר קשה לנוכח ההתפתחות המדעית של המאות האחרונות). כשם שתורת היחסות תשאר תמיד תיאוריה ולא עובדה (אף שיש לה ישומים מדהימים כמו תחנות כוח גרעיניות ופצצות אטום) כך האבולוציה הינה גם תיאוריה ולא עובדה. דוגמה טובה לענין של שכלול תאוריה ביחס לאבולוציה היא למשל דעות של מדענים לא מעטים שהחיים (בצורה של חיידקים) לא נוצרו על פני כדור הארץ, כפי שחשבו באבולוציה בתחילה, אלא הובאו על ידי מטאוריט. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 12:32, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
- בקיצור, זה בדיוק מה שכתבתי... נכון שזו לא עובדה פשוטה כמו מספר הקיבות שיש לפרה, אבל זו תיאוריה שהוכחה כמעט מעבר לכל ספק ומקובלת במדע המודרני כעובדה, בדיוק כמו תורת היחסות, תורת הקוונטים ותאוריות מצליחות רבות אחרות. קרא גם באנגלית בערך w:Evolution as theory and fact. לגבי המשפט האחרון שלך, הוא שגוי מעיקרו: האבולוציה אינה מדברת בכלל על מוצא החיים עצמם, אלא על מוצא המינים. ברק שושני - שיחה 13:00, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
- לא חייבים להעתיק מה שקיים בערך האנגלי ככתבו וכלשונו, גם הם לא מדייקים תמיד. כאשר אני מדבר על תיאוריה אני לא מתכוון לצמצם ולומר "רק תיאוריה" אלא לומר שמדובר בתורה מדעית שלמה ומקיפה שנהגתה על ידי אנשים ולא בעובדה פשוטה כמו מספר הקיבות שיש לפרה. בהגדרה של תיאוריה, "היא מערך שלם ושיטתי של רעיונות שמטרתו לתאר או להסביר תופעה מסוימת.". וזה בדיוק מה שנעשה בערך הזה, תורה כוללנית ומפורטת שבאה להסביר איך החיים הכל כך עשירים שאנו מכירים היום התחילו ממשהו מאוד ראשוני ופרימיטיבי. תיאוריה בניגוד לעובדה, משתכללת, משתפרת ולעיתים משתנה ומוכללת בתיאוריה רחבה ממנה, ואף יתכן מצב שהיא מופרכת (אם כי מצב זה כבר יותר קשה לנוכח ההתפתחות המדעית של המאות האחרונות). כשם שתורת היחסות תשאר תמיד תיאוריה ולא עובדה (אף שיש לה ישומים מדהימים כמו תחנות כוח גרעיניות ופצצות אטום) כך האבולוציה הינה גם תיאוריה ולא עובדה. דוגמה טובה לענין של שכלול תאוריה ביחס לאבולוציה היא למשל דעות של מדענים לא מעטים שהחיים (בצורה של חיידקים) לא נוצרו על פני כדור הארץ, כפי שחשבו באבולוציה בתחילה, אלא הובאו על ידי מטאוריט. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 12:32, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
- לא נראה לי שלזה הוא התכוון. בנושא זה תוכלו למצוא דיונים ארוכים בארכיון דף שיחה זה. לגבי ההצעה: אבולוציה, כמו הרבה מילים אחרות, מתייחסת ליותר מדבר אחד. אבולוציה היא תחום דעת, אשר תחתיו מסווגות תיאוריות והשערות שונות, ואשר נלמד באוניברסיטאות. חלק מהתיאוריות הללו מאוד מקובלות כיום ואבולוציה הפכה לשם נרדף להם, כמו הסינתזה המודרנית והברירה הטבעית. בנוסף, אבולוציה היא תהליך טבעי לכל דבר, בו תדירויותיהן של תכונות גנטיות באוכלוסייה משתנות עם הזמן. מן הראוי שעניינים אלה יובהרו בפסקת הפתיחה. gal m 11:25, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
- אפי - אם בדבריך אתה מתכוון לכך שצריך לציין שהאבולוציה "מעולם לא הוכחה ולכן היא רק תאוריה" אז זהו מיתוס נפוץ (ושגוי). אפשר בהחלט להתייחס אליה במסגרת ערך אנציקלופדי כאל עובדה, אלא אם מישהו יפריך אותה יום אחד - מה שעשוי כמובן לקרות, כמו במקרה של כל תאוריה מדעית אחרת, כולל תורת היחסות למשל. אם לא לזה התכוונת, והבעיה שלך היא סתם בעיה טכנית של ניסוח לא מדויק, אז אני עדיין מתנגד כי אני חושב שהניסוח הקיים הוא מצויין. (זה תרגום מילה-במילה של משפט הפתיחה של הערך האנגלי, אגב) ברק שושני - שיחה 10:42, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
- אבולוציה היא אכן תאוריה מדעית. מלמד כץ • שיחה 17:33, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
- אין שום הפרדה הגיונית כזו. ולראיה הערך תורת האבולוציה מפנה לאבולוציה, והערך יחסות מפנה לתורת היחסות. השימוש במונחים "יחסות" ו"אבולוציה" הוא שימוש מקוצר שבא להורות על התורה המדוברת. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 16:04, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
אבולוציה אינה תיאוריה. "תורת האבולוציה" היא כן תיאוריה אבל "אבולוציה" אינה תיאוריה. באותו אופן, "תורת המדידות" היא תיאוריה, אולם "מדידה" אינה תיאוריה, "תורת האישיות" היא תיאוריה, אולם "אישיות" אינה תיאוריה ויש עוד הרבה דוגמאות.Eddau - שיחה 15:07, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
- נראה לי שהתוספת שהוספת כרגע לערך מסכמת את העניין בצורה הטובה ביותר. ברק שושני - שיחה 15:20, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
- אם אכן כן הדבר, יש להחליף את שם הערך לתורת האבולוציה מפני שהוא עוסק בתיאוריה ולא סתם בהתפתחות, בהשתלשלות, התפתחות הדרגתית, בהתקדמות, כפירושים שיש למילה אבולוציה. הרי ברור שהאבולוציה שאנחנו מדברים עליה איננה סתם התפתחות אלא התורה של האבולוציה בהא הידיעה. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 15:48, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
- אני לא חושב שיש צורך לעשות את זה. מספיק שיש הפניה מתורת האבולוציה לכאן. דרך אגב, על מנת לשמור על עיצוב הגיוני של דפי השיחה, מקובל להוסיף נקודתיים נוספים בתחילת השורה בתגובה חדשה, כלומר - אם בתגובה של Eddau היו נקודתיים יחידות, אז אצלך צריכות להיות שתיים (ולא אחת כפי שרשמת לפני שתיקנתי), ואצלי שלוש, וכך הלאה. ברק שושני - שיחה 19:53, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
- ברק, אני הגבתי לעידו ולא לך, ולכן רשמתי כפי שרשמתי. החזרתי למה שהיה. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 01:13, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
- אוקיי, סליחה - לא שמתי לב. חשבתי שהתכוונת להגיב לי. ברק שושני - שיחה 22:36, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- ברק, אני הגבתי לעידו ולא לך, ולכן רשמתי כפי שרשמתי. החזרתי למה שהיה. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 01:13, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
- אני לא חושב שיש צורך לעשות את זה. מספיק שיש הפניה מתורת האבולוציה לכאן. דרך אגב, על מנת לשמור על עיצוב הגיוני של דפי השיחה, מקובל להוסיף נקודתיים נוספים בתחילת השורה בתגובה חדשה, כלומר - אם בתגובה של Eddau היו נקודתיים יחידות, אז אצלך צריכות להיות שתיים (ולא אחת כפי שרשמת לפני שתיקנתי), ואצלי שלוש, וכך הלאה. ברק שושני - שיחה 19:53, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
ישנו תהליך שנקרא אבולוציה וישנה תורה העוסקת בו. השאלה היא במה הערך עוסק בתהליך או בתורה.
- הערך עוסק בשניהם ולכן הוספתי אתמול משפט שמבהיר את ההבדל בין המושגים אל פיסקת הפתיחה. אני שמח מאוד שהעירו כאן על העניין הזה ואני מקווה שכעת פיסקת הפתיחה ברורה וקריאה יותר. תודה. Eddau - שיחה 00:35, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
- נראה לי שתורת האבולוציה תופסת מקום הרבה יותר מרכזי בערך מאשר האבולוציה ולכן הערך היה צריך להיות לדעתי "תורת האבולוציה" והערך המפנה "אבולוציה", אבל אוכל לחיות עם זה אחרי התיקון שלך. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 01:17, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
- הערך עוסק בשניהם ולכן הוספתי אתמול משפט שמבהיר את ההבדל בין המושגים אל פיסקת הפתיחה. אני שמח מאוד שהעירו כאן על העניין הזה ואני מקווה שכעת פיסקת הפתיחה ברורה וקריאה יותר. תודה. Eddau - שיחה 00:35, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מסכים עם אפי - נושא הערך, המוזכר בו במפורש באלה המילים, הוא תורת האבולוציה. זה צריך להיות שם הערך, ואכן יש לומר ברורות שזו תאוריה מדעית (בהתעלם כרגע מטיעונים של פילוסופיה של המדע שלפיהם האבולוציה איננה תאוריה מדעית כי לא ניתן להגדיר ולבצע ניסוי שיוכל להפריך אותה). מעבר לשם ולהגדרה, חשוב יותר לערוך את הערך כך שייתן תמונה ברורה יותר מאשר הברדק הנוכחי. ניסיתי בזמנו לעשות זאת, אך המצב עדיין לא טוב. odedee • שיחה 01:19, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
- בלי קשר לשם הערך, אתה טועה בעניין אי היכולת לעריכת ניסוי. אם אנו מגדירים ברירה טבעית כמצב בו תנאי סביבה גורמים למטען תורשתי מסויים להיות נפוץ יותר ממטענים תורשתיים אחרים, אזי אפשר להוכיח את קיום הברירה הטיבעית בניסויים רבים ושונים. ראשית ישנם ניסויים בעזרת ברירה מלאכותית - תנאים שהאדם מכתיב. תנאים אלה הם מודל טוב לתנאי טבע וניסויים כאלה נעשו מקידמת דנא. שנית אפשר להביא כמה פעמים אוכלוסיות דומות אל תנאי סביבה דומים ולראות שהן משתנות בצורה דומה. למשל, כל פעם שהביאו אוכלוסיית פילים לקפריסין, היא הפכה בברירה טבעית לאוכלוסיית פילים ננסיים. דבר שלא קרה בהבאת פילים למקומות אחרים וזה מוכיח קיום ברירה טבעית. אפשר גם להוכיח ברירה טבעית בתצפית. למשל אוכלוסיות אנשים שחיות באותה סביבה במשך עשרות דורות בלא להתערבב הופכות לדומות בשל ברירה טבעית. למשל בני שתי דתות שונות שחיים דורות רבים באותה עיירה - לפי סמנים גנטיים הם יהיו ממוצא שונה אבל המראה החיצוני שלהם יהיה מאוד דומה כי הסביבה תברור רק חלקים קטנים מהגנום - אלה הקשורים למראה החיצוני של האדם.Eddau - שיחה 04:26, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
הצעה עריכה
המושג "נישה" לא מוצג בערך ובמקומו מופיעים מושגים פחות ברורים אך יותר פשוטים כמו "אזור מחייה" ו-"סביבה". צריך למצוא את המקום הנכון להציג את המושג "נישה" ולהשתמש בו. מושגים אחרים מוזגדרים במקומות לא צפויים או שהם בשימוש בלא הגדרה. ייתכן שבין הפתיחה לבין פרק ההיסטוריה צריך פרק הגדרות למושגים בסיסיים כמו "נישה", "מין טקסונומי", "אוכלוסייה" ויצא בזה. מושגים אחרים שיש להם פרק מיוחד שמגדיר אותם, כמו "ברירה טבעית" ו-"סחף גנטי" לא צריכים להיות שם. Eddau - שיחה 17:13, 20 בספטמבר 2008 (IDT)
שינוי שם הערך עריכה
אני מציע להחליף את שם הערך ל"אבולוציה ביולוגית" כדי להפריד מתיאוריות ורעיונות של אבולוציה שאינה ביולוגית כמו תרבות, רעיון, חברה וכו'. מכיוון שבדרך כלל הכוונה בשימוש במושג אבולוציה היא לאבולוציה ביולוגית, נשאיר את "אבולוציה" גדף הפנייה. אשמח אם מישהו יוכל לעשות זאת או להסביר לי איך... תודה, Anrys - שיחה 21:51, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- לפני שעושים זאת צריך להחליט שעושים זאת... אני חושב ש"אבולוציה ביולוגית" הוא אולי הגדרה מדויקת, אבל שם מאוד לא מקובל, ובמקרה כזה מעדיפים להימנע ממנו, אם יש אפשרויות מתאימות יותר. אם תקרא למעלה, תראה שאפי ואני בעד השם תורת האבולוציה. odedee • שיחה 21:57, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- קראתי את הדיון למעלה. אבולוציה הוא תהליך מופשט שמתרחש לאוכלוסיות, ואנחנו רואים באופן מוחשי רק את התוצרים שלו. אחד מהתוצרים שלו הוא היווצרות המינים שאנו מכירים מאב קדמון משותף - אבל זוהי רק ההיסטוריה של פעולת התהליך המופשט. לכן אי אפשר להצביע על אבולוציה ולדבר עליה שלא במסגרת תאוריה או סט של היפותזות. דבר זה נכון לכל תהליך מופשט, ולכן במקרים כאלה הדיון מה יותר נכון כשם הערך הוא לא כל כך מעניין. לעומת זאת, ההפרדה בין אבולוציה ביולוגית לאבולוציות אחרות כגון חברתית היא הפרדה הכרחית בין ישויות שונות לגמרי. בגלל שיותר מקובל להגיד פשוט "אבולוציה" ולא "...ביולוגית", אז הצעתי ליצור הפניה, או דף פירושונים. אבל חוסר הפרדה מנציח את הטעות המקובלת! אנחנו מזלזלים בקוראים של האנציקלופדיה? הם גולשים לכאן כדי ללמוד, אז בואו נאפשר להם. Anrys - שיחה 22:30, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- הם גולשים לכאן כדי ללמוד, אבל לא בדרך הקשה. "אבולציה" סתם היא אבולוציה ביולוגית, ולכן השם אבולוציה יפה לערך זה. בתחילת הערך ניתן לציין שמדובר באבולוציה ביולוגית. דוד שי - שיחה 22:36, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- מסכים עם דוד שי. ברק שושני - שיחה 22:39, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- נו, טוב. זה לא כל כך עקרוני, אבל עלול לבאס קוראים שמתעניינים באבולוציה אחרת, ולגרום לכותבים שביניהם להוסיף פסקאות לא ביולוגיות לערך הזה. אבל אני מניח שאתם מנוסים יותר ממני בניהול ערכי ויקי. Anrys - שיחה 22:51, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- האם תוכל לתת דוגמאות לערכים אחרים בוויקיפדיה שעוסקים באבולוציה שאינה ביולוגית ושלדעתך צריך להפנות אליהם מהערך אבולוציה? ברק שושני - שיחה 22:57, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- כן. כבר עכשיו קיימים אבולוציה של השפה ואבולוציה חברתית ותרבותית (שעוד עשויה להתפצל בעתיד). אם תסתכל בדף הפירושונים באנגלית ל-evolution תראה עשרות ערכים אפשריים, שאמנם חלק מהם לא סביר שיתורגמו לעברית, אבל חלק אחר כן. ועוד לא בדקתי הטיות של המילה...Anrys - שיחה 23:07, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- בסדר, אז אפשר לפעול לפי המודל שלהם: הפניה בראש הערך אבולוציה לדף אבולוציה (פירושונים). הוספתי את ההפניה עכשיו. ברק שושני - שיחה 23:44, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- אבולוציה של השפה היא אבולוציה ביולוגית לכל דבר. דניאל ב. 04:51, 8 באוקטובר 2008 (IST)
- ממש לא! אני לא מומחה בתחום הלשוני, אבל גם אם תאורית האבולוציה של השפה טוענת שעיקר מרכיבי השפה הם גנטיים ושמרכיבים אלה משפיעים באופן חזק מספיק על הישרדותו או יכולותיו של הפרט להתרבות - הרי שהתאוריה משלבת זאת לפחות במידה מסויימת עם אבולוציה תרבותית בה התפשטות הפנוטיפ (התופעה, המרכיב הלשוני במקרה זה) בקרב פרטים באוכלוסיה אינה מורשת אלא נלמדת. כמו כן, לפחות חלק מהסלקציה לא מופעלת על הפרט השמתמש במרכיב הלשוני אלא הפרט הוא זה שמפעיל את הסלקציה על המרכיב הלשוני וזוהי אינה ברירה טבעית ביולוגית, אלא רעיון מקביל בתחום התרבות. גם אם המרכיב הביולוגי הוא עיקרי בתיאוריה, היא אינה אבולוציה ביולוגית לשמה. התיאוריה הזאת היא דוגמה מובהקת (ומעניינת מאוד) לתיאורית אבולוציה שאינה ביולוגית שפותחה בהשראת תורת האבולוציה הביולוגית ועושה שימוש בשילוב של עקרונות האבולוציה הביולוגית עם עקרונות דומים שאינם ביולוגיים. להלן ציטוט מהערך: "התאוריות בתחום הזה אינן מתיימרות לטעון כי היכולת השפתית מבוססת לגמרי על הקוד הגנטי, אלא על שילוב של תורשה גנטית ותהליכים אבולוציוניים אחרים (למשל אבולוציה תרבותית)". והנה בדיוק מה שאני טוען, ה"תהליכים האבולוציוניים האחרים" הללו הם אכן אבולוציוניים לכל דבר, אבל לא ביולוגיים. גמר חתימה טובה Anrys - שיחה 09:46, 8 באוקטובר 2008 (IST)
- אבולוציה היא קודם כל אבולוציה בביולוגיה. זה מה שאנשים מחפשים באינציקלופדיה. אילו היינו מדברים על הערך "אבולוציה" במילון, הייתי מסכים שצריך לקלג אבולוציה ביולוגית בתור מקרה פרטי של התפתחות. אולם, זה אינו מהקרה כאן. בלי קשר, יש מקרים פרטיים של אבולוציה ביולוגית שאנחנו כן רואים אותם מתרחשים אל מול עינינו. זאת משום שהם מהירים דיים. מקרה אחד כזה, שמוזכר בערך הוא מקרה העשים הלבנים והשחורים ביער המזוהם מעשן. משנה לשנה ניתן לראות שהשחורים דוחקים את רגלי להבנים ומשתלטים על היער המשחיר והולך מהעשן. מקרה אחר הוא פיתוח עמידות לתרופות על ידי חיידקים. ככל שאנטיביוטיקה מסויימת הופכת לנפוצה יותר, היא גם הופכת ליעילה פחות. יש, אומנם, תהליכים אבולוציונים רבים שאי אפשר לראות כנגד עינינו, אולם, הדבר לא הופך את האבולוציה כולה לתהליך מופשט. Eddau - שיחה 02:27, 11 באוקטובר 2008 (IST)
- אכן, ללא ספק זו המשמעות הראשית. אביעדוס - שיחה 02:36, 11 באוקטובר 2008 (IST)
- קודם כל, לגבי שינוי שם הערך. אני חושב שהגענו להסכמה, ודף הפירושונים היה תוספת מצויינת. לגבי הדיון בצפייה באבולוציה, הדוגמאות שניתנו הן דוגמאות מצויינות לתוצרי האבולוציה, אבל לא לתהליך עצמו. צריך להבדיל בין עקרון למקרה פרטי. מקרה העשים אינו עקרון האבולוציה עצמו, אלא מקרה פרטי שלה וביטוי אחד מני רבים מספור, שאת תוצריו הסופיים (השינוי הפנוטיפי בצבע העש) אתה רואה, אבל אי אפשר להסיק ממנו בלבד על תהליך האבולוציה, ובתנאים אחרים תוצריו היו יכולים להיות אחרים. כדי להבהיר את כוונתי נביט בכח הכבידה. לומר שכח הכבידה פועל באופן אחיד על כל גוף כך שהוא יוצר אצלו תאוצה כלפי הקרקע של 9.8 מ' לשניה בריבוע, היא הסתכלות על מקרה פרטי, כמו מקרה העשים. החוק הכללי מביא בחשבון את קבוע הגרביטציה, מסותיהם של שני הגופים הנמשכים זה לזה, והמרחק ביניהם. במרחק גדול מכדור הארץ, ועל פני פלנטות אחרות, התאוצה הנוצרת שונה בגודלה. אבל גם כח זה הוא פשוט יחסית, ובפרספקטיבה הנכונה אפשר לראות באופן ישיר משיכה בין שני גופים ולומר "זהו כח המשיכה". משיכה זאת פועלת ישירות על המסה, ללא גורם מתווך. תוצרי האבולוציה, לעומת זאת, אינם לובשים צורה קבועה ופשוטה, ומאוד קשה לחזות אותם מראש, מפני שהם נתונים לשינוי ע"י תנאי התחלה שונים. אי אפשר אפילו להגיד שאבולוציה היא תמיד תהליך של אופטימיזציה של האורגניזמים. עם זאת, ישנו עיקרון אחיד הפועל בכל אחד מהמקרים הפרטיים שיצרו את המגוון הביולוגי האדיר על כדור הארץ, ועקרון זה הוא מתמטי. הוא פועל על המבנה הגנטי באוכלוסיה שזה כבר תוצר ברמה ראשונה. תוצר ברמה שנייה הוא השינוי הפנוטיפי שנגזר מהשינוי בגנים. אני מקווה שלאחר שכתוב הערך זה יהיה יותר ברור... אנא המשיכו לשאול שאלות כי מתוכן אני יודע מה קשה להבנה וראוי למאמץ הבהרה מיוחד מצידי. Anrys - שיחה 11:43, 11 באוקטובר 2008 (IST)
- אכן, ללא ספק זו המשמעות הראשית. אביעדוס - שיחה 02:36, 11 באוקטובר 2008 (IST)
- אבולוציה היא קודם כל אבולוציה בביולוגיה. זה מה שאנשים מחפשים באינציקלופדיה. אילו היינו מדברים על הערך "אבולוציה" במילון, הייתי מסכים שצריך לקלג אבולוציה ביולוגית בתור מקרה פרטי של התפתחות. אולם, זה אינו מהקרה כאן. בלי קשר, יש מקרים פרטיים של אבולוציה ביולוגית שאנחנו כן רואים אותם מתרחשים אל מול עינינו. זאת משום שהם מהירים דיים. מקרה אחד כזה, שמוזכר בערך הוא מקרה העשים הלבנים והשחורים ביער המזוהם מעשן. משנה לשנה ניתן לראות שהשחורים דוחקים את רגלי להבנים ומשתלטים על היער המשחיר והולך מהעשן. מקרה אחר הוא פיתוח עמידות לתרופות על ידי חיידקים. ככל שאנטיביוטיקה מסויימת הופכת לנפוצה יותר, היא גם הופכת ליעילה פחות. יש, אומנם, תהליכים אבולוציונים רבים שאי אפשר לראות כנגד עינינו, אולם, הדבר לא הופך את האבולוציה כולה לתהליך מופשט. Eddau - שיחה 02:27, 11 באוקטובר 2008 (IST)
- ממש לא! אני לא מומחה בתחום הלשוני, אבל גם אם תאורית האבולוציה של השפה טוענת שעיקר מרכיבי השפה הם גנטיים ושמרכיבים אלה משפיעים באופן חזק מספיק על הישרדותו או יכולותיו של הפרט להתרבות - הרי שהתאוריה משלבת זאת לפחות במידה מסויימת עם אבולוציה תרבותית בה התפשטות הפנוטיפ (התופעה, המרכיב הלשוני במקרה זה) בקרב פרטים באוכלוסיה אינה מורשת אלא נלמדת. כמו כן, לפחות חלק מהסלקציה לא מופעלת על הפרט השמתמש במרכיב הלשוני אלא הפרט הוא זה שמפעיל את הסלקציה על המרכיב הלשוני וזוהי אינה ברירה טבעית ביולוגית, אלא רעיון מקביל בתחום התרבות. גם אם המרכיב הביולוגי הוא עיקרי בתיאוריה, היא אינה אבולוציה ביולוגית לשמה. התיאוריה הזאת היא דוגמה מובהקת (ומעניינת מאוד) לתיאורית אבולוציה שאינה ביולוגית שפותחה בהשראת תורת האבולוציה הביולוגית ועושה שימוש בשילוב של עקרונות האבולוציה הביולוגית עם עקרונות דומים שאינם ביולוגיים. להלן ציטוט מהערך: "התאוריות בתחום הזה אינן מתיימרות לטעון כי היכולת השפתית מבוססת לגמרי על הקוד הגנטי, אלא על שילוב של תורשה גנטית ותהליכים אבולוציוניים אחרים (למשל אבולוציה תרבותית)". והנה בדיוק מה שאני טוען, ה"תהליכים האבולוציוניים האחרים" הללו הם אכן אבולוציוניים לכל דבר, אבל לא ביולוגיים. גמר חתימה טובה Anrys - שיחה 09:46, 8 באוקטובר 2008 (IST)
- אבולוציה של השפה היא אבולוציה ביולוגית לכל דבר. דניאל ב. 04:51, 8 באוקטובר 2008 (IST)
- בסדר, אז אפשר לפעול לפי המודל שלהם: הפניה בראש הערך אבולוציה לדף אבולוציה (פירושונים). הוספתי את ההפניה עכשיו. ברק שושני - שיחה 23:44, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- כן. כבר עכשיו קיימים אבולוציה של השפה ואבולוציה חברתית ותרבותית (שעוד עשויה להתפצל בעתיד). אם תסתכל בדף הפירושונים באנגלית ל-evolution תראה עשרות ערכים אפשריים, שאמנם חלק מהם לא סביר שיתורגמו לעברית, אבל חלק אחר כן. ועוד לא בדקתי הטיות של המילה...Anrys - שיחה 23:07, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- האם תוכל לתת דוגמאות לערכים אחרים בוויקיפדיה שעוסקים באבולוציה שאינה ביולוגית ושלדעתך צריך להפנות אליהם מהערך אבולוציה? ברק שושני - שיחה 22:57, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- נו, טוב. זה לא כל כך עקרוני, אבל עלול לבאס קוראים שמתעניינים באבולוציה אחרת, ולגרום לכותבים שביניהם להוסיף פסקאות לא ביולוגיות לערך הזה. אבל אני מניח שאתם מנוסים יותר ממני בניהול ערכי ויקי. Anrys - שיחה 22:51, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- מסכים עם דוד שי. ברק שושני - שיחה 22:39, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- הם גולשים לכאן כדי ללמוד, אבל לא בדרך הקשה. "אבולציה" סתם היא אבולוציה ביולוגית, ולכן השם אבולוציה יפה לערך זה. בתחילת הערך ניתן לציין שמדובר באבולוציה ביולוגית. דוד שי - שיחה 22:36, 7 באוקטובר 2008 (IST)
- קראתי את הדיון למעלה. אבולוציה הוא תהליך מופשט שמתרחש לאוכלוסיות, ואנחנו רואים באופן מוחשי רק את התוצרים שלו. אחד מהתוצרים שלו הוא היווצרות המינים שאנו מכירים מאב קדמון משותף - אבל זוהי רק ההיסטוריה של פעולת התהליך המופשט. לכן אי אפשר להצביע על אבולוציה ולדבר עליה שלא במסגרת תאוריה או סט של היפותזות. דבר זה נכון לכל תהליך מופשט, ולכן במקרים כאלה הדיון מה יותר נכון כשם הערך הוא לא כל כך מעניין. לעומת זאת, ההפרדה בין אבולוציה ביולוגית לאבולוציות אחרות כגון חברתית היא הפרדה הכרחית בין ישויות שונות לגמרי. בגלל שיותר מקובל להגיד פשוט "אבולוציה" ולא "...ביולוגית", אז הצעתי ליצור הפניה, או דף פירושונים. אבל חוסר הפרדה מנציח את הטעות המקובלת! אנחנו מזלזלים בקוראים של האנציקלופדיה? הם גולשים לכאן כדי ללמוד, אז בואו נאפשר להם. Anrys - שיחה 22:30, 7 באוקטובר 2008 (IST)
שכתוב קו-אבולוציה עריכה
שכתבתי את הערך קו-אבולוציה. קוראים, בעיקר לא-ביולוגים, מוזמנים לקרוא ולהעיר לגבי חלקים בלתי מובנים. אני מתכוון לפרט יותר בהמשך בפיסקה האחרונה על קו-אבולוציה בין שלבי חיים. אנא כתבו את הערותיכם בדף השיחה של הערך קו-אבולוציה. Anrys - שיחה 00:06, 11 באוקטובר 2008 (IST)
- יש סתירה בין ההגדרות בערך זה לבין ההגדרות בערך קו-אבולוציה - בערך קו-אבולוציה, מרוץ חימוש אבולוציוני הוא מקרה פרטי של קואבולוציה ולעומת זאת, בערך זה, מירוץ החימוש האבולוציוני מוצג כתופעה הפוכה לקואבולוציה. צריך לבחור אחת מההגדרות עבור שני המקרים. כמו כן צריך להחליט מה עושים עם הערכים מרוץ חימוש אבולוציוני ומירוץ חימוש ביולוגי לאור החלטה זו. Eddau - שיחה 02:17, 11 באוקטובר 2008 (IST)
- תודה. עניתי על כך בשיחה:קו-אבולוציה. Anrys - שיחה 09:50, 11 באוקטובר 2008 (IST)
- עדכנתי את הערכים זה על פי זה. כעת, יש לתמצת את סעיף הקו-אבולוציה בערך אבולוציה לאור העובדה שיש ערך מורחב על קו-אבולוציה.Eddau - שיחה 14:22, 11 באוקטובר 2008 (IST)
- עידכנתי טעויות בקו-אבולוציה וסידרתי מחדש כך שהקשרים בין המושגים יהיו ברורים יותר. יש לעדכן את אבולוציה בהתאם. Anrys - שיחה 00:30, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- עדכנתי את הערכים זה על פי זה. כעת, יש לתמצת את סעיף הקו-אבולוציה בערך אבולוציה לאור העובדה שיש ערך מורחב על קו-אבולוציה.Eddau - שיחה 14:22, 11 באוקטובר 2008 (IST)
- תודה. עניתי על כך בשיחה:קו-אבולוציה. Anrys - שיחה 09:50, 11 באוקטובר 2008 (IST)
תמונה בראשית הערך עריכה
התמונה שהייתה, תמונה:ROM-TreeOfLife.png, היא מאוד לא אסתטית לדעתי. החלפתי אותה בתמונה שמצאתי ב-Commons שמסמלת את האבולוציה של האדם. לדעתי זה הרבה יותר מתאים לפתוח את הערך, גם מבחינה אסתטית וגם מבחינה רעיונית. ברק שושני - שיחה 09:00, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- העריכה שלי בוטלה ע"י Eddau. אם כבר קוים דיון על תמונה, אז אני מבקש לפתוח מחדש את הדיון. לדעתי התמונה של החולייתנים מכוערת: זה לא איור שנעשה במחשב אלא צילום של מוצג במוזיאון, והצילום עקום ולא אסתטי. זה לא מתאים לפתוח את הערך ומשווה לו אווירה "שכונתית" במקצת... יש מישהו שמתנגד להחליף אותה בתמונה:Human evolution scheme.svg? ברק שושני - שיחה 09:29, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- אני מתנגד. גם ככה רבים מדי מקשרים את האבולוציה (הכללית) לאבולוציה של המין האנושי. עוזי ו. - שיחה 09:44, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- אוקיי, אבל זה עדיין לא אומר שהתמונה הנוכחית טובה. מה לגבי התמונה הזאת: תמונה:ADN static.png, עם הכיתוב: "ה-DNA, המולקולה האחראית על מנגנון התורשה" (או משהו בסגנון)? ברק שושני - שיחה 10:23, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- מסכים שהתמונה הנוכחית ממש אינה מספקת. אבל לדעתי אפשר למצוא משהו טוב יותר מהתמונה שהצעת, כדי לפתוח איתו את הערך. כמה הצעות: סקיצה של עץ תורשה בכתב ידו של דארווין; גרף גנטיקה, ויש בערך האנגלי כמה טובות. אביעדוס - שיחה 10:36, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- מה דעתכם על: זאת וזאת, עם כיתוב מתאים? התמונות לקוחות מהערך האנגלי, וזו דוגמה (עש הפלפל, הבהיר והכהה) שמשתמשים בה לעתים קרובות על מנת להדגים אבולוציה/ברירה טבעית בפעולה. ברק שושני - שיחה 11:11, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- התמונה הנוכחית לא אידיאלית, אבל היא עדיין טובה יותר מכל האלטרנטיבות. ה-DNA כללי מדי. התרשים בכתב יד-קדשו של דארווין מתאים לערך עליו ולא על האבולוציה (ולא מרגש במיוחד). העשים קצת מפחידים, והעכברונים סתמיים. אם אפשר יהיה למצוא דיאגרמה של סוסים או פילים לאורך ציר הזמן, זה יהיה מצויין. עוזי ו. - שיחה 11:40, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- מה דעתכם על: זאת וזאת, עם כיתוב מתאים? התמונות לקוחות מהערך האנגלי, וזו דוגמה (עש הפלפל, הבהיר והכהה) שמשתמשים בה לעתים קרובות על מנת להדגים אבולוציה/ברירה טבעית בפעולה. ברק שושני - שיחה 11:11, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- מסכים שהתמונה הנוכחית ממש אינה מספקת. אבל לדעתי אפשר למצוא משהו טוב יותר מהתמונה שהצעת, כדי לפתוח איתו את הערך. כמה הצעות: סקיצה של עץ תורשה בכתב ידו של דארווין; גרף גנטיקה, ויש בערך האנגלי כמה טובות. אביעדוס - שיחה 10:36, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- אוקיי, אבל זה עדיין לא אומר שהתמונה הנוכחית טובה. מה לגבי התמונה הזאת: תמונה:ADN static.png, עם הכיתוב: "ה-DNA, המולקולה האחראית על מנגנון התורשה" (או משהו בסגנון)? ברק שושני - שיחה 10:23, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- אני מתנגד. גם ככה רבים מדי מקשרים את האבולוציה (הכללית) לאבולוציה של המין האנושי. עוזי ו. - שיחה 09:44, 12 באוקטובר 2008 (IST)
תמונת הפתיחה - העתקה מהארכיון עריכה
תמונת הפתיחה הישנה והטובה משמשת כרגע את הסעיף "נאוטוניה והיפר מורפיזם". תמונת הפתיחה הנוכחית התבררה כלא חביבה על גולשים רבים. אני מציע פה תמונות פתיחה שונות ומבקש את דעתכם. Eddau - שיחה 16:51, 19 באפריל 2008 (IDT)
-
מועמד 1 -
מועמד 3 -
מועמד 5 -
מועמד 6 -
מועמד 7 -
מועמד 8 -
מועמד 9
- כפתיח לערך רצוי לבחור תמונה אסתטית, המשקפת את רוח הערך כולו. תמונה 2 נראית יותר מתאימה מהשאר, כי היא גם לא מסובכת מדי. איתן • שיחה 17:27, 19 באפריל 2008 (IDT)
- בינתיים שמתי את התמונה שאתה בחרת, אבל הכל פתוח ואנחנו ממתינים לדיעות נוספות.Eddau - שיחה 03:59, 20 באפריל 2008 (IDT)
- כפתיח לערך רצוי לבחור תמונה אסתטית, המשקפת את רוח הערך כולו. תמונה 2 נראית יותר מתאימה מהשאר, כי היא גם לא מסובכת מדי. איתן • שיחה 17:27, 19 באפריל 2008 (IDT)
- ומה דעתכם על משהו כזה? זו תמונה אסתטית, היא לא דיאגרמה טכנית והיא ממחישה את הרעיון של האבולוציה. דניאל ב. 17:42, 19 באפריל 2008 (IDT)
- התמונה מקסימה ומאוד רלוונטית, אבל נראה לי שאנשים מצפים לראות בראש הערך הזה תמונה שמכילה עץ אבולוציוני עם בעל חיים שלם ומוכר וכמה בעלי חיים שניכר בהם שהם נכחדו כבר. כשלא מספקים את הסחורה הזו, הקורא חש מאוד לא נוח.Eddau - שיחה 17:56, 19 באפריל 2008 (IDT)
- אבל אתה לא חושב שזה קצת מחטיא את המטרה? האבולוציה לא עוסקת במינים שלמים, היא עוסקת במבנים, תבניות ודפוסים; במורכבות ובמגוון. דניאל ב. 17:59, 19 באפריל 2008 (IDT)
- את זה מסבירה ההגדרה. ההגדרה אומרת שיש גם אבולוציה של תכונה וגם אבולוציה של יצירת מינים חדשים. אם קהל היעד שלנו היה פרופסורים לאבולוציה, הייתי מקבל הן את התמונה שלך והן את ההגדרה שלך בזרועות פתוחות. אולם, אין לשכוח שכתיבה היא תקשורת. היא חייבת להיות מותאמת לקהל היעד. שים לב מה הייתה התוצאה של השמת תמונה שאין בה יצור שלם ומוכר. Eddau - שיחה 18:15, 19 באפריל 2008 (IDT)
- אין אבולוציה של יצירת מינים חדשים, זו השלכה של האבולוציה. קהל היעד קורא את הערך כדי ללמוד מה שלא ידעו, לא מה שידעו, מה טוב אם הם יזכו להבין את האבולוציה בצורה מקצועית יותר, ונוכל לנקות את הגרסה העממית שגורמת להרבה צרות בהבנת התהליך. הטענה האחרונה לא נהירה לי, באותה המידה הייתה יכול להגיד: "שים לב מה הייתה התוצאה של השמת תמונה שאין בה חוף ים קרואטי". דניאל ב. 19:40, 19 באפריל 2008 (IDT)
- בו ומתין לדיעות נוספות. Eddau - שיחה 20:51, 19 באפריל 2008 (IDT)
- אין אבולוציה של יצירת מינים חדשים, זו השלכה של האבולוציה. קהל היעד קורא את הערך כדי ללמוד מה שלא ידעו, לא מה שידעו, מה טוב אם הם יזכו להבין את האבולוציה בצורה מקצועית יותר, ונוכל לנקות את הגרסה העממית שגורמת להרבה צרות בהבנת התהליך. הטענה האחרונה לא נהירה לי, באותה המידה הייתה יכול להגיד: "שים לב מה הייתה התוצאה של השמת תמונה שאין בה חוף ים קרואטי". דניאל ב. 19:40, 19 באפריל 2008 (IDT)
- את זה מסבירה ההגדרה. ההגדרה אומרת שיש גם אבולוציה של תכונה וגם אבולוציה של יצירת מינים חדשים. אם קהל היעד שלנו היה פרופסורים לאבולוציה, הייתי מקבל הן את התמונה שלך והן את ההגדרה שלך בזרועות פתוחות. אולם, אין לשכוח שכתיבה היא תקשורת. היא חייבת להיות מותאמת לקהל היעד. שים לב מה הייתה התוצאה של השמת תמונה שאין בה יצור שלם ומוכר. Eddau - שיחה 18:15, 19 באפריל 2008 (IDT)
- אבל אתה לא חושב שזה קצת מחטיא את המטרה? האבולוציה לא עוסקת במינים שלמים, היא עוסקת במבנים, תבניות ודפוסים; במורכבות ובמגוון. דניאל ב. 17:59, 19 באפריל 2008 (IDT)
- התמונה מקסימה ומאוד רלוונטית, אבל נראה לי שאנשים מצפים לראות בראש הערך הזה תמונה שמכילה עץ אבולוציוני עם בעל חיים שלם ומוכר וכמה בעלי חיים שניכר בהם שהם נכחדו כבר. כשלא מספקים את הסחורה הזו, הקורא חש מאוד לא נוח.Eddau - שיחה 17:56, 19 באפריל 2008 (IDT)
- אני בעד התמונה הראשונה, שמדגימה טוב יותר מאחרות גם את הבעיה (יש המון מינים של יצורים חיים), גם את הגישה הקלאסית (ארגון טקסונומי), וגם את הצורך במנגנון הסברי (אבולוציה). עוזי ו. - שיחה 20:44, 20 באפריל 2008 (IDT)
- מה דעתך על המועמד החדש, מועמד 8?Eddau - שיחה 03:19, 22 באפריל 2008 (IDT)
- לא רע, אבל אני חושב שעדיף עקרונית להצמד לגישה של דארווין, שהפריד (בכוונה) בין "אבולוציה" לבין "אבולוציה של האדם". זה ערך כללי, ולא ברור שצריך להציג דווקא את הענף האבולוציוני של האדם תחילה. עוזי ו. - שיחה 09:50, 22 באפריל 2008 (IDT)
- טוב. ברגע שתהיה תמונה שיהיו לה שני אוהדים, היא תגיע לראש הערך. Eddau - שיחה 14:36, 22 באפריל 2008 (IDT)
- מועמד 1 עדיף מבחינה תוכנית. יש לו חיסרון עיצובי, משום שקשה לקרוא את הטקסט, אך בכל זאת כרגע אנו תומכים בו. אם תימצא תמונה דומה באיכות טובה יותר, יהיה כדאי להחליף. מלמד כץ • שיחה 14:47, 22 באפריל 2008 (IDT)
- טוב. מועמד מספר אחת נמצא כעת בראש העמוד. איכותו הויזואלית אינה גבוהה כי הוא צילום של חרסינה. Eddau - שיחה 15:26, 22 באפריל 2008 (IDT)
- מועמד מספר 9, הוא בן דמותו השחור לבן של מועמד מספר 1. לדעתי הוא קריא ואסטטי יותר ממועמד מספר 1. מה דעתכם? Eddau - שיחה 04:52, 23 באפריל 2008 (IDT)
- מועמד 1 עדיף מבחינה תוכנית. יש לו חיסרון עיצובי, משום שקשה לקרוא את הטקסט, אך בכל זאת כרגע אנו תומכים בו. אם תימצא תמונה דומה באיכות טובה יותר, יהיה כדאי להחליף. מלמד כץ • שיחה 14:47, 22 באפריל 2008 (IDT)
- טוב. ברגע שתהיה תמונה שיהיו לה שני אוהדים, היא תגיע לראש הערך. Eddau - שיחה 14:36, 22 באפריל 2008 (IDT)
- לא רע, אבל אני חושב שעדיף עקרונית להצמד לגישה של דארווין, שהפריד (בכוונה) בין "אבולוציה" לבין "אבולוציה של האדם". זה ערך כללי, ולא ברור שצריך להציג דווקא את הענף האבולוציוני של האדם תחילה. עוזי ו. - שיחה 09:50, 22 באפריל 2008 (IDT)
- מה דעתך על המועמד החדש, מועמד 8?Eddau - שיחה 03:19, 22 באפריל 2008 (IDT)
דיון חוזר עריכה
אז מה רע, בעצם, בתמונה של עין הנץ? היא מעולה! גם יפה ואסתטית מאוד וגם קשורה לנושא. אפשר להשאיר עם אותו כיתוב. ברק שושני - שיחה 14:42, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- החיסרון שלה הוא שרואים בה תוצאה של תהליך אבולוציוני במקום סקיצה של מהלך התהליך. לדעתי, אם מישהו יצליח ליישר ולהבהיר את התמונה של החרסינה באיזו תוכנה, נקבל את מה שצריך.Eddau - שיחה 14:45, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- אני לא חושב שאפשר לעשות זאת, כי הצילום עצמו עקום. בכל מקרה זה לא יראה כמו איור. מה לגבי מועמד 4? הוא מציג תהליך והוא די נחמד. ברק שושני - שיחה 15:16, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- האם אין אפשרויות נוספות חוץ מהתשעה שבדיון הקודם? לעניות דעתי, עין הנץ גימיקית מדי ואבולוציה של האדם מתמקד בחלק הכי טעון של הנושא. מכיוון שאנו עושים מאמצים להביא את התמונה המדעית השלמה של האבולוציה בערך הזה, ולא לחזק ויכוחים טעונים שאינם מדעיים, הייתי נמנע מלהדגיש דווקא את האבולוציה של האדם בתמונת הפתיחה. איור של עץ אבולוציוני הוא לא רע בעיני. Anrys - שיחה 16:12, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- כל תמונה שמשוחררת מזכויות יוצרים היא לגיטימית. אם תסרוק משהו שאתה שרטטת, זה אולי יהיה הפתרון.Eddau - שיחה 16:28, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- האם אין אפשרויות נוספות חוץ מהתשעה שבדיון הקודם? לעניות דעתי, עין הנץ גימיקית מדי ואבולוציה של האדם מתמקד בחלק הכי טעון של הנושא. מכיוון שאנו עושים מאמצים להביא את התמונה המדעית השלמה של האבולוציה בערך הזה, ולא לחזק ויכוחים טעונים שאינם מדעיים, הייתי נמנע מלהדגיש דווקא את האבולוציה של האדם בתמונת הפתיחה. איור של עץ אבולוציוני הוא לא רע בעיני. Anrys - שיחה 16:12, 12 באוקטובר 2008 (IST)
- אני לא חושב שאפשר לעשות זאת, כי הצילום עצמו עקום. בכל מקרה זה לא יראה כמו איור. מה לגבי מועמד 4? הוא מציג תהליך והוא די נחמד. ברק שושני - שיחה 15:16, 12 באוקטובר 2008 (IST)
הכי טוב עץ אבולוציוני; בהיעדר כזה - תמונה מס' 3, 7 או 4 (משופצר). עין הנץ רחוקה מלהעביר את הרעיון. אביעדוס - שיחה 01:28, 13 באוקטובר 2008 (IST)
- לדעתי, הצגה של כל אחת מהתמונות האלה דורשת שיפוץ כי כולן קטנות, לא ברורות או לא ממוקדות. אתה מוזמן לשפץ כל תמונה, במגבלות זכויות היוצרים, ולהציג אותה.Eddau - שיחה 02:01, 13 באוקטובר 2008 (IST)
- דיאגרמה בפתיחה זה לדעתי רעיון גרוע. פתיחת הערך אמורה להעביר את העקרון והרעיון, ועץ לא מבהיר זאת טוב. בגלל זה הצעתי את תמונת העין שמדגימה את הרעיון של אבולוציה, כיצד תהליך הדרגתי יכול להביא ליצירתם של המבנים המפוארים ביותר בטבע. גם תמונה של דנ"א טובה לדעתי, אפשר עם כתוב בסגנון של "DNA, המולקולה שמאפשרת את קיום תהליך האבולוציה". דניאל ב. 03:18, 13 באוקטובר 2008 (IST)
- קשה להסביר שינוי עם תמונה אחת. שינוי צריך להסביר לפחות עם שתי תמונות: "לפני" ו-"אחרי". זה בדיוק מה שהדיאגרמות מנסות לעשות.Eddau - שיחה 03:27, 13 באוקטובר 2008 (IST)
- אבל באבולוציה האין ממש לפני ואחרי, זה תהליך מתמשך. דיאגרמות גורמות לזה להראות כאילו זה תהליך קופצני שמין אחד הופך פתאום לאחר. דניאל ב. 03:34, 13 באוקטובר 2008 (IST)
- באבולוציה, חלק מהתהליכים איטיים מאוד וחלק מהירים. מה שנכון זה שהדיאגרמות עשויות להטעות לגבי המהירות היחסית או החשיבות היחסית של התהליכים. הרבה פעמים הגדרה של שלב היא מלאכותית. ובכל זאת, אין תחליף לדיאגרמות כדי להסביר שיש פה תהליך דינמי או תוצאות של תהליך דינמי.Eddau - שיחה 23:58, 14 באוקטובר 2008 (IST)
- אבל באבולוציה האין ממש לפני ואחרי, זה תהליך מתמשך. דיאגרמות גורמות לזה להראות כאילו זה תהליך קופצני שמין אחד הופך פתאום לאחר. דניאל ב. 03:34, 13 באוקטובר 2008 (IST)
- קשה להסביר שינוי עם תמונה אחת. שינוי צריך להסביר לפחות עם שתי תמונות: "לפני" ו-"אחרי". זה בדיוק מה שהדיאגרמות מנסות לעשות.Eddau - שיחה 03:27, 13 באוקטובר 2008 (IST)
- דיאגרמה בפתיחה זה לדעתי רעיון גרוע. פתיחת הערך אמורה להעביר את העקרון והרעיון, ועץ לא מבהיר זאת טוב. בגלל זה הצעתי את תמונת העין שמדגימה את הרעיון של אבולוציה, כיצד תהליך הדרגתי יכול להביא ליצירתם של המבנים המפוארים ביותר בטבע. גם תמונה של דנ"א טובה לדעתי, אפשר עם כתוב בסגנון של "DNA, המולקולה שמאפשרת את קיום תהליך האבולוציה". דניאל ב. 03:18, 13 באוקטובר 2008 (IST)
דיאגרמות עריכה
מצאתי ב-Commons שתי דיאגרמות יפות. אפשר לתרגם אותן לעברית ולשלב בערך כתמונת פתיחה. (אחת כבר קיימת בערך, אבל ללא תרגום). ברק שושני - שיחה
- נה, אני עדיין בעד הלווייתנים. אביעדוס - שיחה 09:24, 13 באוקטובר 2008 (IST)
- בעצם, מה שיהיה הכי טוב - זה למשל תרשים של גפיים ביונקים שונים; התפתחות ממקור זהה, אנטומיה שונה בהתאם לאבולוציה. אביעדוס - שיחה 09:25, 13 באוקטובר 2008 (IST)
- אני מזכיר לך שאנחנו לא מדברים על מה שיהיה הכי טוב, אלא על מה שיחליף את התמונה הנוכחית בתמונה אסתטית יותר, אפילו אם זה רק באופן זמני עד שנמצא תמונה טובה יותר. ברק שושני - שיחה 09:52, 13 באוקטובר 2008 (IST)
- אני בעד דיאגרמת האבולוציה של העין. היא מראה תהליך, היא אסטתית, היא ברורה והיא לא מושכת את תשומת הלב אל עבר האבולוציה של האדם. אפשר מצידי לסדר לה תרגום בהסבר המצורף לתמונה. Eddau - שיחה 03:11, 14 באוקטובר 2008 (IST)
- מסכים. אני מוכן להחליף את הטקסט שבגוף התמונה בטקסט עברי. הבעיה היא שאני לא כ"כ מבין בביולוגיה ולכן אני לא בטוח שהתרגום שלי יהיה מדויק - אני מעדיף שתרשום כאן תרגום למשפטים שמופיעים בתמונה, ואז אכניס אותם. ברק שושני - שיחה 09:57, 14 באוקטובר 2008 (IST)
- אני בעד דיאגרמת האבולוציה של העין. היא מראה תהליך, היא אסטתית, היא ברורה והיא לא מושכת את תשומת הלב אל עבר האבולוציה של האדם. אפשר מצידי לסדר לה תרגום בהסבר המצורף לתמונה. Eddau - שיחה 03:11, 14 באוקטובר 2008 (IST)
- אני מזכיר לך שאנחנו לא מדברים על מה שיהיה הכי טוב, אלא על מה שיחליף את התמונה הנוכחית בתמונה אסתטית יותר, אפילו אם זה רק באופן זמני עד שנמצא תמונה טובה יותר. ברק שושני - שיחה 09:52, 13 באוקטובר 2008 (IST)
גם תרגום שלי לא חייב להיות מושלם. גם אני בן אדם. בכל זאת אנסה לתרגם, אך המתן לדעות נוספות לפני שתשתמש בתרגום שלי. נסה גם להפוך את התמונה כך שסדרה יהיה מימין לשמאל:
- A אזור עם תאים רגישים לאור / סיבי עצב / פוטורצפטור (חיישן אור)
- B דחיסה והיווצרות גומה המשפרת מעט את היכולת להבחין בכיוון ממנו בא האור
- C היווצרות חריר דמוי אישון בקצה הגומה המאפשר קביעה טובה של הכיוון ממנו בא האור וגם יוצר, באופן מוגבל, דמות של מקור האור / חלל דמוי כדור עין מלא מי ים / אזור פוטורצפטורים דמוי רישתית
- D היוותרות מחיצה שקופה וחלל סגור / רישתית / נוזל עין
- E התפתחות עדשות מוגדרות / קרנית / עדשה
- F התפתחות הקשתית ושיפור הקרנית. את חלקי העין יש להעתיק לכאן מהערך עין
Eddau - שיחה 23:54, 14 באוקטובר 2008 (IST)
- תודה. אמתין לדעות נוספות. ברק שושני - שיחה 23:58, 14 באוקטובר 2008 (IST)
הוספת הערך "מודל הארדי-ויינברג" עריכה
כתבתי חלק נכבד מהערך מודל הארדי-ויינברג. אני צריך עזרה להעלות קובץ איור, להוסיף לו כיתוב, וכן להוסיף תמונות של המדענים שפיתחו אותו. התמונות שלהם כבר קיימות בוויקיפדיה באנגלית תחת en:G.H. Hardy ו-en:Wilhelm Weinberg. האם מישהו יכול להוסיף אותם בבקשה ולהדריך אותי לגבי האיור? תודה, Anrys - שיחה 03:13, 13 באוקטובר 2008 (IST)
- תודה על כתיבת הערך! אם תלחץ על התמונה של הארדי תראה שהיא נמצאת ב-Commons. זה אומר שאפשר להשתמש בה בוויקיפדיה העברית (או בכל ויקיפדיה אחרת) פשוט ע"י שימוש בשם שלה: תמונה:Ghhardy@72.jpg. התמונה של ויינברג לא ב-Commons כי היא לא חופשית, אבל אתה יכול פשוט להוריד אותה ולהעלות אותה לוויקיפדיה העברית כתמונת fair use באמצעות ויקיפדיה:העלאת קובץ לשרת. באותו דף תוכל להעלות גם את קובץ האיור. לאחר מכן השתמש בקוד [[תמונה:PictureFileName.jpg|שמאל|ממוזער|250px|כיתוב תמונה]] כדי לשבץ את האיור בערך עם כיתוב מתאים. נ.ב: מודל הארדי-ויינברג זה באנגלית w:Hardy–Weinberg principle? אם כן אז כדאי לשלב בערך קישורים לשפות אחרות (תסתכל בערכים אחרים כיצד עושים זאת). ברק שושני - שיחה 09:17, 13 באוקטובר 2008 (IST)
אני ממש ממש (ממש) לא עומד להתווכח על זה, אבל ניסיתי להיות יותר מדויק וגם לשמר את הפיוטיות המסוימת שהייתה במשפט, וחבל לי שהיא נהרסה. נוי - שיחה 16:37, 4 בינואר 2009 (IST)
- בתור פיוט זה באמת היה מוצלח. בתור משפט שקשור במאמר בביולוגיה, זה היה מגוחך. פרח אינו מבנה פשוט והצגת עולם החי במשהו שאת קצוותיו מסמנים הפרח והג'רפה זה מאוד לא לעניין.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:41, 4 בינואר 2009 (IST)