שיחה:אריאל שרון/ארכיון 2

תוסיפו שב 5.1.06 הוא לקה באירוע מוחי חמור

נראה אותך גבר

Eman נכנע ללחצו של אזרח א, וציין את אלה הרואים בשרון "פושע מלחמה" בפסקת הפתיחה של ערך זה. בדיקה שערכתי בגוגל גלתה שהביטוי sharon war criminal מופיע בגוגל 778 פעם, ואילו הביטוי bush war criminal מופיע 5,030 פעם. עכשיו אני רוצה לראות מי משניכם גבר, שילך ויכתוב בערך en:George W. Bush את מה שמתבקש בהתאם לעריכתכם בערך אריאל שרון. דוד שי 08:07, 28 מאי 2005 (UTC)

אני סבור שהמיקום של הפסקה מוגזם לחלוטין, הסיבה היחידה לכך שלא כתוב שבוש הוא פושע מלחמה היא שלא רציתי להיכנס להשוואה הזאת. אבל אין לי ספק שהשארת הפסקה הזאת תביא לכתיבה פסקה דומה לה ביאסר ערפאת, אבו מאזן, אחמד יאסין, חפאז אל אסאד, חוסני מובארק, נאצר, צ'רצ'יל, תיאודור רוזוולט, שארל דה גול ועוד רבים רבים. כל אחד מהם אחראי להרבה יותר פשעי מלחמה מאשר שרון (אם רוצים אני יכול לתת פירוט). מכיוון שלא נראה לי שהכוונה היא להציף את ויקיפדיה בפושעי מלחמה, אני מציע לרדת מהניסוח הנוכחי. טרול רפאים 09:00, 28 מאי 2005 (UTC)

דוד שי כבר טיפל בזה. גילגמש • שיחה 09:02, 28 מאי 2005 (UTC)

אני נעלב מהטענה שנכנעתי לאיזשהו לחץ. מה שעשיתי זה היה נסיון להדגים צורה נכונה של כתיבה, וככזו אני עומד ב-100% מאחורי הגרסה שכתבתי, ומתנגד להעלמת מידע חשוב בגלל מה אולי יכתבו על אנשים אחרים. eman 14:40, 28 מאי 2005 (UTC)

אין לי בעיה עם התשבוחות או הגינויים לשרון, אבל השאלה היא האם הפתיחה היא המקום המתאים להם. בחרתי שני ערכים: יצחק שמיר ויצחק רבין ובשניהם הפתיחה לא משבחת או מגנה את האישים. על כן, אני חושב שהצורה שבה כתבת אינה נכונה: בערכי אישים אנחנו מקפידים קודם כל להציג את האדם ורק אחר כך, בהמשך הערך, לכתוב בזכותו ובגנותו. ערןב 14:49, 28 מאי 2005 (UTC)

התייחסות לשרון בפסקה הזאת היא הבעת עמדה ברורה לחלוטין נגדו ועוד בפסקת הפתיחה. יותר גרוע מכך, אין אפשרות לאזן את הפסקה הזאת ללא חריגה מגודל סביר של פסקת הפתיחה, אם רוצים להשאיר צריך להוריד למטה, ואני לא בטוח שימצא חן בעיניך מה שיהיה כתוב שם (זה לא איום, זאת המציאות כפי שרוב האנשים לא רוצים לשמוע). טרול רפאים 14:55, 28 מאי 2005 (UTC)

כיוון שהחלה כאן מלחמת עריכה, שבה Eman שיחזר את הערך לגרסתו, אני מחזיר את הערך לגרסתו מאתמול, לפני שהגיע הטרול ופקח את עיניו של Eman. אני מבקש לא לעשות שינוי בערך עצמו לפני שתתקבל הסכמה כאן בדף השיחה. דוד שי 15:01, 28 מאי 2005 (UTC)

לגופו של עניין: כבר הראיתי (וטרול רפאים סייע בידי) שהמילים "הוא נחשב בקרב רבים בעולם פושע מלחמה" ניתנות להיאמר על מנהיגים רבים, בישראל ובעולם. כתיבתן בפסקת הפתיחה על שרון נובעת מהטיה פוליטית קשה של הכותב. גם דברים נוספים שנכתבו על-ידי Eman הם פוליטיזציה של פסקת הפתיחה. כל העובדות מופיעות בהמשך הערך. דוד שי 15:06, 28 מאי 2005 (UTC)

אני בשום פנים ואופן לא מסכים לזה. אני מוכן שיהיה המשך על בסיס איך שאני השארתי את הערך, ו mathknight עבר אחרי ותיקן לינק שבור. אם שנינו יכולים להסכים על הנוסח, כנראה שהוא לא כל כך רע. כמו שכתבתי למטה בהמשל התוספת שלי פה לשיחה, אפשר לדון על העברת הפיסקה לפסקה נפרדת. אבל לא לסרוסה. eman 15:08, 28 מאי 2005 (UTC)

אין פה הבעת דעה, בודאי לא דעה אחת. אני חשוב שהצלחתי להדגים בפסקה את מידת האמוציות המנוגדות שאנשים מרגישים כלפיו. איך אפשר להשוות את זה לדמות האפורה של יצחק שמיר (שאגב הערך עליו הוא גרוע, אנימי, ולא דוגמה לכלום, וזקוק לשיפוץ יסודי תחת פרוייקט "תיק חבצלת" שצריך להיות לנו), או לדמות של יצחק רבין שהרצחו די שם אותו מעל למחלוקות, חוץ ממיעוט קיצוני שמנסה להצדיק למעשה את הרצח.

הפסקה של היותו שנוי במחלוקת היתה שם הרבה לפני. אני רק הרחבתי אותה הכנסתי את הדברים שבאמת חשובים, וניפיתי דברים שלא היו ממוקדים.

אפשר לשים את הפסקה כפיסקה נפרדת בערך שמתייחסת למחלוקות סביב שרון, ובפסקת הפתיחה רק לציין שהוא מהפוליטיקאים השנויים ביותר במחלוקת בישראל, ובלי ספק ראש הממשלה שהיה שנוי ביותר במחלוקת. אבל אני לא מסכים בשום פנים ואופן לסירוס הפסקה. אי אפשר לדבר על שרון ולא להזכיר שבעיני רבים הוא נחשב כפושע מלחמה. אי אפשר לדבר על שרון ולא להזכיר שחלק ניכר בעם מתייחס אליו כאל דיקטטור. eman 15:08, 28 מאי 2005 (UTC)

מצד שני, חלק ניכר מהעם בחר אותו. דורית 15:13, 28 מאי 2005 (UTC)

כפי שציינתי כבר, אני מוכן להכנסה של הפסקה, אבל בתנאי אחד, שאתה מבטיח לא להתלונן אחר כך על מה שיצא ממנה. עד היום, בכל הויכוחים שהיו לי פה עם שמאלנים, כולם התחרטו אחר כך על הסכמתם לתנאי זה. טרול רפאים 15:14, 28 מאי 2005 (UTC)

"אי אפשר לדבר על שרון ולא להזכיר שחלק ניכר בעם מתייחס אליו כאל דיקטטור" ?! נדמה לי ש-Eman איבד את היכולת להבדיל בין דמגוגיה למציאות. יש דמגוגים שמכנים את שרון "דיקטטור", ויש דמגוגים אחרים שמכנים אותו "פושע מלחמה". איומיו של טרול רפאים אינם מעשה נכון, אך ברור לי שברגע שנפתח פתח לדמגוגיה אין לדבר סוף: בפסקת הפתיחה של יצחק רבין ייכתב כי "יש רבים הרואים בו אחד מפושעי אוסלו". אם בפסקת הפתיחה התכוון Eman "להדגים צורה נכונה של כתיבה" הרי הצליח לתת הדגמה יוצאת מהכלל לרעיון ש"הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות". פסקת פתיחה זו היא מתכון בטוח לחורבנה של ויקיפדיה העברית, שהצליחה במשך קרוב לשנתיים שלא להגרר לביצת הפוליטיקה הישראלית. דוד שי 15:23, 28 מאי 2005 (UTC)

אני לא מאיים על אף אחד פה, אני לא אוהב שאנשים מתחייבים למשהו ואחר כך מצפצפים על זה, זה הכל. מבחינתי הגרסה של אתמול סבירה בהחלט, ואפשר להשאיר אותה. טרול רפאים 15:37, 28 מאי 2005 (UTC)

תעשו מה שבא לכם. לי נמאסו המריבות האלה. אני חוזר לאוורסט, ואמנע בתקופה הקרובה מכל עיניינים שקשורים לפוליטיקה חוצונית או פוליטיקה של הויקיפדיה. נא לא לבקש ממני לא להצביע על שום דבר, לא למחוק שום דבר, לא לשחזר ולא לחסום. תעשו מה שאתם רוצים, ותאכלו לבד את מה שייצא מזה. eman 15:23, 28 מאי 2005 (UTC)

תמיד הערכתי אותך מאוד שלמרות השקפותיך הקיצוניות למדי, אתה מצליח לשמור על אובייקטיביות בוויקיפדיה (למעט מקרה מצער אחד עם הטקס של "יש גבול" בערך יום העצמאות). חבל שמעדת, ואגב, איני מתבייש בכלל בערך שכתבתי על יצחק שמיר. שש"ז 17:58, 28 מאי 2005 (UTC)

בלהט הרגע אמרתי דברים לא בדוקים על הערך על יצחק שמיר, שהיו לקוחים מתוך הזכרון, שכמו שאני מזהיר שוב ושוב הוא עלול להיות מתעתע. או שזכרתי דברים מלפני הרבה מאוד זמן, או שייחסתי דברים שזכרתי לגבי ערכים אחרים לערך הזה. אני לוקח בחזרה את הדברים שאמרתי על הערך (ושמחקתי עכשיו בקו) ומתנצל עליהם. כמו שאמרתי הם נכתבו בלי שבדקתי את הערך כשכתבתי את זה, ולמרות שלא ראיתי אותו די הרבה זמן. eman 19:46, 28 מאי 2005 (UTC)

אפרופו האוורסט, מתי נוכל לטפס עליו? טרול רפאים 19:49, 28 מאי 2005 (UTC)

אני עדיין לא קיבלתי תשובה סבירה למה דווקא אריאל שרון כן וחאפז אל אסד שאחראי באופן ישיר לרציחתם של 50 אלף (ובאופן עקיף למספר דומה) ביניהם 20 אלף שפשעם היחיד היה בהשתייכות חלק מראשי העיר לאירגון אופזיציה (האחים המוסלמים) שנרצחו בטבח בודד בעיר חמת לא. גם נאצר שהשתמש בגז על התימנים לא מופיע כאן בתור פושע מלחמה, גם לא יאסר ערפאת שאחראי לטבח דמור, לרצח מאות ישראלים ואלפי פלסטינים שהתנגדו לו (בנימוק הגאוני שהם שיתפו פעולה עם ישראל) ולא עוד רשימה ארוכה מאוד של אנשים שכל אחד מהם ניצב הרבה יותר במעלה הרשימה של פושעי המלחמה מאשר שרון. גם אם כל מה שכתוב בפסקה פה נכון, אין ספק שעצם קיומה רק בערך הזה הוא הפרה של נקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה וכניעה לפופליזים. לי אין בעיה להתחיל להכניס לכל הראויים לכך פסקה דומה, אבל אני חושש שיהיה יותר קל לסמן את הפוליטקאים שאינם אשמים בדברים כגון אלו ומופיעים בויקיפדיה (אני בספק אם יש יותר מ-20 כאלו). טרול רפאים 19:29, 7 יוני 2005 (UTC)

אריאל שרון אינו מופיע כאן כפושע מלחמה, אלא יש דיון על תדמיתו בעולם ועל ההתייחסות אליו. בהחלט ראוי לכתוב על פשעי המלחמה של האחרים שמנית, ולא בסגנון של "חברים מספרים על חאפז" אלא כעובדה. בערך חאפז אל אסד#מרידת האחים המוסלמים אכן מצוינת עובדה זו. הנה דף מעניין Killers of the 20th Century בהקשר זה, שנותן לך פתח למיזם מעניין. אני מניח שבמיוחד תשמח להרחיב בעניין רצח העם שערכה בלגיה בקונגו הבלגית (היום זאיר). דוד שי 03:57, 8 יוני 2005 (UTC)

לא קראת את מה שכתבתי, אפשר לכתוב על כמעט כל הפוליטקאים פה דברים דומים. אין שום בעיה לכתוב על יצחק רבין ודוד בן גוריון פסקה דומה מאוד. טרול רפאים 06:18, 8 יוני 2005 (UTC)

לדעתי לא צריך לכתוב על שרון לא שהוא טוב ולא שהוא רע... אלא פשוט שהוא שרון.

רק בגלל שהתקשורת בארץ ובעולם שמה יותר דגש על..?

אף אחד מהמגיבים לערך זה לא התיחס לנקודה הבאה שהועלתה כאן- האם העובדה שהתקשורת העולמית, וחלק מהישראלית, מדברת יותר על האפשרות ששרון הוא פושע מלחמה בשל אפשרות לאחריות עקיפה למעשי טבח, מאשר שמדברת על האפשרות שנאצר או אסאד האב היו פושעי מלחמה בשל אחריות ישירה למעשי טבח - אומרת שרק בגלל זה ראוי לציין לגבי שרון יש הרואים בו פושע מלחמה.זאת, בעוד שאין כותבים כך על נאצר או אסאד האב?
כלומר, האם רק מה שהתקשורת, בעולם וחלק גדול מזו הישראלית, בוחרת להתמקד בו מתוך ה"מרחב" של העובדות והארועים, הוא שקובע מה ראוי ומה לא ראוי להיכתב וכיצד להיכתב באנציקלופדיה המתימרת להיות אוביקטיבית וניטרלית ?Amirpedia 06:27, 20 יוני 2005 (UTC)

מעשיו של חאפז אל אסד מתוארים בפירוש בערך העוסק בו, ומתוך קריאת הדברים קל להבין שהוא עשה פשע נגד האנושות בכך שטבח בלא רחם בבני עמו (אין זה פשע מלחמה, שהרי לא הייתה מלחמה). גם ביחס לפשע המלחמה של נאצר בתימן אין כל ספק (אתה מוזמן להרחיב את הערך הקצר נאצר ולציין זאת). לדיון בדימויו של שרון יש מקום בערך העוסק בו, אם כי אין להגזים בכך. בשאלה במה התקשורת מתמקדת ובה לא ראוי לעסוק בערך תקשורת המונים. דוד שי 07:26, 20 יוני 2005 (UTC)

אני תוהה למה אין פסקה זהה בערך על יצחק רבין. רבין אחראי לפשעי מלחמה חמורים הרבה יותר משרון (אלטלנה, רציחת שבויים בקדש ובששת הימים, גירוש ערבים במלחמת העצמאות ועוד לא מעטים) ובכל זאת הפכו אותו לקדוש. טרול רפאים 09:23, 20 יוני 2005 (UTC)

אני רואה שלא התקבלה תשובה על כך, הפסקה אכן מיותרת. טרול רפאים 9 יולי 2005 13:21 (UTC)

אני מציע שלא לפתוח במלחמה על השאלה על גבו של איזה ממנהיגינו נמצאת קופת שרצים גדולה יותר, לא תצמח תועלת מוויכוח כזה. מעשיו של כל אחד מפורטים בערך המתאים לו. הסעיף שבו אנו עוסקים הוא אכן יוצא דופן, אך אינו מיותר. הסעיף אינו עוסק בשרון, אלא בהתייחסות של אחרים למעשיו. לא זכורה לי התייחסות דומה לרבין, וממילא אין טעם לכתוב פסקה דומה בערך יצחק רבין. למעשה לא זכורה לי התייחסות דומה לפוליטיקאי ישראלי כלשהו, חי או מת, ולכן פסקה מסוג זה תופיע בערך אריאל שרון, ולא תופיע בערכים אחרים. דוד שי 9 יולי 2005 14:47 (UTC)

זה לא מה שהפסקה מציגה. אם מישהו משווה את הערך הזה עם הערך על יצחק רבין הוא מגיע למסקנה ששרון אשם בדברים יותר חמורים (אחרת למה לא כתוב אצל רבין?). עצם קיום הפסקה רק כאן בעייתי ומביע דעה פוליטית מובהקת. טרול רפאים 9 יולי 2005 15:01 (UTC)

הערך אינו מוטה, וייחודו משקף מציאות מיוחדת. הבלגים רצו להעמיד את שרון לדין, ולא רצו לעשות זאת לישראלי אחר. לכן זה כתוב בערך על שרון, ולא בערך העוסק בישראלי אחר. קן ליווינגסטון אמר ששרון הוא פושע מלחמה, ולא אמר זאת על ישראלי אחר. שרון מושך אש יותר מכל ראש ממשלה ישראלי שקדם לו. הסתרת עובדה זו היא הבעת דעה פוליטית, ולכן הערך אינו מסתיר אותה. דוד שי 9 יולי 2005 15:07 (UTC)

אכן, דוד שי צודק בתגובתו בתת כותרת זו. עם זאת, אני צריך להבהיר שדבריי כוונו לכל אותם אנשים, שככל הנראה קימים גם בויקיפדיה, העלולים בהשפעת עיוותי תקשורת כמתוארים לעיל לסטות מנקודת המבט הניטרלית. מפני זאת רציתי להתריע. Amirpedia 11:25, 20 יוני 2005 (UTC)

החייל הזריז

"ביוני 1973 השתחרר מצה"ל.

במאי 1973 התחלף בתפקידים עם אלוף שמואל גונן והתמנה לראש מה"ד."

אז מה, שרון מסוגל למלא תפקיד בחודש אחד? גדי אלכסנדרוביץ' 05:09, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

מה הבעיה? אתה שוכח את הבחירות שהיו בפתח... טרול רפאים 11:41, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

מלחמת יום הכיפורים

רק שורה אחת על תפקידו של שרון במלחמת יום הכיפורים? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:16, 2 נובמבר 2005 (UTC)

שיחזור התוספת של האלמוני

לאלמוני שתהה למה התוספת שלו שוחזרה.

שים לב שהתוספת שלך היתה בפסקת הפתיחה שהיא מטבעה מצומצמת מאוד. מאידך, כל הנושא של המחלוקות סביב שרון מופיע בהרחבה רבה בפסקה מיוחדת בהמשך, כך שלא היה מקום להרחיב על זה עוד פעם בהתחלה. eman • שיחה 16:22, 10 דצמבר 2005 (UTC)

טבח סברה ושתילה

עפ"י הספר "מלחמת שולל" (ששמו מביע את דעת מחבריו על שרון...), ישראל דרשה מהפלנגות לסייע בחיסול המחבלים, במיוחד באזורי צפופי אוכלוסיה (כמו מחנות הפליטים). הפלנגות הן שבחרו מסיבותיהן שלהן להיכנס דווקא לסברה ושתילה וישראל הסכימה לכך שיבצעו את הפעולות שם (ולא במקום אחר). הניסוח המדויק לכן הוא שישראל סיכמה עם הפלנגות על כניסתן למחנות, אבל לא שלחה אותם. טרול רפאים 20:51, 10 דצמבר 2005 (UTC)

הניסוח הזה הרבה יותר סביר וגם נראה לי שהוא נכון כללית, אולם, אינני בטוח שכולם יסכימו לדיוקו, במיוחד לגבי שאלת הסיכום עם הפלנגות - כלומר - מי סיכם והאם זה סיכום רשמי מטעם ישראל. לדעתי הניסוח שכניסת הפלנגות היתה ללא התנגדות של ישראל הוא נכון לכל הדעות ואף אחד אינו יכול לערער עליו. מעבר לכך - זוהי דעה, אולי דעה מבוססת ואולי אף נכונה וכנראה גם נכונה, אבל רק אולי. אם לא תינתן הוכחה מפורשת למעורבות רשמית של ישראל - יש לדעתי לשנות את הניסוח. אם יש הוכחה בלתי מעורערת שקצינים או שליחים ישראלים סיכמו עם הפלנגות יש לכתוב קצינים או שליחים ישראלים ולא ישראל (אלא אם כן הוכח ללא ערעור כי נציגים רשמיים של ישראל עשו זאת).--Act 21:20, 10 דצמבר 2005 (UTC)

תסתכל בספר של יערי ושיף. זה לא עיניין של דעות, זה עיניין של עובדות. ואגב, טרול רפאים אמר שמה שהוא כותב זה יותר מדויק, ביחסית לתיקון שלי, לא יחסית למה שאתה כתבת. eman • שיחה 21:29, 10 דצמבר 2005 (UTC)

אין לי את הספר מול העיניים אבל מדובר שם בפירוש על שיחות בין שרון לחבייקה. אגב, אף אחד לא הכחיש בוועדת כהן שישראל סיכמה עם הפלנגות על כניסתם, הטענות היו אחרות. טרול רפאים 21:40, 10 דצמבר 2005 (UTC)

מה שאני כתבתי נכון לכל הדעות. אם הוא נכון - הוא גם מדוייק. אין יותר נכון או יותר מדוייק. זה לוגיקה. ייתכן יותר מפורט. הספר של יערי ושיף אינו תנ"ך (וגם בתנ"ך יכולות אולי להיות טעויות). כנראה הם לא היו בשיחות, אם כי, כפי שציינתי, נראה לי שהתאור של טרול רפאים נכון ונראה לי שהתאור של Eman עלול להיות פחות מדוייק--Act 22:45, 10 דצמבר 2005 (UTC).

ברדק והטייה

הפסקה הזו:

"שרון נחלץ מהאשמות שלפיהן דוד אפל שיחד את בנו גלעד ודרכו אותו עצמו, על מנת להפיק טובת הנאה בפרויקט "האי היווני" שעליו עמל, כאשר קבע היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, ביוני 2004, כי אין ראיות התומכות בהאשמות "אפילו במקורב", ורמז כי התנהלותה של פרקליטות המדינה בפרשה הייתה פסולה. מנגד, בנו עמרי הועמד לדין באשמות אלה, והמשפט עודו מתנהל, כאשר החשד הוא שגלעד קיבל שוחד וביצע הפרת אמונים במטרה לסייע לאביו להבחר לראשות הממשלה. הצל על כהונתו של שרון לא חלף לחלוטין, שכן האשמות בדבר קבלת כספים לא כשרה מאיש העסקים סיריל קרן עדיין תלויות ועומדות."

ראשית, אם היועץ המשפטי קבע כי אין ראיות התומכות "אפילו במקורב" בהאשמות אין לכתוב שהוא "נחלץ" -- יש לכתוב: נוקה, הוסר החשד, סולק החשד. הניסוח הנוכחי מרמז לכך שלמרות קביעת היועץ המשפטי לכותבי וידיפדיה ידוע סוד כלשהו.

כל המשפט "מנגד, בנו עמרי הועמד לדין באשמות אלה, והמשפט עודו מתנהל, כאשר החשד הוא שגלעד קיבל שוחד וביצע הפרת אמונים במטרה לסייע לאביו להבחר לראשות הממשלה." הוא שטויות במיץ עגבניות. היו שלוש פרשיות:

1. פרשת אננקס מחקרים -- שרון נוקה מאשמה; עמרי שרון הועמד לדין והורשע על פי הודאתו.
2. פרשת האי היווני -- שרון נוקה מאשמה; גלעד שרון לא הואשם.
3. פרשת סיריל קרן -- עבירה על חוקים האוסרים קבלת תרומה מאזרח זר, כמדומני. המשטרה עדיין חוקרת ולא הוגש כתב אישום עד היום נגד אף אדם.

צריך לסלק את הברדקיאדה בנוגע לזה, במיוחד משפט הפז "עמרי הועמד לדין... כאשר החשד הוא שגלעד קיבל שוחד..."

לגבי הפרק על הערכתו של שרון

הפרק שוב סובל מהטייה קשה, כמו פרקים אחרים:

• "בקרב רבים בישראל הוא נחשב ללוחם אמיץ..." -- לא ידוע לי על חילוקי דיעות רבים ביחס לאומץ ליבו. עניין זה אינו שנוי במחלוקת ואינו צריך לבוא כטענת אחד הצדדים.
• מרשימת הקרדיטים המקובלת על תומכי/חסידי/מאמיני שרון נשמטו משום מה הקרדיט שלו כמקים יחידה 101 ששימשה מודל לצנחנים ואח"כ לצה"ל כולו; קרב אום-כתף ואבו-עגילה בששת-הימים; וחיסול הטרור ברצועת עזה בתחילת שנות השבעים (יש הסבורים שזו הייתה פעולה שתוצאתה שלילית, אך במניין מה שסבורים תומכיו שהוא חיובי יש למנות את הדברים). ייתכן ואין למנות זאת כאן, אך מאחר והערך סובל מהטיה כה חריפה, לפחות כאן.
• ברשימת הנקודות השליליות "שסיכן את ישראל (בצליחת התעלה בטרם עת)" אינה מן הנקודות המועלות על–ידי רוב מתנגדיו או אפילו מיעוטם. אברהם אדן אינו תמצית כל מתנגדיו. יש די דברים שליליים נכונים על שרון בלי להקדיח את התבשיל בהנ"ל.

ועוד:

• "החל משנת 2004 הוא מותקף..." -- צ"ל הותקף. רלף פון שוונץ 02:58, 12 דצמבר 2005 (UTC)

שאלה שכן הועלתה על ידי הציבור

השאלה האם מינויים שנעשו במטרה לקבל קולות הם מינויים כשרים ואינם מהווים עבירה פלילית(ולא רק במקרה של מינוי חברי מרכז מפלגה) הועלתה בציבור. רק היום ברדיו העלה המשפטן הנגבי סוגיה כזו. לפיכך המחיקה של EMAN אינה מוצדקת.--Act 21:44, 12 דצמבר 2005 (UTC)

נשמע לי תמוה ביותר. הרי כל בניית קואליציה היא בעצם הליך כזה של מינוי לתפקידים פוליטיים (בניגוד לתפקידים של עובדי מדינה) תמורת תמיכה פוליטית. מצד שני, אם הנגבי העלה את זה אני צריך לחזור בי מהערת העריכה שלי. אבל עדיין, אני תוהה האם זו עמדה מספיק מקובלת בשביל להכליל אותה בערך, ולא איזוטרית. נראה אם יש עוד אנשים שיתמכו בדעתך. eman • שיחה 21:49, 12 דצמבר 2005 (UTC)

• ראשית יש להגיב לעצם העניין. יש הבדל בין מינוי לתפקידים פוליטיים כאשר המתמנים רוצים להשיג מטרות פוליטיות שלהם ובין מינויים פוליטיים המיועדים לשנות את הצבעתם של אנשים, בשל עצם המינוי וטובת ההנאה האישית ובניגוד למצע עליו נבחרו. מינוי סיטוני של כמחצית הסיעה לממשלה (סגנים וסגני שרים) המיועד להטות את תמיכתם של המתמנים לעבר מיטיבם - היא, לדעתי, בבירור שימוש בלתי ראוי בשררה שניתנה לאדם בתוקף מינוי ציבורי. (במאמר מוסגר, ייתכן, שראוי היה למנוע אפשרות קניית קולות כזו על ידי הפרדת רשויות וחיוב חברי הרשות המבצעת להתפטר מיידית מן הכנסת). החמור הוא בקניית קולות תמורת טובת הנאה אישית (ולא במינוי לתפקיד על מנת לבצע מדיניות).
• לא ראיתי את ההמונים התומכים כאן בעמדתך. לדעתי, עמדתי מדברת בעד עצמה, ללא קשר לאנשים שיביעו את עמדתם כאן (כשם שעמדתך יכולה לדבר בעד עצמה גם ללא אנשים נוספים שיתמכו בך).
• האם עלי להניח כי אילו היינו בתקופה בה מינויים מפלגתיים היו נוהג מקובל היית מתייחס לביקורת על מינויים מפלגתיים במנגנון הציבורי כאל עמדה איזוטרית שאינה ראויה להכלל בערך אנציקלופדי (ואולי גם לביקורת על מתן שוחד?).--Act 22:56, 12 דצמבר 2005 (UTC)

ייתכן ואלו עובדות לגיטימיות, אך הן אינן צריכות להיות "ביקורת" (כלשונך) שכן זו הטייה: הבא דברים בשם אומרם (לדוגמה, הנגבי).

פרשת הנקודה המיותרת!

הועבר לשיחת ויקיפדיה:לשון#פרשת הנקודה המיותרת!. דוד שי 06:24, 17 דצמבר 2005 (UTC)

האירוע המוחי

אירוע מוחי אצל כל ראש ממשלה מכהן הוא אירוע היסטורי בעל חשיבות, ובמיוחד כאשר מדובר בתקופת בחירות, ולמול מאבק בחירות דרמטי במיוחד כפי שצפוי בישראל. כמובן, שבהמשך נעמוד טוב יותר על מידת החשיבות ועל ההשלכות של האירוע, אולם למחוק את האזכור (שוב ושוב) רק כי עוד לא עבר מספיק זמן כדי להפנים את כל ההשלכות, נראה לי התעלמות מהעובדה שמדובר באנציקלופדיה און-ליין, שאמורה (ויכולה!) להיות הכי מעודכנת שאפשר, ומכך שיש אירועים שניתן מיד להבין את חשיבותם ואין שום צורך לחכות. Ayiana 12:38, 19 דצמבר 2005 (UTC)

גם אנציקלופדיה מקוונת היא קודם כל אנציקלופדיה, ולא אתר חדשות, ובוודאי לא אתר ספקולציות. חשוב מאוד שהאנציקלופדיה תיתן תמונה נאותה על תפקודו של שרון במלחמת יום הכיפורים (למרבה הצער היא אינה עושה זאת), וממש לא חשוב שהיא תדווח על מה שקרה לשרון לפי פחות מיממה. אירוע מוחי הוא אירוע משמעותי בחייו של אדם, אבל עדיין אין לנו שמץ של מושג על השפעתו על שרון, ובוודאי שמוקדם מאוד לכנותו "אירוע היסטורי בעל חשיבות". סבלנות - נא לחכות שבוע, ובזמן זה קוראי הערך לא ידעו שהאירוע "הסיט את תשומת הלב התקשורתית והציבורית מההתמודדות על ראשות הליכוד" (למי אכפת במה ממוקדת תשומת לבה של התקשורת?), לא ידעו כי "כלי תקשורת בעולם כולו העבירו שידורים ישירים מבית החולים" (למי אכפת?), ולא ידעו כי "הובהר כי מצבו כשיר והוא יכול להמשיך ולתפקד כראש ממשלה" (אני מתפלל לשלומו, אבל האם כל כך מהר אפשר להבהיר זאת?) דוד שי 13:04, 19 דצמבר 2005 (UTC)

האירוע בפני עצמו מספיק חשוב כדי שזה יירשם באנציקלופדיה ולא משנה מה השלוכותיו Jiddisch 13:09, 19 דצמבר 2005 (UTC)

השבץ הוא אירוע חשוב בערך הזה, גם אם השלכותיו יהיה לגבי שרון אישית בלבד, אחרי הכל הערך הוא על שרון ולא על מדינת ישראל... את הספוקלציות יש, כמובן, להשאיר בחוץ. טרול רפאים 13:14, 19 דצמבר 2005 (UTC)

לא. שבץ קל לא מותיר עקבות. זה כמו שריטה. ההשלכות על שרון יהיו זניחות לחלוטין, אם אכן מדובר בשבץ. גילגמש • שיחה 13:17, 19 דצמבר 2005 (UTC)

אם בויקיפדיה האנגלית כתבו את זה: On December 18, 2005, Sharon was sent to Hadassah Ein Kerem hospital hospital in Jerusalem following a minor stroke. It was reported that Sharon felt unwell driving home and developed difficulty with his speech. He soon appeared on Israeli army radio to state that he planned to continue as premier of Israel ולא נמחק שם, מכל שכן שזה צריך להיכתב אצלינו Jiddisch 13:23, 19 דצמבר 2005 (UTC)

הוויקיפדיות אוטונומיות לחלוטין. לא די בכך שהאנגלים או הסינים כתבו או לא כתבו משהו. גילגמש • שיחה 13:29, 19 דצמבר 2005 (UTC)

בסופו של דבר ברור שהארוע הזה יוזכר. אבל גם צריך את הפרספקטיבה בשביל לראות מה לכתוב עליו ואיך (ואגב, מה שנכתב לא היה נכון, כי לא הוא ערך מסיבת עיתונאים). אז עדיף לתת לזה זמן. eman • שיחה 13:53, 19 דצמבר 2005 (UTC)

אם בסופו של דבר ברור שהאירוע יוזכר - לא ברור למה שוב נמחק כל אזכור שלו. מילא, תקנו את הטעות, מילא - מחקו את מה שנראה לכם כספקולציות, אבל הסרת כל זכר לאירוע נראה לי התעקשות על פרינציפ שמקומה לא יכירנה בחברת אנשים שמחזיקים מעצמם מלומדים ונאורים. לאירוע מוחי של ראש ממשלה מכהן, גם אם אינו מותיר כל נזק "כמו שריטה" דומני שנכתב כאן - יש משמעות אישית, פוליטית, ציבורית. הדיון הציבורי אצלנו על הצורך בדיווח פומבי על מצבו הבריאותי של ראש המדינה (כפי שנהוג ברבות ממדינות העולם) אינו חדש ולא נולד אתמול, אך מקבל משנה תוקף במקרה של ראש ממשלה בן שבעים פלוס, הסובל מעודף משקל משמעותי. גם הסיקור התקשורתי והעולמי של אירוע אכן מקנה לו חשיבות גם אם דוד וגילגמש חושבים שזה לא ממש מעניין אותם מה חושב העולם. המחיקה החוזרת של כל אזכור האירוע (ואני שמחה שלא רק אני חשבתי להוסיף אותו) - היא פשוט עקשנות ילדותית, ובחיי, שמהחבורה הנכבדה של הויקיפדים - ציפיתי ליותר.

השאלה העקרונית היא האם מאמר צריך לספק מידע חדשותי (ואין ויכוח שמידע חדשותי הוא כזה שהתקשורת העולמית מקנה לו חשיבות, הרי היא עוסקת בחדשות), או לכתוב רק מפרספקטיבה מסויימת של זמן. הבעיה בכתיבת מידע חדשותי היא שהוא עלול שלא להימחק גם לאחר שהפך לאזוטרי וחסר חשיבות של ממש למושא הערך, והתוצאה תהיה שהערך יהיה גדוש בפרטי טריוויה מיותרים. לכן הגישה המועדפת היא להכניס רק דברים שחשיבותם ברורה, ולא להכניס כל דבר שאולי נראה חשוב כרגע ורק אחרי זמן מה לתהות האם צריך להוריד אותו. גדי אלכסנדרוביץ' 16:44, 19 דצמבר 2005 (UTC)

לא ברור לי למה בעידן האינטרנט חדשה צריכה "להתיישן" קצת על המדף לפני שמכירים בחשיבותה. ואם מישהו חושב שהשבץ הזה לא ראוי כלל לאזכור בערך על אריאל שרון - אז יש לי איתו מחלוקת עקרונית קשה. בינתיים נראה שמתווכחים על ה"מתי" ולא על המהות, וזה ויכוח מטופש, בלשון המעטה. במדיום בו אנו עוסקים, עכשיו - הוא הזמן הקובע.Ayiana 21:55, 19 דצמבר 2005 (UTC)

הוספתי את העובדה, אני מקווה שתנוח דעתך. דוד שי 22:15, 19 דצמבר 2005 (UTC)

גם אם מכירים בחשיבות של עצם העיניין, זה צריך להתיישן בשביל לדעת מה בדיוק לכתוב עליו. eman • שיחה 22:20, 19 דצמבר 2005 (UTC)

זה כל מה שביקשתי. ול EMAN - בינתיים כותבים מה שידוע. אח"כ נכתוב עוד כשנדע עוד. ואם יסתבר שכתבנו משהו לא נכון - אפשר לתקן.Ayiana 22:40, 19 דצמבר 2005 (UTC)

האם אין פה קצת "מיסטיקה של המח"? מה ההבדל העקרוני, מבחינת מה שידוע לנו בשלב זה, בין השבץ הקל ואשפוזו לצורך פצפוץ אבנים בכליות מוקדם יותר השנה? אם יתברר שהיו לאירוע המשכים, יש מקום לציין זאת (לדוגמה, אם הנ"ל ישפיע על הבחירות, בריאותו בעתיד, וכו'). כפי שזה, זה עדיין מיותר ונראה כמו זנב משפט שאינו קשור לשום דבר ורק מפתה להוסיף "וכמו כן אמרו שיש לו פודגרה." רלף פון שוונץ 23:52, 19 דצמבר 2005 (UTC)

קצת נסחפת. קודם כל יש הבדל בין טיפול מתוכנן, לאישפוז חירום, בו מבהילים את ראש הממשלה לבית החולים הקרוב ביותר. ובגלל הבהילות הזאת שלוותה בחוסר ודאות, ועוד בשעת מהדורות החדשות, הדבר היכה גלים בציבור, וגרם לציבור לחשוב על מה המשמעות של הצבעה למפלגה שתלויה כל כך באיש אחד, בן 77.

וגם יש הבדל בין אבנים בכליות לבין שבץ מוח. אבנים בכליות אם יחזרו על עצמן לא מסכנות את חייו או תפקודו, גם אם בפעם הברה זה יהיה יותר חריף. לעומת זאת אם תחזור הבעיה של שבץ מח בצורה חריפה יותר, יש לזה משמעויות עצומות. eman • שיחה 00:15, 20 דצמבר 2005 (UTC)

הנקודה המכרעת היא "אם" -- לכל ידוע שנשוא הערך מבשל לעצמו דייסת בריאות נאה בהרגלי החיים והאכילה שלו, אבל האם אנחנו צריכים לעסוק בזה בערך? נדמה לי שאין מקום לעסוק בשבץ כמו שאין מקום לעסוק בזה שהוא שמן, כמו שאין מקום לעסוק בזה שסוניה פרס לא רוצה להופיע בפומבי, כמו שלא עסקו במחלת הנפש של בתו של בגין, השכרות של רבין, הסרטן של גולדה, וכן הלאה. כל עוד אין לזה מניפסטציה כאן ועכשיו בהקשר לתפקודו, אין מקום לעסוק בזה, לדעתי. רלף פון שוונץ 00:48, 20 דצמבר 2005 (UTC)

האם באוהת מידה אנחנו צריכים להסיר התייחסות על ההתנקדות ברונדל רייגן, כי היא לא השפיעה בסופו של דבר על תפקודו?

לא רק איך זה השפיע על האיש עצמו משנה, אלא גם איך זה השפיע על הציבור משנה. זה בטוח שאירועי היומיים האחרונים ישפיעו על הציבור, ועל יחסו לשרון. זה עוד מוקדם לדעת איך זה ישפיע, אבל זה בלתי אפשרי שזה לא ישפיע. eman • שיחה 10:02, 20 דצמבר 2005 (UTC)

האירוע המוחי סיבוב שני

למה נדמה לי שבסרט הזה כבר היינו? מדוע זה "ספקולציות" אם מזכיר הממשלה וסגן מנהל הסדה כבר אמרו בהודעה רשמית שזה מה שקרה, וסמכויותיו אף הועברו לממלא מקומו? שים לב שלא כתבתי שום דבר מפורט יותר מהאזכור של האירוע הראשון. קרה, וזהו. Ayiana 22:14, 4 ינואר 2006 (UTC)

כי זה לא ודאי. יש להמתין ולראות מה זה. כרגע אין ודאות ואין להסתמך רק על העיתונות. גילגמש • שיחה 22:15, 4 ינואר 2006 (UTC)

בהרבה שפות של הויקיפדיה עידכנו את הערך רק פה זה לא עודכן, אני לא יודע איפה הבעיה.

מתחיל להסתמן שהבעיה היא גילגמש.

יש לזה מקום: ויקיחדשות. השתמשו בו. צ'ס • שיחה 22:17, 4 ינואר 2006 (UTC)

יש הבדל בין להסתמך על העיתונות בלבד לבין להסתמך על הודעתו הרשמית של מזכיר הממשלה בטלויזיה. נניח שויקיפדיה היתה קיימת ביום רצח רבין, מתי היית מסכים להכניס את זה? אחרי שראית את הארון נכנס לאדמה?Ayiana 22:19, 4 ינואר 2006 (UTC)

סליחה שאני מתערב, אבל המצב באמת חמור ואומרים זאת במפורש גם מנהל בית החולים וגם מזכיר הממשלה. כרגע ראש הממשלה נכנס לחדר ניתוח וההליך של הניקוז של הדםם המוחי המשמעותי יארך זמן. 217.132.73.162 22:21, 4 ינואר 2006 (UTC)

Avibliz 22:23, 4 ינואר 2006 (UTC)

די לבכות. Yonidebest Ω Talk‏ 22:22, 4 ינואר 2006 (UTC)

אני לא בוכה, רק עדכנתי בשידור חי מערוץ 10Avibliz 22:24, 4 ינואר 2006 (UTC)

כנראה שהם מחכים שהוא ימות ואז יעדכנו :)

נראה לי שאי אפשר להתעלם מארועי הלילה, ולכן תיארתי אותם בצורה שדבקה רק בעובדות, במילים:

ב-18 בדצמבר 2005 לקה שרון באירוע מוחי קל. בעקבות זאת היה אמור לעבור צנתור, אך ב-4 בינואר 2006 עבר שבץ מוחי, שחייב את העברת סמכויותיו כראש הממשלה לממלא מקומו, אהוד אולמרט.

דוד שי 06:10, 5 ינואר 2006 (UTC)

דוד שי היקר! כדאי לתקן ולכתוב שהאירוע המוחי השני לא היה שבץ מוחי, כמו שהיה האירוע הראשון. בפעם השניה מדובר ב'דמם מוחי'. שבץ מוחי הוא תוצאה של סתימת כלי דם במוח, בד"כ בגלל קריש דם. דמם מוחי הוא התפוצצות כלי דם במוח, וכתוצאה מכך שטף דם פנימי המפעיל לחץ על המוח.

יש רופא בקהל? האם שרון עבר אירוע מוחי, שבץ מוחי, דמם מוחי או דמם תוך מוחי? דוד שי 17:57, 5 ינואר 2006 (UTC)

לא רופא, אבל נראה לי שהבנתי: אירוע מוחי ושבץ מוחי זה אותו דבר, דמם מוחי (או דמם תוך מוחי) זה הסוג של שבץ מוחי ששרון עבר. nadav 04:55, 6 ינואר 2006 (UTC)

והדיון הזה הגיע גם למעריב NRG. עידו קינן מדווח. מה עם דיווח על 30,000 ערכים? ערןב 07:13, 5 ינואר 2006 (UTC)

אני מוכרח להודות שהדיון הזה היה אבסורדי, ולכן מעניין. ההודעה לעתונות לא מעניינת אף אחד. משהו מדווח פה על כל אבן דרך שעוברת הקולגה שלנו Ynet? אהוד אולמרט אגב לא עודכן.None 09:43, 5 ינואר 2006 (UTC)

צנתור מוח

שרון היה אמור לעבור צנתור לב בגלל מום מולד בליבו. זאת בגלל החשש שלמום זה יש חלק באירוע המוחי שעבר. ניתן לקרוא על כך כאן. בערך מצויין כי שרון היה אמור לעבור צנתור בעקבות האירוע המוחי. אולם, לקורא שאינו מבין ברפואה לא ברור מה הקשר בין אירוע מוחי לבין בעיה בלב. ייתכן וזה לא המקום להסביר זאת, היות והערך לא עוסק ברפואה, אך לדעתי ראוי להוסיף משפט המסביר מדוע בעקבות אירוע מוחי נקבע לשרון טיפול בלב. זאת משום שהפסקה במתכונתה הנוכחית יוצרת בלבול. בלי קשר, הקישור ל'צנתור' לקוי: הוא מוביל לדף פירושונים. על כן, רצוי שמי מבעלי המפתח לערך יתקן אותו ל'צנתור לב'. --יונתן לזר 16:04, 11 ינואר 2006 (UTC)

את הקישור תיקנתי, לגבי המידע אני לא יודע דבר. טרול רפאים 16:16, 11 ינואר 2006 (UTC)

ויקיחדשות

אבקש לעדכן את התבנית לכותרת: "ראש הממשלה מנותח בנסיון לנקז את הדמם במוחו". לאור ההתפתחויות הכותרת שונתה. כמו כן ניתן ואף רצוי לשים את התבנית בראש בערך, כפי שעושים בוויקיפדיות במקבילות (לשיקולכם). עידן ד 23:39, 4 ינואר 2006 (UTC) n:ראש הממשלה מנותח בנסיון לנקז את הדמם במוחו

אבל אם ישתנה משהו, אז הקישור הזה לא יהיה שווה כלום? eman • שיחה 00:07, 5 ינואר 2006 (UTC)

אתה מוזמן לקרוא את הכתבה עמנואל, הכתבה מתעדכנת כל הזמן... אל תדאג. עידן ד 00:16, 5 ינואר 2006 (UTC)

השאלה שלי היא האם כותרת הכתבה תתעדכן, ואז הקישור כבר לא יהיה טוב?

עדיין לא ברור למה במצב כזה כשכבר הכל ברור לא משנים את הערכים של אריאל שרון ואהוד אולמרט? ועוד מגינים עליהם? תמוה. 217.132.31.246 00:18, 5 ינואר 2006 (UTC)

מה ברור?! ראש הממשלה עדיין בניתוח. eman • שיחה 00:30, 5 ינואר 2006 (UTC)

תמיד אפשר לעשות הפנייה, כמו עכשיו, ולדאוג בדף השיחה שיעדכנו את הקישור. עידן ד 00:40, 5 ינואר 2006 (UTC)

סחה על ההתעלמות. אנא שנו את הקישור בתבנית ויקיחדשות ל - "הניתוח של ראש הממשלה הסתיים, מצבו עדיין קשה" זה חשוב מאוד, בטח ובטח אם אתם לא רוצים לדווח על זה בערך. כדאי לשים את התבנית בסוף הקטע "הקדנציה השנייה" כפי שעשו בוויקיפדיה האנגלית, רק ששם הוסיפו קטע בשם "מצב רפואי". תודה. עידן ד 09:37, 5 ינואר 2006 (UTC)

בס"ד

מסכימה עם עידן על האיזכור שיהיה מותאם לויקיפדיה.

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 09:47, 5 ינואר 2006 (UTC)

שיניתי את הקישור של ויקיחדשות, אבל לשם הסטנדרטיזציה אני משאירה את הקישור בקישורים החיצוניים. עוד לא ראיתי דיווח של ויקיחדשות באמצע הערך. דורית 09:48, 5 ינואר 2006 (UTC)

לדעתי, במקרים כאלה, הקישור לויקיחדשות צריך להיות בראש הערך, ליד תבנית "אקטואלי". ניסיתי לעשות את זה וזה שיבש את מבנה הערך. לדעתי, צריך לשנות את תבנית "אקטואלי" ולהוסיף בה קישור אינטגרלי לוויקיחדשות. חושב לשמור על התבנית פתוחה לעריכה על מנת לאפשר דיווחים בלי לערוך את הערך עצמו שלא מתאים כמובן לאזכור רגעי. חשוב לזכור גם שוויקיחדשות לא מחויבת לעובדות בדוקות עד הסוף והיא צריכה לדווח גם על אירועים שלא ברור מה סיבתם או מה תוצאתם. לכן, חשוב להפריד בין התבנית לערך. כמו כן, כדאי לשמור בינתיים תבנית "אקטואלי" בלי קישור לוויקיחדשות כי בהחלט יתכנו מצבים שבהם לא תיהיה כתבה מוכנה בחדשות. גילגמש • שיחה 09:54, 5 ינואר 2006 (UTC)

בס"ד

מסכימה ומוסיפה שצריך לבחון כל ערך שכזה לגופו,

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 09:56, 5 ינואר 2006 (UTC)

כדי ליצור תבנית שלא קשורה לערך, וניתן לערוך אותה מחוץ לערך, יהיה צורך בתבנית שונה לכל ערך, לא? None 09:59, 5 ינואר 2006 (UTC)

אני לא חושב כך. התבנית תיהיה אותה תבנית, אבל הקישור בה יהיה שונה. צריך לשאול את מי שמבין בעניינים טכניים. גילגמש • שיחה

לא הבנתי מה אתם רוצים. כל אחד יכול ליצור תבנית בסגנון תבנית:אקטואליה לשרון, ואז כל אחד יוכל לערוך אותה. אבל למה זה נחוץ? מה החיסכון הזה בעריכות? נדב 10:43, 5 ינואר 2006 (UTC)

שיהיה אפשר לעדכן את הקישורים המשתנים בזמן שהערך נעול None 10:51, 5 ינואר 2006 (UTC)

פולסא דנורא

כדאי אולי להוסיף את הפרט הבא: ב-19 ביולי 2005 אכן נערך טקס "פולסא דנורא", בבית הקברות בראש פינה, נגד רה"מ שרון. עורכי הטקס היו דמויות מוכרות משולי החברה, וחברי כנסת ורבנים גינו אותם בשל כך. שרון עצמו, ששהה באותו הזמן בחו"ל, התייחס לטקס בביטול, ושאל בבדיחות תוך כמה זמן הקללה אמורה לפעול.

לפולסא דנורא אין כל משמעות בביוגרפיה של שרון. דוד שי 17:55, 5 ינואר 2006 (UTC)

הפולסא דנורא היא אחד האירועים הכי משמעותיים בחייו ובמותו של שרון. זה מה שגרם למותו.

נו טוף. ואלוהים ברא את העולם בשבעה ימים.צחי 21:14, 6 ינואר 2006 (UTC)

די מרשים שיודעים מה גרם למותו של שרון עוד לפני מותו של שרון. גדי אלכסנדרוביץ' 21:21, 6 ינואר 2006 (UTC)

בס"ד

מותר לי להגיד משהו חברים?

אז נכון שהתקשורת כבר כמעט הספידה את רה"מ, זה לא אומר שגם אנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה.

אני מוחה על הניסיון שהיה כאן ללכת בעקבות התקשורת, צריך מאוד להיזהר בדברים אלו, ואני בכל מקרה נזהרת ולא הולכת לפי מה שהתקשורת אומרת. מקווה שלא תכעסו עליי,

ועוד שאלה, למה הערך מוגן?

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 09:43, 8 ינואר 2006 (UTC)

התשובה לשאלה האחרונה היא פשוטה, למנוע מחוכמולוגים להכריז על מותו בערך עצמו ולא רק בדף השיחה. טרול רפאים 14:44, 8 ינואר 2006 (UTC)

אף אחד לא חושב לעשות זאת, חבל שאנשים לא יכולים עכשיו להרחיב את הערך רוני 18:13, 8 ינואר 2006 (UTC)

אני אוהב את האופטימיות שלך, אבל אני חושש שהיא לא ממש מבוססת, הפעם הערך ננעל לפני שזה בוצע, אבל כבר היו דברים מעולם. טרול רפאים 19:25, 8 ינואר 2006 (UTC)

בס"ד

תודה לטרול רפאים על התשובה, אני חושבת שזוהי החלטה נכונה כמובן. שאלתי כי פשוט לא ידעתי למה הופעלה ההגנה.

כל הכבוד חבר'ה!

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 14:55, 8 ינואר 2006 (UTC)

בקשה להגהת הערך

קראתי הרגע את הערך. הייתי מציע מעבר קל עליו לשם הגהות מינוריות. למשל, אריאל שרון התמנה לשר הביטחון בממשלתו השנייה של מנחם בגין. בעוד מספר מקומות חסרה נקודה, או חסר פסיק והדבר צורם במעט.

גלעד שרון

ב-YNET כתוב שהוא בנו המאומץ של אריאל שרון.

איפה בדיוק כתוב על גלעד שרון ב ynet? הנושא הזה נדון בהרחבה כבר, אבל לא מצאנו סימוכים לכאן ולכן. שיב לב לזהירות שבה הנושא מנוסח. eman • שיחה 09:29, 17 ינואר 2006 (UTC)

לא רצוי להרחיב (ולא קצת) על האירוע המוחי שעבר וכל הניתוחים והסיפור הזה שהוא עדיין אקטואלי

לא רצוי. אנציקלופדיה אינה עיתון, ומנקודת מבט של אנציקלופדיה אין כל חשיבות למידע מפורט זה. רצונך להרחיב? - לך לויקיחדשות. דוד שי 09:54, 17 ינואר 2006 (UTC)

הגנה על הערך - 17 בינואר

הסיבה: תוך ארבעה ימים בלבד התבצעו 10 השחתות ואף לא עריכה מועילה אחת. צ'ס • שיחה 21:21, 17 ינואר 2006 (UTC)

קישור חיצוני מומלץ

מכיוון שהדף מוגן, אינני יכול להוסיף את הקישור הבא לדף (קישור לדף של שרון במפלגת קדימה): http://www.kadimasharon.org.il/12-he/kadimaarielsharon.aspx

אנא החליפו את התבנית "ויקיציטוט" ב"מיזמים"

אנא החליפו את הטקסט {{ויקיציטוט|אריאל שרון}} בטקסט {{מיזמים|ויקיציטוט=אריאל שרון}}. – rotemliss – שיחה 17:43, 18 ינואר 2006 (UTC)

החלפתי. עוזי ו. 17:48, 18 ינואר 2006 (UTC)

ערך על מצבו הרפואי של אריאל שרון

שמתם לב שבוויקיפדיה האנגלית יש ערך שלם על מצבו הרפואי של אריאל שרון? Roeeyaron 18:36, 21 ינואר 2006 (UTC)

בעיה שלהם. דוד שי 18:46, 21 ינואר 2006 (UTC)

שמע, מכיוון שהעניין הפך כבר למקרה כרוני, אני חושב שהגיע הזמן שנתייחס אליו, גם אם לא נכתוב ערך מיוחד על המחלה. תזכור שאחרי שחיסלו את יאסין, עוד באותו היום כבר היה כתוב על כך בערך, לדוגמה. גדי אלכסנדרוביץ' 20:02, 21 ינואר 2006 (UTC)

בס"ד

מסכימה עם גדי, ומוסיפה שזה צריך להיות בצורה שתתאים לאנציקלופדיה, עם

קישור לויקיחדשות. (במידה ויתעורר צורך לכך),

ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 11:00, 22 ינואר 2006 (UTC)

האיש חולה, ומצבו "קשה ויציב". כנראה שאינו הראשון שחלה בצורה כזו, ואף על פי כן, לא ראיתי בערך כלשהו של אחד מאלפי האישים המופיעים בוויקיפדיה תיאור מפורט של מחלתו. זו פגיעה בלתי נחוצה בפרטיות (גם ראש ממשלה ראוי לפרטיות מסוימת), ובפרט אין חשיבות אנציקלופדית למידע זה. בבוא העת נעדכן את שיהיה לעדכן. כעת איני רואה צורך בהרחבה כלשהי - את פרופ' מור יוסף נשאיר לעיתונים. דוד שי 20:48, 22 ינואר 2006 (UTC)

לא צריך להתחיל לפרסם דיווחים מחדר המיטות, אבל צריך להתייחס למה שקרה לאיש. זו כבר לא חדשה מאתמול, וזה גרם (ועוד יגרום) לשינויים במערכת הפוליטית שלנו. זה כמו שלא היו כותבים בשעתו על התקף הלב של לוי אשכול, חודש לאחר שהתרחש. גדי אלכסנדרוביץ' 20:58, 22 ינואר 2006 (UTC)

אפשר וצריך לכתוב עוד כמה משפטים בנושא. אבל גם הם מתוך מחשבה, מה יהיה חשוב לקורא בעוד כמה חודשים, ולא לעשות מזה עיתון (כפי שלמרבה הצער קורה בויקיפדיה של הגויים). אני ניסיתי לפני כמה זמן, אבל אני לא התלחתי להגיע לנוסח שהשביע את שביעות רצוני. eman • שיחה 21:07, 22 ינואר 2006 (UTC)

הוספתי עוד שני משפטים. דוד שי 21:11, 22 ינואר 2006 (UTC)

אני חייב לך התנצלות, כי לא שמתי לב שהייתה התייחסות כבר קודם לשבץ שהוא עבר בערך - חשבתי שאין בכלל, ועל סמך זה כתבתי את מה שכתבתי. מה שכן, גם התוספת שלך רק משפרת את הערך, לדעתי. גדי אלכסנדרוביץ' 21:14, 22 ינואר 2006 (UTC)

פרסום שירי מחאה בערך על אישיות

נראה לי מאד תמוהה פרסום מילות שירי המחאה בערך הזה. זה לא מכובד גם לויקיפדיה וגם לא לאישיות. ניתן כמובן להזכיר את הנושא, אבל לפרסם את השירים והמשוררים - לא מתאים לדעתי.

שרון יוצא דופן בכך שהפוליטיקה שלו גררה שירי מחאה מצד אומנים שכוונו כלפיו, כמו גם חיילים שלא האמינו בשר הביטחון שלהם. כל זמן שזה מוצג בהקשר המתאים, אני לא רואה מה הבעיה. ערןב 12:59, 12 פברואר 2006 (UTC)

אני מצטרף לדברי האלמוני. סוף סוף זהו סתם שיר עממי-רחובי. אפשר לציין אליו, אבל ציטוט שיר כזה לא נראה לי מתאים במיוחד לאנציקלופדיה. הלל 13:04, 12 פברואר 2006 (UTC)

השיר מתאים כמו כפפה ליד. הוא משקף היטב את הביקורת החריפה שנמתחה על מלחמת לבנון. דוד שי 13:34, 12 פברואר 2006 (UTC)

הערה לגבי הערך

בס"ד לאור ההשחתות האחרונות שנעשו בערך, נראה לי שצריך לשים עליו הגנה חלקית או מלאה, את זה המפעילים יחליטו. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 09:12, 28 פברואר 2006 (UTC)

מה עם העניין שהוא לקה בשבץ חמור ושאולמאט החליף אותו?

זה מופיע בפסקה הראשונה בערך. Harel - שיחה 16:48, 1 מרץ 2006 (UTC)

מלחמת לבנון

בתחילת הערך נאמר: "והוכתם על ידי כשלון מלחמת לבנון ואחריותו לטבח בסברה ושתילה". טרול רפאים שינה זאת ל"הואשם על ידי השמאל בפתיחת מלחמת לבנון ובאחריות לטבח בסברה ושתילה", ואני שיניתי ל"והוכתם עקב מלחמת לבנון ובפרט עקב טבח בסברה ושתילה שאירע במהלכה". אני מסכים עם טרול רפאים שהניסוח המקורי בעייתי, אבל לצמצם זאת ל"הואשם על ידי השמאל" זו הגזמה - ועדת כהן אינה השמאל, זו ועדת חקירה ממלכתית. דוד שי 19:07, 15 מרץ 2006 (UTC)

יש רק בעיה אחת בטיעון, זה לא מה שהוועדה קבעה, זה מה שנכתב באמצעי התקשורת, בין שני הדברים יש לעיתים קרובות מרחק רב ובמקרה הזה הוא בהחלט בא לידי ביטוי. טרול רפאים 19:22, 15 מרץ 2006 (UTC)

שים לב לנוסח שלי: אין בו "כשלון" ואין בו "אחריות". יש בו "הוכתם", ואכן בערך ועדת כהן בוויקיפדיה העברית נאמר "הוועדה קבעה כי שר הביטחון, אריאל שרון, אחראי להתעלמות מהסכנה שהפלנגות יערכו במחנות הפליטים פעולות נקם על רצח בשיר ג'ומייל. בעקבות זאת המליצה הוועדה ששרון יסיים את כהונתו, ושתיק הביטחון לא יופקד יותר בידיו" - התיאור "הוכתם" למילים אלה הוא עדין ביותר. אבקשך לחזור לנוסח שלי. דוד שי 19:33, 15 מרץ 2006 (UTC)

משהו פה ממש לא הגיוני, הטקסט שקיבלתי שעשיתי את ההשוואה לא היה הטקסט שמופיע בגרסה האחרונה שלך (אולי קיבלתי גרסה קודם?). שיחזרתי אליה. טרול רפאים 19:42, 15 מרץ 2006 (UTC)

טקסט מוטה לטובת "קדימה" ואולמרט

בסוף קורות חייו של שרון (סוף פסקת "הקדנציה השנייה") נכתב:

"פעילותו הפוליטית של שרון נקטעה כשהיה בשיא התהילה והפופולאריות, אחר השלמתה של ההתנתקות. הסקרים ניבאו למפלגתו נצחון גדול בבחירות הקרבות, והיא נחשבה ל"מפלגה של איש אחד", עד שהעריכו שתתפורר בהעדרו, אולם אהוד אולמרט הצליח לייצבה ולהציב עצמו במהירות כממשיך דרכו של שרון."

אני חושב שיומרני במקצת לכתוב שאהוד אולמרט הצליח לייצב את מפלגת קדימה ולהציב עצמו במהירות כממשיך דרכו של שרון. המונח "דרכו של שרון" אינו מוגדר, קדימה קיבלה 29 מנדטים תחת מנהיגותו של אולמרט במקום 50 שצפו לה תחת מנהיגותו של שרון.

פיסקה זו כרגע מסכמת את חייו של שרון כפי שמופיעים בויקיפדיה. לדעתי יש מקום לסכם מה קרה עם המפלגה אותה ייסד וכן לציין שצנחה במנדטים, אולי בגלל אי יכולתו לעמוד בראשה ואולי לא. מכל מקום לדעתי אין זה אובייקטיבי להציג את אולמרט בזמן זה כממשיך דרכו של שרון ומייצב המפלגה.

האמון שאתה מביע בסקרים נוגע ללב, אבל למרבה הצער אין לטיעון הנ"ל שום קשר לערך הנוכחי שמדבר על שרון ולא על קדימה. טרול רפאים 20:39, 5 אפריל 2006 (UTC)

מן הסתם המפלגה לא התמוטטה כי היא לא הייתה קיימת עד לפני 5 חודשים ולסקרים אין כל משמעות בויקיפדיה. דבר שני הוא שהמשפט דווקא הגיע בגלל שמשתמשים מסוימים רצו להדגיש שהמפלגה היא מפלגה של איש אחד והיא תתפרק לגמרי מייד לאחר אישפוזו של שרון ולכן המשפט נכתב (ונסתר לאחר מכן, כאשר התברר שזה לא נכון). אולמרט בוודאי הצליח לייצב את אותה, כי בסופו של דבר הוא יהיה ראש הממשלה וקדימה זכתה להיות המפלגה הגדולה ביותר. אני נגד התייחסות לספינים של סקרים או התייחסות לאימרות של היועץ של שרון (אלדר) בשביל להשיג עוד מנדטים. לגבי "ממשיך דרכו של שרון", אפשר להוסיף בסוף "כיו"ר המפלגה", כדי שיהיה ברור שלאו דווקא מדובר על ממשיך דרכו ע"פ רוח שרון, אלא דרכו הפוליטית כיו"ר המפלגה ובדרך להיות ראש הממשלה. אסף 20:41, 5 אפריל 2006 (UTC).

האמת שגם הדרך בה כתוב הטקסט עצמו די מעיקה עליי. אני חושב שמעיק עליי קצת שמסכמים את שרון כאילו אולמרט חיש מהר תפס את מקומו, דבר שאיני מסכים עמו בכל מקרה. מה דעתכם לתקן את זה ל:

"פעילותו הפוליטית של אריאל שרון נקטעה כשהיה בשיא התהילה והפופולאריות, לאחר השלמתה של תכנית ההינתקות. מפעלו הפוליטי האחרון של שרון לפני שנפל למשכב, הקמת המפלגה " קדימה (מפלגה)" והניסיון לזכות עמה בבחירות, הומשך ע"י ממלא מקומו ומספר 2 במפלגה, אהוד אולמרט. במשך כל תקופת הבחירות טען אולמרט שהוא "ממשיך דרכו של שרון" ודרכה של מפלגת "קדימה" הינה "דרך שרון"."

דרור שולומון 21:01, 5 אפריל 2006 (UTC)

הניסוח הזה נראה בסדר. טרול רפאים 21:04, 5 אפריל 2006 (UTC)

מיתן מול שינה

ההגדרה כרגע שהוא שינה את עמדותיו כאשר נהיה ראש ממשלה פחות מדוייקת מאשר המצב הקודם (לפני השינוי) של מיתן את עמדותיו.
כאשר אדם הוא ימני קיצוני (לדוג') ועם הזמן הוא מבין שלמעשה יש לבצע מספר ויתורים של שטחים למען בטחון ישראל (אך לא על כולם ותוך כדי עיבוי מקומות אחרים) אז הוא מתמתן לא משתנה. אותו דבר לכיוון ההפוך. כאשר אומרים שהוא שינה את דעתו, זה כאילו הוא היה ח"כ איתם ופתאום הוא נהייה ביילין וזאת הגדרה מאד לא מדוייקת בשביל האופן שיש להגדיר את שרון. ההגדרה מיתן (מקיצונית) מתאימה הרבה יותר ולכן זה שוחזר. אסף 20:19, 8 אפריל 2006 (UTC).

כל הטקסט דלעיל הוא ניתוח כלל לא-אובייקטיבי של השינוי, והוא בעיני המתבונן. אני, למשל, חושב שמתן שטחים ללא תמורה ועקירת יישובים רבים ללא תוחלת, תוך זריקת הגרים בהם לאשפתות ללא פתרונות הולמים, היא הקצנה שאין כמותה. למעשה, "הפך את עורו" הוא ניסוח טוב יותר. אם אינך מסכים ש"מיתן" אינו אובייקטיבי, אני פותח במלחמת עריכה ומזמין אותך לבוררות. דוד שי הגון בעיניי בנושא זה. הלל • שיחה 20:30, 8 אפריל 2006 (UTC)

מה שאתה אומר נכון לדעתך אבל יכול לבוא מישהו ולהגיד שלהתחיל בדעות שיש להילחם בטרור ללא פשרות ולסיים בדעות שיש לעקור עשרות אלפי (אם מחשיבים את ה"התכנסות") אנשים מבתיהם, להחריב את בתיהם ולמסור את השטח ללא תמורה לאויבינו זה דווקא מעבר לקיצוניות ולא התמתנות. ואין קשר אם דעתו נכונה כל עוד זוהי דעתם של רבים--Berger 20:34, 8 אפריל 2006 (UTC)

והנה הגיע דוד שי עוד לפני שהספקתי לשלוח את עריכתי.--Berger 20:35, 8 אפריל 2006 (UTC)

הבהרה: כותב הטקסט דלעיל הוא אני, ולא דוד שי, שאותו הזכרתי בדבריי. הלל • שיחה 20:37, 8 אפריל 2006 (UTC)

ניסיתי לתקן אבל ניתקלתי בהתנגשויות. עימך הסליחה.--Berger 20:38, 8 אפריל 2006 (UTC)

"מיתן" זה כשהאדם משנה את דעותיו, אבל נשאר עדיין באותו צד של המפה הפוליטית. זה, למשל, מה שקרה עם ליברמן מצד אחד ועם קהלני מצד שני. מה שקרה עם שרון זה סיבוב של 180 מעלות - מימין לשמאל. וזה כבר יותר מתאים ל"שינה את דעתו", "הפך את עורו" ואפילו "בגד בבוחריו" (אבל זה כבר די POV). מארק ברלין 20:36, 8 אפריל 2006 (UTC)

הפך את עורו זה לא PoV, אבל זה ניסוח שיפוטי מדי. "הפך עמדותיו" זה עניין אחרי לגמרי. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 20:40, 8 אפריל 2006 (UTC)

מה עם "שינה באופן מרחיק לכת"?--Berger 20:44, 8 אפריל 2006 (UTC)

קודם כל קחו נשימה אחת עמוקה. דבר שני הוא שלא מכריזים על מלחמת עריכה עוד לפני שניהלנו על זה דיון. כרגע המצב הוא כפי שהיה בתחילה לפני שהתחילו לשנות את המונח שהיה וניתן לנהל דיון באופן רגוע.
לפי דעתי ההגדרה שלכם לשינוי מוחלט של דעתו או "הפך את עורו" כהגדרת מארק הוא קיצוני ביותר. מבחינתכם הסקאלה היא: לא מוכן לוותר על שום שטח בשום מצב בעולם - מול - מוכן לוותר על גרגר שטח בתמורה לביטחון או שלום.
האמת היא שכאשר מתבוננים במפה הפוליטית, זה כלל לא נכון. יש לך את הימין הקיצוני שבאמת לא מוכן לוותר על שום שטח. יש לך את מר"צ והערבים - שמוכנים לוותר על שטחים רבים גם עם תמורה מעטה. ויש את האמצע - שזה ויתור על חלק מהשטחים מבחינה אסטרטגית או ויתור על התנחלויות מבודדות בתמורה לגושי התנחלויות. כאשר אדם מתמתן מעט מהימין הקיצוני אל עבר ויתור מסויים, הוא לא נהייה מייד יחד עם הערבים ועם מר"צ, אלא נהייה במקום מסויים באמצע. הבעיה היא שאתם עושים ניתוח דיכוטומי של הדברים ולכן כל ויתור הוא מייד בגידה (כלשונכם). למעשה ויתור מסויים, יכול להיות דווקא כדי לחזק מקומות אחרים או להשאר בשטחים אחרים ולמעשה הדיעה הכללית לא השתנתה כל-כך, אלא התמתנה. לכן לפי דעתי, שרון לא שינה את דעתו כמו שהוא מיתן אותה - במקום להחזיק בכל הארץ ללא ויתורים כלל וכלל, הוא הסכים לוותר על מעט מאד בשביל להחזיק את רוב השאר. אסף 20:47, 8 אפריל 2006 (UTC).

ראשית כל, את הביטוי "הפך את עורו" הציע דווקא הלל. ושנית, הקטע של התנתקות חד-צדדית היה המצע של מצנע וה"עבודה", והציבור הצביע נגדו באופן די גורף. מכאן, שברגע ששרון התחיל לבצע את התוכנית של היריב העקרוני שלו, הירהו כבוגד בבוחריו. אבל אני מודע לכך שזה POV. מאידך גיסא, זה כן שינוי מהותי של עמדה. מארק ברלין 20:49, 8 אפריל 2006 (UTC)

בסופו של דבר ההגדרה צריכה להיות יחסית לכלל המפה הפוליטית ולא לפי צד אחד של המפה. הערבים למשל בוודאי יגידו כי הוא כלל לא שינה את דעתו (כי בסופו של דבר הוא עושה זאת כדי להחזיק את רוב השטח וזאת רק החלטה אסטרגית (פינוי עזה)) בעוד הימנים יגידו שהוא הקצין שמאלה ולא יותר גרוע ממר"צ. לכן כאשר מסתכלים על כלל המפה הפוליטית ממבט על - הוא התמתן ונהייה מרכז ולא בהגדרות קיצוניות של כל צד לעניין. 20:51, 8 אפריל 2006 (UTC).

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא הצעתי "הפך את עורו" אלא רק חיוויתי את דעתי שזו אמירה מדויקת יותר. כל הניתוח שלך הוא שלך ולא יותר. כאמור, בעיניי ויתור ללא תמורה היא טמטום עצום (ויחד עם זריקת אנשים מביתם הוא גם רשעות), הרבה יותר גדול מאשר הסכם אוסלו, שלפחות הייתה בו מראית עין של תמורה. לכן אני מציע שנתפשר על "שינה" ונלך הביתה. הלל • שיחה 20:53, 8 אפריל 2006 (UTC)

ושוב אתה שם מילים בפי כותבים אחרים. אנא הפסק זאת.

הסקאלה (בנושא שטחי ארץ ישראל) שונה מכפי שתיארת: יש את אלו שרוצים שכל שטחי ארץ ישראל, המזרחית והמערבית (או אפילו עד גבולות ההבטחה) יהיו תחת שלטונה של מדינת ישראל; הקיצוניות השניה היא השאיפה לכך שבמזרח התיכון לא תהיה מדינה יהודית כלל. אריאל שרון מעולם לא היה באף אחד מהן.

אם נלך לגישות קצת פחות קיצוניות - יש את אלה שתומכים במתן שטחים, ויש את אלו שמתנגדים לכך. (האמצע הוא שמירה על המצב הקיים). כאן שרון דילג מצד אחד לשני, באופן סימטרי יחסית לאמצע. הפך עמדתו - מ"תפסו כל גבעה" ל"שהערבים בעזה יתפסו את הגבעות". הפך עמדתו. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 20:52, 8 אפריל 2006 (UTC)

העניין הוא שזה לא משנה אם הדעה ששינוי הדעות של שרון איננו התמתנות היא נכונה או לא כל עוד חלק גדול מהציבור חושב כך. אם אתה רוצה אתה יכול לכתוב ערך שלם על הסתכלות הציבור על שינוי דיעותיו של שרון ולהביא את כל הגיעות אבל לקרא להם באופן החלטי "התמתנות" הוא מהלך NPOV קלאסי.--Berger 20:53, 8 אפריל 2006 (UTC)

נהפוך הוא: מדובר בהחלשה ובטאטוא מתחת לשטיח של אחד המהפכים האישיים הגדולים ביותר שקרו בתולדות מדינת ישראל. האמירה "מיתן" מחלישה ואף מכסה את העובדה, שהוא למעשה ביצע את התוכנית של היריב העיקרי שלו בבחירות! כך שדווקא הביטוי הניירטלי "שינה" (אפילו ללא ציון מידה, שהציבור ישפוט) הוא-הוא מהלך ה-NPOV. מארק ברלין 20:57, 8 אפריל 2006 (UTC)

קל וחומר "מיתן".--Berger 20:59, 8 אפריל 2006 (UTC)

אני חושב שהדיון הזה הולך לשבור את השיא של היחס בין מספר מילים בדיון למספר המילים עליהן נסוב הדיון. כמו כן, הייתי רוצה להוסיף שמבחינתי זה לא משנה אם יהיה כך או אחרת. eman • שיחה 20:59, 8 אפריל 2006 (UTC)

אם היית יודע כמה עוגמת נפש לאנשים מסויימים עלולה לגרום הצגת עמדות שרון בסוף דרכו הפוליטית כמתונות היה אכפת לך.--Berger 21:05, 8 אפריל 2006 (UTC)

מתונות? יחסית לאיפה. מהצד שלי הוא נשאר עדיין ימני. הוא היה לטעמי ימני קיצוני ונהייה ימני מתון יותר. ברור שהמצב שלו בסוף דרכו היה עדיף (מנק' מבט שלי), אך עוד הייתה לו כברת דרך ארוכה כדי לעבור את המרכז (אך זה באמת לא רלוונטי לפה). אסף 21:23, 8 אפריל 2006 (UTC).

בשביל זה כתבתי "לאנשים מסויימים".--Berger 21:28, 8 אפריל 2006 (UTC)

לאחר פניית הלל אני מוכן למצוא פשרה, אך המילה "שינה" קיצונית מדי. אשמח לשמוע רעיונות אחרים. אסף 21:17, 8 אפריל 2006 (UTC).

לא נראה לי ששינה זה קיצוני. כל מה שזה אומר זה שהיתה לו דעה אחת ועכשיו יש לו אחרת. האם "חל שינוי בדעותיו" נשמע לך פחות קיצוני? לא עולה לי כרגע שום ביטוי אחר.--Berger 21:20, 8 אפריל 2006 (UTC)

זאת אופציה יותר טובה, ומטעם הרצון לסיים את הדיון, אני אקבל אותה למרות שאני לא מי יודע מה מרוצה מזה... אסף 21:23, 8 אפריל 2006 (UTC).

שיניתי את זה להצעתך (רק עם המילה "עמדותיו"). אסף 21:24, 8 אפריל 2006 (UTC).

נראה לי ראוי להמתין לתגובת שאר המתדיינים.--Berger 21:25, 8 אפריל 2006 (UTC)

אני מסכים לשינוי של אסף, ומציע לנעול כאן את הדיון ו"ללכת לכתוב ערכים". אני רק רוצה כאן לומר שאני מעריך מאוד את "השינוי שחל בעמדותיו" (לא באמת, נו.) של אסף. "לעולם יהא אדם רך כקנה ולא קשה כארז". ולוואי שאזכה ללמוד ממנו זאת. הלל • שיחה 21:32, 8 אפריל 2006 (UTC)

"חל שינוי בעמדותיו" נשמע כמו תהליך שקורה מאליו, וזה קצת מגוחך. ינבושד 21:34, 8 אפריל 2006 (UTC)

מה??? "שינה" זו המילה הכי אובייקטיבית והכי כללית שאשפר למצוא. "שינה" פירושו שדעותיו של שרון היו א', והפכו להיות לא-א'. וזה בדיוק מה שקרה. מה לא נייטרלי ב"שינה" סתם, ללא תוספות וגוזמאות? מארק ברלין 21:37, 8 אפריל 2006 (UTC)

אני מציע "חלה תמורה בדעותיו"--משתמש חסר חיים 21:57, 8 אפריל 2006 (UTC)

מה ההבדל?--Berger 22:16, 8 אפריל 2006 (UTC)