שיחה:אם תרצו/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מקורות

בין אם תרצו ובין אםמכיוון ש לאו, פעם עד יכתב ערך על "אם תרצו". אני לא יודע איך הוא יראה וכיצד יוגדר בו ארגון זה, אבל בנתיים הנה כמה מקורות שיסייעו לכתוב ערך עתידי זה. מקורות נוספים הובאו לעיל תחת חטיבת הדיון #חשיפה לתקשורת בשלושת החודשים האחרונים. הכל מוזמנים להוסיף מקורות לרשימה. אורי • שיחה 03:39, 24 במאי 2010 (IDT)

• קובי בן-שמחון, תנועת "אם תרצו" כובשת את הקמפוסים בהבטחה למהפכה ציונית, באתר הארץ, 5 ביוני 2009
• דנית גוטפריד, "האנטישמי שמממן את הצדקנות הציונית", וואלה, 1 בפברואר 2010
• דנית גוטפריד, "הגוף מאחורי תנועת 'אם תרצו' כבר לא רוצה", וואלה, 3 בפברואר 2010
• עמרי מניב, "מי אתה ארז תדמור?" , זמן ירושלים, NRG מקומי, 24.2.2010
• אייל דץ, "מסיבת גיוס", וואלה, 23 באפריל 2010
• אסף שטול-טראורינג, "אם תרצו – לא בוויקיפדיה", הארץ, 14.5.2010
• אטילה שומפלבי, "poke נעמי חזן: קרב שמאל-ימין בפייסבוק", Ynet‏, 11.03.10
• "הקרן החדשה: "אם תרצו" המציאה עובדות", מעריב NRG‏, 19.2.2010
• יובל הימן, "ארז תדמור מרביץ ציונות" , זמן ירושלים, NRG מקומי, 24.2.2010
• חיים לוינסון, תנועת אם תרצו חילקה עותקים של תפילת יזכור בנוסח חדש, באתר הארץ, 18 באפריל 2010
• חיים לוינסון, הורים שכולים ביקשו מהרבנים לגנות את סילוף תפילת יזכור ע"י אם תרצו, באתר הארץ, 18 באפריל 2010
• דנית גוטפריד, מערכת וואלה – חדשות, "האנטישמי שמממן את הצדקנות הציונית", וואלה – חדשות, 1.2.2010
• "אם תרצו – זו אגדה", קשב - המרכז להגנת הדמוקרטיה בישראל, פבראר 2010
• יהיה מעניין לעקוב גם אחרי ההתפתחויות של המכתב הזה. ‏odedee • שיחה 08:23, 24 במאי 2010 (IDT)
• דניאל אוחיון, "הרב שרלו נגד קמפיין יום הזיכרון של 'אם תרצו'", אתר סרוגים, 23.04.2010; תגובת הרב שרלו באתר "מורשת" המכחישה את הדברים שיוחסו לו.
• גלעד גרוסמן, "אם תרצו תובעת מיליונים מקבוצת שמאל בפייסבוק", וואלה, 27 במאי 2010
• חנן עמיאור, "תחשבו כמונו, תקבלו ציון", ישראל היום, 28 במאי 2010
• תומר אביטל, חשיפת "כלכליסט": מי מממן את הניסיון לפגוע בחופש האקדמי בישראל
• נטשה מוזגוביה, בעקבות הסערה, התורם המרכזי לתנועת "אם תרצו" הפסיק להזרים לה כספים, באתר הארץ, 24 באוגוסט 2010
• יצחק בן חורין, תורמת לבן-גוריון: אתרום יותר בגלל "אם תרצו" באתר YNET.
• אילנה קוריאל, ועד ראשי האוניברסיטאות: מסמך "אם תרצו" - יח"צ מניפולטיבי באתר YNET.
• אור קשתי, הקשר של הימין נגד האקדמיה "האנטי-ציונית", באתר הארץ, 20 באוגוסט 2010
• אור קשתי, נשיאי האוניברסיטאות נגד "אם תרצו": לא ניכנע למשטרת המחשבות, באתר הארץ, 18 באוגוסט 2010
• ניר חסון ואור קשתי, האגדה של "אם תרצו" וד"ר אודי לבל, באתר הארץ, 5 ביוני 2010
• יהונתן ליס, הקשר בין משה יעלון ותנועת "אם תרצו", באתר הארץ, 14 באוקטובר 2010
• על הטיפול התקשורתי בדו"חות אם תרצו, באתר העין השביעית.

מאמרי דעה

• חנן חבר, לנוכח הימים האפלים, באתר הארץ, 25 באוגוסט 2010
• אהרן צ'חנובר, אם השלטון יתערב – המדע יפגר, אתר YNET, 24]] באוגוסט 2010
• דימיטרי שומסקי, אם תרצו אין זו ציונות, באתר הארץ, 6 ביוני 2010
• נמרוד אלוני, קול האדנות, באתר הארץ, 6 באוגוסא 2010
• יהושוע סובול, זהירות, לאומנות: כך מתחילות אומות להידרדר, בעיתון ישראל היום.
• אוה אילוז, מדע בלי קדושה, באתר הארץ, 23 באוגוסט 2010
• אריאל הירשפלד, משטרת רעיונות של תנועת "אם תרצו", באתר הארץ, 27 באוגוסט 2010
• ערן ויגודה-גדות, אם תרצו לומר אמת, באתר הארץ, 13 ביוני 2010
• דוד זונשיין אם תרצו (ויהיו לכם מיליון דולר ותמיכה ממשלתית) באתר YNET.
• אברום בורג, ותודה לעמיר בניון, באתר YNET.
• זאב שטרנהל, רק כוח יעצור כוח, באתר הארץ, 27 באוגוסט 2010
• שלמה גזית, להשבית את האוניברסיטאות, באתר הארץ, 23 באוגוסט 2010
• אבנר דה שליט, ציונית ולא פטריוטית, באתר הארץ, 24 באוגוסט 2010
• חיים גנז, שני סיפורים אקדמיים, באתר הארץ, 22 באוגוסט 2010
• מתי דוד, לאקדמיה אין חופש הסתה נגד המדינה וצה"ל, באתר הארץ, 25 ביולי 2010
• יצחק לאור, כן, כהנא חי, באתר הארץ, 25 ביוני 2010
• אבירמה גולן, ציונים נמאסתם, באתר הארץ, 01 בספטמבר 2010
• שולמית אלוני, בורות בצמרת, באתר הארץ, 7 בספטמבר 2010
• דימיטרי שומסקי, אם תרצו ואם לא תרצו, באתר הארץ, 17 בספטמבר 2010
• גיא גרוסמן ורמי קפלן, על "ציונות" והתנוונות, באתר הארץ, 1 ביולי 2010

קיום הרשימה בדף השיחה

מכיוון שהדיון הציבורי עדיין ער, אני משאיר כאן את רשימת המקורות (שאורכבה), ואמשיך להוסיף לה קישורים, על מנת שאם ייכתב הערך, יהיה בסיס לכתוב על הדיון הציבורי הער והנרחב שמתנהל כיום. יוסאריאן • שיחה 11:32, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

אני רק מקווה שבערך יהיה יותר טקסט בר עיון מאשר קישורים... חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:28, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

הצבעת שחזור

הועבר משיחה:תנועת אם תרצו:

הקדמה:

נפתחה היום הצבעת שחזור שלא היתה תקינה. עצרתי אותה. הינה ההתכתבות מדף שיחתי: גילגמש • שיחה

השקעתי הבוקר לא מעט מחשבה, וגם זמן כתיבה, בפתיחת הצבעה על הערך אם תרצו. אם אתה סבור כמפעיל שמקומה במקום אחר, אנא העבר את ההצבעה לשם, ואפשר לה להתנהל. תודה. קלודיה - שיחה 08:23, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני אפילו לא יודעת איפוא הטקסט שכתבתי, עם הלינקים וכל זה, כי מחקתם אותו. תודה קלודיה - שיחה 08:25, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

עצם קיום ההצבעה הוא לא תקין. יש מדיניות ברורה בדף טיפול באיומים משפטיים. שינוי מדיניות דורש דיון עקרוני במזנון. גילגמש • שיחה 08:25, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא מבקשת שינוי מדיניות. אני מבקשת הצבעה על הערך הזה כחריג, עקב חשיבותו המיוחדת, ולמרות המדיניות. לכל מדיניות צריך שיהיו חריגים, במקרים המתאימים. לדעתי זהו מקרה שכזה. קלודיה - שיחה 08:29, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

צריך לנהל דיון עקרוני במזנון. אם יהיה רוב סביר לדעתך שמדובר בחריג שלא צריך שינוי מדיניות - בבקשה. גילגמש • שיחה 08:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

כל המדיניות הזו עוסקת בחריגים - מבין 100,000 ערכים, על פחות מעשרה הוגש איום משפטי או פנייה מעורך דין. המקרה שלפנינו הוא מקרה מובהק של איום משפטי, ועליו יש להפעיל מדיניות זו יותר מאשר בכל מקרה אחר. דוד שי - שיחה 08:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חייבת לומר שיש כאן ממש התנכלות לעבודה ולהשקעה שלי הבוקר, גם אם זו לא כוונתכם. כל מה שאני מבקשת זו הצבעה, ואם אתם חושבים שהערך צריך להימחק לפי המדיניות, אז תגידו את זה בהצבעה שתתנהל, ואם עמדתכם תתקבל, לא ניתן יהיה להעלות את הערך לפני שינוי מדיניות. אבל אל תמחקו את עצם ההצבעה. אני חייבת לומר שההתנכלויות והחסימות, כמו אלה ששברו לאחרונה את אלמוג, מתחילות לשבור גם אותי. יש גבול גם לבירוקרטיזציה. אנא אנא אנא אפשרו לפחות לקול שלי להשמע. ושוב, אם אתם רוצים שההצבעה תתקיים במקום אחר, תפדלו. רק אל תמחקו אותי באופן לא קולגיאלי. תודה. קלודיה - שיחה 08:38, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא מבין בדיוק על איזה סעיף מדיניות בויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים פתיחת הערך\ההצבעה עוברת.
לדעתי היה איזה שלב בו ההחלטה שלא לפתוח ערך בגלל ההתנהלות של שובל היתה תקינה, אבל השלב הזה עבר ומן הראוי שיהיה ערך על התנועה. יוסאריאן • שיחה 08:51, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא ראיתי שום חרטה מצדם. אם יכתבו שהם חוזרים בהם מכל איום משפטי עתידי, אז הסוגיה תפתר. עד אז אי אפשר להתקדם בעניין זה. גילגמש • שיחה 09:26, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

עדיין לא הבנתי. איך זה מסתדר עם ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים? יוסאריאן • שיחה 09:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

יש להסיר מעלינו את האיום. גילגמש • שיחה 09:37, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אם כך אפשר להסיר את המשפט "אם תרצו היא תנועת ימין", ולהחליפו ב"אם תרצו היא תנועה המגדירה עצמה כתנועת מרכז\נאו שמרנית", או "אם תרצו היא תנועה שיש המגדירים אותה כתנועת ימין ^{(הערת שוליים מתאימה)}", או כל חלופה אחרת שהיא מסומכת, כמקובל במקרים כאלה. זה יספיק להסרת האיום. יוסאריאן • שיחה 09:40, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

גילגמש, אפילו לדעתי האיום שלהם הוא כקליפת השום, ובכל מקרה ויקיפדיה לא צריכה להתנהל תוך כניעה לאיומים. מה שכן, כבר נכתב ערך תחת הכותרת "אם תרצו" וצריך להמשיך את הדיון שם. אני מסכים עם יוסאריאן לגבי הניסוח בפתיח. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:41, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

או אולי "אם תרצו היא תנועה מקארתיסטית ששולחת איומים משפטיים ואחרים לגופים שונים" (לא תהיה בעיה למצוא לכך סימוכין. אגב - זה מסמך מעניין הנוגע באיומים בתביעות).

או, בנימה יותר רצינית "אם תרצו היא תנועה שנויה במחלוקת, שמגדירה עצמה תנועת מרכז, אולם יש הטוענים כי היא ארגון פוליטי ימני".

אם היינו גוף תקשורתי עם מספיק כוח (למעשה סתם מישהו עם מספיק כסף), היה אפשר לכתוב: "אם תרצו היא תנועה שנויה במחלוקת, שמגדירה עצמה תנועת מרכז, אולם נתפסת בציבור הישראלי כתנועה פוליטית ימנית", ולגבות זאת בסקר המתאים.

יוסאריאן • שיחה 09:45, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא נכנס למהותו של האיום המשפטי. אין לי כלים לבחון אותו. לגבי מה שמציע יוסאריאן - אני מסרב לעשות דבר כזה. ויקיפדיה תכתב בצורה אמינה ולא על פי מה שמישהו טוען. אז מה אם הם טוענים... הם תנועת ימין מובהקת. לא שזה רע, אני עצמי שותף לחלק מדעותיהם, אבל אין להסתיר זאת. גילגמש • שיחה 10:24, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

זה לא הגיוני. האיום היה על משפט אחד. לפי ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים צריך להסיר את המשפט הזה, או להביא לו סימוכין מתאימים, לא למחוק את כל הערך (ולמנוע דיון בהחזרתו).

(אגב, אני חושב שהמכון לאסטרטגיה ציונית הוא גוף ימני מובהק (לא שזה רע), ויש לי גם ראיות די חזקות לכך, אבל הבהירו לי בדף השיחה שזה לא מספיק כדי לכתוב זאת בערך ושנאלץ להסתפק במה שיש). יוסאריאן • שיחה 10:40, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

יוס, בוא נעביר את כל הדיון הזה לדף השיחה של "אם תרצו". אנחנו מתחילים לחזור על טיעונים שכבר נטענו. קלודיה: לאחר העברת הדיון לשם אפשר להפנות אליו מלוח המודעות כדי שויקיפדים נוספים יוכלו לומר דברם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:53, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

היו כבר המון דיונים, שנמשכו על פני חודשים, ולא הובילו לשום דבר. אני מבקשת לקיים הצבעה על החזרת הערך, לאחר שהטיעונים לכאן ולכאן יפרשו ע"י התומכים והמתנגדים, ולא לגמרי אכפת לי היכן היא תתנהל. אגב, בכלל לא ברור לי האם יש משהו בנוהל התביעות שמונע את הערך, אבל גם אם כן, המקרה הזה חריג וצריך להיות מטופל ככזה. אם וכאשר יחזור הערך, נדון בתוכנו.רק תגידו לי איפוא צריך לנהל את ההצבעה. נאמר לי בבוקר שהמקום הנכון לפותחו במזנון. אם כן, אעשה זאת מיד, רק שלא יגידו לי אז שצריך להצביע כאן. קלודיה - שיחה 11:33, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני חושב שצריך לפתוח הצבעת מחלוקת פורמלית (אם התבנית המתאימה) בדף השיחה של הערך אם תרצו.חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:35, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

לא ניתן לעשות זאת. יש לקיים הצבעה בפרלמנט ברוב של 60% כי זאת המדיניות. גילגמש • שיחה 11:40, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

נראה כי זו פרשנות מעט תמוהה של המדיניות, שלמרות שנטען שמסתמכת על הדף ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים, לא נמצא לה שם זכר.

לפי המדיניות (ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים):

א. כלל לא מדובר באיום משפטי ("לא כל הודעה הדורשת להסיר תכנים היא איום משפטי ... לדוגמה ... דרישה להסיר לשון הרע או הוצאת דיבה אינה איום משפטי ויש לפעול מיידית ... [ל]הסרת לשון הרע")

ב. את התוכן השנוי במחלוקת, אם אינו נתמך במקור חיצוני, יש להסיר מיד - ("תוכן הנטען שהוא לשון הרע, שאינו נתמך באסמכתא חיצונית, יש להסיר מיד").

ג. גם במקרה של איום משפטי יש לחסום את המשתמש, לא להסיר תוכן\למחוק את הדף ("משתמש המאיים בפנייה לערכאות ייחסם לעריכה מכל דפי ויקיפדיה")

ד. בכל הדף לא מוזכרת כלל מחיקת ערכים או מניעת העלאה של ערכים.

מכל אלה נובע שלהיתלות במדיניות ששינויה כביכול דורש הצבעת פרלמנט ברוב של 60% אין בסיס.

אם יש דף מדיניות אחר שאני לא מודע לו, נא להפנות לשם.

יוסאריאן • שיחה 11:45, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

מה דעתכם שנפתח הצבעת מחלוקת בדף השיחה של הערך, ולאור הטענה שבעצם יש פה ענין של מדיניות, הערך יוחזר רק אם יהיו 60% תומכים? זו נראית לי פשרה סבירה שתחסוך אין סוף ויכוחים פרוצדורליים. קלודיה - שיחה 11:47, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני בהחלט בעד הצבעה ולא רואה שום סיבה שלא יהיה ערך. אבל גם אין שום סיבה לדרוש 60%, אין כאן מדיניות למחוק ערך שכותבו איים ביחס לפרט מסוים בו, ובפרט שלדעת רבים אין מקום לכתוב את הפרט השנוי במחלוקת. אם לגבי בצלם לא כתוב שהיא תנועת שמאל - אין שום סיבה לכתוב שאם תרצו היא תנועת ימין. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 11:56, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני סבור כמו נ"י. אפשר לפתוח הצבעה כמוצע ודי ברוב רגיל. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:02, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אם בערך של "בצלם" לא כתוב שהיא תנועת שמאל, אז אני לא רואה סיבה לכתוב זאת גם פה. לגבי הצבעת שחזור: למה בעצם נחוצה הצבעה? גילגמש • שיחה 13:06, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

ולא רק בצלם. כך כל NGO שאינו מגדיר עצמו בפירוש כשמאלני או ימני. זה נידון במקרים רבים, ופעם אחר פעם הוחלט שהקורא יסיק את המסקנות לעצמו. גילגמש שואל נכון. למה צריך הצבעה? האם מישהו עדיין סבור שאין לכתוב עליהם ערך? נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 13:11, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

לו הייתה מחלוקת בין ויקיפדים הייתה נדרשת הצבעה. משהסיר גילגמש את התנגדותו לעצם קיום הערך דומני שניתן לשחזרו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 14:08, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

יש מחלוקת. אני סבור שאסור לנו לכתוב ערך על גוף שנוהג לתבוע את מי שלא רוקד לפי חלילו. אנחנו יכולים לחיות בלי ערך על אם תרצו, עד שהם יסירו את האיום המשפטי. Viyh - שיחה 14:14, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם Viyh. אי אפשר לכתוב ככה ערכים. מחר משפט אחר בערך לא ימצא חן בעיניהם ושוב נמצא את עצמנו מול איום משפטי. וזה לא שמדובר בתנועה כל-כך משמעותית שאנחנו חייבים ערך עליה. בן גרשון (שיחה | תרומות) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 15:22, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני רוצה להבהיר את עמדתי: אם האיום בתביעה משפטית הוסר, אז אין לי התנגדות עקרונית לשחזור הערך. כאמור, התנגדותי נבעה אך ורק בגלל המדיניות המוצהרת של ויקי. אם האיום לא הוסר, אז אני מתנגד. אין לי מושג אם התנועה עצמה ראויה לערך או לא - את זה אראה כשהערך יכתב, אם יכתב. היות שמדובר במקרה חריג מאוד וזאת הפעם הראשונה שגוף כלשהו מאיים בתביעה עלינו, אני מציע לקיים דיון עקרוני במזנון כיצד עלינו לפעול במקרה מעין זה. גילגמש • שיחה 16:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

זו לא הפעם הראשונה. היו כבר כמה וכמה מקרים. למשל אמנון יצחק, והקהילה לא התרגשה מזה (כפי שיעיד הצבע הכחול). נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 17:18, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

במקרה של אמנון יצחק היה איום נקודתי, הערך נכתב מחדש תוך הסתמכות על מקורות גלויים ותוך ניפוי כל מה שאין לו ביסוס. עובדה שמאז יש שקט והערך נשאר. המקרה של אם תרצו יש איום תלוי באוויר שאם לא נכתוב בדיוק כמו שהם רוצים הם יתבעו את הכותב ואת ויקיפדיה בכלל. זה לא אותו דבר, לכן אסור לשחזר (כמפעיל שמוכר בשמו האמיתי - אין לי כסף לעורכי דין) מוטי - שיחה 17:24, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מופתע, כי העובדות הפוכות. עורך הדין של אמנון יצחק שלח מכתב, שלא היה נקודתי. דווקא כאן האיום נקודתי, ביחס לעניין שלפי המדיניות המקובלת אצלנו כלל אינו בעיה. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 17:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הצעה

למה שלא נעשה בערך פרק שיהיה "נטייתה הפוליטית של התנועה", ובו יובאו ציטוטים מאתר התנועה (לפי האתר "'אם תרצו' היא תנועת מרכז חוץ פרלמנטרית" [1]) מ-ynet ("האתר ynet הגדירהּ כתנועת ימין [2]) מהארץ (עיתון הארץ הגדיר אותה כ"תנועת הימין אם תרצו" [3]) וכדומה? כלומר, נייחס הגדרה למקור, כמו שצריך לעשות. מי שחושש מתביעה אישית נדגו יכול להימנע מעריכה של הערך, ולכתוב את הערותיו כאן בדף השיחה ומשתמשים אחרים יוסיפו. אנדר-ויק • 17:39, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הוסבר למעלה מדוע. משום שזה מנוגד למקובל כאן, בארגונים דומים מימין ומשמאל. להגדרה הזאת אין חשיבות אנציקלופדית, וכמו שנאמר פעמים רבות במקרים אחרים: יקרא הקורא וישפוט.

אגב, מדוע שלא נגדיר באותה נשימה שכלי תקשורת שרבים מגדירים כשמאלנים (בליווי מקורות כמובן) מגדירים את התנועה כימנית? נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תש"ע • 17:42, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

כי מי שרוצה לדעת את האוריינטציה הפוליטית של הארץ או ynet שיחפש את זה בערכים שלהם. אפשר להשאיר את זה מעורפל: "כלי תקשורת שונים מגדירים את הנטייה הפוליטית של התנועה באופן שונה. זה הגדיר אותך כך וזה הגדיר אותה כך. היא מגדירה את עצמה כך" וכד'. אנדר-ויק • 11:40, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אין לי בעיה שייאמר בפיסקת הביקורת (שמן הסתם תהיה) שכלי תקשורת המזוהים עם השמאל מגדירים את התנועה כימנית, ואילו כלי תקשורת המזוהים עם הימין אינם עושים זאת. כאמור, הכל כמקובל בערכים דומים, וזו מילת המפתח כאן. קריטריונים שוויוניים ולא דין מיוחד לתנועה שלא מוצאת חן בעיני מישהו. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 12:22, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

על איזה דין מיוחד אתה מדבר? יש עקרון כתיבה נייטרלית, וזה צריך להיות הדין בכל הערכים בויקיפדיה. אנדר-ויק • 15:25, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

סוף העברה

האם לשחזר את הערך?

― הועבר מהדף וק:במ
‏Ori‏ • PTT‏ 20:21, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

• אם תרצו - לאור המאמצים של תנועת הימין [4] לשנות את תכני הלימוד באוניברסיטאות, אני מאמין שהגיע הזמן לשחזר את הערך. אנדר-ויק • 16:11, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

מאד נגד השיחזור. לא נעים לעבוד תחת איומים בתביעה משפטית Viyh - שיחה 16:12, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

משתמשים שחוששים מתביעה יכולים להימנע מלערוך את הערך, ולכתוב את הערותיהם בדף השיחה. אנדר-ויק • 16:15, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

דמיינו שלל נימוקים ציוריים של דוד שי הנוגעים לבעייתיות של כתיבה תחת איום משפטי. ‏Setreset • שיחה 17:43, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אם אני לא טועה, הנוהל בויקיפדיה בנוגע לאיומים משפטיים מתייחס לאיומים של ויקיפד על רעהו, ולא לאיומים מטעם נשוא הערך. הערך אם תרצו נמחק בנוהל לא תקין לדעתי. אנדר-ויק • 17:45, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

מצטרף לבקשה להעלות את הערך. אביעדוס • ז' באלול ה'תש"ע, 17:48, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אנדר-ויק, אתה מדבר מחוסר ידע. היחיד שיכול לתבוע הוא נשוא הערך, זה שנעשה לו נזק בדיבה פוטנציאלית. ומכיוון שלא דמיינתם את הטיעונים של דוד שי, אני אחזור עליהם. אין אפשרות ליצור ערך שרק אנשים מסוימים יערכו אותו, ושתורם תמים שעורך אותו יהיה חשוף לתביעה משפטית. ‏Setreset • שיחה 17:54, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

משתמש שמוציא דיבה, שיהיה חשוף לתביעה משפטית. הרי הם לא יתבעו משתמש שיתקן תקלדות או יוסיף מידע על פעילות התנועה, או מליון עריכות אחרות שאפשר לעשות מבלי להתייחס לאוריינטציה הפוליטית שלה, סביבה נסוב האיום המשפטי. אנדר-ויק • 17:56, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

סטריסט, אין צורך לדמיין – קראתי את הטיעונים פעמים רבות. הטענה הנגדית היא, שלא ראוי, בכלל, שהתוכן בוויקיפדיה יצונזר מחשש לתביעה משפטית. זו תיבת פנדורה שאין לפתוח (ומשנפתחה, יש לצמצם את הפתיחה במידת האפשר). אביעדוס • ז' באלול ה'תש"ע, 17:58, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני אישית נראה לי אמנע מלערוך את הערך, אבל כפי שאמרתי בעבר, יש אפשרות להציב הודעת עריכה במצב עריכה, שתזהיר משתמשים להימנע מעריכת הערך, אם הם חוששים מתביעה משפטית. אליסף • TRUE BLOOD • שיחה 18:04, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הייתי מציע לפנות לקרן ולראות את עמדתם. אולי הם כן יעניקו הגנה משפטית. אולי הם יגידו חד משמעית לא לערוך. ‏Setreset • שיחה 18:08, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

לא לא. מי שחושש מתביעת דיבה, שלא יבצע עריכה שיש לחשוד בה כמוציאת דיבה. זה הכל. אנדר-ויק • 18:08, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

ערך שרק מעטים יכולים לערוך אותו נראה לי יותר גרוע מצנזורה, והנזק הפוטנציאלי וטיעון פנדורה יותר חזק.

אנדר-ויק, אתה שוב מדבר מחוסר ידע. הם יכולים לתבוע כל אחד על כל דבר. אם זה יחזיק או לא בבית משפט זה תלוי בשופט, ואסור שנגיע למצב כזה. ‏Setreset • שיחה 18:10, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

"כולים לתבוע כל אחד על כל דבר" זה לא טיעון לצנזור ערך. כולם יכולים לערוך את הערך, הרי ברור שלא יתבעו אותך על תיקון תקלדה או הוספת מקור. אנדר-ויק • 18:13, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה טועה. הם כן יכולים לטעון שבעצם זה ששמרת גרסה שהם לא אוהבים בפועל כאילו כתבת אותה בעצמך. מה שהם יעשו או לא יעשו לא ברור בכלל לאור ההתנהגות הכללית של התנועה. ‏Setreset • שיחה 18:14, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אתם בכלל מבינים אתה המשמעות של זה? הייתם מסכימים להסיר ערכים כמו עיריית תל אביב יפו או ההסתדרות הציונית אוחברת חשמל אם אלה היו מאיימים בתביעה? הרי זה בחיים לא היה עובר. אני חושש שיש כאן משתמשים שפועלים ממניעים פוליטיים ולא ממניעים אנציקלופדיים ,ואני לא מדבר עליך באופן אישי. אנדר-ויק • 20:18, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני עם אנדר-ויק, אתם פותחים פה תיבת פנדורה. מה יקרה אם מחר בבוקר יפנו נציגים של הסיינטולוגים ויאימו בתביעה משפטית בגלל מה שכתוב בערך על תנועת הסיינטולוגיה, האם הערך ימחק? אם כן - אזי אתם קוברים את המייזם הנפלא הזה . ובאופן מעשי,כל החוששים מתביעות יכולים פשוט לערוך בצורה אנונימית כאשר המחשב שלהם מחובר לרשת אינטרנט אל-חוטית ציבורית ("ועקבותך לא נדעו",תהילים ע"ז). בכל מקרה ברור לכולנו (בלי להיות משפטנים דגולים) שבמקרה של הערך הנ"ל אין שום "קייס" לתביעת דיבה. Vyogev - שיחה 23:36, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אני שוב מציע לקיים דיון עקרוני במזנון מה לעשות במקרים כאלה כי אנחנו בוודאות צפויים בעתיד להתקל בזה שוב. כפי שכבר עלה בדיון זאת לכל הפחות הפעם השניה של איום משפטי (הפעם הקודמת היתה עם אמנון יצחק). צריך לדון על זה. גילגמש • שיחה 23:49, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אין לי שום דבר נגד דיונים במזנון, אבל כל העסק נופח בלי פרופורציות. הם איימו בתביעה על פרט אחד ויחיד, שלפי המקובל בויקיפדיה בערכים דומים ממילא אינו צריך להופיע בערך, כך שכל הבעיה פשוט לא קיימת. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 01:45, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

יש משהו שמבלבל אותי בכל הסיפור הזה, ומקשה אפילו עלי להחליט על עמדתי בסוגייה. אם הבנתי נכון, אם תרצו הגישו תביעת לשון הרע נגד פעילי שמאל שטוענים שהם תנועת ימין פאשיסטית. אם תרצו מכחישים שהם כאלה וטוענים שמדובר בהוצאת דיבתם רעה. לקרוא למישהו פאשיסטי זה אכן נראה לי כמו משהו שיכול להחשב לשון הרע, אלא אם מדובר באמירת אמת. וזה אכן יקר ומסובך להתווכח על זה בבית-משפט, גם אם הצדק עם הנתבע. לעומת זאת, לקרוא להם ימנייים "סתם" (בלי התוספת של המילה הטעונה פאשיזם) זה לא משהו שבהגדרתו מבזה, בדיוק כמו שלקרוא לבצלם שמאלנים זה לא יכול להיות מבזה, בין אם אנחנו כותבים את זה בערך ובין אם לאו. וגם אין דרך אמיתית "להוכיח" שגוף מסויים הוא כן או לא שמאלני או ימני, ולא שמעתי שקיים חוק שחייבים לתאר מישהו מבחינה פוליטית בדיוק כמו שהוא מבקש שנתאר אותו. אז ממה בעצם אנחנו חוששים? קלודיה - שיחה 07:25, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אין חוק שאנו חייבים לתאר מישהו מבחינה פוליטית כפי שהוא מעוניין. מאידך הנוהג המקובל כאן בכל המקרים הדומים הוא שאנו נמנעים מלתייג ארגונים דומים שאינם מגדירים את עצמם כשמאל או ימין. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 09:57, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

על השאלה איך נכון להגדירם אפשר לדון אחרי שהערך יעלה. אני לא בטוחה שההשוואה שלך עם "ארגונים דומים" נכונה, אבל אולי. הנקודה שלי היא שאפילו היה פה רוב להגדרתם כ"ארגון ימין", בניגוד ל"הגדרה העצמית" שלהם, זה לא יכול היה אפילו להתקרב למשהו שהוא לשון הרע, ולכן האיום שלהם עלינו, להבדיל מהאיום על קבוצת הפייסבוק שקראה להם פאשיסטים, הוא איום באמת מופרך. על זה אנחנו מסכימים, נכון? קלודיה - שיחה 10:09, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

ההשוואה שלי הוא לארגונים המזוהים עם צד מסוים במפה הפוליטית אך אינם מזהים את עצמם במפורש, וזה בדיוק המקרה גם כאן. בשורה התחתונה אני בהחלט מסכים. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 10:12, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

קלודיה, ראי #הצעה. אנדר-ויק • 11:37, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

ההצעה של אנדר-ויק בהחלט נראית לי כמו פתרון טוב לפלונטר. קלודיה - שיחה 14:09, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

מיקוד הדיון

הזכות ביד כל משתמש לפתוח הצבעה, זה לא תלוי בהסכמה של השאר. השאלה היא אם המתנגדים מתעקשים על הצבעה, כי בדיון הזה רוב ניכר מסכים שיש מקום לערך. אפשר לחסוך את הזמן של הקהילה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 12:24, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

ייתכן שמכיוון שהערך נמחק על ידי ביורוקרט יש חובה להצבעה. אבל אני לא בטוח. אנדר-ויק • 15:25, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מתנגד להצבעות מיותרות. צריך לברר את הסוגיה המרכזית והיא:

1. האם יש איום משפטי?
   1. אם יש - צריך לפעול דרך מזנון ופרלמנט
   2. אם אין - למה בעצם צריך הצבעה? יכתב הערך ולפי נתוניו נראה אם יש לו מקום או אין. גילגמש • שיחה 15:42, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

גם אני מתנגד להצבעות מיותרות ולכן עדיף להשאיר את המצב הקיים, כלומר אין לאירגון הזה ולראשו ערכים אצלנו. אחד שחושב - שיחה 15:54, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

ולמה זה? אתה סבור שקיים איום משפטי? אם כן, מה הוא? גילגמש • שיחה 16:12, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

דבריו של רונן שובל ב#הגדרה פוגענית לתנועה בויקיפדיה. אני לא כל כך מבין את אחד שחושב, רק בגלל שאין לך כוח להצבעה מיותרת אז לא יהיה ערך? אליסף · TRUE BLOOD · שיחה 16:15, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

גם אני תמה, ובפרט שהדרך למנוע את ההצבעה היא דווקא לשחזר את הערך. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 17:30, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

הינה כתוב - "שלום עכשיו היא תנועת שמאל בישראל" - בערך אודות שלום עכשיו. כך שלא נכון לומר שהגדרות כאלה אינן מקובלות בוויקי. גילגמש • שיחה 17:55, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

שלום עכשיו מגדירה את עצמה כשמאל. אתה צריך להשוות לבצלם, הקרן החדשה לישראל, המועצה לשלום ולביטחון וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 18:41, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

בצלם והקרן החדשה הם לא ארגוני שמאל. בצלם בכלל עוסק בזכויות אדם, והקרן החדשה עוסקת במימון מטרות חברתיות רבות ומגוונות, שרובן כלל לא קשורות לסוגיות מדיניות. מה זה פשקזצ - שיחה 18:49, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

השאלה היא לא איך אתה רואה את הדברים אלא מה הביסוס. אנשי ימין סבורים שבצלם והקרן הם ארגוני שמאל, אנשי שמאל סבורים שאם תרצו היא ארגון ימין. כשיוצאים מהעמדה האישית ברור שזו בדיוק אותה תופעה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 18:52, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

את, ולא אתה. האם יש אנשי ימין שלא רואים את אם תרצו כארגון ימין? אגב, את אם תרצו הקימו יוצאי תא כתום.... מה זה פשקזצ - שיחה 18:55, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

סליחה, לא ידעתי שאת אישה. לעצם העניין, ראי למעלה, שיחה:אם תרצו#אם תרצו היא לא תנועת ימין. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 19:04, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן, אפשר לחסוך את הזמן של הקהילה ע"י הסרת האיום המשפטי מטעם התנועה. אוהביה ושונאיה של התנועה, שדחוף להם לכתוב עליה, מוזמנים לכתוב לרונן שובל, שיחזור בו מאיומיו. ויקיפדיה אינה נכתבת תחת איומים, ומדיניות זו אינה נושא להצבעות. ‏odedee • שיחה 18:48, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

כך החלטת? נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 18:52, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

לא מכיר את רונן שובל ועדיין חושב שלמרות דעתו המלומדת אם תרצו' זכאית לערך. אני מודע לכך שבהיות הערך יהיו צדדים לכאן ולכאן והטיות לכאן ולכאן וזה יהיה ערך פוליטי נפיץ וכו'... ועדיין תנועת אם תרצו זכאית לעדך! ממתי איומים משפטיים סגרו ערכים הכרחיים? • קוני למל •ט' באלול ה'תש"ע• 19:02, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

זו לא החלטה שלי אלא מדיניות קרן ויקימדיה. ‏odedee • שיחה 19:04, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

איזו מדיניות? דוד כתב למעלה שהיו כעשרה מקרים שבהם הוגשו איומים, כולל באופן רשמי על ידי עורכי דין. איזה עוד ערך נמחק? אמנון יצחק? אולי נתי מאיר? נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 19:07, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

כן, אם איני טועה הערך על אמנון יצחק אכן נמחק. בהמשך נכתב מחדש תוך הקפדה לאסמכתה לכל קביעה. עניין נתי מאיר אינו מוכר לי, לא ראיתי שם בדף השיחה איום משפטי. ההבדל בין האיום המשפטי המרחף על מי שיערוך את הערך הזה לאיומים קודמים הוא שהאיום הוא גורף ונוגע לפרט בסיסי ביותר אודות הארגון, ולא ראיתי שהאיום המשפטי מסויג בדרישה להבאת אסמכתות כמקובל פה. אי אפשר לכתוב באנציקלופדיה במצב כזה. ‏odedee • שיחה 09:31, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מאוד מופתע. א) אנא ענה באופן מדויק: היכן המדיניות שאתה מדבר בשמה? והיכן היא יושמה? ב) כפי שהערך אמנון יצחק קיים, כך צריך לעשות גם כאן. ג) אתה טועה: אין שום הקפדה מיוחדת על התוכן בערך של אמנון יצחק. ד) אני מתקשה להאמין שראית את תוכן העניינים או אפילו את הפסקה הראשונה בשיחה:נתי מאיר. ד) האיום כאן לגמרי לא גורף, הוא עוסק בנקודה אחת בלבד: הגדרת הארגון כמשתייך לימין. וכבר הסברתי למה ממילא לפי המקובל פה אין להגדירם כארגון ימין. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תש"ע • 10:56, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

מקריאה מהירה בדף השיחה אני רואה רוב ברור להחזרת הערך. אם יש חולקים יש לעשות על כך הצבעה מסודרת. • קוני למל •י"ב באלול ה'תש"ע• 01:01, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

בערך פוליטי ונפיץ שדן בנושא שנתון במחלוקת, תהיה בעיה אם חלק מהאנשים לא יוכלו להשתתף בעריכת וכתיבת הערך. יש גם פגם בזה שחלק מהאנשים לא ידעו את הסיכון שהם לוקחים כשהם עורכים את הערך. אריה ה. - שיחה 15:31, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

זהו אחד מדפי השיחה המוזרים ביותר שהיו פה. אריה, בהנחה שקראת את הדיון אני מצפה שתגיב לנאמר ותסביר איזה סכנה צפויה למישהו אם ננהג כאן כמקובל בויקיפדיה ונשאיר לקוראים להחליט מהו שיוכו הפוליטי של הארגון. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ע • 18:21, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

תביעה. החוק הוא לא כירורגי, וככה גם לא התובעים. אני מניח שאין מנוס מלשחזר את הערך, ומשישוחזר הערך אין מנוס מלערוך אותו, ומשיערכו אותו לא יהיה מנוס מעוד איום בתביעה. אריה ה. - שיחה 18:26, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

אנסה להסביר שוב: מה שדרש רונן שובל מתאים ממילא לנוהג הרגיל אצלנו, ולכן אין חשש. חוץ מזה, ואני שוב חוזר על עצמי, בעבר איומי התביעות לא ריגשו אף אחד, אין סיבה לנהוג כאן באופן שונה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ע • 18:30, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

מצטרף לנרו. ואם יגיע איום כבר נטפל בו. • קוני למל •ט"ו באלול ה'תש"ע• 06:40, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

חברים, מי שמוציא דיבה מסתכן בתביעת דיבה. בערך הזה, ובכל ערך אחר. לא קרה שום דבר אם בערך הזה תאלצו לערוך רק את המידע שלא נוגע לאופייה הפוליטי של התנועה. יש המון מה לכתוב. דיונים ניתן לקיים כאן, בנוהל. אנדר-ויק • 11:35, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

אם יש מי שרוצה לשחזר את הערך - עליו לעשות זאת בהצבעה, כי הרי ברור ששנייה אחרי שהערך יכתב תהיה עליו תבנית הצבעת מחיקה. הצבעה מקדימה (ברוב של 55%) תהיה שות ערך להצבעת מחיקה ותמנע את המבוכה גאלוס - שיחה 23:41, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

היה נסיון לפתוח הצבעה. האם נעשה הצבעת מחלוקת? או הצבעת החזרת ערך מחוק? • קוני למל •כ' באלול ה'תש"ע• 23:49, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

העברה מבקשות למפעילים

• אם תרצו לפי דף השיחה. • קוני למל •כ' באלול ה'תש"ע• 19:40, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה יכול לעשות מין סיכום תומכים-מתנגדים, כדי שנוכל לדעת פחות או יותר מהי עמדת הקהילה? לפי ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים אין מניעה לשחזר את הערך. אז למען הסדר הטוב. אנדר-ויק • 22:04, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

מתנגדים של ממש מצאתי רק את עודדי וגילגמש. תומכים של ממש את נרו, אריה ואני. לא הבנתי את עומקם של שאר הדעות. • קוני למל •כ' באלול ה'תש"ע• 23:36, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

ותגובתי: במצב הדיון הנוכחי אין מקום לשחזר את הערך "שחזור מהיר" (ללא הצבעה). דרך הפעולה המקובלת איננה מציאת מפעיל שדעותיו תואמות בבקשות ממפעילים, אלא הגעה לקונצנזוס ואם לא הצבעה. באופן ספציפי יותר, אני מציע שתפנה לעודדי, שהציג את ההתנגדות המשכנעת ביותר לטעמי. ירון • שיחה 04:23, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

פתחתי הצבעת מחלוקת. עכשיו צריך שמשהו יכתוב את 2 הצדדים. אפנה לנרו ועודדי. • קוני למל •כ' באלול ה'תש"ע• 06:52, 30 באוגוסט 2010 (IDT)