פתיחת התפריט הראשי

שיחת ויקיפדיה:לשון

שיחות פעילות
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)
  1. ארכיון 1
  2. ארכיון 2
  3. ארכיון 3

תוכן עניינים

"אל תצטטו בשפה שונה משפת המקור"עריכה

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Amire80

אני עובר קצת על הדף ויקיפדיה:לשון, שד"א, מאוד יעיל לדעתי. הכלל הזה לא ברור לי. אם אני מצטט ביקורת על שיר, אני צריך לכתוב את הדברים שהוא אמר באנגלית? לא לתרגם? ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:04, 6 ביוני 2011 (IDT)

הרעיון הוא לא לצטט בשפה שלישית. אם אתה מתרגם ישירות מאנגלית, זה בסדר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:13, 6 ביוני 2011 (IDT)
נראה לי שאתה צריך "לספר" בערך מה אמרה הביקורת, לא לצטט באנגלית או להביא תרגום פרי עטך. יוסאריאןשיחה 14:16, 6 ביוני 2011 (IDT)
לא, אפשר לתרגם בגבולות הסביר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:18, 6 ביוני 2011 (IDT)
יש דברים שאי אפשר לספר.. .אבל תודה! ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:20, 6 ביוני 2011 (IDT)

היידועעריכה

תודה תומר. נדמה לי שאפשר ליידע שם של מטוס, לדוגמה: הפנטום היה מטוס יוצר דופן. במה שם כזה שונה משמות רגילים? ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:17, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

דווקא בתור מישהי שעוסקת בתחום הלשון יש לי הסתייגות לגבי הכלל הנ"ל, שנראה לי קצת תיקון יתר או פשוט תיקון קפדני מדי. לא מדויק לטעון שלא ניתן ליידע שמות פרטיים. כשמדובר בשם של אדם זה אכן כך (ואפילו אז יש שימושים יוצאי דופן כמו "אוף, היוסי הזה שוב הרביץ לי" או "אתה המשה הכי נחמד שפגשתי" או במטונימיות כגון "הרם אורן האחרון פשוט מצוין") אבל בשמות פרטיים אחרים לא בהכרח. יידוע שמות פרטיים נפוץ למדי בשמות של מקומות בכלל ושל נהרות והרים בפרט. הגלבוע, הלבנון, הגלעד, הכרמל, הירדן והירקון מיודעים עוד במקרא, וכיום מקובל ליידע גם את החרמון, הגולן, הקישון, הבניאס ועוד. אגב, התופעה אינה ייחודית לעברית: מי שמכיר קצת ערבית יודע ששם שמות מדינות וערים רבות מיודעים תמיד (היידוע הוא חלק בלתי נפרד מהשם). לכן זה אך טבעי ולא מפתיע כשדן אלמגור משורר "נשוט על פני האורינוקו ונטייל לָאמזונס" ונראה לי מיותר לכפות כאן שוני מלאכותי בויקיפדיה.
אכן, גם שמות של מוצרים, כמו למשל מטוסים, מקבלים לא פעם יידוע, כי שם המטוס הוא שם הדגם והוא הופך לשם עצם, בעצם. לא רק הפנטום אלא גם הלביא, הקונקורד ועוד, וכך גם שמות של מוצרים יותר נגישים לרובנו, למשל, הבמבה, הביסלי, הקוקילידה והמקופלת. גם שמות טקסים שכבר הפכו למושג כמו "האוסקר" או "האמי" טבעי לנו ליידע בעברית ונראה לי מיותר להתעקש כאן (יש די והותר נקודות חשובות בהרבה). Trilliane - שיחה 06:18, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
השאלה היא האם האקדמיה טוענת שאין ליידע או לא. ניסיתי לחפש באתר האקדמיה, אך לא מצאתי לכך תשובה, הם לא מתייחסים כלל ליידוע שמות. אני גם מסכים ש"נהר הירדן" מתאים בחלק מהמקרים יותר מ"נהר ירדן". ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 08:27, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
היא דווקא כן, אם כי בעקיפין; לכאורה רק לגבי שמות צמחים ובע"ח אבל זה רלוונטי לענייננו – צירוף סמיכות שהסומך בו שם פרטי: "אם השם הפרטי נושא מעצם טיבו ה"א הידיעה – כגון 'דרור הירדן', 'צבי הנגב' – ה"א הידיעה נשארת צמודה אליו אפילו כשאינו מיודע (ביידוע הפרט)." יש כאן למעשה הכרה ברורה בדרכה של העברית: יש שמות פרטיים שמקבלים יידוע (ומכיוון שחלקם מופיעים כבר במקרא, לית מאן דפליג). Trilliane - שיחה 12:46, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
ראו פנייתי לאקדמיה בעניין דומה: ויקיפדיה:ייעוץ לשוני/ארכיון 19#יידוע שמות מקומות גאוגרפיים. Kulystabשיחהגן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ה' בתשרי ה'תשע"ב • 20:28, 2 באוקטובר 2011 (IST)

הרצאה בנושאעריכה

ענייני לשון בפייסבוק ובוויקיפדיה [1]. עידן ד - שיחה 15:58, 7 באוקטובר 2012 (IST)

טריליון - שימוש רשמי כפי שהוחלט על ידי האקדמיהעריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 320

"לאחר התייעצות עם אנשי מתמטיקה וכלכלה הוחלט לקבוע כי המספרים הגדולים הרשמיים הם מיליון, מילירד (בכתיב חסר, מותר גם לכתוב "מיליארד"), טריליון (1 ואחריו 12 אפסים), קודריליון ( 15 אפסים), קוינטיליון ( 18 אפסים). השיטה הישראלית למספרים גדולים היא אם כן שילוב של השיטה האירופאית - השימוש במיליארד והשיטה האמריקאית של טריליון ומעלה."

ניר חסוןהאקדמיה ללשון: במקום אק"ג - רישמת לב חשמלית, באתר הארץ, 8 בפברואר 2013‬

כמה מילים נשפכו כאן בדיון מיותר

ויקיפדיה:מזנון/טריליון-ביליון איתן - שיחה 11:35, 19 באפריל 2013 (IDT)

הארץ קצת הגזימו עם הכתיב החסר. האקדמיה מן הסתם כתבה את הכול בניקוד. מכיוון שאנו בוויקיפדיה כותבים בדרך כלל ללא ניקוד, הכתיב יהיה כזה:
אין לי בעיה עם הכתיב, אלא עם הוויכוח המיותר שהתנהל כאן ב-2008. למעשה האקדמיה אימצה את מה שהצענו אני ועוד כמה - לא להשתמש בביליון בכלל, אלא במיליארד ובטריליון. ההחלטה שהתקבלה כאן בויקיפדיה הייתה הזויה. איתן - שיחה 11:27, 20 באפריל 2013 (IDT)
ועוד משהו - אין משמעות לקוודריליון ולקווינטיליון - אין בהם שום שימוש מעשי, ככל שידוע לי. איתן - שיחה 11:28, 20 באפריל 2013 (IDT)
או שאולי דווקא החלטת האקדמיה הייתה הזויה. emanשיחה 12:58, 20 באפריל 2013 (IDT)
ואת זה אתה קובע על סמך...?איתן - שיחה 19:11, 21 באפריל 2013 (IDT)
ויותר מעניינות הן התחיליות:
  • מליון - מגה
  • מיליארד - ג'יגה
  • טריליון - טרה
  • קוודריליון - פטה
  • קווינטיליון - אקסה
לקידומות האלה כבר יש שימוש נפוץ בעולם איחסון המידע. Doronve - שיחה 12:50, 20 באפריל 2013 (IDT)
התחיליות הן לא דבר חדש ובשימוש נרחב בעולם הפיזיקלי בכלל. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ מיפוי ויקיפדיה ♠ 19:43, 20 באפריל 2013 (IDT)

בהזדמנות זאת, נכון להיום יש בוויקיפדיה 80 ערכים עם המילה "ביליון" בהם, במרבית המקרים מדובר בשימוש שגוי. הציבור מוזמן להשתתף במאמץ ולתקן את הערכים. בברכה, --איש המרק - שיחה 19:56, 20 באפריל 2013 (IDT)

צריך להיהר עם התיקונים. לעתים ביליון הוא במשמעות של מיליארד ולעתים במשמעות של טריליון. גם אני טעיתי.איתן - שיחה 22:20, 21 באפריל 2013 (IDT)
אמנם רוב מילים נשפכו על ידינו - אולם לא לשוא. ראשית - אנו דנו בזה לפני האקדמיה, ולכן היה צורך בדיון. ושנית, ויותר חשוב - הוחלט כי החלטות האקדמיה אינן מחייבות אותנו אלא משמשות כהמלצה בלבד. אני אשמח כי ההחלטות יחייבו כי אז ישונו שמות כוכבי הלכת לרהב ואורון, וכן נפסיק להשתמש במונח הנלוז "פורטל" ונעבור ל"פורטן" כהחלטת האקדמיה. דרור - שיחה 20:13, 20 באפריל 2013 (IDT)
אכן, אין חובה ללכת אחר האקדמיה. אני נגד פורטן, אורון ורהב. אבל כאשר בויקיפדיה מתנהל דיון מתוך בורות או היצמדות עיוורת להחלטות קודמות של האקדמיה, וכך היו מספר משתמשים שנצמדו ל"ביליון" הנלוז והמבלבל, ולבסוף מתוך התחשבות הוסכם על פשרה הזויה. איתן - שיחה 19:31, 21 באפריל 2013 (IDT)
מצורף שטר של 100 טריליון דולר זימבאבווי. נראה לי שצריך להחזיר לשם את שלמה בן פסח הכהן, שיעשה קצת סדר. איתן - שיחה 06:51, 22 באפריל 2013 (IDT)

ו' החיבור אחרי פסיקעריכה

בפסקה על ו' החיבור רשום: "כאשר ו' החיבור מחברת בין שני חלקים של משפט מחובר והחלק השני בעל נושא אחר, כן יבוא לפניה פסיק. לדוגמה: "יוסי הלך לטייל, ואבי נשאר בבית". (אבל אם הנושא בחלק השני זהה לזה שבחלק הראשון, לא יבוא לפניו פסיק, אלא אם כן רוצים להדגיש אותו. לדוגמה: "הילד אכל, שתה והלך לישון".)" אבל אכל, שתה והלך לישון הם נשוא כולל ולכן המשפט פשוט ולא מורכב. ו' החיבור במקרה זה מחברת בין מילים ולא בין חלקים ולכן אין לרשום פסיק לפני "והלך לישון". 1OmerS (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

הסרתי דוגמה לא מוצלחת זו. דוד שי - שיחה 20:36, 6 ביוני 2013 (IDT)

מיליון וחציעריכה

כתוב בפסקה 'ויקיפדיה:לשון#תחביר#מיליון וחצי עותקים או ארבעה תפוחים וחצי?' שיש לכתוב מיליון וחצי עותקים. עם זאת כשהמספר גדול יותר יש לכתוב 'שלושה וחצי מיליון עותקים' (מקור). נדמה לי שכדאי להוסיף זאת באופן מסודר כי כרגע משתמע שיש לכתוב 'שלושה מיליון וחצי עותקים' (נדמה לי שזה גם נכון כי כאן מוסיפים חצי מיליון ואז איני מבין את הקביעה של האקדמיה שלושה וחצי אמור להיות 4.5), בברכה, Nurick - שיחה 01:01, 23 ביוני 2013 (IDT)

איחודעריכה

אני תומך בהצעת האיחוד עם ויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית שהעלה רוליג - אין שום סיבה לקיומם של שני דפים נפרדים. דוד שי - שיחה 07:40, 26 בספטמבר 2013 (IDT)

איחדתי. • רוליג שיחה אמצו חתול 14:24, 28 בספטמבר 2013 (IDT)

מאמר מצוייןעריכה

אך קצת אירוני. מצאו כמה "טעויות ויקיפדיות" לשיטת הערך נמצאות במשפט הבא: "יש להימנע מהטובות האלה: אם רוצים לומר שג'ופלין עזבה את טקסס ועברה לסן פרנסיסקו, כך בדיוק יש לכתוב, בלי לערבב שום טובות."

ועוד קצת אירוניה. להיכן נעלמו הפסיקים?

"יש להמעיט בשימוש בראשי תיבות. ויקיפדיה אינה עשויה מנייר וקיצור של מספר אותיות לא גורם לחיסכון זניח וכן מקשה על הכתיבה"

"במקרה שיש כמה מושאים עקיפים חוזרים על אותיות היחס לפני כל אחד מהם:"

חוץ מזה, מאמר מצויין בהחלט.

צריך לומר שראוי לציין (ושאר ירקות)עריכה

אלון עידן, צריך לומר ש"צריך לומר" הפך למגיפה, באתר הארץ. ערןב - שיחה 11:53, 10 בינואר 2014 (IST)

הוספתי כהערת שוליים במקום המתאים. דוד שי - שיחה 16:25, 10 בינואר 2014 (IST)
חןחן. ערןב - שיחה 11:11, 12 בינואר 2014 (IST)

פרופסור/פרופסוריתעריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון ערן - שיחה 08:54, 8 במאי 2015 (IDT)

שלום. מציע להוסיף פרופסורית לערך. בהסתמך על ציטוט מתוך תשובה שנתקבלה מן "האקדמיה העברית ללשון": <<עם זאת אוזנו של דובר העברית עשויה להרגיש צרימה ממשפט כמו "הפרופסור הזאת היא מורה מצוינת". נעדיף אפוא לומר "הפרופסורית [או הפרופסורה] הזאת היא מורה מצוינת" (לעומת "פרופסור כהן היא מורה מצוינת").>> מכאן. מוסיף מידע: הדרך להגיע אל התשובה הזו, היא בהעתקת כותר התשובה <<תפקיד-או-תואר-של-אישה>> אל משבצת החיפוש. בכבוד, בברכה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 10:58, 27 באפריל 2015 (IDT)

בלשון הדיבור באקדמיה מקובל להתייחס לאשה הן כפרופסור והן כפרופסורית. על פרופסוֹרה (בניגוד לפרופסוּרה) לא שמעתי מעודי. ‏DGtal‏ - שיחה 11:00, 27 באפריל 2015 (IDT)
הדיון הספציפי על פרופסור/ית אין מקומו במזנון. אם ההצעה היא לכתוב בכל ערכי המקצועות באופן קבוע את ההטיה הנקבית: כבאי/כבאית חשמלאי/חשמלאית נגר/נגרת שרברב/שרברבה וכו' וכו', זה נראה לי מיותר. אבל בהחלט ראוי לדיון רחב. ביקורת - שיחה 11:03, 27 באפריל 2015 (IDT)
שלום ביקורת. אז היכן? בברכה בתודה, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 11:20, 27 באפריל 2015 (IDT)
היי, אם אתה חפץ להתמקד בפרופסור/ית, כדאי בדף שיחה:פרופסור כמובן. יום נפלא. ביקורת - שיחה 11:27, 27 באפריל 2015 (IDT)
שלום ביקורת. אהה, זה כבר בוצע קודם. ומישהו הציע לי לבוא לכאן... מה עושים? אתה (את?) יכולים להגיב [2] בכבוד, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 11:32, 27 באפריל 2015 (IDT)
הרעיון של גורי מצוין. תודה גורי. ישנן בהחלט נשים בעלות תואר פרופסור שמציינות שהן פרופסורה טלי לוי או פרופסורה אהובה כהן. על הדרך, לפרופסור שפרש - נוסף התואר אמריטוס (פרופסור אמריטוס), ולפרופסורה שפרשה - אמריטה. כמו כן, שימו נא לב, שהתואר ראשת הממשלה או ראשת בכלל - התקבל בעברית, כבר שנים אחדות מאז שאושר על ידי האקדמיה. וראוי להשתמש בו גם כאן בוויקיפדיה. תודה לכם ולכן.5.144.61.192 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה
התואר "פרופסורית" כבר מקובל בוויקיפדיה, לפחות בחלק מהמקרים. לגבי "ראשת", בדיון המקורי הרוב התנגדו, כפי שמצויין בויקיפדיה:לשון. אבל בינתיים התברר שהוא התקבל בעברית לפחות אצל חלק מהדוברים, אז אולי הגיע הזמן לדיון חדש. בכל אופן, נראה לי שההצעה של גורי הייתה לציין את הצורה "פרופסורית" בערך פרופסור עצמו (כרגע יש דף הפנייה). בעניין זה, דעתי כדעת ביקורת. אפשר גם לשקול להעביר לפרופסוּרה. בברכה, גנדלף - 11:58, 27/04/15
שלום גנדלף. לא, זה נמחק מהדף פרופסור על ידי ביקורת. וכעת הוא מסכים שהדיון שאני מעלה כאן, יכול להתרחב. אני מציע פרופסורית, כפי שרשמתי בכותר של הפסקה החדשה הזו, שבה אנו נמצאים כעת. בכבוד, בברכה, בתודה על הערותיך, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 12:13, 27 באפריל 2015 (IDT)
אני מחקתי את ההטיה הנקבית (ואת הכפילות המוגזמת בהמשך הערך), כי הוספה זו צריכה לבוא בכל הערכים המקבילים, ועל כך כתבתי שיש לדון במזנון. על השאלה הספציפית לערך פרופסור, יש לדון בדף השיחה של הערך הספציפי. ככלל, אנציקלופדיות וספרים בכלל בוחרים בהטיה אחת מטעמי נוחות, אם נתייעץ עם מרב מיכאלי נוכל להחליף את שמות כל הערכים לשמות בעלות הטיה נקבית. אין לי בעיה עם זה, אבל להזכיר בכפילות כשאין שינוי משמעותי במילה (בשונה מאמריטוס/אמריטה), לא סביר. ביקורת - שיחה 12:18, 27 באפריל 2015 (IDT)
להבנתי הדיון בכלל נסוב סביב שיחה:גילי דרורי. האוניברסיטה העברית והפרופ' מגדירות אותה כפרופסור חברה. ואם אני מבין נכון על זה הדיון. לא על כבאי/כבאית וכו'. ואם זה כך אז כן - המקום הנכון לדון בכך הוא במזנון. Shannen - שיחה 14:34, 27 באפריל 2015 (IDT)
הערה קטנה: "פרופסור חבר" - זו דרגה וגם תפקיד, כמו למשל, סגן אלוף, או ניצב/ת, או שר/ת החינוך. אם אדם רוצה לספר על עצמו/ה שהיא פרופסור/ה או פרופסור/ית, לא רואה סיבה למנוע בעדה/ו. יש לקחת בחשבון שהתהליך שבו לוקחות נשים חלק בתפקידים השונים הוא איטי, אבל מתקדם, והשפה (והוויקיפדיה בכל השפות) תתאים את עצמה.
כתיבה הערך פרופסור בזכר/נקבה היא צעד מיותר/מיותרת כאן - מקומו בוויקימילון. בערכי נשים שהן בדרגת פרופסור, לא אכפת לי שייכתב פרופסורית, אם כי לדעתי זה מיותר. דוד שי - שיחה 18:20, 27 באפריל 2015 (IDT)
אני לא רואה בעיה לכתוב פרופסורית. כפי שצוין למעלה הייתה התנגדות לביטוי "ראשת", אבל העובדה היא שמשתמשים בביטוי הזה באופן תדיר גם בטלוויזיה וברדיו. אז למה לא פרופסורית? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:27, 27 באפריל 2015 (IDT)
אין התנגדות, אבל "דוקטורית" מן הסתם גם את לא תגידי. אין עיקרון מנחה בעברית לאילו תארים צריכה להיות הטייה שונה לזכר ולנקבה ולאילו לא. זה עניין של נוהג, ובמקרי ביניים, עניין של העדפה אישית. אם ביטוי מסויים יגרום למחלוקות, נאלץ לקבוע מדיניות לגביו. עד אז, מוטב בלעדיה. בברכה, גנדלף - 22:04, 27/04/15
שלום. לעניות דעתי יש כאן נטייה להסכמה, להוסיף לערך פרופסור את המילה פרופסורית בצורה זו פרופסור/פרופסורית, בתודה, בברכה, בכבוד, רפאל גורי Rafael Guri - שיחה 05:56, 28 באפריל 2015 (IDT)
ממש לא. יש נטייה להסכמה להשתמש במילה "פרופסורית" בערכים העוסקים בנשים בדרגה זו, אך בערך פרופסור זה מיותר לחלוטין. דוד שי - שיחה 06:28, 28 באפריל 2015 (IDT)
ואין גם הסכמה לשנות לפרופסורית חברה במקום ההגדרה של העברית לפרופסור חברה. Shannen - שיחה 06:33, 28 באפריל 2015 (IDT)
מסכים למתנגדים. זו התפלפלות יתר בנושא מגדר. • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 09:44, 28 באפריל 2015 (IDT)

1.4 כימיהעריכה

יש טעות כימית בסעיף הזה. צורן דו-חמצני אינו מולקולה אלא חומר אטומרי. לקרוא לה "מולקולה" היא שגיאה כימית.

שימוש במילה "כיום" בהקשר למקומות גאוגרפיים - העברה מהמזנוןעריכה

החלטתי להעלות את הסוגיה דווקא במזנון כי מדובר בעניין שנוגע לעשרות אלפי ערכים.

פעמים רבות משתמשים במילה "כיום" לתיאור השלטון העדכני באזור גאוגרפי מסוים לעומת המצב בעבר. לדוגמה במשפט המתייחס למאה ה-19: "וינה בירת האימפריה האוסטרית (כיום בירת אוסטריה)" ניסוחים ברוח זו אפשר למצוא בערכים רבים מאוד. למשל פה בערך שוגון: "איאיאסו טוקוגאווה נטל את השליטה במדינה והקים את ממשלתו בעיר אדו (טוקיו כיום)" או פה (בערך דוד רשף): "רשף נולד בעיירה שפולה שברוסיה (כיום באוקראינה)". עלתה טענה שיש בעיה בשימוש הזה במילה "כיום" בהקשר זה. יתכן שגם המדינה הנוכחית שבה נמצאת העיר תחדל מלהתקיים.

האם השימוש במילה זו לתיאור המצב הנוכחי סביר? אם לא, באיזה ניסוח חלופי אפשר להשתמש? גילגמש שיחה 08:59, 29 ביוני 2015 (IDT)

ראשית, רשף לא נולד ברוסיה, אלא באימפריה הרוסית ואלה שתי מדינות שונות. שנית, אם מדובר ביישוב, שיש עליו ערך, אין צורך להכביר פרטים על ההיסטוריה שלו, מי שמעוניין בכך ילחץ על הקישור ויגיע לערך הנוגע בדבר - הערך על רשף צריך להתרכז בו ואין צורך לדון בהיסטוריה של היישוב בו נולד. אני מסייג את דברי לגבי מקרים בהם יש קשר בין ההיסטוריה של האישיות הנדונה ובין ההיסטוריה של אותו יישוב. בברכה. ליש - שיחה 09:06, 29 ביוני 2015 (IDT)
ועוד משהו, בעבר כבר דנו והחלטנו (אינני זוכר איפה) לא להשתמש במושגים עכשוויים, כמו "היום", "כעת", "בימים אלה" וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 09:10, 29 ביוני 2015 (IDT)
אתה צודק, צריך לתקן. אעשה את זה מאוחר יותר. גילגמש שיחה 09:20, 29 ביוני 2015 (IDT)
לגבי ההחלטה לא להשתמש במילה "כיום" נראה שזה לא מדויק - יש למעלה מ-64,000 מופעים של המילה הזאת בוויקיפדיה. כמחצית מהמספר הזה [3] במרחב הערכים. גילגמש שיחה 09:22, 29 ביוני 2015 (IDT)
מוסכם שחשוב לנו איפה אנשים נולדו. למה אני צריך להיכנס לערך כדי לגלות ש"אדו" זה טוקיו, או שקונסטנטינופול באימפריה הביזנטית זה בעצם איסטנבול שבטורקיה או שמג'דל זה אשקלון? הרי הרבה יותר שימושי לקורא היה לציין את השם הנוכחי (אם כי מטעמי דיוק חייבים לציין את השם הקודם). בברכה, --איש המרק - שיחה 09:38, 29 ביוני 2015 (IDT)
הנושא מופיע כחריג בעת שימוש בסקריפט הבדיקה בחלון העריכה. מן הסתם נערך דיון על הנושא ולכן הוא הוכנס לשם. לא הצלחתי לאתר את הדיון. בברכה Assayas - שיחה 11:27, 29 ביוני 2015 (IDT)
נראה לי סביר ביותר להתשמש ב"כיום" במובן זה (אדו - כיום טוקיו). זה לא "כיום" רגעי (שנכון ב-2014 וצפוי להתשנות ב-2016) ומידע קריטי בחשיבותו למעיינים בערך (שעבור רבים מהם גלישה לקישור אחר מסיח את הדעת ומבלבל אותה). Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 12:35, 29 ביוני 2015 (IDT)
רן, השאלה אינה לגבי השם המודרני של המקום, אלא ציון המדינה כיום. לעצם העניין, ודאי אין חשיבות לציין באיזו מדינה נמצא היום כל מקום שמוזכר בערך. עם זאת, יש מקרים שבהם חשיבות לציין היכן זה כיום. למשל (דוגמה קיצונית) היכן נמצא היום קברו של רבי נחמן. נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ה • 12:47, 29 ביוני 2015 (IDT)
לדעתי אין שום הבדל בין "אדו - כיום טוקיו" לבין "אומן (כיום באוקראינה)". בשני המקרים מדובר בדיוק על אותו דבר: מיקוד הקורא ומתן אוריינטציה באמצעות פסוקית קצרצרה. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 13:53, 29 ביוני 2015 (IDT)
בהרצת הסקריפט לגבי שוגון למשל מופיעה התוצאה: "בערך מופיע הביטוי "כיום" או "לאחרונה". ביטוי זה תלוי זמן ויש להחליפו בציון מדויק יותר של זמן (ראו ויקיפדיה:לשון)". בוויקיפדיה:לשון סעיף 1.15 נכתב: "בעייתיים עוד יותר ביטויים תלויי זמן כגון "בשנים האחרונות", "בימים אלה" – ויקיפדיה איננה עיתון אלא אנציקלופדיה הנכתבת לשנים רבות. לפיכך אין לכתוב בה "לאחרונה" או "כיום" גם כאשר מתואר אירוע שקרה בימים האחרונים ממש. תנו תאריך שמשמעותו אינה משתנה עם כל יום שחולף. במקום לכתוב "לאחרונה יצא לאור ספרו" יש לכתוב "בינואר 2007 יצא לאור ספרו". אז? יש רופא בקהל? Assayas - שיחה 15:22, 29 ביוני 2015 (IDT)
אני מבין למה הוסיפו את ההערה הזאת, אבל ישנם מקרים שבהם כן צריך להיות כתוב "כיום". נרו יאירשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ה • 15:29, 29 ביוני 2015 (IDT)
כמובן. כמו רן ואחרים: בהחלט אפשר וצריך להשתמש במונח "כיום" בהקשר כזה, כאשר הוא אינו מתייחס לתקופה קצרה אלא מקביל ל"בזמננו-אנו". אביעדוסשיחה 15:32, 29 ביוני 2015 (IDT)
גם אני חושב שאין שום בעיה להשתמש במילה הזאת בהקשרים האלה, וגם מתנגד לעמדה של אריה - אם אדם נולד בעיר שהייתה באימפריה הרוסית, אך כיום (ראיתם מה עשיתי פה?) נמצאת באוקראינה, כדאי שהמידע הזה יופיע בערך עצמו, במקום לשלוח את הקורא לערך על העיר. עידושיחה 15:37, 29 ביוני 2015 (IDT)
על אחת כמה וכמה בערך הספציפי דוד רשף, שנולד בעיר שפולה, שאין לנו ערך עליה. עידושיחה 15:39, 29 ביוני 2015 (IDT)
עכשיו גם ראיתי שאני זה שכתב את הערך. לפחות אני עקבי. עידושיחה 15:40, 29 ביוני 2015 (IDT)
אם כך הסקריפט הזה מבלבל.Assayas - שיחה 15:44, 29 ביוני 2015 (IDT)
צריך לחדד את ההנחיה הלשונית הזאת. גילגמש שיחה 16:38, 29 ביוני 2015 (IDT)
להערות של סקריפט הבדיקה צריך להתייחס כנקודות לבדיקה ידנית ולא כקביעות מוחלטות - למשל לא נהוג לכתוב בערכים ז"ל לציון אנשים שנפטרו, אך עבור מוסד או פרס שכחלק משמו מופיע ז"ל, כמובן שיש לשמור על השם. הערה על "כיום" מתייחסת להמלצה להעדיף ציון זמן מדויק: כך מי ש"כיום מנכ"ל..." עדיף לציין "בשנת X מונה למנכ"ל". בכל אופן שיניתי מעט את הניסוח. ערן - שיחה 17:17, 29 ביוני 2015 (IDT)
תודה, הניסוח החדש עדיף. Assayas - שיחה 19:45, 29 ביוני 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

יש כאן שתי בעיות נפרדות ורצוי לדון בכל נושא לגופו.

  • הבעיה הראשונה היא העכשיוויזם, השימוש בביטויי זמן לא מוגדרים היטב הבאים לציין את התקופה הנוכחית, תוך התעלמות שבעוד כמה ימים, שבועות, שנים, עשורים, התקופה הנוכחית כבר לא תהיה התקופה הנוכחית, אלא עבר, אולי אפילו עבר רחוק. היה כבר דיון על כך ואני מקווה שימצא ומסקנות הדיון היו שיש להימנע משימוש בביטויי זמן שכאלה. אני מסכים שלעתים צריך לבטא את התקופה הנוכחית, אך יש דרכים מדויקות יותר לשם כך.
  • הבעיה השנייה היא שינויי הגבולות ושמות המדינות במהלך ההיסטוריה, שינוי שמציב אותנו במצב בו כל מקום כמעט שינה במהלך ההיסטוריה את השתייכותו המדינית - היו אימפריות והתפרקו למדינות לאום, גבולות זזו הלוך וחזור, מדינות קמו ונעלמו, התפצלו והתאחדו תחת שם חדש. נשאלת השאלה האם כל פעם שמציין שם של מקום בערך, שאיננו הערך על המקום, צריך גם לציין לאיזה מסגרת מדינית השתייך בעת הנידונה ולאיזה מסגרת מדינת הוא משתייך בעת כתיבת הערך? אני סבור שאת המסגרת המדינית הרלבנטית לתקופה הנידונה צריך להזכיר, כדי לתת לקורא אינפורמציה חיונית להבנת הערך, אך את האינפורמציה על ההשתייכות המדינית של המקום ברגע כתיבת הערך מיותר לתת, אם למקום יש ערך בוויקיפדיה העברית. אם אין ערך, כמו במקרה של שפולה, אני נוהג להוסיף את הכיתוב הלועזי, כדי להקל על מי שעשוי לכתוב את הערך בעתיד ויש מקום להוספת ציון בנוסח "משנת 3014 ברוסיה". בכל מקרה לא "כיום". כך גם לגבי "אדו (החל מ-1868 שונה השם לטוקיו)", בלי עכשיוויזם. בברכה. ליש - שיחה 16:54, 29 ביוני 2015 (IDT)
ההמלצה שלך, ליש, קשה מאוד ליישום. הרבה יותר קל וטבעי לכתוב שמקום X שהיה שייך פעם למדינה Y הפך את שמו וכעת שמו Z והוא שייך למדינה W מאשר להתחיל לחפש מתי בדיוק התחלף השלטון או השם או שניהם. אם המצב ישתנה פעם נוספת, נעדכן בהתאם. מדינות לא מתפקרות כל שני וחמישי. גילגמש שיחה 17:00, 29 ביוני 2015 (IDT)
ייתכן שמה שאתה מציע נראה יותר קל ממבט ראשון, אך טומן בחובו עבודה עתידית, זה פחות מדויק ונותן פחות מידע. היות ומדובר באנציקלופדיה, הדיוק צריך להיות הנימוק האולטימטיבי. בברכה. ליש - שיחה 17:04, 29 ביוני 2015 (IDT)
איך מה שאתה מציע חוסך עבודה? אתה מציע לכתוב: משנת X העיר שינתה את שמה ל-Y והשלטון עבר מ-Z ל-W. מה יקרה אם השם ישתנה פעם נוספת או שהמקום יעבור לידי מדינה אחרת? איך מה שאתה מציע יחסוך את הצורך לעדכן את המידע? כמו כן, יש מקומות ששינו את שמם מספר פעמים או את השלטון בהם. למשל העיר סנקט פטרבורג - נוסדה כסנקט פטרבורג, אחר כך שינתה את שמה לפטרוגרד אחר כך לנינגרד וכעת שוב סנקט פטרבורג. אז איך ניישם את ההמלצה שלך בהקשר לערך הזה? ושוב השאלה המהותית יותר - כיצד נמנע מהעדכון אם הינו כותבים את הוויקיפדיה בשנת 1967 ושמה היה לנינגרד וכעת היה צורך לשנות בערכים ולכתוב שפלוני נולד בסנקט פטרבורג (משנת 1920 ומשהו לנינגרד) ומשנת 1991 סנקט פטברורג? גילגמש שיחה 17:09, 29 ביוני 2015 (IDT)
כבר השבתי על כך, אבל אולי לא הייתי מספיק מפורט. ברוב המקרים בהם יש למקום ערך בוויקיפדיה העברית נציין רק את השתייכות המקום בתקופה הרלבנטית - זה לא נתון שמשתנה ואת השתייכות המדינית הנוכחית יוכל לדעת, מי שמתעניין בכך, על ידי כניסה לערך על המקום - זה יחסוך המון עדכונים מיותרים ומאולצים. כך לגבי לנינגרד/סנקט פטרבורג או כל מקום רגיל אחר. מקומות כמו אדו, שלא מוכרים לקורא רגיל, זקוקים להבהרה לגבי השם הנוכחי, אך לא לנינגרד או קונסטנטינופול. בברכה. ליש - שיחה 17:18, 29 ביוני 2015 (IDT)
זה לא עונה על השאלה העקרונית: כיצד הצעתך חוסכת עבודה. הרי אם משנת X שם המקום הוא Y ובשנת Z שמו השתנה, צריך לעדכן. אז מה ההבדל העקרוני בין הניסוח שאתה מציע לניסוח הנפוץ "כיום שמו..." גילגמש שיחה 17:43, 29 ביוני 2015 (IDT)
אני מסכים עם ליש. עדירל - שיחה 00:06, 30 ביוני 2015 (IDT)

אני חושב ש"כיום, טוקיו" או "היום באומן" זה מידע חשוב שעוזר לקריאה ולהבנה. יש לי שתי הצעה אמיצות (שדורשות לא מעט עבודה אבל יתנו מענה טוב לדעתי)

  1. תבנית {{כיום}}. לדוגמא: נולד בפלסטינה {{כיום|הרשות הפלסטינית}}. היתרון הוא שבמקרה שיש שינוי (במציאות), ניתן יחסית בקלות לעבור על כל המופעים של {{כיום|הרשות הפלסטינית}} ולתקן, נניח ל{{כיום|מדינת פלסטין}} (או {{כיום|מדינת ישראל}} - נחיה ונראה).
  2. תבנית {{אז וכיום}} שתכיל את המידע הזה בעצמה (כשם ש{{דגל}} מכירה את הדגלים. כך יכתבו: נולד באדו {{אז וכיום|אדו}} והתבנית תדע לפתוח ל"אדו (כיום טוקיו)". במקרה שינוי אפשר לשנות את הדף תבנית:אז וכיום/אדו וחסל.
  3. אפשר בעזרת גאדג'ט לבחור אם להציג את ה"כיום" בגוף הטקסט בסוגריים או בהערת pop-up.

‏«kotz» «שיחה» 18:07, 29 ביוני 2015 (IDT) הבהרה: ההבדל בין שתי הדוגמאות הוא בטיב הפרמטר שבסוגריים. בדוגמא הראשונה, הפרמטר הוא שם המקום היום. בדוגמא השניה, הפרמטר הוא שם המקום במקור. אופציה א' קלה יותר לישום אבל מסתבכת כשצריך לעדכן; אופציה ב' קצת יותר קשה לישום אבל מאפשרת עדכונים בין רגע. ‏«kotz» «שיחה» 18:14, 29 ביוני 2015 (IDT)

רעיון טוב. גילגמש שיחה 19:38, 29 ביוני 2015 (IDT)
יש להפריד בין הביטוי כיום או היום לביטוי לאחרונה. האחרון תמיד לא טוב. כי זה זמן קרוב ונכון רק למועד כתיבת במידע. יש מקרים שבהם יש מקום לביטוי כיום, למשל ציון גבולות או למשל בדוגמאות שעידו נתן. במקרים כאלה מדובר בהווה מאד ממושך, לכן אני לא רואה בעיה. אני מסכימה שאין סיבה לשלוח במקרים כאלה לקישור. זה פוגע ברצף הקריאה, וציון השם הנוכחי עוזר כשמדובר בשמות לא מוכרים ולא עכשיויים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:44, 29 ביוני 2015 (IDT)
לדעתי זו תבנית מוגזמת. השינויים המדינתיים שמתרחשים בעולם באופן כללי הם מועטים מדי מכדי להצדיק שימוש ב{{כיום}} שכזו. אביעדוסשיחה 20:26, 29 ביוני 2015 (IDT)
אתם בטח מודעים לכך שלוחות היבשה זזים, וכל השמות הגאוגרפיים שלכם הם {{עידן גאולוגי|נכון להולוקן המוקדם}}. עוזי ו. - שיחה 00:42, 30 ביוני 2015 (IDT)
אני בעד ה"כיום". זה לגיטימי ומשתנה לעתים מאוד רחוקות. כל ניסוח אחר יהיה מסורבל או לא מספיק אינפורמטיבי. ממש אין צורך בתבניות וכל הסיבוך הזה. והדוגמה שעוזי הביא אינה אבסורדית, היא מראה לאן אפשר להגיע עם הגישה הטהרנית המוקצנת הזאת ששוללת את ה"כיום". Reuveny - שיחה 09:23, 30 ביוני 2015 (IDT)
גם אני חושב כמו Reuveny וכאחרים, אין צורך בתבניות או בסיבוכים אחרים, פשוט לכתוב כשצריך. אמנם דוגמה כמו "וינה בירת האימפריה האוסטרית (כיום בירת אוסטריה)" מראה על פירוט קצת מיותר, אבל כל מקום לגופו. בריאן - שיחה 09:46, 30 ביוני 2015 (IDT)
אני מסכים עם ליש. הישות המדינית השולטת כיום בוודאי לא רלוונטית, שם המקום כיום חשוב במקרים מסוימים - אפשר לכתוב כך: יוביאנוס נולד בסינגידונום (בלגרד, סרביה המודרנית). יואב נכטיילרשיחה 12:18, 30 ביוני 2015 (IDT)
יואב, מה ההבדל העקרוני בין "בסרביה המודרנית" ל"כיום בסרביה"? כמו כן, יש כפל משמעויות. מה היא "התקופה המודרנית" לצורך העניין? למה להיכנס לפינות ולהגדרות כשיש ניסוח ברור לקורא? גילגמש שיחה 12:19, 30 ביוני 2015 (IDT)
התקופה המודרנית היא תקופה מוגדרת, אבל אני מבין על מה אתה מדבר. אפשר לוותר על מודרנית. יואב נכטיילרשיחה 12:29, 30 ביוני 2015 (IDT)
מוגדרת? מוגדרת למי? זה תקף בעיקר לעולם המערבי. מה עם יפן? סין? הודו? מתי מתחילה התקופה ה"מודרנית" ביפן? שם מקובלת חלוקה אחרת כפי שאפשר לראות ב{{היסטוריה של יפן}} ומתי התחילה התקופה המודרנית במקיסקו? מאז שקיבלה עצמאות? מהמאה ה-20? לא הייתי ממהר להיכנס לפינות האלה. גילגמש שיחה 12:32, 30 ביוני 2015 (IDT)
כמו תמיד, עדיף הגיון ושכל ישר על פני חוקים, שתמיד יימצאו להם יוצאים מן הכלל. יש לשים את הקורא לנגד עיננו - מה שמסייע לקריאה נהירה ושוטפת והבנה של העניין ראוי לציין ומה שמיותר (למשל הדוגמה המסורבלת מעט לגבי וינה), ראוי לוותר עליו. אתן דוגמא ששוברת כל חוק. העיר א-רקה. לקורא אין מושג איפה זה יוצא. אני אכתוב, א-רקה, על גבול סוריה ועירק של ימינו. עכשיו, יש לקורא מושג די ברור על איזה איזור גיאוגרפי מדובר. אולם, רבים יאמרו שזה לא נכון ולא מדוייק כיוון ש"כיום" אין באיזור זה לא סוריה ולא עירק. יש בלאגן, יש המדינה האסלאמית וכו'. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 14:59, 30 ביוני 2015 (IDT)
Ranbar, אכן עדיף הגיון ושכל ישר, אבל בתוספת מעט התעמקות. אלך על הדוגמה שלך, אכן גבול עיראק סוריה נזיל למדי, אבל יש סימני דרך אחרים, א-רקה במערב חצי האי ג'זירה או א-רקה על גדת נהר פרת או א-רקה עיר במרחק של כ-160 קילומטר מחאלב - יש תמיד פיתרון מדויק, לכן לא צריך להתפתות לפיתרון קל ולא מדויק. בברכה. ליש - שיחה 15:08, 30 ביוני 2015 (IDT)
רוב ההגדרות הלופיות שהבאת, אם לא כולן, מצריכות הקלקה נוספת. לדעתי יש לשמור על רצף הקריאה, בפרט במקרים בהן המידע הגיאוגרפי (במקרה שלנו) שולי לעניין הערך (למשל ביוגרפיה) ולא לגרום לקורא סטייה מיותרת. Ranbarשיחהבואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 15:27, 30 ביוני 2015 (IDT)
אלך איתך - לא נוסיף שום הסבר, אם יש ערך למקום - מי שירצה לדעת עליו יותר, יקליק על הקישור וילמד. בברכה. ליש - שיחה 16:22, 30 ביוני 2015 (IDT)
מצטער לאכזב אותכם, אבל סוריה קיימת (מדינה מוכרת על ידי כל העולם ואשתו, כמעט. זה סותר את המצב בשטח, אבל זה פרט טכני) ואין צורך לעדכן ערכים. אם וכאשר יתייצב בסוריה דהיום מצב חדש, נצטרך לעדכן שם את הערכים. אבל כיום א-רקה היא עיר בסוריה. Tzafrir - שיחה 09:07, 1 ביולי 2015 (IDT)
זה עוד מילא. מה נכתוב על אריאל? היכן היא נמצאת? אף מדינה, כולל ישראל, לא טוענת שהיא נמצאת בשטחה. גילגמש שיחה 10:42, 1 ביולי 2015 (IDT)
מן המפורסמות שאריאל נמצאת בדרום סוריה. דוד שי - שיחה 07:36, 9 ביולי 2015 (IDT)
הייתי משתמש בפתרון כגון מאז (הכוונה לכל הדיון). למשל, "בעיר אדו (אשר כונתה טוקיו החל מ1868/טוקיו, מאז 1868)". אריאל עדיין לא החליפה ידיים, אבל אם זה יקרה, תוכלו לרשום "התגורר באריאל (מאז/לאחר הסכם XYZ, "אל-אריאל"). ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:43, 10 ביולי 2015 (IDT)


- סוף העברה

קטגוריהעריכה

בטעות הורדתי את הקטגוריה ואני לא מצליח להחזיר אותה. אשמח שמישהו יחזיר אותה תודה מראש חסר כינוישיחהכ"ט באב ה'תשע"ה • 17:21, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

הצלחתי להחזיר חסר כינוישיחהכ"ט באב ה'תשע"ה • 17:23, 14 באוגוסט 2015 (IDT)

חלב, קטר, עלווים ומה שביניהם - העברה מהמזנוןעריכה

לאור ההצלחה המסחררת בשינוי שם הערך פלוטארכוס לפלוטרכוס, אני מעונין לדון כאן במקרים דומים מאד של אל"ף מיותרת ואף מטעה, אך לדעתי הם חמורים יותר, מאחר שמדובר בשמות ערביים, שפה שמית קרובת משפחה לשפת הויקיפדיה הזו, ומן הראוי לתעתק אותם בצורה הנאמנה ביותר למקור. פניתי בנושא לאלדד והוא הביע תמיכה בהצעות ובנימוקים שלי: ראו בבקשה שיחת משתמש:Eldad#עלאווים, כדאי לקרוא את השיחה שם לפני שממשיכים כאן:

  • חלב במקום חאלב - בשם בערבית אין אל"ף. הוא נכתב פשוט "חלב". ההטעמה נמצאת אמנם בהברה הראשונה, אבל התנועה אינה "ארוכה" כפי שהאל"ף גורמת לקורא להגות אותה, אלא "קצרה": חלב. "חאלב" לא היה אף פעם התעתיק "המקובל". השם נכתב בעברית לאורך הרבה מאד שנים כפי שהוא בערבית: "חלב".
  • קטר במקום קטאר - בשם בערבית אין אל"ף. הוא נכתב פשוט "קטר". להבדיל מחלב, במקרה הזה יש הטעיה של ממש. ההטעמה לא נמצאת בהברה האחרונה כפי שהאל"ף גורמת לקורא להגות אותה, אלא בהברה הראשונה, קטר, בדיוק כמו חלב. כל מי שקורא את זה עכשיו ומגלה שהשם לא נהגה כפי שחשב שהוגים אותו - זו בדיוק הבעיה בתעתיק השגוי הזה.
  • עלווים במקום עלאווים - בשם בערבית אין אל"ף. גם במקרה הזה ישנה הטעיה מיותרת ומקוממת. ההטעמה לא נמצאת בהברה השניה כפי שהאל"ף גורמת לקורא להגות אותה, אלא בהברה הראשונה: עלווי! כנ"ל, כל מי שקורא את זה עכשיו ומגלה שהשם לא נהגה כפי שחשב שהוגים אותו - זו בדיוק הבעיה.

בדיון אחר המתנהל כעת, בנושא הערות השוליים, כולנו מדברים על נכונות המידע, על אמינות. והנה בשלושת המקרים האלה (ובודאי במקרים נוספים) ויקיפדיה העברית כושלת ומספקת מידע שגוי ומטעה בשמו של הערך עצמו!

הבעיה עם חלב וקטר היא הצורך בסוגריים בשם הערך, כדי להבדיל אותם מהמילים העבריות חלב וקטר. גם לי מפריעים סוגריים בשם של ערך, אבל לפעמים אין ברירה והרי בדיוק בשביל זה האפשרות הזו קיימת והיא נמצאת בשימוש רב. כפי שכתבתי לאלדד, שמות הערכים עם סוגריים חלב (עיר) וקטר (מדינה) עדיפים בעיני ללא ספק על פני התעתיקים השגויים ומטעים: חאלב וקטר.

נראה לי שמדובר בנימוק שגוי ביותר, שרק בגלל שכבר קיימות מילים בעברית, "חלב" ו"קטר" שנכתבות באופן זהה לשמות הערביים, נשנה את אופן כתיבתם כדי להבדיל אותם. זה נימוק שמתעלם לגמרי מההגייה, מההטעמה. אני גם לא רואה סיבה מספקת ליצור בידול בתעתיק של שמות. ישנם מקרים רבים מאד של מלים עבריות הנכתבות באופן זהה, ועם זאת, אף אחד לא מעלה בדעתו להוסיף או להחסיר אותיות רק כדי שנוכל להבדיל ביניהן.

לסיכום, אנחנו רוצים לבצע את ההעברות הבאות:

 
אני נשבע לכם שדאעש לא עשה לי כלום, רק תנובה, אמרה כוס החלב.

לדעת אלדד, "אנחנו הולכים לשנות פה סדרי בראשית". אני חושב שאם ההצעה תתקבל, אנחנו לא משנים אלא חוזרים לסדרי בראשית. חוזרים לתעתיק הנכון וכך גם לומדים את ההגיה הנכונה. אני מבקש את תמיכת הקהילה בתיקון מה שדורש תיקון. Liad Malone - שיחה 22:15, 25 בינואר 2016 (IST)

כל הכבוד. ניסחת היטב! אני מצטרף בכל לב לדבריך. למעשה, אני הגעתי לצורת כתיב מוגדרת, וחשבתי שלא כדאי לגעת, למרות רצוני מלכתחילה לתקן את הכתיב שחרג מן המקובל בעברית (חלב תמיד נקראה "חלב" בעברית, ולא "חאלב"; "קטר" – כך הכרתי אותה, וכשראיתי "קטאר" בוויקיפדיה, הסכמתי עם הכתיב הזה במקום לנסות לשנות אותו; ובאשר ל"עלווים" - כתיב זה מקובל ונפוץ מאוד בעברית, אסתכן ואומר: לא פחות מן הכתיב "עלאווים"). בקיצור, אנחנו מבקשים את תמיכתכם בהשמטת ה-א' המיותרת בשלושת הערכים הנ"ל.
כדאי להוסיף ולהדגיש שבשם הערבי "קטר" ההטעמה נופלת על ההברה הראשונה; הכתיב "קטאר" בהכרח גורם לקורא הישראלי להדגיש את ההברה השנייה, בניגוד להגייתו המקורית של השם. הוא הדין בכתיב השם "עלאווים". שוב, גם כאן, ההטעמה בערבית נופלת על ההברה הראשונה - על ה-ע'. לכן השמטת ה-א' מן הכתיב העברי תעשה צדק עם ההגייה המקורית. אלדדשיחה 22:40, 25 בינואר 2016 (IST)
אותי שכנעתם. דוד שי - שיחה 22:45, 25 בינואר 2016 (IST)
  בעד אוי אוי אוי !!!! מסכן החלב, כל עוולות דאעש יפלו עליו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:48, 25 בינואר 2016 (IST)
בשתי מילים:   בעד חזק. Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • ט"ז בשבט ה'תשע"ו • 23:30, 25 בינואר 2016 (IST)
אני כמעט תמיד בעד היצמדות לתעתיק המדוייק, לפחות במידת האפשר, ולמעט מקרים חריגים (כמו מחמד-מוחמד). זה לטעמי חלק מהתפקיד של ויקיפדיה, כאנציקלופדיה. בעד. ‏Lionster‏ • שיחה 23:54, 25 בינואר 2016 (IST)
נגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:04, 26 בינואר 2016 (IST)
נגד, לפחות במקרה של חאלב. לא מעניין אותי התעתיק כמו שמעניינת אותי העובדה שבאלפי מקורות עבריים העיר נכתבת עם אלף. כך היא מוכרת לכל יהודי כבר מאות שנים (כנראה כדי להבדיל בין זה לשומן ולנוזל), אז מי אנחנו שנשנה את זה? מכאן תבינו שהעמדה שלי לגבי מקרים אחרים היא שצריך לראות מה המקובל בעברית. ‏DGtal‏ - שיחה 01:07, 26 בינואר 2016 (IST)
גם אני נגד במקרה של חאלב. יואב ר. - שיחה 01:38, 26 בינואר 2016 (IST)
גם אני נגד במקרה של חאלב. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:04, 26 בינואר 2016 (IST)
גם אני בעד העדפת הצורה המקובלת במקורות איכותיים בעברית. כלומר נימוקי ההצעה המתייחסים למה היה צריך להיות התעתיק הנכון, לגיטימיים רק כשאין צורה מקובלת בעברית, או אולי גם במקרים גבוליים, וודאי לא במקרה של חאלב/קטאר וכיוב'. בברכה, גנדלף - 03:49, 26/01/16
הצורה המקובלת בעברית היא "חלב". אין לי אף ספר בבית שבו מופיע "חאלב". נתקלתי בצורה הזו רק בויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 04:24, 26 בינואר 2016 (IST)
משתמש:DGtal, אני מבקש שתתן לי דוגמא לאותם אלפי מקורות עבריים. איפה נכתבה עם אלף? יש דוגמאות מהגניזה הקהירית? אני מחזיק בידי את הספר "מסעות ארץ ישראל של עולים יהודים" לאברהם יערי שהודפס ב-1946. במפתח השמות מופיעה "חלב", והיא נזכרת כבר בתיאור המסע הראשון, של בנימין מטודלה (1170 לערך): "ומשם שני ימים לחַלֶבּ היא ארם צובא" (עמ' 47). Liad Malone - שיחה 04:44, 26 בינואר 2016 (IST)
גם באנציקלופדיה העברית נכתב שמה "חלב". דוד שי - שיחה 06:00, 26 בינואר 2016 (IST)
  בעד ההצעה. בריאן - שיחה 08:31, 26 בינואר 2016 (IST)
אני חוזר בי. בדקתי עכשיו באופן מסודר יותר במגוון מקומות ובאמת כנראה שאין הרבה איזכורים לעיר חאלב (עוד כתיב שנפוץ באותה מידה: חלאב), כשלהערכתי הסיבה היא שמקובל הרבה הרבה יותר לכנות את המקום "ארם צובה/צובא" (שתי צורות הכתיב מופיעות בנ"ך). ‏DGtal‏ - שיחה 09:23, 26 בינואר 2016 (IST)
צורת הכתיבה במקורות העבריים (האיכותיים) העדכניים היא שחשובה. אנחנו בסך הכל כותבים אנציקלופדיה בעברית, לא ממציאים אותה מחדש או מחזירים אותה למקורות. לגבי האנציקלופדיה העברית, יש לקחת בערבון מוגבל כי שמות הערכים בה הם בניקוד מלא ובכתיב חסר, לפי מה שהיה מקובל בשנות הארבעים כשהתחילו להוציא אותה לאור. בברכה, גנדלף - 10:24, 26/01/16
גנדלף, מהם ה"מקורות העבריים (האיכותיים) העדכניים"? הקישורים למאמרים בעיתון הארץ? נשעבד תעתיק שקיים מאות שנים של שמה של עיר שקיימת אלפי שנים להחלטה של עורך לשוני של עיתון? זה נראה לך רציני? הוספת אלף רק כדי להורות על ההטעמה הנכונה אין לה דבר עם "כתיב מלא". ממתי מוסיפים אלף לכל קמץ ופתח כדי ליצור כתיב מלא? Liad Malone - שיחה 12:46, 26 בינואר 2016 (IST)
לא בדקתי מקורות. ייתכן שתראה שבמאמרים אקדמיים בעברית על העלייה מסוריה ועל מלחמת האזרחים שם כותבים "חלב", ואז אסכים שעלינו להעדיף אותם על העריכה הלשונית בעיתונים. אבל זה לא למזנון. הבעתי התנגדות לטיעון העקרוני שהוצג בפתיחת הדיון, כפי שהבנתיו, והוא שיש להשתמש בתעתיק הנכון לדעתנו (ומניעת בלבול אינו שיקול רלוונטי), גם כאשר כבר קיים תעתיק מקובל אחר בעברית העדכנית. בברכה, גנדלף - 13:02, 26/01/16
מסכים עם גנדלף שיש להעדיף תעתיק ש(במובהק) מקובל יותר בעברית על פני תעתיק מדויק. לגבי המקרים שהוזכרו אני לא כל כך בטוח אם זה המקרה, אבל מהרושם שלי קטאר וחאלב בשימוש הרבה יותר נפוץ מקטר וחלב.. Ben tetuan - שיחה 21:32, 26 בינואר 2016 (IST)
אבל כותבים פיסטוק חלבי ולא חלאבי. Reuveny - שיחה 21:51, 27 בינואר 2016 (IST)
חייבת לציין שהפיסטוק החלבי הזה בלבל אותי נורא בתור ילדה. בכל מקרה,   בעד ההצעה. • צִבְיָהשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ו 22:10, 27 בינואר 2016 (IST)
שאלה למי שמצדד בצורה "קטאר": עם יד על הלב, עד שקראתם את ההצעה שלי לשינוי, בכל פעם שקראתם את השם "קטאר", כיצד הגיתם אותו (אפילו בלב): במלעיל או במלרע? כנ"ל לגבי "עלאווים": איזו הברה הטעמתם, הראשונה או השניה? היו כנים עם עצמכם ונדיבים עם מי שחשוב מכם - קוראי ויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 21:48, 26 בינואר 2016 (IST)
גם אני השתכנעתי. לדעתי העדפה של תעתיק שגוי אבל נפוץ בעברית זה רק למקרים של שמות מאוד מאוד נפוצים כמו "לונדון". H. sapiens - שיחה 09:33, 27 בינואר 2016 (IST)
  בעד, האופציה של יצירת הפניות לערכים משחררת אותנו לעשות את מה שנכון. ביקורת - שיחה 09:35, 27 בינואר 2016 (IST)

אתמול בדקתי בספרייה של אמא שלי: גם אצל הסופר הישראלי שהכי מזוהה עם העיר הסורית העתיקה, אמנון שמוש, בספריו "מישל עזרא ספרא ובניו" (1978) ו"מן המעין" (1988), שמה נכתב "חלב". Liad Malone - שיחה 15:01, 30 בינואר 2016 (IST)

  בעד כמעט תמיד מעדיף תעתיק מדויק והפנייה מצורות אחרות, למעט במקרים בהם בבירור השתרשה צורה שונה בעברית ולא נראה שזה המקרה. יונבל - שיחה 20:49, 3 בפברואר 2016 (IST)

סיכוםעריכה

כרגע יש רוב מוחץ של מצדדים בהצעה (12), לעומת שלושה מסתייגים, אם ספרתי נכון. אלדדשיחה 20:59, 3 בפברואר 2016 (IST)

אני מזכיר שהערכים אמורים להשתנות, אבל אפשר יהיה להמשיך לכתוב גם בתעתיקים הקודמים. אלדדשיחה 21:02, 3 בפברואר 2016 (IST)
מצטער, לא ספרת נכון ולא קרוב לכך. וודאי ששמות הערכים קובעים כיצד יוצגו גם המופעים האחרים. בברכה, גנדלף - 03:38, 07/02/16


- סוף העברה

בשולי הדיוןעריכה

בעוד אנו מנהלים דיון ערני בשאלה האם לכתוב "חאלב" או "חלב", בעיתונות העברית פתרו את הבעיה - בידיעות אחדות (ynet, מעריב, נענע10, גלובס) העיר קרויה "אלפו", בהתאם לשמה באנגלית המופיע בידיעות של סוכנויות הידיעות. דוד שי - שיחה 06:35, 15 בפברואר 2016 (IST)

הצצתי בוויינט. הם משתמשים בשמות בערבוביה. "אלפו" ו"חלב". אגב, בערוץ 10 הם כותבים חאלב ובערוץ 2 חלב. Liad Malone - שיחה 09:10, 15 בפברואר 2016 (IST)

"כאלה ואחרים"עריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון ערן - שיחה 21:55, 22 במרץ 2016 (IST)

אינני יודע מניין נפל עלינו השימוש הרווח במילות הסרק "כאלה ואחרים". למה לכתוב "האירים הואשמו בהיותם חסרי השכלה, לא תרבותיים, ועוד תחלואים כאלה ואחרים", האם המשפט "האירים הואשמו בהיותם חסרי השכלה, לא תרבותיים, ועוד תחלואים" אינו מעביר את כל המידע באותה מידה? משפט זה לקחתי מהערך תאומים איריים, אבל כמותו יש בעוד עשרות ערכים כאלה ואחרים. במרבית המקרים ניתן פשוט להשמיט את הצירוף "כאלה ואחרים", ואיש לא יחוש בחסרונו, ובמקרים אחרים ניתן להחליפו במילה "שונים". באופן דומה אין תועלת בצירוף "כזו או אחרת".

ב"הארץ" התפרסם היום מאמרו של גלעד צוקרמן, "עד מתי פסיקופתים יעלוזו?", היוצא בנחרצות נגד טהרני השפה. יסלח לי גלאד צוקרמן על שאין דעתי כדעתו - אנציקלופדיה יש לכתוב בשפה מדויקת וקומפקטית. דוד שי - שיחה 06:04, 5 במרץ 2016 (IST)

המשפט הבא פסל בעיני את המאמר לחלוטין: "השפה הישראלית איננה עברית, אלא שפת כלאיים היונקת מן היידיש, העברית ולשונות אחרות". כלומר, לא רק שה"ישראלית" איננה עברית אלא רק "יונקת" ממנה, היא אפילו לא השפה הראשונה ברשימה שממנה היא יונקת! כבר כתבתי כאן פעם על רצפת העריכה של מערכת עיתון הארץ. גם אותה צריך לנקות מדי פעם. Liad Malone - שיחה 12:10, 5 במרץ 2016 (IST)
אני לא בטוח שאני מסכים איתו (וגם לא יצא לי לקרוא את ספריו) אבל יש בהחלט הבדל בין העברית המודרנית לגרסאות מוקדמות יותר של העברית. לטענת צוקרמן (והוא בלשן שגם מכיר כמה שפות) תהליך חידושה של העברית כלל השפעה גדולה מאוד מהשפות שדיברו במקור מחדשי השפה. אבל כל זה לא קשור לטענה המקורית שדוד העלה. Tzafrir - שיחה 06:13, 6 במרץ 2016 (IST)
הוספתי בדיקה לצ'קטי שתתריע על הופעה של מילות הסרק הנ"ל ותמליץ להסירן או לשנותן. דוד שי - שיחה 06:57, 6 במרץ 2016 (IST)
הערך תאומים אירים בעייתי גם משום שלפי המילון האורבני ממנו נלקח מדובר בכינוי גנאי. הערך האנגלי המקושר כרגע הוא ערך על סרט בשם זה ולא על הכינוי עצמו. לגבי הטענה שהשפה המדוברת בישראל כיום איננה עברית משום שהיא שונה מעברית מקראית, היא שקולה לטענה שהשפה המדוברת כיום באנגליה איננה אנגלית, משום שהיא שונה מהאנגלית של ביוולף. כל שפה טבעית משתנה עם הזמן, בין השאר בהשפעת שפות אחרות. H. sapiens - שיחה 13:11, 6 במרץ 2016 (IST)
הטענה אפילו גרועה יותר מזה, כי האנגלית העתיקה של ביוולף אינה קריאה לדובר אנגלית מודרני, בניגוד לתנ"ך, שאמנם מהווה אתגר מסוים לעיתים, אבל בסך הכל קריא למדי, לדובר עברית מודרני. אפילו אנגלית תיכונה (1150-1500, בערך), שהמקור הידוע ביותר שלה הוא סיפורי קנטרברי, נראית לעיתים שונה יותר מהאנגלית המודרנית, בהשוואה להבדל בין עברית מודרנית למקראית. אם רוצים להשוות לעברית לפני תחייתה במאה ה-20, אפשר לקרוא עיתונות עברית מסוף המאה ה-19 - צורת הכתיבה (תחביר וכו') עדיין מקראיים, וחסרות הרבה מילים מודרניות, אבל הטקסט קריא לגמרי. לטעון ששפתנו כיום אפילו אינה זכאית לשם "עברית" היא טענה מופרכת באופן קיצוני. הפטישיזציה של "הדובר הילידי" נפוצה אצל בלשנים, אגב - דובר ילידי לעולם אינו טועה, וכו'; זו טענה, או דעה - לא עובדה. עופר קדם - שיחה 18:18, 6 במרץ 2016 (IST)
העובדה שהמון העם מבין את התנ"ך רק מראה שיש לשפה העברית עוד דרך ארוכה לעבור. כיום שפתנו נורא מצומצמת. אני הייתי מעדיפה להיות ילידה דוברת אנגלית. • צִבְיָהשיחה • כ"ו באדר א' ה'תשע"ו 18:57, 6 במרץ 2016 (IST)

מדי / מידי / מידייעריכה

כרגע אין בדף זה מדיניות לגבי כתיבת מילה זו, למרות שביום-יום מקובל לכתוב אותה בכל הצורות הללו. מצאתי שהתנהל עד כה דיון אחד בנושא: דיון בארכיון של ייעוץ לשוני, ונראה שהגיעו שם להסכמה שצריך לכתוב "מדי" והצורות האחרות שגויות.

אם אכן יש הסכמה על זה (כלומר, אולי בכל זאת אפשר לכתוב אחרת כי זה השתרש, או כדי למנוע טעות בקריאה), נראה לי שכדאי להוסיף את זה לויקיפדיה:לשון. אוריאל, Orielno - שיחה 22:16, 23 באפריל 2016 (IDT)

אני חושב שבוט ההחלפות מבצע את העריכה הזאת. גילגמש שיחה 22:38, 23 באפריל 2016 (IDT)
אין להוסיף יו"ד לאחר מ"ם השימוש, ולכן הצורה הנכונה היא "מדי". דוד שי - שיחה 23:00, 23 באפריל 2016 (IDT)
אז כדאי להוסיף את זה, לא? נראה לי האמת יותר כדאי להוסיף את זה לויקיפדיה:כתיב מאשר לפה, לטבלה הראשונה שם (יחד עם: שנייה/שניה אזור/איזור דוגמה/דוגמא ושאר דברים נפוצים). אוריאל, Orielno - שיחה 12:06, 24 באפריל 2016 (IDT)
הוספתי לויקיפדיה:כתיב. דוד שי - שיחה 13:14, 24 באפריל 2016 (IDT)
נראה לי שגם אם הייתי רואה הנחיה לגבי "מידי יום", "מידי פעם" (once in a) כמו שהוספת שם, עדיין הייתי חושב שזה נכון לרשום "גדול מידיי", "טוב מידיי" (too much) וכדומה.
ולגבי הבוט (אם באמת יש תכנון כזה) - נראה לי לא כדאי לעשות את זה עם בוט, כי ראיתי כשחיפשתי שיש אנשים שכתבו "מידיי" במקומות שצריך להיות כתוב "מידי", כמו "בדיקות רפואיות מידיי פעם". (וגם יש מקומות של תקלדה באמור להיות "מיידי"). אוריאל, Orielno - שיחה 17:45, 24 באפריל 2016 (IDT)
הוספתי גם את הדוגמה של "יותר מדי". התיקון אינו משימה לבוט כי יש גם "מידי" (midi) ו"מידי" (immediate). דוד שי - שיחה 17:57, 24 באפריל 2016 (IDT)
וגם "רוסיה כבשה את השטח מידי האוקראינים שנה קודם לכן". ביקורת - שיחה 18:19, 24 באפריל 2016 (IDT)
בכל זאת ניתן לתת חלק מהעבודה לבוט, ראו ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים#מידי יום ← מדי יום; מידי שעה ← מדי שעה; מידי חודש ← מדי חודש; מידי פעם ← מדי פעם. דוד שי - שיחה 18:24, 24 באפריל 2016 (IDT)

ראש או ראשת ממשלהעריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון

האם ההחלטה הזו עדיין תקפה או שמא יש לעבור ל"ראשת ממשלה"? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 21:42, 14 ביולי 2016 (IDT)

לאט לך עם ההצבעה. קודם כל תנהל דיון. המציאות היא היא ש(למרבה ההפתעה) התקשורת והציבור אימץ את המונח, לפיכך אני לא רואה סיבה הגיונית להתעקש על המונח הישן. • צִבְיָהשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו 21:46, 14 ביולי 2016 (IDT)

אינני מבין, כלל וכלל, את עצם-הדיון הזה. הרי כבר נסגר, בכל הדרגים כולם, שיש לומר "ראשת-הממשלה", "ראשת-המפלגה" וכן-הלאה, במקרה של אישה בראשות. האקדמיה חידשה, התקשורת הפיצה, הציבור, למרבה-השמחה, אימץ... מה עכשיו הטעם, לנהל דיון על כך, משהעניין כבר הוכרע, כמדומה, בכל מקום עלי-אדמות, מלבד בויקיפדיה?

הרי אין מפטירין, לאחר הפסח, "הו!! אפיקומן!!" ;-) דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 10:18, 26 ביולי 2016 (IDT)

דניאל, ברי לי שלא קראת יותר מדי מהדיון, ראה בפסקה הבאה, לפחות חלקנו סוברים שעדיין "ראש הממשלה גולדה מאיר" הוא השימוש הרווח ולא "ראשת הממשלה", דעתך היא שהמילה התקבלה אך זה נתון לוויכוח, יש כאלו שוודאי להם שלא רק שלא התקבל בקרב הציבור אלא אף לא התקבל כתיבה אקדמית שלה חשיבות והשפעה רבה יותר על האנציקלופדיה מאשר שפת רחוב וכתבי עיתונאים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ' בתמוז ה'תשע"ו • 17:53, 26 ביולי 2016 (IDT)

דיוןעריכה

אם יש כבר מילה בעברית מטעם האקדמיה ללשון בצורה הנקבית, אין סיבה שנתייחס למישהי בצורה הזכרית, כשם שלא הייתי רוצה שישתמשו בצורה הנקבית לזכר. בנוסף, מאז הדיון האחרון במזנון, המילה הרבה יותר השתרשה בציבור. --Midrashah - שיחה 21:51, 14 ביולי 2016 (IDT)

בנוסף, העוול שעוד לא תוקן עדיין באקדמיה הוא שלזכר מותר להתייחס רק בזכר ורק לנקבה "מותר" אך "לא חובה" להתיחס כנקבה. המשך האי שוויוניות. --Midrashah - שיחה 21:55, 14 ביולי 2016 (IDT)
ראש של גוף מסויים זאת לא התייחסות למישהי בצורה זכרית, ולדעתי יש לכתוב ראש, כי זה המונח ביום יום וכן המונח הנפוץ, האקדמיה לא אסרה את המונח הזה, אלא ציינה בהחלטתה שמותר להשתמש בלשון נקבה; לצורך הדיון אני מביא כאן גם את ההחלטה של האקדמיה כפי שפורסמה ברשומות

צורות נקבה לתפקיד, תואר ודרגה שנושאת אישה [ישיבה שכח]
אפשר ליצור צורות נקבה לכל תפקיד, תואר ודרגה שנושאת אישה, כגון 'ראש' –רֹאשַׁת ממשלה, ראשת עיר (בריבוי: רָאשוֹת עיר), 'משנה' – המשנָה לנשיא בית המשפט העליון (בריבוי: מִשְׁנוֹת).
שמות דרגות וכיו"ב שהם צירופים צורת הנקבה באה בהם פעמים ברכיב השני כגון רב־טוראית, תת־אלופה, ופעמים ברכיב הראשון כגון רבת סרן.
הערת רקע: בעברית לאורך הדורות נוצרו צורות נקבה לשמות המציינים תפקידים ושמות תואר המיוחסים לנשים, כגון מלכה, נביאה (לשון המקרא); אלופה, כוכבת, קנצלרית, מנכ"לית. אין צריך לומר שצורות בינוני נוטות בנקבה, כגון שופטת, מנהלת, שׂרה, רַבָּה, חֲבֵרָה, מומחָה/מומחית. ברוח זו אין האקדמיה רואה כל טעם לפגם ביצירת צורות נקבה לכל תואר ותפקיד אם וכאשר ייווצרו בפי הדוברים.

ילקוט פרסומים תשע"ד, עמ' 1890
ירח אפל - שיחה 21:58, 14 ביולי 2016 (IDT)
כבוד קדושת האקדמיה התירה ברוב טובה את הצורה "ראשת", ולפיכך הדעה של שאר האנשים האם זה נכון או לא די התייתרה. הדיון הוא האם הצורה הזו נפוצה מספיק כדי להיכלל בויקיפדיה. הביטוי |"ראשת הממשלה" תרזה מיי| מביא 9,600 (ב-0.22 שניות, למי שתהה). הביטוי |"ראש הממשלה" תרזה מיי| מביא 37,200, שכוללות את ה-9,600 הקודמות, כלומר - 27,600. המספר הזה כולל גם הרבה כתבות לא רלוונטיות וכולי, אבל גם אם ניקח את כולו, מדובר ביחס של קצת פחות מ- 1:3. לא ניתן אם כן לומר שהביטוי לא תפס. • צִבְיָהשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו 22:08, 14 ביולי 2016 (IDT)
מסכים לגמרי עם צביה. לדעתי הביטוי "ראשת ממשלה" היה בשימוש אף לפני 2012. לי באופן אישי הוא מוכר מאז ומעולם. אני חושב שהאקדמיה רק הפכה את הביטוי הזה ל"תקין רשמית" ב־2012. ‏Guycn2 · ‏ 23:36, 14 ביולי 2016 (IDT)
הסתכלתי ברשימה וראיתי שנכון לרגע זה כל מצביעי הנגד הם גברים. והנשים המעטות שהקיימות בוויקיפדיה העברית שהשתתפו בהצבעה הצביעו בעד. והנה הרהור שעלה במוחי: האם מיעוט הנשים העורכות בוויקיפדיה משפיע במקרה זה בלי שהעורכים ישימו לב לכך? אני מקווה שאני טועה, אבל זה נושא למחשבה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:50, 17 ביולי 2016 (IDT)
חנה, אני הצבעתי נגד. לא כל מחלוקת קשורה לנישות מגדריות. הנושא כאן לטעמי, הוא דקדוקי גרידא. אגב, יד ימינה של ראשת הממשלה הוא גבר, אז הבה נמצא את הנוסח הזכרי למילה יד. מתייגת גם את אלדד, אילי - שיחה 13:01, 17 ביולי 2016 (IDT)
פעמים רבות לאנשים קשה לקבל שינויים, השפה היא דינמית, אחרת היינו מדברים עברית כמו בתחילת המאה. מעניין שעל המילה קאנצלרית לא התקיים דיון בוויקיפדיה העברית. בעיני כל הדיון הזה מיותר. המילה התקבלה בציבור. כשהתפרסמה ההחלטה של האקדמיה, והיה על כך דיון במזנון, אמרו שיש לחכות ולראות אם המילה תתקבל, עכשיו משיש הוכחות שהמילה התקבלה, אז באים עורכים שלא אוהבים אותה, ומכניסים את אהבתם האישית להחלטה. זה לא לעניין. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:22, 17 ביולי 2016 (IDT)
חנה מרבית התומכים ב"ראשה" הם פמיניסטים, האם יש להסיק מכאן שהצבעות כאן מונעות אידיאולוגיה ויש לפסול את הצבעתם בגלל שהיא לא נייטרלית כיאה לאנציקלופדיה? אמרת ש"המילה התקבלה בציבור" אבל יש כאלה שסבורים אחרת, למשל אני, בנימין, מני, ואני די בטוח שגם אחרים. הטענה (המרומזת) שהצבעות הנגד מונעות משוביניזם היא פוגעת ולא קשורה כיוון שחלק גדול מהמצביעים הצביעו כך בהתאם לטענותיו של אלדד, טענות, שכפי שאילילה אמרה, הן לשוניות גרידא. אני לא בטוח שקאנצלרית זה נכון, ולולי זה שממילא מדובר במילה שלא בעברית ושהצורה הזו השתרשה בעברית (הרבה יותר מאשר ראשה, שכפי שכבר נאמר מספר פעמים נמצא בשימוש בעיקר בקרב פמיניסטים ומעצימי נשיות) הייתי מציע לערוך הצבעה ולבטל גם את קאנצלרית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 13:54, 17 ביולי 2016 (IDT)
המילה בהחלט התקבלה בציבור, המילה שח רחוק לא התקבלה, לא תראה שמשתמשים בה. יש מספיק מופעים המראים שהיא בשימוש מספיק. מי שמצפה ל-100% שימוש במילה כתנאי להכרה בה, הוא השוגה. גם למילה משיבון לקח זמן עד שנקלטה והחליפה את "המזכירה האלקטרונית" הבזויה. האקדמיה ללשון העברית אמרה שאפשר להשתמש במילה זאת, אי אהבתם הפרטית של עורכים כאן למילה, לא צריכה להיות בסיס להחלטה בנושא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:05, 17 ביולי 2016 (IDT)
באותה מידה, אהבתם האישית של העורכים לא אמורה להשפיע. אבל היא כן. אז אם את רוצה לפסול הצבעות מונעת מאהבה אישית אז הרבה יותר ייפסלו מממצדדי ה"ראשה". לדעתי לא מדובר אפילו בהשתרשות של 50%. ובכל מקרה אם זה לא תקין לשונית זה צריך להשתרש ב100% או לפחות קרוב מאד לכך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 14:13, 17 ביולי 2016 (IDT)
אגב, אם צריך לבדוק משהו, זה לא את אחוז הגברים מבין התומכים בראש, כי אם את אחוז הנשים מבין התומכים בראשה (43.75%) שהוא גבוה משמעותית מאחוז העורכות בכלל. לי זה מעלה חשדות על מניעי התומכים בראשה... בן עדריאלשיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ו 15:33, 17 ביולי 2016 (IDT)
לפני רגע שדרה רומי נוימרק בערוץ 10 וסיפרה על ראשת הממשלה תרזה מי, אבל לא צריך להתייחס לכך, כי היא בטח פמיניסטית ואז זה לא נחשב. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:13, 17 ביולי 2016 (IDT)
רק מקרה אחד? שמעתי את המילה ראשה מאות פעמים ברשת ב' בשנים האחרונות. ואף פעם ראש, כי זאת פשוט מילה לא קשורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:19, 17 ביולי 2016 (IDT)
תיקון: בימים האחרונים רבים כאן העדיפו, בגלל תקינות לשונית ובגלל שכיחות הביטויים, לנסח ראש הממשלה הבריטי תרזה מיי, אבל לא צריך להקשיב להם כי הם בטוח שוביניסטים. תפסיקי להעליב ולטעון טענות לא קשורות. אני לא טענתי שיש לפסול את דברי הפמיניסטיות, אלא אך ורק אם תחליטי שיש לפסול את ההצבעה בשל ריבוי ויקיפדים ומיעוט ויקיפדיות, ופסילת קולות הפמיניסטים היא עפ"י אותו קו מחשבה שלך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 19:23, 17 ביולי 2016 (IDT)
אני לא השתמשתי במילה שוביניסטים, אתה השתמשת, אז אל תכניס מילים בפי. אני מתנצלת כאישה על כך שהעזתי להצביע כאן על נקודה ששמתי לב אליה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:32, 17 ביולי 2016 (IDT)
ההאשמה הזו "באים עורכים שלא אוהבים אותה, ומכניסים את אהבתם האישית להחלטה." שקולה לכך מבחינת תשובותיי (שוביניסטים היא פשוט מילה הרבה יותר קצרה). במה המילה שוביניזם חמורה יותר שההימנעות שלך מהשימוש במילה גורמת לך לחשוב שדברייך מתונים יותר? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 19:43, 17 ביולי 2016 (IDT)
המילה שוביניזם לא מפחידה אותי. מה שמפריע לי הוא השכנוע שהסיבה לכך שדעתך לא מתקבלת היא בגלל שאת אישה, דבר שפחות נכון מאשר זה שהסיבה לכך שיש תמיכה בכלל בראשת לא קשורה לשיקולים אחרים מאשר אידיאולוגיה לא נייטרלית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 19:47, 17 ביולי 2016 (IDT)

במילון אוצר הלשון העברית שיצא ב-1982 של יעקב כנעני יש גם ערך בשם ראשה ויש שם שני פירושים: 1. עליונה 2. "כמו ראש". ובערך יש ציטוט מרבי שלמה אבן גבירול המשתמש במילה זאת במשמעות של מושלת. כך שכל אלה שטוענים שהמילה ראשה היא המצאה עכשווית של האקדמיה שנכנעה ללחצים שונים, פשוט טועים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית

ציטוט ממשורר לא כל כך שייך כיוון שמשוררים ופייטנים משתמשים רבות במילים ארכאיות (שלא לדבר על תקינות לשונית בשירים). אם זו לא המצאה חדשה אז איזה צורך היה לאקדמיה להתיר את השימוש בה? ומדוע לפני כן "ראשת הממשלה" נחשב כטעות? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:20, 18 ביולי 2016 (IDT)
אני תוהה האם יש כאן תגובה שאינך מגיב לה. הבאתי רק דוגמה אחת, יש במילון ציטוטים ממקורות נוספים, אתה מוזמן לבדוק במילון, גם המילה ראש היא מילה ארכאית שעדיין משתמשים בה. כמו מילים נוספות בעברית. מעולם השימוש במילה ראשה לא נחשב לטעות, וההוכחה היא שהיא מופיעה במשמעות הנכונה במילון כה מכובד. פשוט לא השתמשו בה, ועכשיו חידשו את השימוש בה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:39, 18 ביולי 2016 (IDT)
אין לי מילון רב מילים, באבן שושן הוא מביא רק מקורות עתיקים ומשוררים כמו ביאליק שהשתמשו במילים ארכאיות. זה לא טעות כיוון שזה היה בשימוש בעבר הרחוק, פשוט אם לא היה שימוש רציף במילה אי-אפשר להביא הוכחה ממקור עתיק. לגבי מילון מכובד הרי שבמילון אוקספורד הריבוי של תמנון זה "אוקטופוסס" ולא "אוקטופאי". לומר שמעולם השימוש במילה ראשה (עבור ראש ממשלה) לא נחשב לטעות זו התעלמות מהמציאות, אם המציאות אכן הייתה כזו מאיפה התפתח הדיון הז? ואיך הרוב חושבים ש"ראשה" זה עדיין לא תקני? אילו אחרים היו עונים על כל הקושיות של תומכי הראשה לא הייתי צריך להסביר למה "ראש" יותר נכון מ"ראשה". בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:47, 18 ביולי 2016 (IDT)

מוזרעריכה

בדיון הזה היה חשוב מאוד לוויקיפדים לדבוק ב־100% לכללי העברית, למרות שהכללים של העברית במקרה הזה מאוד מאוד לא מקובלים ולא נמצאים בשימוש.

לעומת זאת, עכשיו מדובר בהקפדה על כללי העברית במרחב הערכים, ופתאום לוויקיפדים לא אכפת להשתמש במילה "ראש" עבור נשים למרות שהאקדמיה קבעה מפורשות שיש להשתמש ב"ראשת".

ויקיפדיה העברית ידועה בתור אחת שדובקת לכללי העברית, לא משנה מה. אני חושב שבכלל לא היה צורך בדיון הזה וצריך היה לפעול לפי כללי האקדמיה (אשר הגיוניים לגמרי במקרה הזה), ולהשתמש בצורת הנקבה התקנית כשמדובר בנשים.

אני חושב שעצם העובדה שרובן המוחלט של הנשים חושבות שצריך להשתמש ב"ראשת" – זה דווקא כן אומר משהו. מספר גברים טענו שהשימוש במילה "ראש" אינו מהווה לדעתם אפליה כנגד נשים, אבל עובדה שיש כאן נשים שטוענות אחרת!

הערה אחרונה: אני חושב שיש כאן אירוניה מסוימת. לעתים קרובות מועלית הטענה שזה בעייתי שכמעט אין נשים בקרב עורכי ויקיפדיה. איך אתם מצפים שיהיו כאן נשים, אם מתייחסים אליהן בלשון זכר ("ראש")? לו הייתי אישה גם אני לא הייתי מרגיש נוח להשתתף באנציקלופדיה שערכיה מכנים את ראשות הממשלה כ"ראשי ממשלה". ‏Guycn2 · ‏ 21:25, 17 ביולי 2016 (IDT)

מיידית עם קריאת מה שכתבת בולטות לעיניי שלוש בעיות:
  1. האקדמיה לא קבעה שיש להשתמש בראשה, היא נעתרה לבקשת המשנה לנשיא בית המשפט העליון ובעקבות זאת גם אישרה את הצורה "ראשה" אבל גם הסכמתה מסוייגת "אם וכאשר ייווצרו בפי הדוברים." "עם זאת, מליאת האקדמיה קבעה שאין הכרח להשתמש בלשון הנקבה אלא שניתן לעשות כן."
  2. ומכאן נובע שהטענה ששם היה אכפת להם מהשפה וכאן לא אכפת היא מוטעה. בעיקר מכיוון שחלק גדול ממצדדי ה"ראש" ציינו מפורשות שזה בגלל התקינות הלשונית.
  3. יש גם נשים שמודות שאין בכך אפליה ומעדיפות לשמור על תקינות העברית (אילילה, רחל1).
  4. ממתי באנציקלופדיה מוכנים לוותר על הנייטרליות ועוד יותר מזה כשזה בא על חשבון תרינות ונכונות המידע?!
  5. בדיון שמה משתתפים מעטים ביותר. ספרתי, מדובר בשבעה משתמשים שבכלל הגיבו מביניהם רק שלושה הצביעו גם כאן שתיים בעד "ראשה" אז אני לא מבין את הניגודיות שלדעתך קיימת בהתייחסות של הקהילה לעניין התקינות הלשונית.
  6. ההתלוננות על כך שחסרות נשים דווקא בא מקרב מצדדי ה"ראשה", אבל בכל מקרה לא אגרר לאותה התגרות קנטרנית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 22:27, 17 ביולי 2016 (IDT)
מיאמר שדווקא הראש גורם לנשים לערוך, אולי זה שקוראים לדף ערך ולא "ערכה"? בן עדריאל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
בן עדריאל: ההבדל בין "ערך" ל"ראש", הוא ש"ערך" זה שם עצם זכר (בדיוק כמו ש"תבנית" זה שם עצם נקבה). אמנם גם "ראש" הוא שם עצם זכר, אבל רק כאשר מדובר באיבר הפיזי של האדם. בהקשר של "ראש ממשלה" אין מדובר על ראש של אדם, אלא בתפקיד/מקצוע, ולכן הביטוי הזה צריך להיות מוטה ללשון נקבה כשמדובר על אישה (בדיוק כמו "רואה חשבון" ו"רואת חשבון" וכל שאר המקצועות והתפקידים).
מלא כל הארץ כבודך: אתה טוען שאילילה ורחל מעדיפות "לשמור על תקינות העברית", אבל עצם העובדה שהאקדמיה החליטה ש"ראשה" הוא ביטוי תקין – סימן שהוא לא פחות תקין מ"ראש". ‏Guycn2 · ‏ 22:57, 17 ביולי 2016 (IDT)
בעניין תגובתך לבן עדריאל, "ראש" כפי שהוער הוא דימוי, ולכן הוא כפוף לאותם כללים של שם העצם "ראש". וכאמור "רואה" הוא בינוני פועל לכן ודאי שהוא משנה את מינו בשונה משמות עצם שאינם קשורים בפעלים.
האקדמיה לא צודקת תמיד, וגם כאן היא לא קבעה שזו צורה נכונה, אלא שהיא מוכנה לקבל אותה כתקנית "אם וכאשר ייווצרו בפי הדוברים", שלדעתי (ולדעת אחרים) זה עוד לא הגיע. לכך היא מוסיפה עוד סייג "עם זאת, מליאת האקדמיה קבעה שאין הכרח להשתמש בלשון הנקבה אלא שניתן לעשות כן", כלומר לא מדובר בָצורה התקנית, אלא בצורה מותרת (בדיעבד) לשימוש. גם לא מדובר בהחלטה שהוציאה מטעם עצמה אלא היענות לבקשה ספציפית לאשר את השימוש בתואר עם סיומת נקבית. כמובן שאין להחלטתם זו שום תוקף מחייב ("אין הכרח"). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 23:06, 17 ביולי 2016 (IDT)
מלא כל הארץ כבודי - "ראש ממשלה" הוא שם תואר (או משהו אחר, שכחתי כבר את המונחים מכיתה ד') שנגזר ממטפורה כי הוא לא באמת ראש של ממשלה, כמו שיד ימינו של ראש הממשלה הוא לא באמת יד. עברו ימים חלפו שנים והביטוי המטפורי הפך למושג בפני עצמו. זו הסיבה, לדעתי, שהאקדמיה "התירה" את הצורה הזו. הטענה היא שהראש ב"ראש ממשלה" חדל לתפקד עצמאית ולהיות קשור למקור הביטוי, אלא הפך חלק מביטוי נפרד ועצמאי.
אחזור שוב: דעתך לגבי המילה "ראש/ת ממשלה" - ממש לא רלוונטית. אם התירו את המילה - אז התירו וזו צורה תקנית. מחר בבוקר תקום ותאמר שהמילה משקפיים לא מוצאת חן בעיניך ובא לך על המילה "בתי עיניים" - לא מעניין אף אחד. הסיבה היחידה ש"ראשת" לא יעבור בדיון הוא בגלל הטענה ש"ראש ממשלה" יותר נפוץ מ"ראשת". שום סיבה אחרת.
ואגב, דוגמה (לא שלי, מהארץ) לביטוי שגם הוא תחילתו בביטוי מטפורי וסופו ושם תואר עצמאי עם הטיות משלו - הביטוי כוכב קולנוע. כוכב זה זכר, אבל יש גם כוכבות קולנוע. אם שואלים אותי, הסיבה האמיתית שאנשים לא מתחברים ל"ראשת הממשלה" היא כי זה לא מתגלגל טוב כל כך על הלשון, אבל כוכבת נגיד - כן (וכמובן שיש כמה שחושבים שזו קונספירציה פמיניסטית או משהו כזה). תחושתי היא שנחזור לדיון הזה עוד כמה שנים. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו 11:24, 18 ביולי 2016 (IDT)
אני מסכים עם הניחוש שעוד כמה שנים נחזור שוב לדיון זה. אני לא מסכים שנקודת המחלוקת היחידה היא נפוצות המושג, בהחלט יש לזה מקום ויש כאלו משני הצדדים שנימקו את הצבעתם עפ"י זה. אבל גם חוסר התקינות הלשונית גם היא מפריעה לרבים, והקבלה של האקדמיה (שדרך אגב לא יכלו לסרב, פן יאשימו אותם בשוביניזם) לא משנה כל כך את תקינות המילה. החזרה הזו של מצדדי ה"ראשה" על ההאשמה שאנו מצביעים בעד "ראש" כי זה יותר מוצא חן בעינינו פוגענית ולא שייכת כיוון שבטוח האחוז ממצדדי ה"ראשה" שמצביעים בשל העדפה אישית גבוה יותר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 11:37, 18 ביולי 2016 (IDT)
אז אחזור שוב: אתה לא יכול לומר על משהו שהאקדמיה התירה שהוא "לא תקין לשוני". אתה יכול לומר שזה לא נוח על הלשון שלך. ואם אתה מאשים את האקדמיה בכניעה ללחצים פמיניסטים, אל תזדעק כשמאשימים אותך בשוביניזם. טול קורה. אני לא מאשימה אף אחד בשום דבר. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו 11:40, 18 ביולי 2016 (IDT)
עוד דוגמה לשם תואר שעשה "סיבוב": מנכ"ל/ית. מנכ"ל זה ראשי תיבות של "מנהל/ת כללי/ת", לכן לכאורה אין צורך בהטיה. אבל הרבה פעמים משתמשים במילה עם הטיית נקבה. אותו הדבר לגבי ש"בח-ים. עב"מ-ים. ומה לגבי חי-זר? אם כבר, ההטייה הייתה צריכה להיות חי-זרה. אבל בעברית משתמשים במושג "חי-זרית". למרות שלמילה "זרית" אין שום משמעות. כי הביטוי עשוי מהלחם של שתי מילים אמיתיות, שהפך למושג בפני עצמו שמקבל הטיות בפני עצמו. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו 11:48, 18 ביולי 2016 (IDT)
דווקא אפשר ואפשר (אפילו על מילון אוקספורד אפשר, למשל איזה דובר אנגלית יתרגם תמנונים octopuses ולא octopie?). כפי שאמרתי אין לי בעיה שיאשימו אותי בשוביניזם כל עוד יכירו בחוסר הנייטרליות הפמינסטי. ההאשמה שאני לא נייטרלי היא קצת תלושה מהמציאות אם מחשיבים את הפמיניסטים כנייטרלים. כמו שהזכרתי אני מתנגד למנכ"לית אבל מוכן יותר לקבל כיוון שזה ר"ת, חיזרית זה בוודאי מוטעה והייתי כותב חיזר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 11:54, 18 ביולי 2016 (IDT)
אני חושב שכוכבת קולנוע היא הדוגמא הכי מתאימה שניתנה כאן עד עכשיו על ידי המצדדים ב"ראשת". Liad Malone - שיחה 11:38, 18 ביולי 2016 (IDT)
אכן הדוגמא הטובה ביותר. אבל א. "ראשה" לא נפוץ כל-כך (הרוב יגידו "ראש", לעומת בודדים ביותר שיגידו "כוכב"). ב. מה עם הפרופסור אמרה, כפי שציין Corvus? (קורבוס, תוכל בבקשה לקשר דיון לגבי פרופסר אישה?). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 11:54, 18 ביולי 2016 (IDT)
לא הבנתי לאיזה דיון אתה מכוון. בשפת הדיבור אני לפעמים אומר "פרופסורית" או "דוקטורית" כשזה שיחה בין חברים ולא משהו רשמי. בכל מקום רשמי אפילו טיפה (עומד מול כיתה לדוגמה) אני משתמש במילה "פרופסור" בתור יוניסקס. אם אתה מתכוון לאיזה מקור שבו משתמשים במילה פרופסור בלשון נקבה, יש מלא פרופסור יולי תמיר הודיעה או פרופסור גביזון טוענת ש, פרופסור מניו יורק טוענת כי וכדו'. Corvus-TAU - שיחה 15:42, 19 ביולי 2016 (IDT)
ויש גם לראשונה בישראל: פרופסורית ערביה - ד"ר ח'אולה אבו בקר מונתה לפרופסור במכללה האקדמית עמק יזרעאל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:58, 19 ביולי 2016 (IDT)
Corvus-TAU, זכור לי דיון כלשהו בנושא בדף שיחה כלשהו שבו הוזכר שיש רק פרופסור. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ג בתמוז ה'תשע"ו • 16:04, 19 ביולי 2016 (IDT)
לא זכור לי הדיון. וכמובן שיש שימוש במילה "פרופסורית". אבל עדיין בכל מסמך רשמי לא הייתי משמש בה. לי דווקא מילים שהם שמות של תפקידים נשמעים סבבה בתור שמות חסרי מין (כלומר מין המילה נקבע לפי ממלא תפקיד). כמו "סרן דנה" או "קנצלר יוחנה". Corvus-TAU - שיחה 16:25, 19 ביולי 2016 (IDT)

תגובת המזכירה המדעית של האקדמיה ללשון העבריתעריכה

למי שקבע כאן שההחלטה של האקדמיה ללשון העברית שלפיה "אפשר ליצור צורות נקבה לכל תואר, תפקיד ודרגה שנושאת אישה" היא החלטה פופוליסטית אני מבקשת להבהיר: ההחלטה של האקדמיה היא החלטה עניינית לפי רוח העברית. טרחנו והסברנו אותה הסבר היטב בכמה רשומות באתר (למשל רָאשׁוֹת ערים והמִשְׁנָה לנשיא: על צורות נקבה של תפקידים שממלאות נשים). כמי שהייתה שותפה לדיונים בוועדת הדקדוק אני יכולה להעיד שההחלטה התקבלה בעקבות דיון מעמיק שהשתתפו בו מלומדים שביניהם ובין פופוליזם אין דבר וחצי דבר. חבל שמישהו כאן הרשה לעצמו להיגרר לאמירה שיפוטית חסרת בסיס. רונית גדיש, המזכירה המדעית, האקדמיה ללשון העברית. רוגד - שיחה 14:12, 19 ביולי 2016 (IDT)

העתקתי לכאן את תגובתה של רונית גדיש, המזכירה המדעית, האקדמיה ללשון העברית שנכתבה בשיחה:נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל#ראשת או ראש ממשלה. יש עורכים שהגיבו כאן והחליטו שאין להשתמש במילה ראשה כי זאת שגיאה בעברית כשיש החלטה של האקדמיה ללשון העברית, אז כל טענה כזאת של וויקיפדים היא מחקר מקורי של הוויקיפדים. וכמו שאיננו מקבלים מחקר מקורי בתוך הערכים, אין לקבל טענות כאלה גם כאן. אנחנו מרבים לפנות לאקדמיה ללשון בקבלת עצה, מוזר בעני שכאן אומרים, האקדמיה ללשון לא מבינה. הדיון הזה יכול להתייחס אך ורק להיקף השימוש במילה הזאת, והובאו מספיק נתונים המראים שהשימוש בה מספיק נפוץ. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:24, 19 ביולי 2016 (IDT)
אין שום פסול או איסור במחקר מקורי במסגרת הדיון. בכל דיון הטיעונים הם מחקר מקורי. אפילו בדיון הזה, נשמעו טענות על כך שהמילה השתרשה בציבור, זהו מחקר מקורי של אותם ויקיפדים שטענו כך, ואין בכך כל פסול. בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו 17:25, 21 ביולי 2016 (IDT)
צודקת לחלוטין. מלכתחילה אינני מבין, מדוע זה הוכרזה כאן מלחמה, נגד ההחלטה דנן... דניאל איילי קלטי אל-כורדי - שיחה 09:31, 27 ביולי 2016 (IDT)

ראשעריכה

  1.   בעד. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 21:43, 14 ביולי 2016 (IDT)
      בעד ראו את הצבעתי   בעד ראשת הממשלה, בחטיבה הבאה; אני משאיר את הסבריי המלאים כאן, כי עמדתי ששני המונחים נכונים ותקניים לא השתנתה; אני לא רואה כאן הפליה של הצד הנשי. כפי שנכתב בקישור זה באתר האקדמיה, האקדמיה אישרה "משנָה" למשנה לנשיא בית המשפט העליון; יש שרה, אלופה, רבה וכו'. במקרה הנוכחי מדובר לטעמי במילה הבסיסית "ראש" – איבר בגוף בלשון זכר, וכך ציפיתי שימשיכו להתייחס אליה. הראש מסמל את מה שמנהיג, מה ש"עומד בראש", ולכן "ראש הממשלה" יכול להתייחס הן לגבר והן לאישה. אילו אישה כלשהי הייתה יד ימינו של מנהיג כלשהו, לא היו מכנים אותה "ידת ימינו של המנהיג", אלא היא עדיין הייתה "יד ימינו". האקדמיה אומנם קבעה שאפשר לומר "ראשה", "ראשת" – לאחר שפנו אליה בעניין זה, מן הסתם, אבל זו איננה פסיקה מחייבת, ואפשר להמשיך לדבוק (במקרה הנוכחי) במילה הבסיסית "ראש", שהיא כינוי גם למי שעומד (או עומדת) בראש משהו. אלדדשיחה 22:53, 14 ביולי 2016 (IDT)
    אני רוצה להוסיף משהו, בהמשך לדיון שהתפתח בימים האחרונים: אפשר לראות במילה "ראשה", כפי שכבר ציינתי בהקשרים שונים, שם תואר, כלומר – "הראשית" (וכך גם על פי האקדמיה). בהקשר זה, אם אומרים "ראשת הממשלה", הכוונה היא למי שהיא הראשית בממשלה (או "ראשונת הממשלה", הראשונה בין שווים). במשמעות זאת, כאשר "ראשה" היא שם תואר, אני מבין ומזדהה עם החלטת האקדמיה. על פי קו המחשבה הזה, "ראש הממשלה" נכון ותקני (כי "ראש" הוא שם עצם), ואילו "ראשת הממשלה" גם כן נכון ותקני, כי "ראשה" היא שם תואר, ובסמיכות הנוכחית היא מציינת את מי שהיא הראשית בממשלה. יוצא שכל אחד יכול לבחור כראות עיניו. בכל מקרה, כל בחירה תהיה נכונה, גם על פי רוח העברית. אלדדשיחה 12:47, 18 ביולי 2016 (IDT)
    לא בדיוק. אם ראשה=ראשי אז ראש=ראשי, ואם כך יש לומר הראשה בממשלה, או לפחות להתיר לומר ראשִי הממשלה בזכר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 12:53, 18 ביולי 2016 (IDT)
  2.   בעד ירח אפל - שיחה 22:59, 14 ביולי 2016 (IDT)
      בעד - מהנימוקים של אלדד. Liad Malone - שיחה 23:30, 14 ביולי 2016 (IDT)
    אני משהה את הצבעתי כאן בשל הענינים שפירטתי בפסקה למטה: ויקיפדיה:מזנון#ראש - רק מטאפורה או מושג שעומד בפני עצמו?. Liad Malone - שיחה 21:04, 22 ביולי 2016 (IDT)
  3.   בעד מבקר המדינה - שיחה 00:14, 15 ביולי 2016 (IDT)
  4.   בעד - אני מניח שבמונח "ראש עיר" הכוונה היא לראש של העיר. המילה ראש היא מילה בזכר, אין שום אפליה נשית בזה.--Mikey641 - שיחה 01:30, 15 ביולי 2016 (IDT)
  5. נימקתי למטה. בברכה, גנדלף - 01:33, 15/07/16
  6.   בעד טוויגשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 02:28, 15 ביולי 2016 (IDT)
  7.   בעדArchway שיחה 05:03, 15 ביולי 2016 (IDT)
      בעד מה שאלדד אמר -PelicanTwo - שיחה 05:15, 15 ביולי 2016 (IDT)
  8.   בעד מהנימוק של אלדד, התנגדתי גם בעבר. אילי - שיחה 07:29, 15 ביולי 2016 (IDT)
  9.   בעד בן עדריאלשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו 08:01, 15 ביולי 2016 (IDT)
      בעד כל מה שאלדד אמר. אור/Dororשיחההצטרפו למיזם הויקייטנה! 08:08, 15 ביולי 2016 (IDT)
  10.   בעד, גם מתוך כבוד רב לאלדד שהוא המומחה שלנו בתחומים האלה. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 09:56, 15 ביולי 2016 (IDT)
  11.   בעד (שימנשמע?) מה, אין? 10:18, 15 ביולי 2016 (IDT)
  12.   בעד מאחר שאלדד תומך. AddMore-III - שיחה 11:02, 15 ביולי 2016 (IDT)
  13.   בעד אל תזיזו את הגבינה שלי. וגם כדי ליצור פישוט ולהימנע מאנכרוניזם במקרים כמו שהוזכרו. וגם כמו אלדד. ביקורת - שיחה 11:35, 15 ביולי 2016 (IDT)
  14.   בעד; "ראש" הוא קיצור כפול-תפקידים: ל"עומד בראש" ול"עומדת בראש". עוזי ו. - שיחה 16:05, 15 ביולי 2016 (IDT)
  15.   בעד בורה בורה - שיחה 17:04, 15 ביולי 2016 (IDT)
  16.   בעד יואב ר. - שיחה 22:55, 15 ביולי 2016 (IDT)
  17.   בעד לפחות לעת עתה ‏ Amitayzl - שיחה 00:21, 17 ביולי 2016 (IDT)
  18.   בעד הצורה הנפוצה ביותר בשימוש כיום, לביטוי "ראשה" ייקח עוד הרבה זמן לחלחל. בנימין - שיחה 06:04, 17 ביולי 2016 (IDT)
  19.   בעד המילה ראשת עדיין לא חלחלה בתודעת הציבור‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם י"א בתמוז ה'תשע"ו 13:50, 17 ביולי 2016 (IDT)
  20.   בעד כמו שאמר אלדד. "ראש" משמש כתואר אבל זה בעצם דימוי, ואין צורך להטות ואכמ"ל נתנאל - שיחה - הסתכלת היום על השמים? 16:45, 17 ביולי 2016 (IDT)
  21.   בעד כמו "פרופסור אמרה", כך "ראש הממשלה הודיעה". Corvus-TAU - שיחה 19:35, 17 ביולי 2016 (IDT)
    הפרופסורית אמרה נשמע לי אפילו טוב יותר. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:11, 18 ביולי 2016 (IDT)
  22.   בעד מה שאלדד אמר. רחל - שיחה 21:33, 17 ביולי 2016 (IDT)
  23.   בעד יזהר ברקשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 21:45, 17 ביולי 2016 (IDT)
  24.   בעד כמו עוזי ו.. "ראש" = קיצור נטול מגדר. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 19:40, 19 ביולי 2016 (IDT)
  25.   בעדDGtal‏ - שיחה 09:06, 21 ביולי 2016 (IDT)
  26.   בעדעמיחישיחה 22:19, 21 ביולי 2016 (IDT)
  27.   בעד. מצטער, אבל "ראשת" נשמע לא טוב וכלל לא בטוח שייקלט. חיינו עשרות שנים עם ראש הממשלה גולדה מאיר, ראש הממשלה אינדירה גנדי, ראש הממשלה מרגרט תאצ'ר, ואחרות. לא היה כאן שוביניזם ולא הייתה בעיה מגדרית. אם המונח ייקלט כראוי בעתיד, נשנה ונשקף זאת גם אנחנו. אחרת ישנה סכנה שוויקיפדיה תוביל מהלך שישפיע על המציאות, וזה כלל לא תפקידנו. Noon - שיחה 22:59, 21 ביולי 2016 (IDT)
    "לא נשמע טוב" זה עניין של דעה. לי למשל "ראשה" נשמע הרבה יותר טוב כשמדובר באישה. כיום החברה התקדמה וממשיכה להתקדם, ודברים שלא הייתה איתם בעיה בעבר כיום נחשבים לשוביניזם וחוסר שוויון בעיני רבים. כמו־כן, לדעתי עדיף שוויקיפדיה תתרום לשוויון מגדרי ("ראשה" עבור נשים, "ראש" עבור גברים), מאשר שהיא תקדם את חוסר השוויון המגדרי ("ראש" גם עבור נשים). ‏Guycn2 · ‏ 14:37, 22 ביולי 2016 (IDT)
    Guycn2, אני מצטער, אבל דבריך מנוגדים לעקרון הניטרליות. ויקיפדיה לא צריכה להיות במה לתומכי שוויון מגדרי, כמו גם למתנגדיו. יש להתייחס בדיון לסוגיות ענייניות. בן עדריאלשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ו 21:48, 23 ביולי 2016 (IDT)
    ובכן, השימוש בלשון זכר עבור נשים בהחלט מקדם את חוסר השוויון המגדרי. גם זה מנוגד לעקרון הניטרליות. ‏Guycn2 · ‏ 08:03, 24 ביולי 2016 (IDT)
    גם אם דבריך נכונים, השאלה היא הסיבה. אני מסכים שתמיכה ב"ראש" כדי לקדם חוסר שוויון מגדרי היא דבר פסול, מפני שוויקיפדיה לא צריכה לקדם חוסר שוויון. מאותה סיבה, גם מי שתומך ב"ראשה" מתוך ניסיון לקדם שוויון מגדרי, הוא פסול כי ויקיפדיה לא צריכה לקדם שוויון. מאידך, אין בעיה לתמוך באחד מהצדדים מסיבות ענייניות, כי זה לא מונע מאג'נדה לא ניטרלית. אני טענתי כלפיך, שדבריך "עדיף שוויקיפדיה תתרום לשוויון מגדרי ("ראשה" עבור נשים, "ראש" עבור גברים)" מנוגדים לניטרליות, ולא עצם התמיכה באחד הצדדים. בן עדריאלשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ו 10:22, 24 ביולי 2016 (IDT)
    אולי לא התנסחתי כמו שצריך. אני ממש לא טוען שהסיבה שבגינה אנחנו צריכים להשתמש ב"ראשה" היא קידום השוויון המגדרי. הסיבה שלדעתי צריך להשתמש ב"ראשה" היא פשוט כי שתי הצורות תקינות לפי האקדמיה וכללי העברית, ולכן מבין שתי הצורות התקינות האלה עדיף להשתמש בניסוח שאינו מפלה. ‏Guycn2 · ‏ 17:08, 24 ביולי 2016 (IDT)
    למה עדיף להשתמש בניסוח שלדעתך לא מפלה? בן עדריאלשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ו 18:54, 24 ביולי 2016 (IDT)
    נגיד ששתי הצורות נכונות באותה המידה. למה להשתמש דווקא בניסוח "ראש"? בכוונה כדי שיהיו קוראות שלא ירגישו בנוח? ‏Guycn2 · ‏ 19:09, 24 ביולי 2016 (IDT)
    תמיד יהיו כאלה שלא ירגישו בנוח. אני לא מרגיש בנוח עם הצורה "ראשה", בלי קשר לתקינות הלשונית, והיו עוד כמה בדיון שאמרו כך. צריך לדון בטענות עניניות, ואם נעסוק בחוסר נוחות, אין לדבר סוף. בן עדריאלשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ו 20:49, 24 ביולי 2016 (IDT)
  28.   בעד. מבחן גוגל אינו משאיר מקום לספק. עמית - שיחה 23:57, 29 ביולי 2016 (IDT)
  29.   בעד איתן - שיחה 19:27, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

ראשתעריכה

  1.   בעד--Midrashah - שיחה 21:52, 14 ביולי 2016 (IDT)
  2.   בעד יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:04, 14 ביולי 2016 (IDT)
  3.   בעד חזק. הביטוי "ראשת ממשלה" נשמע לי טבעי לגמרי. אני מאוד מופתע שלפני 2012 לא הייתה צורת נקבה לראשות ממשלה. נשמע לי מאוד מוזר להשתמש ב"ראש ממשלה" עבור נקבה, ואם הייתי נתקל בביטוי כזה בערך הייתי מתקן אותו לצורת הנקבה ללא היסוס, ובאופן טבעי. עם זאת אני חייב להודות שאני מאוד מופתע לרעה שהמילון של גוגל כרום מסמן את המילה "ראשת" כשגיאת כתיב. אבל לא פלא, יש במילון העברי של כרום המון מילים שהוא לא מכיר. כנראה בגלל שהמילה "ראשת" חדשה מאוד יחסית אז המילון לא מזהה אותה. אז מי שרואה קווים אדומים מתחת למילה "ראשת" – מציע לו/לה להתעלם, להוסיף למילון ולא להירתע משימוש בצורה התקינה הזו. ‏Guycn2 · ‏ 23:25, 14 ביולי 2016 (IDT)
  4.   בעד חזק ShiRשיחה • 23:34, 14 ביולי 2016 (IDT)
  5. צִבְיָהשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו 23:39, 14 ביולי 2016 (IDT)
  6.   בעד היו לנו נשים בתפקידם הכי בכירים שזכו ללשון נקבה: נשיאת בית המשפט העליון, מבקרת המדינה, שרת החוץ, יושבת ראש הכנסת, ניצבת הביקורת ועוד, טבעי שתהיה גם ראשת הממשלה. אגסי - שיחה 00:01, 15 ביולי 2016 (IDT)
  7.   בעד חזק קיבלתי את הרושם שהמונח זכה להצלחה רבה והשתרש בתקשורת ובשיח הכללי. איני מוצא טעם לא להשתמש במונח שגור. Ldorfmanשיחה 02:59, 15 ביולי 2016 (IDT)
  8.   בעד --היידן 07:02, 15 ביולי 2016 (IDT)
  9.   בעדTMagen‏ • שיחהמה חדש במיזם ויקי נשים 10:39, 15 ביולי 2016 (IDT)
  10.   בעד. באשר לטענות על אנכרוניזם - איך אתם תקראו לבובה שנוצרה לפני שאליעזר בן-יהודה נולד? תחדישים עובדים למפרע למעט מקרים של שמות ספציפיים שאי אפשר לשנות עבורם את העבר. Mbkv717שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 11:42, 15 ביולי 2016 (IDT)
  11.   בעד Danveg - שיחה 12:44, 15 ביולי 2016 (IDT)
  12.   בעד ליאתשיחה • (מישהי שאיכפת לה) 13:12, 15 ביולי 2016 (IDT)
  13.   בעד – אם המילה "ראשת" תמודר מוויקיפדיה העברית, יש למחוק את קטגוריה:ראשות ממשלה, וזה כבר לא יעלה על הדעת. דולבשיחה 14:49, 15 ביולי 2016 (IDT)
    חשבתי על הבעיה הזו. ניתן לנסח קטגוריה:נשים שכיהנו בראשות ממשלה או קטגוריה:נשים שכיהנו כראש ממשלה. בן עדריאלשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו 16:23, 15 ביולי 2016 (IDT)
    זה סרבול מיותר של שם הקטגוריה. עדיף להתיר את השימוש במילה, שקיבלה את אישור האקדמיה. דולבשיחה 16:54, 15 ביולי 2016 (IDT)
    אני לא חושב שהכרחי להחליף את שם הקטגוריה. אין מחלוקת (אני מקווה) שגם "ראש" וגם "ראשה" הן צורות תקינות כפי שהחליטה האקדמיה. במקרה של התייחסות לקולקטיב גם לדעתי אלגנטי יותר לכתוב "ראשות ממשלה" מאשר "נשים ראשי ממשלה" או ההצעות דלעיל. המחלוקת היא לגבי המינוח הרגיל: נכתוב שתרזה מיי היא ראש ממשלת בריטניה, או שהיא ראשת ממשלת בריטניה? בברכה, גנדלף - 22:31, 16/07/16
    נכתוב שהיא ראשת ממשלת בריטניה, בדיוק כמו שהיינו כותבים שהיא שרת חוץ, סופרת או מנכ"לית! מעניין מה דורית הייתה אומרת על המשפט המבזה "תרזה מיי היא ראש הממשלה החדש של בריטניה". ‏Guycn2 · ‏ 22:43, 16 ביולי 2016 (IDT)
    Guycn2 כפי שכתבתי למטה יש הבדל גדול בין שרה וסופרת לבין ראש. השתיים הראשונות נגזרות מהפועל בנקבה, לראש אין פועל בנקבה (גם לא בזכר) ולכן המין הוא בהתאם לשם העצם - זכר. לגבי מנכ"לית לדעתי גם זה שגוי, ואמור להיות רק מנכ"ל (למרות שגם זה שונה כיוון שזה ר"ת של מנהלת כללית ולכן יש מאיפה לגזור את המוספית לנקבה). לגבי הקטגוריות, לדעתי קטגוריה יכולה לשאת שם שגוי (או לא מקובל במקרה שלנו) לטובת קיצור שם הקטגוריה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 23:06, 16 ביולי 2016 (IDT)
  14.   בעד - המילה השתרשה. כותבערכים - שיחה 22:49, 16 ביולי 2016 (IDT)
  15.   בעד, חבל שההצבעה נפתחה לפני קיום דיון, אבל מילה זאת היא בשימוש נפוץ באתרי האינטרנט וגם בטלוויזיה, נראה לי מוזר ולא לעניין שהוויקיפדיה העברית תחרים את השימוש במילה הזאת. ממתי הוויקיפדיה העברית מחליטה במקום לתעד מציאות? המציאות מראה שהשם ראשת הוא בשימוש נפוץ והמילה נקלטה מספיק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:43, 17 ביולי 2016 (IDT)
  16. שמזן#שיחהערכי בראבו • 13:15, 17 ביולי 2016 (IDT)
  17.   בעד התנגדתי לראשת כי התייחסתי לראש בתור מטפורה, אבל ראובן צודק, המילה ראש מופיעה באבן שושן גם כשם תואר, שפירושו רָאשית או ראשונה. ביאליק משתמש בה בתרגום לדון קישוט: "נכון אני לעשות את הגדולה בגבורות ואת הראשה בעלילות", זאת אומרת שחד וחלק, ראשה הוא שם תואר והוא מקביל לגדולה. ביאליק משתמש במילה גם בשיר בת ישראל: שִׂימֶנָּה נָא בְּרֹאשׁ כָּל-אַבְנֵי חֵן וּבְנִזְרְךָ תְּהִי הָרֹאשָׁה. אז באי רצון ולמרות סלידתי מחוסר החן של הביטוי "ראשת ממשלה", אני מסיר את התנגדותי ומצביע ראשת כי זה מה שביאליק היה מצביע. -PelicanTwo - שיחה 12:31, 18 ביולי 2016 (IDT)
    PelicanTwo, לפי דבריך אלו משתמע שלדעתך "ראשית הממשלה תרזה מיי" וראשִי הממשלה בנימין נתניהו" הם משפטים תקניים. שהרי ראשה=ראשית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 12:39, 18 ביולי 2016 (IDT)
    בלי להעליב, אבל יש לך כישרון להוציא דברים מהקשרם. מה שהוא כתב היה ניסיון עקרוני להוכיח שהטייה כלשהי למילה ראש הייתה קיימת ושהיא הגיונית. לא לנסות לדון מה הצורה התקנית. באופן תיאורתי, אם האקדמיה הייתה קובעת את השן ראשה במקום ראשת, אז מה שכתבת היה נכון. אבל היא קבעה משהו אחר, אז זה לא רלוונטי. מילים הופכות להיות בעלות משמעות כי אנחנו נותנים להם אותה. • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו 12:43, 18 ביולי 2016 (IDT)
    לא הבנתי מה אמרת לגבי ראשה לעומת ראשת. המילה המדוברת היא "ראשה" ובסמיכות "ראשת". במילון אבן שושן ההגדרה לראשה היא "ראשית", הרי היינו אומרים שמדובר בסיפור הראשי ולא בסיפור הראש, ולכן גם עלילה ראשה פירושה העלילה הראשית. גם לא היינו אומרים גדול הממשלה או גדולת הממשלה במקום ראש הממשלה, היינו אומרים הגדול/ה בממשלה, ולכן הראשה בממשלה, אבל ראשת הממשלה זו מילה אחרת ולא דומה (מבחינת ההגדרה המילונית עליה דיבר pelican). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 12:50, 18 ביולי 2016 (IDT)
    PelicanTwo, המשוררים שצוטטו כאן השתמשו בביטוי בשביל החריזה או בשביל להזכיר את הביטוי וההקשר המקראי. זה לא הפך אצלהם לסטנדרט וודאי שלא בפרוזה. בברכה, גנדלף - 23:23, 21/07/16
    גנדלף בדוגמאות האלה זה לא לצורך חריזה, וביאליק אף פעם לא ממציא מילים והטיות, גם לא לצורך חריזה כי המילון שעומד שלרשותו הוא כל כך גדול שהוא לא זקוק לזה (חוץ מבבדיחות לשוניות כמו "גזזני ואגרשך"). כמו שאמרה חנה, האקדמיה ללשון עברית אישרה את התקינות של המילה, לכן זה די יומרני מצדנו לערער על התקינות של המילה. אפשר להגיד שהיא לא נשמעת טוב ואני מסכים אבל נתרגל אליה, ואפשר לומר שהיא לא השתרשה אבל זה לא נכון כי התקשורת אימצה אותה ומכאן הדרך סלולה. -PelicanTwo - שיחה 06:59, 22 ביולי 2016 (IDT)
    גנדלף אני מסכים איתך שזה לא מחייב, גם אלדד מסכים ואם אני לא טועה גם האקדמיה מסכימה. מה שזה אומר זה שאם כותב הערך בחר ב"ראשה" או להפך, לא משנים את זה. אני חושב שבעתיד הלא רחוק הציבור יכריע ל"ראשה". -PelicanTwo - שיחה 13:07, 22 ביולי 2016 (IDT)
    PelicanTwo אתה מאמין שהאקדמיה הייתה מעזה להגיד ש"ראשה" זה לא תקין? האיום שיואשמו בהפליה מגדרית (Guycn2 ואחרים) ושהחלטתה היא "בושה ואות קלון" לאקדמיה (BAswim) הוא מרתיע מדי, ולפחות בתת מודע הוא השפיע על חברי האקדמיה לחפש סיבות למה המילה "ראשה" תקינה גם למשמעות זו. מלבד זאת לשם השיוויון המגדרי היו כאלו שהיו מתעלמים מהחלטה כזו (Guycn2 במפורש, ואחרים כנראה). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 09:31, 22 ביולי 2016 (IDT)
    PelicanTwo, ודאי ש"את הגדולה בגבורות ואת הראשה בעלילות"" זה לצורך חריזה. הדוגמה השנייה: "שִׂימֶנָּה נָא בְּרֹאשׁ כָּל-אַבְנֵי חֵן וּבְנִזְרְךָ תְּהִי הָרֹאשָׁה" נועדה להתכתב עם "אבן הראשה" המקראית. לא טענתי שהצורה אינה תקינה או שביאליק המציא אותה. טענתי שהיא פחות נפוצה מהצורה התקינה השנייה, הא-מגדרית, אפילו בכתיבה אקטואלית, כפי שעולה גם ממבחן גוגל של צביה. עוד טענתי והדגמתי את הצרימה ואת קשיי הניסוח שהיא גורמת במקרים מסויימים. בנוסף, באופן אישי אני סולד מהרצון להוסיף אזכור למה שיש לראש הממשלה בין הרגליים כל אימת שאני מזכיר אותו/ה, ואעדיף להימנע מכך כל עוד כללי הדקדוק, נורמות ההתבטאות או מקרים מיוחדים (כמו קטגוריה:ראשות ממשלה) לא יחייבו אותי. בברכה, גנדלף - 12:41, 22/07/16
  18.   בעד חזק למיטב ידיעתי,זו הצורה התקנית.גם נשמע לי הגיוני שיש צורת נקבה למילה ראש.המקיסט - שיחה 12:33, 18 ביולי 2016 (IDT)
  19.   בעד. Danny-wשיחה 20:46, 19 ביולי 2016 (IDT)
  20.   בעד חזק בושה ואות קלון לויקיפדיה. BAswim - שיחה 23:14, 19 ביולי 2016 (IDT)
      אזהרת סרקזםמה בושה? שהיא בוחנת דברים בצורה נייטרלית ובוחנת דברים מהצד הלשוני ולא הפוליטי שלהם? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בתמוז ה'תשע"ו • 23:25, 19 ביולי 2016 (IDT)
    לדעתי, במקרים שבהם "הצד הלשוני" מפלה נשים לרעה (או גברים, אבל בעברית אין כמעט מקרים כאלה), אז צריך להימנע מבחינת דברים לפי הצד הלשוני. ‏Guycn2 · ‏ 09:10, 21 ביולי 2016 (IDT)
  21.   בעד. בדף שיחה:נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל, רונית גדיש, המזכירה המדעית של האקדמיה ללשון העברית, ציטטה לפני מספר דקות את הדוגמה "ראשי הערים טוענות ש....". הכוונה, כמובן, לאותם מקרים שבהם מדובר אך ורק בראשות ערים (נגיד, בישראל), ולא בראשי ערים בכלל. במצב עניינים כזה אין מנוס (לטעמי) משימוש בכתיב "ראשות הערים טוענות ש...". כפי שכבר הבהרתי את עמדתי, אני מקווה, באופן די ברור, שתי צורות הכתיב, "ראש עיר" וגם "ראשת עיר" – נכונות. אבל במקרה הנ"ל, שהזכירה רונית, אני מוצא שאין דרך אחרת לנסח את הדברים מלבד "ראשות הערים טוענות", ולכן אני מעביר את תמיכתי לצד הזה. הסיבה שאני עושה זאת היא מתוך התחושה שהמצב הנוכחי, שבו יש מחנה גדול של תומכים ב"ראש" ולא ב"ראשה", יגרום להטיות של המונח ברבים מן הערכים לאחר תום ההצבעה. כשהצבעתי מלכתחילה, לא נתתי את דעתי למקרה שרוצים להזכיר אך ורק את ראשות הממשלה בעולם, או את ראשות הערים בישראל, לדוגמה. במקרים כאלה אין מנוס משימוש בצורה שתיראה נקבה על פניה. הסברתי גם, לעיל, מדוע גם הצורה "ראשה" נחשבת בעיניי לתקנית לחלוטין (תוכלו לקרוא לעיל, וגם להלן; וכמובן, על פי הסברה של האקדמיה). לענייננו הנוכחי, כאשר מדובר בצורת הרבים, "ראשי הממשלה", "ראשי הערים", נטייתנו בשפה העברית להתייחס לצירוף בלשון זכר, ונטייה זאת לא תשתנה. לכן, אם כוונתנו להשתמש בהמשך בפועל בנקבה, יש צורך להראות באופן ברור שמדובר בנטייה בלשון נקבה, ובמקרה כזה רק הצורה "ראשת" או "ראשות" תשקף את נטיית הנקבה בבירור. אלדדשיחה 23:29, 19 ביולי 2016 (IDT)
    התחלתי את הצבעתי עם נטייה מובהקת לטובת "ראש". בהמשך, לאחר עיון ובדיקה, הגעתי למסקנה ש"ראשה" (בתור שם תואר המופיע בהקשרים רבים בשפה העברית) מתאים גם כן, באותה מידה, ואפילו יותר. המילה הזאת לא מותירה מקום לספק, בעיקר בהקשרים דו-משמעיים של הצירוף "ראש הממשלה" או "ראש העיר", כאשר לא מופיע שם מסוים של נושא המשרה לאחר הביטוי, ובעיקר במקרה של צורת הרבים, כפי שכבר הסברתי באריכות לעיל, כאשר מתכוונים אך ורק לראשות ממשלה, ולא לגברים שהם ראשי ממשלה או ראשי ערים. השתכנעתי בעיקר מנימוקיה של רונית גדיש, המזכירה המדעית של האקדמיה. זאת ועוד, במהלך השבוע של ההצבעה הקשבתי כמה שיותר לכלי התקשורת בעניין זה, וכן קראתי כתבות וכו'. התרשמותי, בניגוד לדעתי בהתחלה, היא שהשימוש ב"ראשת הממשלה" דווקא כן רווח ביותר, ולמעשה, לא נתקלתי ב"ראש ממשלה" או ב"ראש העיר" בהקשר של נשים הממלאות את המשרות האמורות בימים האחרונים שבהם בדקתי את העניין. נראה לי איפוא שעדיפה הבחירה ב"ראשת" בהקשרים האלה, כאמור, גם, ובהחלט, על פי רוח העברית. אלדדשיחה 08:18, 21 ביולי 2016 (IDT)
    אבל בצירוף "ראש הממשלה", ראש הוא שם עצם (זה צירוף סמיכות), ולא שם תואר. ולכן, המילה ראשה שהיא שם תואר לא מתאימה במקרה זה. ולגבי הרבים, האם בגלל שאין מנוס, נמציא צורה מיוחדת ל"ראש" כאשר מדובר מדובר בראש ממשלה שהוא אינדונזי (נניח "ראשם") ונאמר ברבים "ראשמי ממשלה" רק כדי לא לומר "ראשי ממשלה אינדונזים"? בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו 08:29, 21 ביולי 2016 (IDT)
    בן עדריאל, בניגוד לטיעון שבו פתחתי את הצבעתי, לפני כשבוע, של "ראש" כשם עצם, והעובדה שלשם העצם הזה לא יכולה להיות צורת נקבה, אין בעיה לגזור כאן את המילה בין משם עצם ובין משם תואר. בעברית שמות תואר מקבלים לא פעם משמעות של שם עצם. המילה "בכיר" או "בכירה" יש לה משמעות הן כשם תואר והן כשם עצם. בכיר הוועדה, בכירת הוועדה. המילה "ראשה" רווחת בעברית במשמעות של שם תואר, אבל באותה משמעות היא מתאימה גם להקשר דנן: באותה מידה שבה נוכל לומר "הראשה בממשלה" (כלומר, מי שהיא הראשית בממשלה), נוכל גם לומר זאת בצורת הסמיכות, "ראשת הממשלה", "ראשת העיר". אין שום בעיה עם זה (הבעיה היחידה שאני מוצא כאן היא שלא הורגלנו לצורה הזאת, ולכן היה קשה לקבל אותה ו"לעכל" אותה, לחלקנו).
    כאמור, אני רואה בה צורך בעיקר כדי למנוע אי-בהירות ועמימות, שהייתה קיימת כאשר השתמשנו בצירוף "ראש ממשלה" או "ראש עיר" בהקשר של נשים הממלאות את המשרה. זה לא אומר שאני חושב ש"ראש ממשלה" בהקשר של אישה הוא צירוף שגוי, אלא זה אומר שלדעתי, שימוש הלשון "ראשת ממשלה" או "ראשת עיר" נכון ותקני, וכדאי להעדיף אותו, בעיקר על פי רוח העברית, שבה יש כמעט תמיד הבחנה ברורה בין צורת הזכר לבין צורת הנקבה. ישנן שפות שאינן מתחשבות בזכר או בנקבה בשמות העצם, בהן פרסית, טורקית, והונגרית (בשפות האלה אין זכר ונקבה, עד כמה שזה יישמע מוזר; גם אין בהן מילה ל"הוא" או ל"היא" – המילה האחת הקיימת פירושה שניהם...), ולכן אין גם פעלים המציינים זכר או נקבה. בעברית, לעומת זאת, חשוב מאוד הנושא של זכר ונקבה, בעיקר בפעלים ובהטיותיהם, ולכן חשובה לנו הבהירות במשפט. כמו שכבר כתבתי לעיל, "ראשי הממשלה טוענות" עשוי להישמע מוזר, אפילו צורם. אבל אם נאמר "ראשות הממשלה טוענות", האוזן הישראלית לא תחשוב שמשהו כאן לא בסדר במשפט. כאמור, וזה מה שהכי חשוב, הגזירה של ראשה בהקשר הזה, כשם תואר בנקבה שממלא תפקיד של שם עצם, עולה בקנה אחד עם רוח העברית, ולמעשה, אנחנו משתמשים בעיקרון הזה מדי יום. אלדדשיחה 08:42, 21 ביולי 2016 (IDT)
    אבל אם ראשת ממשלה הוא שם ותואר ולא סמיכות, אז הריבוי בכלל יהיה "ראשות ממשלות" והידוע "הראשת הממשלה" שזה צורם הרבה יותר, ובכלל בדרך כלל התואר בא לאחר השם בעברית. לכן, לדעתי אין מנוס מלומר שזהו צירוף סמיכות של שני שמות, אבל ראשה איננו שם אלא תואר, ולכן אין ברירה אלא להשתמש בראש. ולגבי הרבים, לדעתי הצרימה של הביטוי הנדיר "ראשי הממשלה טוענות" קטנה לאין ערוך מהצרימה של הביטוי הנפוץ הרבה יותר "ראשת הממשלה". בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו 08:53, 21 ביולי 2016 (IDT)
    במקרה של "ראשות ממשלות" – אם בעברית אנחנו רגילים לומר "ראשי ממשלה" (נגיד, "ראשי הממשלה של ישראל"), אז אין סיבה לומר "ראשות הממשלות" (שם התואר כאן יתנהג כאילו היה שם עצם). באשר לשאר הטיעונים שלך, נראה לי שמדובר בעניין סגנוני גרידא. לטעמי, "ראשי הממשלה טוענות" צורם מאוד, אפילו יותר מדי, והצירוף "ראשת ממשלה" אינו צורם כלל. יוצא שהצרימה היא בעיני המשתמש.   טוב, אז כאן הבעתי אני את דעתי, ואתה הבעת את דעתך. לכל אחד מאתנו דעה שונה בעניין הזה. אלדדשיחה 09:11, 21 ביולי 2016 (IDT)
    אבל מדוע להתפתל בטיעונים דחוקים שמדובר ב"תואר שמתנהג כמו שם עצם", ולא לומר בפשטות שאם הוא נראה כמו שם עצם, הולך כמו שם עצם ומתנהג כמו שם עצם, אז הוא שם עצם! כלומר, הצירוף "ראש ממשלה" הוא סמיכות של שני שמות עצם שמשמעותם הראש של הממשלה, וממילא "ראשה" שהוא תואר לא מתאים. בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו 17:29, 21 ביולי 2016 (IDT)
    אני כל הזמן נדהמת לראות את הניסיונות של עורכים בוויקיפדיה לבטל את דעתם של מומחים של האקדמיה ללשון העברית תוך ביצוע "מחקר מקורי". האקדמיה הוא מקור מהימן, דעתם של עורכים כאן היא רק דעתם. הדיון היחיד הרלוונטי כאן הוא האם המילה הזאת נכנסה מספיק לשימוש, והוכח שכן. לכן הביטולים הגורפים של עריכות ויקיפדים של המילה ראשת, אין להם מקום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:08, 21 ביולי 2016 (IDT)
    אפילו אם נאמר כדבריך, שהביטוי תפס ולא ניתן לערער על נכונותו, עדיין ישנן שתי צורות תקניות - ראש וראשת, ולכן עדיין יש מקום להתוכח איזו לקבל. בן עדריאלשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו 18:56, 21 ביולי 2016 (IDT)
    ומלבד זאת, כבר נמאס לי מזה שאני באמצע דיון לשוני עם אלדד ואת פשוט מחליטה שהדיון לא מוצא חן בעינייך, אז הוא מיותר. אם אני רוצה לברר את הסוגיא הלשונית, למה את מחליטה שכ"ק האקדמיה אמרה ואין להרהר אחר מוצא פיה? בן עדריאלשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו 18:59, 21 ביולי 2016 (IDT)
  22.   בעד גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:30, 20 ביולי 2016 (IDT)
  23.   בעד חזק אור/Dororשיחההצטרפו ותרמו לוויקיחדשות! 00:30, 21 ביולי 2016 (IDT)
  24.   בעד. -- ‏גבי‏ • שיח 12:31, 24 ביולי 2016 (IDT)
  25.   בעד ההחלטה מ-2012 כבר לא רלוונטית. היה מאז שינוי מהותי בנסיבות. תומר - שיחה 19:52, 28 ביולי 2016 (IDT)
  26.   בעד. אני משתמש במינוח ראשת על בסיס יומי בחיים ובמקום העבודה. יש אצלי ראש צוות וראשת צוות. לא רואה בכך בעיה, נהפוך הוא, זו אבולוציה של השפה. הגיע הזמן להתקדם. --Assayas - שיחה 20:10, 28 ביולי 2016 (IDT)
  27.   בעד Itaygur - שיחה 21:33, 28 ביולי 2016 (IDT)
  28.   בעד כי המין חשוב, כי הראש חושב, וראש וראשון לכל - האקדמיה אישרה. --Tmima5 - שיחה 00:20, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
    תמימה, לא הראשה חושבת?  . בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו • 12:30, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
    מה פתאום, כבודו, מינו של הראש זכר, שהרי כידוע, נשים - דעתן קלה   Tmima5 - שיחה 16:47, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
    אז למה האקדמיה אישרה?  -"אמֹר לַחָכְמָה אֲחֹתִי אָתְּ" (משלי ז' ד') "בינה יתרה ניתנה באישה יותר מבאיש" (בבא מציעא)... בברכה, גנדלף - 16:57, 01/08/16
    האקדמיה אישרה, גנדלף, כי היא הבינה ש"זכר ונקבה ברא אותם". פעם הוא הראש ופעם היא הראשה. והאקדמיה היא בעצם מועצת גדולי [וגדולות...] התורה של העברית. ואני מאמצת בתודה את המשפט מבבא מציעא; הוא יעזור לי בנסיבות אחרות  , ועל זה הרי נאמר כבר: "הפוך בה והפוך בה, דכולא בה". Tmima5 - שיחה 17:09, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
  29. מעניין מה שר התרבות וחבר הכנסת מירי רגב חושבת על הדיון הזה.אודי - שיחה 15:31, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
    אני מניחה שהיא תוהה איך ייתכן שהיא מממנת משהו שאין לה שליטה עליו. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו 15:42, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
    אודי, האם אתה תומך בניסוח "ראשת ממשלה"? ‏Guycn2 · ‏ 18:16, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
    Guycn2, הוא בהחלט תומך, הייתה בעיה בתצוגת הספרור שתיקנתי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:52, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
    תודה, שאלתי כי לא הייתי בטוח בגלל המספור. ‏Guycn2 · ‏ 21:01, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

שתי הצורותעריכה

  1. שתי הצורות נכונות בעברית ולכן ניתן לכותב הערך להחליט מה הצורה הרצויה בעיניו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:35, 17 ביולי 2016 (IDT)
אבל אז תתחיל מלחמת עריכה בין עורך שחושב כך ועורך שחושב אחרת. חייבים להכריע! --Midrashah - שיחה 15:51, 18 ביולי 2016 (IDT)
לידיעתכם, חברים,
היום הוספתי פסקה נוספת, פסקת הבהרה, בהמשך להצבעתי לעיל. למעשה, הפסקה הנוכחית מאזנת את התמונה, ומסבירה ששתי העמדות נכונות, ושתיהן תקניות. אני מעתיק אותה גם לכאן:
אני רוצה להוסיף משהו, בהמשך לדיון שהתפתח בימים האחרונים: אפשר לראות במילה "ראשה", כפי שכבר ציינתי בהקשרים שונים, שם תואר, כלומר – "הראשית" (וכך גם על פי האקדמיה). בהקשר זה, אם אומרים "ראשת הממשלה", הכוונה היא למי שהיא הראשית בממשלה (או "ראשונת הממשלה"). במשמעות זאת, כאשר "ראשה" היא שם תואר, אני מבין ומזדהה עם החלטת האקדמיה. על פי קו המחשבה הזה, "ראש הממשלה" נכון ותקני – כי "ראש" הוא שם עצם, ואילו "ראשת הממשלה" גם כן נכון ותקני, כי "ראשה" היא שם תואר, ובסמיכות הנוכחית היא מציינת את מי שהיא הראשית בממשלה. יוצא שכל אחד יכול לבחור כראות עיניו. בכל מקרה, כל בחירה תהיה נכונה, ובשני המקרים – על פי רוח העברית. אלדדשיחה 22:28, 18 ביולי 2016 (IDT)
מצד שני יש לשקול האם אכן ראש=ראשִי. כיוון שראשה=ראשית, ולכן רק במקרים בהם ראש=ראשי ניתן יהיה להשתמש בראשה כצורת הנקבה (לראשי). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ג בתמוז ה'תשע"ו • 22:33, 18 ביולי 2016 (IDT)

שבירהעריכה

אני מזכיר שבהעדר קונצנזוס אין תוקף להצבעות במזנון. בעבר היה קונצנזוס נגד אימוץ התחדיש (הוא גם תועד בויקיפדיה:לשון#חידושי האקדמיה ללשון העברית). כעת כנראה לא יהיה קונצנזוס לכאן או לכאן. אני מתקשה להבין למה זה חשוב, אבל אם הסוגיה מעוררת ויכוחים, רק הפרלמנט יסיים אותם. אני אישית מעלים עין מ"ראשת" כל עוד זה לא מעורר ויכוחים או מיושם באופן שגוי (כמו לכתוב שגולדה מאיר הייתה ראשת הממשלה הרביעית של ישראל), אבל כשיש ויכוח, ההחלטה מ-2012 עודנה מחייבת. בברכה, גנדלף - 23:16, 14/07/16

לא בטוח שלא יהיה קונצנזוס. אני נתקלתי בביטוי "ראשת ממשלה" המון פעמים, ואני מתפלא שזה לא מובן מאליו שצריך להשתמש בו כשמדובר בנשים. ‏Guycn2 · ‏ 23:28, 14 ביולי 2016 (IDT)
למה לכתוב שהיא הייתה "ראשת הממשלה הרביעית של ישראל" זה שגוי? אם היא הייתה שרת החוץ הרביעית, היית כותב שהיא "שר החוץ הרביעי"? לא הבנתי. • צִבְיָהשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו 23:40, 14 ביולי 2016 (IDT)
אולי לא שגוי דקדוקית, אבל מטעה ומבלבל. אמת שלא הייתי כותב "שר החוץ הרביעית" (ודאי שלא "הרביעי") כי בלשון יחיד "שר" התקבע כצורה מיוחדת לזכרים. מאידך 'ראשת', נכון להיום, זו צורה אופציונלית לנשים שמדגישה נשיות. לכן לא נראה לי נכון לכתוב "גולדה מאיר הייתה ראשת הממשלה הרביעית, והאישה הראשונה בתפקיד". או: "גולדה מאיר החליפה את לוי אשכול בתפקיד ראשת הממשלה". לך זה נראה סבאבה? בברכה, גנדלף - 00:32, 15/07/16
סבבה אינדיד. תפנה בתלונות ליוצרי השפה העברית שראו לנכון להפריד בצורת הפניה בין זכר לנקבה. אני הייתי מוותרת על התענוג. • צִבְיָהשיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו 01:04, 15 ביולי 2016 (IDT)
על כך בדיוק אנו דנים, האם להפריד בצורת הפניה לראשי ממשלה בין זכר לנקבה. אם יתקבע שכן, נצטרך להתמודד עם זה למרות שלא כולנו עורכים לשוניים מנוסים, כמו שהיה בזמנו עם מיזם השני שקל. ואם תתקבע צורת פנייה נפרדת לראשי ממשלה מעדות שונות, נצטרך להתמודד גם עם זה. בינתיים לפי מבחן גוגל על תרזה מיי שהצעת בעצמך, נראה ש"ראש הממשלה" מוביל בנקודות, אפילו בכתיבה אקטואלית. אז אני אני שמח לוותר על התענוג. בברכה, גנדלף - 01:33, 15/07/16
מקסימום שמישהו יפתח הצבעה אמיתית. אני עצמי לא יודעת ולא מבינה איך פותחים הצבעה, אבל אני בטוחה שיש כאן אנשים שכן. --Midrashah - שיחה 01:00, 15 ביולי 2016 (IDT)
אני לא מצליח להבין את המתנגדים. ואלדד, אני מופעם ממך. תגידו, אם תרצו לפנות לנהגת באוטובוס, תקראו לה נהג כי זה מתאים לשני המינים? ולמוכרת במעדנייה בסופר תגידו מוכר, אפשר קילו??? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:56, 15 ביולי 2016 (IDT)
יגאל, שאלת, אז אענה: אתה מערב מין בשאינו מינו. למילה "נהג" בעברית יש גם מין נקבה – "נהגת". למילה "מוכר" בעברית יש גם מין נקבה, "מוכרת" (כמו סוחר – סוחרת, גולש – גולשת, וכיו"ב). ראש... משהו היה מאז ומתמיד מי שעומד בראש, בין אם זה הוא ובין אם זו היא. האקדמיה החליטה, מסיבותיה, לאשר צורת נקבה למילה "ראש" – "ראשה", ובסמיכות – "ראשת". על פי ההחלטה, אפשר להישאר עם הניסוח הישן, "ראש ממשלה" גם לגברת, או להשתמש בניסוח החדש לראשוֹת ממשלה, ובכך להבדיל אותן מראש ממשלה גבר. היות שהמילה "ראש", כאיבר בגוף, הייתה מאז ומתמיד לשון זכר, שלא לדבר על כך שמאז ומתמיד התרגלנו לכך שראש ממשלה יכול להיות בעברית הן זכר והן נקבה, רובנו, כך נראה, מעדיפים להמשיך עם הנוהג הזה.
ועכשיו, באשר למילה "ראשה", שהיא זאת שאפשרה את שימוש הלשון "ראשת ממשלה": במילון אבן שושן שברשותי למילה "ראש" יש משמעות שנייה – עליון, ראשי. במשמעות זאת יש לה גם הטיה בנקבה, רֹאשה, רֹאשים, רֹאשות; המפלגה הרֹאשה בישראל; אבן הרֹאשה – האבן העליונה; האבן העיקרית, החשובה ביותר. לפי המשמעויות האלה, המילה הזאת נראית כשם תואר, לא כשם עצם. בכל אופן, נראה שהאקדמיה סברה שאפשר לראות בה גם שם עצם.
כפי שכתבתי לעיל, מי שעומד בראש משהו הוא ראש משהו – וזה יכול להיות גבר, וזו יכולה להיות גברת. אז נכון, יש ישראלים שרואים במילה "ראשה" צורת נקבה של "ראש", אבל כפי שהדגמתי לעיל, יש מילים לא מעטות שבעברית יש להן צורת זכר וצורה נוספת בנקבה; המילה "ראש" איננה נמנית עמן (נ"ב: כעת אולי כן, בעקבות החלטת האקדמיה). אלדדשיחה 22:21, 15 ביולי 2016 (IDT)
עדיין לא רואה מה ההבדל חוץ מ"זה חדש". גם מילים אחרות היו פעם חדשות. יש מילים שלא נקלטו, נגיד רדפן (ככל שידוע לי, לפחות). המילה ראשה נמצאת בשימוש מאוד נרחב ולא לנו להחזיר את הגלגל לאחור (מחקר מקורי  ) יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:29, 15 ביולי 2016 (IDT)
צביה ויגאל, ההבדל הגדול בין ראש לשר/שרה גהג/נהגת ודומיהם הוא ששר ונהג ודומיהם נגזרים מפעלים (שורר=>שר, שוררת=>שרה, נוהג=>נהג, נוהגת=>נהגת) ולכן הם מתאימים עצמם למין, ראש הוא שם עצם ואינו נגזר מפועל ולכן לא ששייך לעוות את המילה כדי "להתאים" למין. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 22:19, 16 ביולי 2016 (IDT)
טיעון מעניין, אבל לא נראה לי נכון. האם תקרא לננסית ננס רק כי לא ננסת אותה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:22, 16 ביולי 2016 (IDT)
יגאל, לננס יש צורה בנקבה, לראש אין (אתה תגיד שכואב לך הראשה? או שאתה עומד בראשת המדינה?). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 23:31, 16 ביולי 2016 (IDT)
נפלת לתוך המלכודת שלי.  . לראש יש צורה בנקבה, וזה ראשה. זה שלא משתמשים בה עבור כל המשמעויות, כמו ראש של בן אדם, לא אומר כלום, הרי לא תגיד שאתה רואה בטלסקופ ננסית אדומה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:49, 16 ביולי 2016 (IDT)
לא. כיוון שכוכב זה זכר, וגם המצב של לעמוד בראש ארגון זה מצב (בלשון זכר) ולא שם עצם בעל שתי צורות. זה שיש חריג (ועוד ארכאי) כזה לא אומר כלום, הרי לא נתייחס לדברים בלשון זכר ונקבה כיוון שבמשנה התייחסו אל הדבר כלשון זכר כשבעברית מודרנית מדובר בנקבה ולהפך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 00:01, 17 ביולי 2016 (IDT)
"ראש" משמש כבר במקרא כשם תואר, שצורת הנקבה שלו היא "ראשה". בדקו במילונים. ראובן מ. - שיחה 00:04, 17 ביולי 2016 (IDT)
לפי אבן שושן אין צורת נקבה. ראש זה ז', לא זו"נ וכל הנטיות גם הן בלשון זכר. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 00:09, 17 ביולי 2016 (IDT)
ראה עיול נפרד ל"ראש" כשם תואר. ראובן מ. - שיחה 00:10, 17 ביולי 2016 (IDT)
ראיתי. לא שכנע. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 00:14, 17 ביולי 2016 (IDT)
אפשר לחשוב שרציתי לשכנע אותך במשהו. הצבעתי על עובדה (ש'"ראש" משמש כבר במקרא כשם תואר, שצורת הנקבה שלו היא "ראשה"') שלדעתי רלבנטית לדיון. ראובן מ. - שיחה 00:19, 17 ביולי 2016 (IDT)
כמו שאמרתי מדובר במילה ארכאית, ולכן אין זה משנה. יגאל, דווקא יש פועל לננס בבניינים פִעֵל והתפעל. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"א בתמוז ה'תשע"ו • 11:25, 17 ביולי 2016 (IDT)
ומהו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:03, 17 ביולי 2016 (IDT)
נִנֵּס והִתְנַנֵּס. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 19:15, 17 ביולי 2016 (IDT)
לגבי הטענה ש"ראשה" זו מילה מקראית, הרי שהמילה ההיא לא בדיוק קשורה כיוון ש"האבן הראשה" היא האבן הראשית, כלומר "ראשה" זו הצורה הנקבית של "ראשי", לא של "ראש". בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 10:42, 18 ביולי 2016 (IDT)
ואם הייתה במקרא צורת "ראשת" סביר להניח שהיית מקבל אותה. אתה צריך לדעת שהעברית שאתה מדבר היא לא עברית מקראית, אלא עברית שעברה הרבה מאד מאז, עם תחדישים לשוניים, תחבירים, דקדוקיים, וכדומה. וכן, מסתמכת על הרבה החלטות אקדמיה (חלקן חדרו לציבור וחלקן לא). ואפרופו, אני חושבת שהמושג "ראשת" הוא אחד הביטויים היחידים שכן הצליחו לחדור ללשון ציבור (בין כמה עשרות או מאות תחדישים לשוניים לא רלוונטיים של האקדמיה). • צִבְיָהשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו 11:30, 18 ביולי 2016 (IDT)
כבר מעל כתבתי שזה שמילה היא מקראית לא מתיר אותה, כיוון שאיננו כותבים בעברית ארכאית. כמו גם העובדה שהיו התחלפויות זכר ונקבה לאורך ההיסטוריה. את חושבת שזה הצליח לחדור ויש כאלו שחושבים שלא, אז אין בדעתך הכרעה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 11:58, 18 ביולי 2016 (IDT)
אתה טועה. הפניתי אותך למילון, לא? ראובן מ. - שיחה 15:36, 18 ביולי 2016 (IDT)
המילון כולל גם מילים מקראיות. 192.114.7.2 15:45, 18 ביולי 2016 (IDT)
א. צודק האנונימי. ב. במילון ראשה=ראשית, וכיוון שלא נגיד ראשית הממשלה גם לא נגיד ראשת הממשלה. כמו כן המילון לא מחייב, למשל אין דוברי אנגלית שירבו את המילה תמנון בהתאם למילון אוקספורד. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 15:56, 18 ביולי 2016 (IDT)
במילון אוצר הלשון העברית שיצא ב-1982 של יעקב כנעני אחד הפירושים למילה "ראש" הוא בראשית, אז הטענה לגבי ראשה שמשמעותה היא ראשית, רלוונטית גם למילה ראש. יש גם ערך בשם ראשה ויש שם שני פירושים: 1. עליונה 2. "כמו ראש". ובערך יש ציטוט מרבי שלמה אבן גבירול המשתמש במילה זאת במשמעות של מושלת. כך שכל אלה שטוענים שהמילה ראשה היא המצאה עכשווית של האקדמיה שנכנעה ללחצים שונים, פשוט טועים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:08, 18 ביולי 2016 (IDT)
איזה רשב"ג (זה פירושונים)? ומה הציטוט? ובכלל, אם המילה קיימת כבר שנים, לשם מה נחוצה החלטת האקדמיה? 192.114.7.2 17:22, 18 ביולי 2016 (IDT)
הציטוט הוא משלמה אבן גבירול. לשאלתך, אני מניחה שמכיוון שהמילה לא הייתה בשימוש שוטף, אז פנו אל האקדמיה. ובמקרה זה, האקדמיה לא המציאה מילה, אלא השתמשה במילה קיימת. בערך יש גם ציטוט של שימוש במילה על ידי שמואל הנגיד חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:09, 18 ביולי 2016 (IDT)
אולי אפשר לקבל את הציטוטים המדוברים? בן עדריאלשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ו 18:34, 18 ביולי 2016 (IDT)
אגב, שמתי לב שיש כאן בעצם שלושה דיונים שונים ויש לתת את הדעת על כל אחד מהם:
  1. האם הצורה "ראשה" תקינה לשונית?
  2. אם תמצא לומר תקינה, האם היא התקבלה בציבור מספיק?
  3. אם תמצא לומר ששתיהן תקינות ונפוצות, איזו להעדיף?
בן עדריאלשיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ו 19:51, 18 ביולי 2016 (IDT)
בהמשך לבקשות שאביא את הציטוט, בערך של כנעני מופיעים שני ציטוטים: הציטוט של שמואל הנגיד: "והיה שמה: ראשה ומושלת, והיום שמה: רשה וכושלת" והציטוט משלמה אבן גבירול: " היש ירושה לגרושה ולראשה תהיי עליהן? אין ציון מאין נלקחו הציטוטים האלה. (תגובתי הקודמת התייחסה לציטוט של שמואל הנגיד, ובטעות עין כתבתי אבן גבירול,) חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:31, 19 ביולי 2016 (IDT)
בערך מופיע גם ציטוט של משה שרת "המפלגה הראשה בישראל". חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:36, 19 ביולי 2016 (IDT)

מעתיקה לכאן את תגובת רונית גדיש, המזכירה האקדמית של האקדמיה ללשון העברית, שנתנה זה עתה דעתה בדיון שיחה:נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל#ראשת או ראש ממשלה

למי שקבע כאן שההחלטה של האקדמיה ללשון העברית שלפיה "אפשר ליצור צורות נקבה לכל תואר, תפקיד ודרגה שנושאת אישה" היא החלטה פופוליסטית אני מבקשת להבהיר: ההחלטה של האקדמיה היא החלטה עניינית לפי רוח העברית. טרחנו והסברנו אותה הסבר היטב בכמה רשומות באתר (למשל רָאשׁוֹת ערים והמִשְׁנָה לנשיא: על צורות נקבה של תפקידים שממלאות נשים). כמי שהייתה שותפה לדיונים בוועדת הדקדוק אני יכולה להעיד שההחלטה התקבלה בעקבות דיון מעמיק שהשתתפו בו מלומדים שביניהם ובין פופוליזם אין דבר וחצי דבר. חבל שמישהו כאן הרשה לעצמו להיגרר לאמירה שיפוטית חסרת בסיס. רונית גדיש, המזכירה המדעית, האקדמיה ללשון העברית. רוגד - שיחה 14:12, 19 ביולי 2016 (IDT)

--Midrashah - שיחה 15:19, 19 ביולי 2016 (IDT)

מה הקוראים יגידו?עריכה

נניח שהמילה "ראש" אכן תקינה יותר מבחינה לשונית, כפי שטוענים מצדדיה.

זאת עדיין לא סיבה לדעתי להשתמש בניסוח מפלה מגדרית. זה שהשפה העברית מפלה נשים לרעה לא אומר שגם ויקיפדיה כאנציקלופדיה צריכה לעשות את הטעות הזאת.

בואו ננסה להסתכל על זה מנקודת המבט של רוב הקוראים: מה יותר חשוב עבורם, שניצמד לכללי העברית ב־200 אחוז, או שנשתמש בניסוח שאינו מפלה? (גם אם לדעת ויקיפדים מסוימים הניסוח "ראש" אינו מפלה, עובדה שיש אנשים רבים שלדעתם זה דווקא כן מפלה, והדיון הזה מוכיח זאת.)

אם נשתמש במילה "ראשה", אני לא חושב שמישהו מהקוראים בכלל ישים לב ל"טעות" הזאת. לעומת זאת, אם נכתוב "תרזה מיי היא ראש הממשלה החדש", זה בהחלט יצרום לקוראים רבים. אני חושב שבמקרה הזה הרבה יותר חשוב להשתמש בניסוח נייטרלי מגדרית, אפילו אם השפה העברית משתמשת בניסוח שמתאים לגברים בלבד. ‏Guycn2 · ‏ 09:22, 21 ביולי 2016 (IDT)

לקוראים איכפת שתהיה עברית תקינה וטקסטים מדוייקים, לרובם המוחלט לא משנה אם משתמשים בניסוח א' או ניסוח ב' כל עוד זו עברית תקינה ובמשלב סביר. ‏DGtal‏ - שיחה 09:27, 21 ביולי 2016 (IDT)
מאחר שלא מדובר בטעות ניכרת (לדעתי זאת בכלל לא טעות כי האקדמיה קבעה שהמילה הזאת תקינה), אני לא חושב שלקוראים יהיה אכפת אם טיפה חרגנו מהכללים של העברית כדי ליצור ניסוח שלא פוגע באף אחד/אחת. ‏Guycn2 · ‏ 09:32, 21 ביולי 2016 (IDT)
תקינות פוליטית היא לא הצדקה לשום דבר בוויקיפדיה. אנחנו אמונים על נייטרליות, לא על נוחותם של מגזרים כאלו ואחרים. ‏DGtal‏ - שיחה 09:34, 21 ביולי 2016 (IDT)
לדעתי דווקא השימוש במילה "ראש" מהווה חוסר נייטרליות. אם אנחנו רוצים להיות נייטרליים, אז אנחנו צריכים להתייחס לנשים ולגברים באופן שווה. ‏Guycn2 · ‏ 09:35, 21 ביולי 2016 (IDT)
ראש היא התייחסות באופן שווה - באמצעות אותה מילה. דווקא ראשת אינו שוויוני - כי הוא משתמש במילה שונה עבור נשים. בן עדריאלשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו 17:23, 21 ביולי 2016 (IDT)
אז Guycn2, לפי זה שנוכל לקמט את העברית ולהגיד שאישה עומדת בראשת הממשלה נוכל גם להגיד שגבר עומד על מדרג, ולא על מדרגה, וגם נתחיל להגיד שבוויקיפדיה יש כמעט 200,000 ערכות ולא ערכים, וכן הלאה. בוויקיפדיה שומרים על נייטרליות וזה כולל, תקינות לשונית ולא רק תוכנית, ובוודאי שלא נקמט את העברית לטובת תקינות פוליטית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ו בתמוז ה'תשע"ו • 17:46, 21 ביולי 2016 (IDT)

סיכום ראשעריכה

עבר שבוע. יש רוב ל"ראש" גם לראש ממשלה אישה. לכן בינתיים ויקיפדיה תמשיך להשתמש במילה "ראש" ותדחה לעת עתה את המילה "ראשה". כפי שציינה צביה, עוד נחזור לדיון זה עוד כמה שנים. לדעתי אפשר לקבוע ששנה הבאה שוב נתכנס לראות אם הלך הרוחות השתנה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 22:37, 21 ביולי 2016 (IDT)

זו בעיקרון לא הצבעה אלא דיון, כך שאין פרק זמן מוגבל של שבוע. בנוסף, הרוב ל"ראש" אינו מהותי – סך הכול 27 מול 23. בלי קשר, התמוכים ב"ראשה" נימקו את ה"הצבעה" שלהם. רוב התומכים ב"ראש" רק חזרו על טיעוניו של אלדד או הצהירו שהם מסכימים איתו. לדעתי אי אפשר לטעון שיש רוב ל"ראש". ‏Guycn2 · ‏ 23:03, 21 ביולי 2016 (IDT)
נימקו?  . אני בדיוק חשבתי שדווקא ב"ראשה" הנימוק הכמעט יחידי היה שיוויון מגדרי, ורק בצד של ה"ראש" היה נימוק לשוני רציני, אבל החלטתי לא להגיב ככה כי אמרתי שהכל בעיני המתבונן ובטח מישהו כמוך ייעלב ויגיד הפוך. ואני לא רואה מה רע בחזרה על טיעון מצויין, מלבד זאת שאם תקרא שוב יש התמודדות כנגד כל טענה שהועלתה ע"י תומכי הראשה ונימוקי האקדמיה, טענות שלא הופרכו, ועוד טענה שראשה=ראשית שממנה כל תומכיה הראשה. אולי זה דיון, לא הצבעה. אבל זו דחייה לעת עתה, לא החלטה ולכן זה בסדר. השבוע זה בעיקר כי מתי תפסיק? כל צד מרגיש שהצד השני חוזר על טענותיו וזה לא ייגמר, אז לעת עתה אנו דוחים את המילה ראש. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 23:09, 21 ביולי 2016 (IDT)
עם כל הכבוד, הטענה היחידה של מצדדי ה"ראש" היא ש"זה יותר נכון מבחינה לשונית", ואפילו נכונותו של הטיעון הזה אינה מוכחת. מצדדי ה"ראשה", לעומת זאת, הביאו נימוקים רציניים וחשובים יותר, אכן הנימוק העיקרי הוא אפליה מגדרית אבל לדעתי ולדעת רבים נוספים זה יותר חשוב מ"הבחינה הלשונית". בנוסף לכל זה חנה הביאה תשובה מהאקדמיה. אין סיבה שעכשיו נישאר עם המילה המפלה "ראש", כי לא הייתה לה שום תמיכה חוץ מהטיעון היחיד של אלדד שכולם רק חזרו אחריו. ‏Guycn2 · ‏ 23:15, 21 ביולי 2016 (IDT)
התשובה של המזכירה מהאקדמיה רק הכחישה את הטענה שמדובר בהחלטה פופוליסטית מצד האקדמיה. למעשה לא היה לה מה להוסיף על מה שהאקדמיה כבר כתבה. באשר לסיכום הדיון, וכפי שכתבתי עוד בהתחלה: "בהעדר קונצנזוס אין תוקף להצבעות במזנון. בעבר היה קונצנזוס נגד אימוץ התחדיש (הוא גם תועד בויקיפדיה:לשון#חידושי האקדמיה ללשון העברית). כעת כנראה לא יהיה קונצנזוס לכאן או לכאן. אני מתקשה להבין למה זה חשוב, אבל אם הסוגיה מעוררת ויכוחים, רק הפרלמנט יסיים אותם. [...] כשיש ויכוח, ההחלטה מ-2012 עודנה מחייבת." בברכה, גנדלף - 23:23, 21/07/16
כתבתי לפני התנגשות עריכה: נעלבתי. א. תקינות לשונית ותקינות תוכנית הם הדברים החשובים ביותר באנציקלופדיה. שיוויון מגדרי הוא דבר פסול כיוון שהוא לא נייטרלי מעצם הגדרתו. ב. הועלו טענות לשוניות רבות (למרות שמספיק אחת), הרוב לא הופרכו. אם תחזור שוב על הטענה"מפלה" אני אבקש את חסימת כמעט כל הוויקיפדים הגברים כיוון שזה פוגע בשיוויון בין ויקיפדים לויקיפדיות, אבקש גם את שינוי שם הדפים ל"דפה" ביחיד ו"ערכה" עבור ערככים, אבקש גם את שינוי המילים שיש להם רק צורת זכר כיוון שזה מפלה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 23:27, 21 ביולי 2016 (IDT)
נכון שהרוב לא מהותי, אבל כמו שכבר נאמר יש החלטה משנת 2012 שאומרת להשתמש בראש, מכיוון שכדי לשנות את ההחלטה דרוש רוב (ואם אני לא טועה דרוש רוב בפרלמנט), אז גם לא רוב, אלא פשוט חוסר הסכמה היה מספיק כדי להשאיר את ההחלטה הקודמת. ירח אפל - שיחה 23:33, 21 ביולי 2016 (IDT)

אני עומד על דעתי שהמשפט "תרזה מיי היא ראש ממשלה" מפלה. לא אמרתי שמי מין הוויקיפדים מפלים, אלא שהשפה העברית מפלה (אך ורק בהנחה שאכן היא קובעת שהמילה "ראש" היא התקינה ביותר). ‏Guycn2 · ‏ 23:38, 21 ביולי 2016 (IDT)

אתה מוזמן להמשיך לחשוב מה שבא לך כל עוד זה לא ישפיע על מרחב הערכים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 09:25, 22 ביולי 2016 (IDT)
זה נראה לי יותר מחטף מסיכום כי הדיון לא מוצה.
במבחן גוגל "ראש הממשלה" "תרזה מיי" מקבל 7,130 תוצאות,
"ראשת הממשלה" "תרזה מיי" מקבל 10,600 תוצאות.-PelicanTwo - שיחה 13:16, 22 ביולי 2016 (IDT)
מלא כל הארץ כבודי, חבל שאתה מנסח את הודעותיך בצורה כזו, כשאפשר לנהל דיון בצורה מכובדת גם בלי לתקוף ולזלזל באלו שדעותיהם מנוגדות לשלך. עד עכשיו התאפקתי, אבל עכשיו כשענית לי בצורה תוקפנית ומזלזלת למרות שאני לא "הרמתי את קולי" בהודעותיי, לא יכולתי שלא להעיר על כך.
אני מסכים לחלוטין עם PelicanTwo. הדיון לא מוצה כלל, ואין בכלל רוב ל"ראש" (ההצבעה החפוזה הזו לא משקפת כלום). ‏Guycn2 · ‏ 13:56, 22 ביולי 2016 (IDT)
יש כאן בהחלט רוב לראש. זו עובדה וראוי לכבד אותה. יש להניח שאם נצביע בפרלמנט התוצאה תהיה דומה, ומי שחושב אחרת מוזמן לפתוח הצבעה כזאת. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 14:06, 22 ביולי 2016 (IDT)
אני חולק עליך, נרו, תוצאה כזאת איננה נקראת רוב. אם יהיה דיון בפרלמנט, הערכתי שאומרי "ראשה" יגברו, או שהתוצאה שוב תהיה שקולה, אולי קול אחד לטובת המחנה האחד על פני השני (לכל כיוון). בכל אופן, רוב, לטעמי, במקרה של דיון במילה טעונה כמו זו, פירושו לא שלושה-ארבעה קולות יותר למחנה האחד על פני המחנה השני, אלא הרבה יותר. התוצאה הנוכחית מעידה על העדר הכרעה. אלדדשיחה 14:08, 22 ביולי 2016 (IDT)
ההבדל בין המזנון, כשיש למעלה מ-50 מצביעים בו, ובין הפרלמנט - הוא פורמלי בלבד. חבל להתווכח על זה, בואו נצביע שוב בפרלמנט. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 14:14, 22 ביולי 2016 (IDT)

קודם כול אני רוצה להגיד שהתנהגותו של אלדד בדיון הזה ראויה לציון לטובה. יכולתו לכבד את דעותיהם של אחרים למרות שאינו מסכים איתם אינה מובנת מאליו, ואני חושב שיש מצדדי "ראש" אחרים שצריכים לקחת ממנו דוגמה.
אין כאן רוב ל"ראש" (בוודאי שלא "בהחלט") כי זו לא הייתה הצבעה. זה היה דיון, ולא הייתה אמורה להתקיים כאן הצבעה בכלל. מהדיון לא נראה שיש רוב מובהק לכאן או לכאן. ‏Guycn2 · ‏ 14:22, 22 ביולי 2016 (IDT)

"רוב" אינו מושג התלוי בהצבעה. ייתכן רוב בדיון או או בשיחה או בכל דינמיקה קבוצתית אחרת. העובדה היא שספרו פה קולות. לא עשו את זה בפרלמנט, כנראה בגלל הסרבול של ההצבעות שם. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 18:13, 22 ביולי 2016 (IDT)
אני חושב שאפשר להחשיב את זה כהצבעה, כדי לחסוך את כל הפרוצדורה, אבל אם זה דיון ולא הצבעה, וכפי שטוענים רבים, הדיון לא הוכרע, אפשר וצריך לערוך הצבעה רשמית. בן עדריאלשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ו 10:24, 24 ביולי 2016 (IDT)

Guycn2, זלזלו בי יותר מדי בזמן האחרון, קודם האנונימי, אחר כך חנה ברמיזותיה למניעים שובינסיטיים, אח"כ BAswim שממש הגזים בכַנוֹתוֹ את ההצבעה ואת הצידוד ב"ראש" "בושה ואות קלון לוויקיפדיה", ובין לבין כל התלונות שהדיון וההצבעה הזו מיותרים. אבל אתה לא בדיוק "הקש ששבר את גב הגמל", הזלזול המוחלט שלך במי שסובר אחרת ממך הגדיש את הסאה, הטענה שלך שאין להשתמש במונח שלדעת חלק מהקוראים והכותבים מפלה הוא אף אם ההימנעות תנגוד את כללי העברית היא זלזול בכל המיזם. הגדלת לעשות בכך שטענת שרק "התומכים ב"ראשה" נימקו את ה"הצבעה" שלהם", בעוד "התומכים ב"ראש" רק חזרו על טיעוניו של אלדד או הצהירו שהם מסכימים איתו", טיעון שנמנעתי מלומר את הפכו (רק במקום "טיעוניו של אלדד", "נימוקים פמינסטיים לא נייטרלים" או משהו דומה) כיוון שחששתי שזה ייתפס כזלזול. לאחר זלזול זה לא הצלחתי להתאפק. לעניינו ההשפעה של דיון זה, הרי שגם אם לא היה מתקיים דיון זה כל עוד לא הוכרע בפרלמנט או בקונצנזוס במזנון שיש להשתמש ב"ראשה" אז יש להישאר עם ההסכמה במזנון מלפני ארבע שנים (כפי שצויין כבר קודם). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ' בתמוז ה'תשע"ו • 17:38, 26 ביולי 2016 (IDT)

אני ממשיך לעמוד על דעתי, ואני אחזור על טענתי הפעם באופן ישיר: הניסוח "תרזה מיי היא ראש ממשלה" הוא אכן שוביניסטי לחלוטין[1]. ראה את הערך שוביניזם. בפתיח כתוב במפורש: "בשימוש השגור בימינו, הוא מתייחס לזלזול בנשים או אפלייתן לרעה". שימוש בשם תואר בצורת הזכר עבור אישה בהחלט מהווה אפליה לרעה.
צר לי שאתה רואה בטענות שלי ושל שאר מצדדי ה"ראשה" זלזול בך. אם כבר יש זלזול כלשהו, הזלזול הזה מתייחס לעובדה שבערכי ויקיפדיה לא מתייחסים לנשים באופן שווה. אין בזלזול הזה כל קשר אליך או לשאר מצדדי ה"ראש".
דרך־אגב, די תמוה בעיניי שאתה מתלונן שמזלזלים בך, כשהתגובה שלך אליי הייתה " ". ‏Guycn2 · ‏ 17:51, 26 ביולי 2016 (IDT)
  1. ^ למען הסר ספק, במילה "שוביניסטי" התכוונתי לניסוח בלבד. לא התכוונתי לייחס את התואר הזה לאף אחד מהוויקיפדים.
כמו שנאמר לך מספר פעמים באנציקלופדיה לא משנה הדעה או התחושה האישית שלך. אם השפה העברית מפלה, נו שוין, לא בשביל זה נשנה מילה אחת בשפה ונתעלם ממילים מפלות אחרות (למה רק מדרגה ולא מַדְרֵג? למה יש לך ראש ולא "ראשה"? ועוד רבים). התגובה שלי לזלזול שלך שרק תומכי הראשה נימקו היה לצחוק על כך, לא צחקתי ולא זלזלתי בתגובות ובהצבעות, אלא רק על הזלזול שלך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בתמוז ה'תשע"ו • 18:00, 26 ביולי 2016 (IDT)
זהו, שבמקרה הזה השפה העברית דווקא לא מפלה! האקדמיה הפכה את המילה "ראשה" לתקינה. אתה טענת שהאקדמיה הפכה את המילה הזאת לתקינה רק כי היא הייתה יוצאת שוביניסטית לו לא הייתה עושה זאת. הטיעון הזה לא מתקבל על הדעת. מאחר שהאקדמיה הפכה את המילה "ראשה" לתקינה – יש להשתמש בה, ואך ורק בה. ולא משנה מה הסיבה שהיא הפכה אותה לתקינה. גם אם היא עשתה את זה רק כדי שלא יבואו אליה בטענות של שוביניזם – היא עדיין הפכה אותה לתקינה ואנחנו צריכים להשתמש בה.
וכן, אני חוזר עוד פעם על טענותיי: פרט לאלדד שנתן הסברים לשוניים, תומכי ה"ראש" לא נתנו שום נימוקים קונקרטיים. ‏Guycn2 · ‏ 18:07, 26 ביולי 2016 (IDT)
כל עוד המילה לא התקבלה בציבור התחדיש לא רלוונטי עבורנו, דיון זה משקף עבורנו את אי-קבלת המילה בציבור. אם כל הסיבה לקבלת המילה היא פופוליסטית אז אין לקבל סתם ככה את המילה.
והנה שוב אתה חוזר על הטענה (המזלזלת) שלא הועלו טיעונים קונקרטיים ושנימוקים לשוניים אינם נחשבים (X2). דבר ראשון לא רק אלדד העלה נימוקים לשוניים, שנית טיעונים לשוניים הם הטיעונים החזקים ביותר (מלבד טיעונים תוכניים), שלישית הייתה התעלמות של מצדדי ה"ראשה" מחלק מהטיעונים שהועלו, לדוגמא הייתה התעלמות מכך שלפי הטיעונים הלשוניים של מצדדי ה"ראשה" יוצא ש"ראשית ממשלה" זו גם צורה תקינה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בתמוז ה'תשע"ו • 18:16, 26 ביולי 2016 (IDT)
אבקש שלא תכניס מילים לפי (דרך־אגב, זו לא הפעם הראשונה בדיון הזה). אני מעולם לא אמרתי ש"נימוקים לשוניים אינם נחשבים". נימוקים לשוניים בהחלט נחשבים, אבל האקדמיה החליטה שהמילה "ראשה" תקינה, ולכן אין נימוקים לשוניים מוצדקים לשימוש במילה "ראש". עצם העובדה שהמילה לטענתך "לא התקבלה בציבור התחדיש" – זה בפירוש לא נימוק לשוני. ‏Guycn2 · ‏ 18:22, 26 ביולי 2016 (IDT)
"לא נתנו שום נימוקים קונקרטיים" שקול לאמירה שנימוקים לשוניים אינם נחשבים, או למחיקה רעיונית של דברים רבים שנכתבו (כפי שכתבתי אחרי טענתה של חנה, המדובר שם היה בפירוש דבריה, והם גם נוסחו כך, ולא כציטוט). נראה שהפסיק ששכחתי גרם לבלבול אז הנה הוספתי את הפסיק "כל עוד המילה לא התקבלה בציבור, התחדיש לא רלוונטי עבורנו". טְענתי שהמילה לא התקבלה בציבור היא טענה באותה רמה של טענות תומכי ה"ראשה" והיא לא הטענה היחידה שלי (או של אחרים). יש מקום לערער על החלטות האקדמיה, הם לא אלוהים, הם יכולים לטעות, אם יתמודדו עם טענותיי ועם הטענות האחרות שהועלו בצורה הגיונית וסבירה אקבל את החלטתם, אבל איני מאמין שהם מסוגלים לכך (עד כה לא התמודדו). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בתמוז ה'תשע"ו • 18:35, 26 ביולי 2016 (IDT)
במשפט "לא נתנו שום נימוקים קונקרטיים" כוונתי הייתה שאלדד נתן נימוקים קונקרטיים, ורוב התומכים האחרים ב"ראש" חזרו על טענותיו. כלומר, הנימוקים שהם נתנו היו קונקרטיים, אבל הם לא הביאו נימוקים קונקרטיים משלהם אלא חזרו שוב ושוב במילים אחרות על נימוקים קונקרטיים של מישהו אחר. ‏Guycn2 · ‏ 18:38, 26 ביולי 2016 (IDT)
אז אולי זה לא זלזול, אבל זו עדיין התעלמות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בתמוז ה'תשע"ו • 19:37, 26 ביולי 2016 (IDT)

עוד נקודה, PelicanTwo, התוצאות במבחן גוגל של צביה שונות בתכלית מהתוצאות שלך. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ' בתמוז ה'תשע"ו • 17:47, 26 ביולי 2016 (IDT)

כפי שהסברתי באריכות רבה בדף אחר, בשלב הנוכחי יש להימנע מהחלפת המופעים של "ראשת" ל"ראש". את זאת אני כותב בלי קשר לעמדתי, אם בעד ההחלפה או נגדה. בוויקיפדיה לא מבצעים דברים באמצעות מחטפים, אלא בהסכמת הכלל. כאן מדובר במקרה מאוד טעון, מבחינת כל אחד משני המחנות. לכן, החלפה של "ראשת" תתאפשר רק עם הגעה להסכמת הצדדים, הן על ההליך והן על התוצאה של ההצבעה. והנה ההסבר:
להחליף "ראשת" ל"ראש" אין שום בעיה. הרי אפשר לבצע את ההחלפה בכמה דקות בלבד. לעומת זאת, להחזיר את "ראש" ל"ראשת" יקשה ביותר, כי כל ויקיפדיה מלאה "ראש" (ראש ממשלה, ראש עיר וכו'), אז כדי לבדוק אילו מופעים של "ראש" יש צורך לשנות ל"ראשת", צריכים לעבור על עשרות אלפי ערכים, ופעולה כזאת בלתי אפשרית לביצוע באמצעות בוט או באמצעות חיפוש והחלפה רגילים – כפי שאפשר היה לעשות במקרה של החלפת "ראשת". אם יוחלפו כל המופעים של "ראשת", לא ניתן יהיה באותה קלות להחזיר את הדברים לקדמותם במקרה שתתקבל החלטה הפוכה. סיכום ההסבר, בקליפת אגוז:
מספר המופעים של "ראשת" בוויקיפדיה, כולל מופעים של "ראשת", עיר בצפון-מערב איראן – 204 בלבד!
לעומת זאת, מספר המופעים של "ראש" – למעלה מחמישים אלף (!). אם מחפשים רק "ראש העיר", או רק "ראש הממשלה", שלא לדבר על "ראשת" רבות אחרות (שכן יש גם "ראשת הממלכה" וכו') מקבלים הרבה למעלה משנים עשר אלף מופעים בכל מקרה, אבל ישנן, כמובן, גם הטיות של הצירופים הנ"ל, בהקשרים שונים. תיקון גורף כרגע של "ראשת" לא יאפשר איפוא את החזרה למצב הקודם. אלדדשיחה 06:30, 27 ביולי 2016 (IDT)
בהחלט יש לשנות לראש, הרי אם ההחלטה שבתוקף משנת 2012 הייתה מקויימת, כלל לא הייתה הופעה של ראשת במקומות השגויים האלו; אם וכאשר בעתיד יוחלטל לשנות לראשה, אז כן יהיה צורך לעבור ידנית, הרי בכל מקרה יהיה צורך לעבור ידנית.... ירח אפל - שיחה 06:53, 27 ביולי 2016 (IDT)
כאמור, בין כאן ובין במקומות אחרים, לא הייתה הסכמה על ההליך ולא על התוצאות. וכאמור, פעולה מסוג זו הנוכחית אינה מתבצעת כמחטף. לא כאן. אלדדשיחה 06:57, 27 ביולי 2016 (IDT)
עוד הערה חשובה, ירח אפל, שמתבקשת כאן. התייחסת ל"החלטה" מלפני ארבע שנים. מאז, השימוש ב"ראשת" התרבה מאוד בקרב הציבור. קשה לי כרגע לכמת אותו, אבל ברור בהחלט שהנסיבות השתנו. לכן לא ניתן להתבסס על ההחלטה הקודמת. אלדדשיחה 07:00, 27 ביולי 2016 (IDT)
בהחלט ניתן להתבסס על החלטה קודמת, כי בהתאם לכללי ויקיפדיה, שינוי החלטה שהתקבלה דורשת רוב של 50% בפרלמנט. ולא זכור לי שכללי ויקיפדיה קובעים שהחלטה משתנה לפי תחושה מתי משהו נפוץ יותר בקרב הציבור הרחב; לכן כבר מתחילת הדיון פה הוזכר כמה פעמים שהדיון כאן לא יכול לשנות את ההחלטה מאז, אלא רק הצבעה בפרלמנט יכולה לשנות את ההחלטה. ואני לא חושב שישום החלטה קיימת הוא מחטף ירח אפל - שיחה 07:05, 27 ביולי 2016 (IDT)
כפי שציין שוב ירח אפל, החלפה ל"ראש" היא יישום של החלטה קודמת ולא מחטף. אני מסכים שההחלפה תידחה במידה ויתחילו דיון והצבעה בפרלמנט בשבוע הקרוב, אבל לדרוש מאיתנו לחכות עם ההחלפה בלי להתחיל בהצבעה "אמיתית" זו רמאות וניסיון להפוך את התוצאות בלי להצטרך להשיג רוב. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בתמוז ה'תשע"ו • 10:50, 27 ביולי 2016 (IDT)
מלא כל הארץ, "לדרוש מאיתנו לחכות"? אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא עסוקים בתחרות כיפופי ידים. הייתה הצבעה, הודגמה אי-הסכמה רחבה בשאלה הזו, גם המצדדים כמוך משערים שייתכן שבעוד שנה המצב ישתנה, לכן אין סיבה להיות להוטים לבצע את השינוי בצורה מקיפה שכפי שהסביר אלדד עלולה להיות קשה להחזרה אחר כך. אז אם אתה מתקן מקומית פה ושם כשאתה נתקל במונח, זה דבר אחד. אבל הלהיטות הזו לא נובעת ממזג אנציקלופדי אלא ממקום אחר שכדאי לך לכבוש אותו ולהטיל עליו את מרות השכל והנימוס. ביקורת - שיחה 10:55, 27 ביולי 2016 (IDT)
עברו שבועיים. יש רוב למילה "ראשת" לאישה. אני מסכימה שההחלפה תידחה במידה ויתחילו דיון והצבעה בפרלמנט בשבוע הקרוב, אבל לדרוש מאיתנו לחכות עם ההחלפה בלי להתחיל בהצבעה "אמיתית" זו רמאות וניסיון להפוך את התוצאות בלי להצטרך להשיג רוב. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו 15:46, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
א. לא עברו שבועיים.
ב. ההפרש כאן הוא חמישית ממה שהיה אז במספרים וקצת יותר מעשירית באחוזים.
ג. לא ביצעתי שום החלפה נראית, הגם שהתלוננתי כאן.
ד. דורשי השינוי (ראשה) הם אלו שאמורים לפנות לפרלמנט. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו • 16:11, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
היית צריכה לכתוב: "עברו שבועיים שלושה ימים ותשע שעות", כי זה הזמן שלקח עד שלראשונה נוצר רוב ל"ראשת". אם החלטת שהצבעות במזנון אורכות שבועיים, היית צריכה לסכם שיש רוב למילה "ראש", כי זה מה שהיה לאחר שבועיים. אלא שהצבעות אורכות שבוע בדיוק. הן גם נערכות בפרלמנט ולפי כללים מיוחדים עליהם החליטה הקהילה. בהעדר קונצנזוס, למניין האצבעות במזנון אין משמעות, כפי שכתבתי מייד בתחילת ה"הצבעה". בברכה, גנדלף - 16:15, 01/08/16
גנדלף, זו הייתה התגרות בי. אבל תודה על ההבהרה החשובה להבדל בין דבריי לפני שבוע וחצי לבין דבריה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו • 16:19, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

הערות לסיכוםעריכה

ראשית עלי להעיר על השבוע שהופיע כאו לסיכום, משתמש:מלא כל הארץ כבודי, הצבעה במזנון אינה הצבעת מחיקה או מחלוקת שיש לה לוח זמנים מדויק, זה דיון ולכן לא היה מקום לכתוב סיכום לאחר שבוע.
לדעתי התוצאות של הדיון מראות על שינוי גדול ממה שהיה בדיון הקודם במזנון ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 306#הודעה חדשה של האקדמיה ללשון העברית בנובמבר 2012. באותו דיון שעלה מיד לאחר שההחלטה התקבלה רוב האנשים הצביעו נגד, כשאחת הטענות הבולטות שם הייתה "כמו שאמרו לפניי, ויקיפדיה באה לתאר ולא לייצר מציאות". באותה הצבעה השתתפו 23 איש. מתוכם 4 הצביעו בעד, 1 התלבט ו-18 הצביעו נגד, כלומר רוב של 78.3%. בדיון הנוכחי השתתפו 53 איש שזה שינוי מאד גדול, מתוכם כרגע 27 בעד ראש, 24 בעד ראשה, 1 בעד שתי הצורות ו-1 מתלבט. כלומר בעד ראש הצביעו 50.9%. יש גם לשים לב שחלק ממצביעי בעד ראש, כתבו כמו אלדד כשהם סומכים על חוות דעתו כבעל מקצוע. אלדד שינה את דעתו לראשה, כך שבכלל לא ברור מה דעתם עכשיו. הנושא הזה לא נבדק. אם זאת הייתה הצבעת מחיקה פורמלית של המילה ראשה, הרי היה נדרש רוב של 55% שגם לא מתקיים כאן.
המילה ראשה היא מילה שאושרה על ידי האקדמיה, והוויקיפדיה, הדיון כאן הראה שיש תמיכה רבה לשימוש במילה הזאת, ובמצב הנוכחי כשמחצית מהמתדיינים כאן בעד השימוש בה, לאחר שראו שנעשה בה שימוש רב במדיה, איני רואה איך אפשר להסיק מסקנה שהוויקיפדים החליטו כנגד השימוש במילה ובנוסף להסתמך על דיון מפני 4 שנים כהצדקה לכך, לאחר שהתקיים דיון נוסף. הדיון הקודם לא רלוונטי יותר. השימוש במילה ראשה נעשה לאורך זמן על ידי עורכים שונים שהרגישו נוח עם המילה והוסיפו אותה לערכים השונים.
אני לא רוצה שהתנהלו בערכים מלחמות עריכה. ולכן אני מתייגת את משתמש:ביקורת שהצביע בעד ראש, שיכתוב את דעתו, האם הניתוח שלי את המצב כפי שעלה בדיון במזנון הוא נכון, ויש להחזיר את המצב לקדמותו כפי שהופיע בערכים השונים בהם המילה ראשה הייתה בשימוש. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:28, 28 ביולי 2016 (IDT)

אני רואה שהדיון נמשך, ונכון לעכשיו 55 איש השתתפו בדיון, כשרק 27 הם בעד ראש (כולל התומכים בדעת אלדד ששינה את דעתו). מכאן מקסימום 49% הם בעד ראש. אני מבקשת את משתמש:בן עדריאל ואת משתמש:ירח אפל שיכבדו את תוצאות הדיון כאן, וישחזרו את עריכותיהם השיטתיות בהם הם הסירו את המילה ראשת מהערכים השונים. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:19, 28 ביולי 2016 (IDT)
מצטרף לבקשתה של חנה. אלדדשיחה 21:21, 28 ביולי 2016 (IDT)
גם אני מצטרף. אין כאן שום רוב למילה "ראש". אם כבר אז להפך. בשום אופן אין לשנות את מופעי ה"ראשה" ל"ראש". יש לשחזר במהרה את כל ה"תיקונים" האלה שבוצעו בשיטתיות וללא כל הסכמה. ‏Guycn2 · ‏ 21:23, 28 ביולי 2016 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בהתאם למה שכתבתי בדף שיחתי, אני מחזק את דברי חנה וקורא לכולם להעדיף את המזג האנציקלופדי על פני חדוות הניצוח ולכבד את הקהילה שמתלבטת בנושא זה ולא לכפות עמדה חד-צדדית. זה לא יוביל אף אחד לשום מקום. ביקורת - שיחה 21:25, 28 ביולי 2016 (IDT)
משתמשת:Hanay, אשמח לדעת איך ערך אחד ששינתי בו עוד מההתחלה של תפקידה (תרזה מיי) הופך אותי לעורך שיטתי? ובכל מקרה, דמוקרטיה זה לא רק כשאת רוצה, אם את רוצה לשנות הסכמות ישנות, תביאי את הנושא לפרלמנט. ירח אפל - שיחה 21:36, 28 ביולי 2016 (IDT)
ירח אפל, אם שחזרת רק בערך אחד, אני מתנצלת בפניך, אבל גם בערך זה לא היית צריך לשחזר. המצב עכשיו הוא שבדיון השתתפו 56 עורכים ורק 27 מתוכם הם בעד ראש. כלומר 48%. הנושא הזה אינו מתאים לפרלמנט. הדיון כאן לא הועלה על ידי, מי שהעלה רץ להצבעה כאן. הדיון במזנון בזמנו היה מיד לאחר החלטת האקדמיה, ויש דיון נוסף שאומר דברים ברורים. יש לכבד את מה שעלה מהדיון כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:41, 28 ביולי 2016 (IDT)
חנה, ב"הצבעה" השתתפו 54 ויקיפדים. גם "ראש" וגם "ראשה" קיבלו 27 קולות כל אחד – כלומר שוויון מוחלט. ‏Guycn2 · ‏ 21:45, 28 ביולי 2016 (IDT)
חנה, אז לטענתך איך שרשמו בערך בפעם הראשונה, זאת הצורה שאמורה להישאר? ירח אפל - שיחה 21:50, 28 ביולי 2016 (IDT)
כל עוד זה "ראשת" (לא הצלחתי להתאפק). בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בתמוז ה'תשע"ו • 21:59, 28 ביולי 2016 (IDT)
ירח אפל, נוצר כאן מצב מוזר. אבל ראה לדוגמה הערך נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל, המילה ראשה מופיעה בערך מאז נובמבר 2013. זאת גירסה מאד מאד יציבה בנושא זה, שנערכה מאז רבות. לא היה מקום לשנות את הכתוב בערך על סמך דיון במזנון מ-2012. לגבי עריכה ראשונה, בוודאי שזה לא רלוונטי לגבי ערכים שנכתבו לפני שהאקדמיה פרסמה את החלטתה. בכנות, איני יודעת מהו הפתרון הנכון, אבל אני חושבת שהדיון כאן בחלקו היה התקפה על האקדמיה בטיעון שההחלטה שלה הייתה פופוליסטית. זה לא היה דיון ענייני. בוודאי אין לקבע כאן מצב של עריכות של עורכים שלא חיכו בסבלנות לסיום הדיון והכניסו את דעתם האישית בערכים רבים.
Guycn2, בדיון השתתפו 56, שכחת את יונה שציין ששתי האפשרויות הן אפשריות ואת ליעד מלון שהשהה את הצבעתו כלומר מתלבט. מתוכם 27 הם בעד ראש. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:00, 28 ביולי 2016 (IDT)
חנה, אז רק אציין שבערך תרזה מיי, ההוספה הראשונה של תפקידה אחרי שמונתה על ידי המלכה על ידי, ורשמתי ראש, אז גם לפי זה אין שום פסול בזה שערכתי חזרה לראש בהמשך. ירח אפל - שיחה 22:11, 28 ביולי 2016 (IDT)
ירח אפל, שים לב שהביטוי ראשת הופיע בערך על תרזה עוד לפני העריכה שלך. ואם נסתכל למשל על הערך יעלה מקליס שהועלה על ידי דוד שי, בנובמבר 2013 עם המילה ראשת העירייה. וגם זה שונה על ידי בן עדריאל ב- 14 ביולי 2016, כמעט 3 שנים לאחר שהערך הועלה. אני מסכימה שיש כאן מצב מוזר ובעייתי, אבל לא ייתכן שצד אחד בדיון הזה יעשה כרצונו למרות שאין לכך הסכמה ברורה בדיון. אני נמנעת משחזור גורף, כי אני לא מחפשת איך להתנגח, אלא נוקטת בדרך של איפוק, ומחפשת למצוא דרך לפתור את הבעיה בלי מלחמות עריכה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:57, 28 ביולי 2016 (IDT)
הערה אישית שלא קשורה לעצם הדיון. הצבעתי בעד ראשה ומאז כמעט לא התערבתי. לא תמכתי או התנגדתי לטענות מסויימות, לא כתבתי טיעונים משלי, כמו זה שיש להחשיב את כל מצביעי הראש "כמו אלדד" אוטומטית כמצביעי ראשה, כל עוד הם לא הודיעו, והיו מעט שכן, שהם משנים את דעתם מ"כמו אלדד" ל"ההפך מאלדד". רק שתקתי ועקבתי בדריכות אחר הדיון. אבל אני שמח שזה נגמר טוב. אם המצב הוא שמותר לכתוב ראש וזה יישאר - זה בושה לוויקיפדיה שאני מקווה שתעבור מן העולם. אם לעומת זאת זה היה נגמר במצב שתיקון מילה ראשה שנכתבה במקור לראש לא ישוחזר מיד, הייתי פורש באותו יום מוויקיפדיה, ואני שמח שזה לא קרה. אני גם מקווה שכמו שזה התהפך היום זה לא יתהפך שוב, ולא אצטרך לעזוב בכל זאת, לפי ההחלטה שקיבלתי ביום הראשון לדיון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:58, 29 ביולי 2016 (IDT)
חבל לפרוש אחרי תרומה רבה כל-כך רק בגלל שהעברית לא מבדילה בין זכר לנקבה בכל דבר. חבל לקחת דיון כללי ללב. אני מבקש שלא תפרוש, אתהה מאד תורם ונחמד לי (ולאחרים) שאתה כאן, חבל שתפרוש בגלל מניעים אידיאולוגיים. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו • 18:53, 31 ביולי 2016 (IDT)
תודה, אבל אין מצב. אני כאן רק כי נעים לי כאן. וברגע שיפסיק להיות נעים, אני לא אקלל את כולם כמו כמה שראיתי ולא אהפוך למשחית כמו כמה ששמעתי, אני פשוט אלך. וזה לא אידאולוגי. האקדמיה אישרה את שתי הצורות. ברגע שמתעמרים באקדמיה ואוסרים על אחת ומבריחים בכך 95% מהעורכות, כי לא המילה חשובה, אלא כיוון הרוח הנושבת שמראה אתן לא רצויות כאן, אני אבוד. זה לגמרי לא משנה אם מצביע ספציפי בעד ראש לא שוביניבסט. גם אם הוא תומך בהחלטה שוביניסטית ממניעים טהורים לגמרי וגם אם הוא ראש השדולה הפמיניסטית בכנסת, היא עדיין נשארת שוביניסטית. ובבקשה אף אחד אל תענו לטיעונים שלי כאן, כי הם לא באו לשכנע אתכם בכלל, אלא להסביר את הלך מחשבתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:59, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
יגאל, הרי ויקיפדיה מלאה בכל מיני אנשים שמסתובבים ומחפשים לתקן כל מיני דברים, ובפרט להאחיד מינוחים. לא חייבים לייחס כוונות רעות לכל דבר. Tzafrir - שיחה 08:09, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
צפריר, כנראה פספסת חלק, כי אמרתי בדיוק את ההפך - אני לא מייחס כוונה רעה, יש לי בעיה עם תוצאה רעה של כוונה טובה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 10:06, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
עיוות לשוני בגלל רצון לשיוויון בי המגדרים נשמע לי גם כמו תוצאה רעה עם כוונות טובות. בכל מקרה לא תהיה סיבה לפרוש כיוון שגם אם כאן תתקבל הצורה התקנית הישנה שנה הבאה או בשנה שאחרי המילה החדשה כמעט בטוח תתקבל. כמו כן לא יהיה מסע שינויים בהתאם להחלטה בעד ראש (דבר שאני חושש שיקרה בכיוון ההפוך) ולכן גם אין סיבה שהעורכות ירגישו דחויות בשל החלטה זו מאשר הקביעה (שאפילו לא עמדה להצבעה) שיש דפים בוויקיפדיה ולא דפות ויש ערכים ולא ערכות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בתמוז ה'תשע"ו • 12:29, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
לגבי אלו שכתבו "כמו אלדד", המשמעות הרגילה אפילו בהצבעה וכל שכן בדיון היא שהשתכנעו מנימוקי אלדד נכון לאותה נקודת זמן. אבל מי שרוצה רשאי לפנות אליהם ולהציע להם לשנות את דעתם - כמותו. לגבי כל השאר, לא הבנתי מה ההצעה האלטרנטיבית לשימוש ב"ראש" על פני "ראשת". שהראשון שיעשה שימוש באחד הביטויים במסגרת הערך יקבע את המדיניות שתהיה בתוקף לערך הספציפי? לא תודה, אנחנו סובלים מכך מספיק עם המדיניות המעיקה לגבי מיקום הערות השוליים, לפני או אחרי סימן הפיסוק, ושם לפחות בוט יוכל לשנות מופעים מאחד הסוגים לסוג השני בכל רגע שהקהילה תחליט. הפשרה שאני יכול להציע (שלדידי היא גם עדיפה לכתחילה) הוא שימוש בצורה "ראשת" או בצורת הרבות "ראשות" כשמדובר בתפקיד או בקבוצה שבהגדרתם מיועדים לנשים בלבד, כמו בשם הקטגוריה קטגוריה:ראשות ממשלה או במשפט "עדינה בר-שלום היא ראשת מועצת הנשים של ש"ס". מכל מקום עד להכרעה אחרת, המדיניות שהתקבלה בעבר בקונצנזוס עודנה בתוקף. היא לא תוחלף על סמך מיעוט של 27 מול 28 בדיון במזנון וגם לא אם מחר המיעוט יהפוך לרוב מקרי. בפרלמנט ניתן לשנות ברוב רגיל את המדיניות שנקבעה במזנון. אני מניח שתומכי השינוי טרם פנו לשם כי הם חוששים שגם שם יהיו במיעוט ואז יצטרכו רוב של 60% בניסיון הבא. אם כך אז שיחכו - החסמים האלו נועדו בשביל למנוע הצבעות מיותרות ולא בשביל להעביר אותן למזנון. בברכה, גנדלף - 03:57, 31/07/16
לגבי דידך המדיניות שנקבעה בעבר היא תקפה. אבל היא מלפני 4 שנים והיא לא רלוונטית יותר. הדיון כאן נראה שהדעות חלוקות, אי לכך אין לדחות את החלטת האקדמיה. אני רואה בעיה בראש ובראשונה בערך נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל. הנוסח ראשת הופיע בו משנת 2013 וזאת גירסה מאד יציבה ויש להחזיר את המילה ראשת לשם. יש דברים שאין מקומם בפרלמנט, אני לא העברתי את הנושא למזנון. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:51, 5 באוגוסט 2016 (IDT)
לא הבנתי כיצד ניסוח של ערך ספציפי הופך יציב יותר ככל שחולף הזמן, ומאידך למדיניות החלטת שיש תאריך תפוגה. האקדמיה לא החליטה איזו צורה עדיפה, ואם לא תהיה פשרה זו שאלה מצויינת לפרלמנט. בברכה, גנדלף - 14:38, 05/08/16
למיטב זכרוני, הייתה לאחרונה הצבעה בפרלמנט, שקבעה כי על מנת לבטל קונצנזוס שהושג במזנון יש צורך ברוב בפרלמנט. אין בהחלטה שעברה אף החרגה לגבי התוקף של הקונצנזוס או הרלוונטיות. לפיכך, כל עוד לא הצורה "ראשת" לא זכתה ברוב בפרלמנט, ההחלטה תקפה ולא משנה מאיזו שנה היא.
לגבי הפנייה אלי לשחזר: עריכותי נעשו כאשר חשבתי שהדיון הסתיים, כמקובל בהצבעות, לאחר שבוע. אינני מתכוון לשחזרם כי אני סבור שדיון כזה שנערך בצורת הצבעה צריך להיות מוגבל בזמן כנהוג. עם זאת, בגלל בקשתם של הויקיפדים למעלה, לא אערוך יותר מ"ראשת" ל"ראש", עד תום הדיון הזה. בן עדריאלשיחה • ד' באב ה'תשע"ו 08:21, 8 באוגוסט 2016 (IDT)

כרגע יש שוויוןעריכה

בין מספר תומכי ה"ראש" למספר תומכי ה"ראשה", כך שגם מי שטוען שזו הצבעה כבר לא יכול לטעון שיש רוב ל"ראש".

אני לא אתפלא אם תוצאות ה"הצבעה" יתהפכו, ותהיה תמיכה מוחלטת ל"ראשה". ‏Guycn2 · ‏ 21:35, 28 ביולי 2016 (IDT)

למיטב ידיעתי, כדי להפוך החלטה שהתקבלה בקונצנזוס במזנון דרוש רוב בפרלמנט של יותר מ-50%. 192.114.7.2 12:08, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

ראש - רק מטאפורה או מושג שעומד בפני עצמו?עריכה

אני רוצה לבטא כאן הרהור נוסף בעקבות דבריה של רונית גדיש בשיחה:נשים ראשונות בתפקידים ציבוריים בישראל#ראשת או ראש ממשלה. אני חייב להודות שהתשובות המענינות של רונית ערערו את הדעה הנחרצת שלי. מלבד הדוגמא המודרנית של "כוכבת", היא הביאה עוד דוגמה, עתיקה יותר: "המילה 'גוי' מיסודה מציינת 'עם' (כך במקרא) ואילו בלשון חז"ל והפכה למילה המציינת אדם יחיד ובעקבות זה היא נוטה לפי מין (גויה)". מלבד זאת, היא גם דיברה על רוח העברית, ענין קריטי כשמדובר בשפה עתיקה: "אנחנו שואבים הרבה מן המקורות. אבל מה לעשות - בעבר נשים כמעט שלא מילאו תפקידים... מן המעטים שיש אנחנו רואים שיש צורת נקבה, ולא משנה באיזה משקל מדובר, ולא משנה אם השם הוא עברי או לועזי. אני משוכנעת בעומק הבנתי את העברית שאילו בתקופת המקרא אישה כלשהי הייתה זוכה לעמוד בראש שבט או בראש צבא הייתה העברית המקראית יוצרת צורת נקבה. זה טבוע במהות לשוננו. לדעתי מי שאינו מבין את זה אינו מרגיש את העברית מבפנים".

אבל לדבר עקרוני אחד היא לא התיחסה והייתי שמח אם תתיחס: מכיוון שראש של משהו הוא מטאפורה כמו יד ימינו של מישהו, מדוע אין לנו בעיה להתיחס לגבר כיד ימינו של מישהו, מבלי להפוך את ההטייה של יד ימין לזכר? מדוע מתעורר צורך לעשות זאת רק כשמדובר באשה ומטאפורה של איבר שמינו זכר? האם זה קורה רק בגלל שאפשר בקלות להוסיף לאיבר הזכרי את האות ה? הבעיה היא שלא ניתן לעשות את ההפך כשמדובר באיבר הנקבי יד.

אבל אולי בכל זאת יש הבדל בין "ראש" ל"יד ימין". אני מסכים לחלוטין עם הניתוח של בן עדריאל על כך שהצירוף "ראש הממשלה" מורכב משני שמות עצם בסמיכות. אבל נראה לי שלהבדיל מ"יד ימינו", שהיתה ונשארה מטאפורה נטו, "ראש" התנתק כבר מזמן מההשאלה המטאפורית שלו והפך למושג בפני עצמו, מילה נפרדת, בעלת חיים משל עצמה, ולכן גם ניתנת להטייה מגדרית.

לגבי חדירת ההטייה "ראשת הממשלה" לשפת הדיבור, אין ספק שהצירוף הזה כבר נכנס חזק מאד לתקשורת וממנה גם לחלק ממש לא קטן מהציבור. אם המגמה הזאת תימשך, אין לי ספק שהציבור כולו יתרגל בסופו של דבר. שפה חיה ותוססת כמו השפה העברית, משתנה ומתעדכנת ללא הרף ולכן גם לא מקובעת ל"מה שהיה הוא שיהיה". ההטייה הנקבית מבטאת כנראה צורך עמוק, שכבר היה קיים, אבל רק עתה, ברוח התקופה, מקבל מענה. מענה כזה הוא סימן ברור לכך שמדובר בשפה מודרנית, דינאמית, שאין חיה ממנה. Liad Malone - שיחה 18:20, 22 ביולי 2016 (IDT)

לLiad Malone אכן נראה שהמילה 'ראש' קיבלה כבר במקרא משמעות של תפקיד כמו שעולה מכמה פסוקים: "ויקרא יהושע לכל ישראל לזקניו ולראשיו ולשֹפטיו ולשֹטריו" (יהושע כג, ב); "וישימו העם אותו עליהם לראש ולקצין" (שופטים יא, יא). אשר לביטוי 'יד ימינו' - אני מסכימה אתך שביטוי זה לא עבר את התהליך שעברה המילה 'ראש', ואפשר לחזק זאת בראיה דקדוקית: הביטוי אף אינו נוטה לרבים עד כמה שידוע לי. בעניין התייחסות לאדם ממין זכר במילה שהיא ממין נקבה אפשר להביא לדוגמה את המילים "אישיות" ו"דמות" למשל במשפטים "הוא אישיות מיוחדת" או "אדם זה וזה הוא דמות ידועה בקרב אנשי המקצוע". רוגד - שיחה 01:48, 23 ביולי 2016 (IDT)
תודה רונית על התשובה. הדוגמאות מהמקרא בהחלט תומכות בכך שמדובר כבר בתפקיד. גם הראייה הדקדוקית ביד ימינו מאד מענינת. אבל לגבי ההתיחסות לאדם ממין זכר, נראה לי שלא הבנת את כונתי. התכונתי שבזמן של"ראש" מוסיפים ה כדי להפוך אותו לנקבי, לא ניתן לעשות משהו ל"יד" כדי להפוך אותה לזכרית. מעבר לכך, הדוגמאות שהבאת על אישיות ודמות דוקא עשויות לחזק את הטענה שאין שום סיבה להפוך את "ראש" ל"ראשה", שהרי, כמו בדוגמא "הוא אישיות/דמות", ניתן לומר "היא ראש ממשלה". אבל אז אני נתקל בבעיה: בהקבלה ל"הוא אישיות מיוחדת", צריך לומר "היא ראש ממשלה מצוין" או "היא ראש ממשלה מצוינת"?? Liad Malone - שיחה 09:09, 23 ביולי 2016 (IDT)
לא הבנתי מה הבעיה בהטיה של תיאור נקבה אחרי ראש? ראה דוגמא מספר יהושע י"א י' "כי חצור לפנים היא ראש כל הממלכות האלה". ירח אפל - שיחה 09:48, 23 ביולי 2016 (IDT)
 אהבתי אילי - שיחה 10:32, 24 ביולי 2016 (IDT)
גם אני.  יש גם את "אבן מאסו הבונים היתה לראש פנה" (בתהילים). ובאשר ל"אבן הראשה", לפי המצודות[4] והמלבי"ם[5] אין מדובר באבן ראשה במשמעות המודרנית של אבן שנמצאת בראש הקשת (ומונחת אחרונה), אלא באבן שזרובבל יניח ראשונה. בברכה, גנדלף - 13:06, 24/07/16
ואני לא הבנתי איפה בדיוק ההטיה של תיאור נקבה אחרי ראש בשתי הדוגמאות שהבאתם. Liad Malone - שיחה 17:02, 24 ביולי 2016 (IDT)
בסה"כ הראינו שלכאורה בניגוד לטענתה של רונית, במקרא דווקא יש נקבות שהן ראש, ועדיין המושג לא הוטה לצורה נקבית. באשר לשאלתך מההודעה הקודמת, לדעתי גם "היא ראש ממשלה מצוין" וגם "היא ראש ממשלה מצוינת" שניהם תקינים. הראשון קובע שהראש מצויין והשני קובע שהאישה מצויינת. נראה לי שכמעט כולנו נסכים שהצורה השנייה נשמעת טוב יותר. בברכה, גנדלף - 21:54, 24/07/16

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── זה לא או זה או זה, "ראש" הוא גם שם עצם שמשמש כמטפורה וגם תואר וזה תלוי בהקשר. בביטוי "ראש הממשלה" אפשר לראות ב"ראש" מטפורה לאיש החשוב מכל השרים, למנהיג, אבל בביטוי "ראש חודש" לא מדובר על היום הכי חשוב בחודש ולא על המנהיג של כל הימים, אלא על היום הראשון בחודש. זאת אומרת ש"ראש" הוא תואר מקביל ל"ראשון", כמו שכבר ראינו. גם אני לא אוהב את הצליל של "ראשת ממשלה" ובהתחלה הצבעתי בעד "ראש", אבל אחרי קריאת דבריה של רונית הבנתי שטעיתי, ושבכלל יומרני מצדנו לחלוק על התקינות של המילה.
שמות יב פסוק ב: הַחֹדֶשׁ הַזֶּה לָכֶם, רֹאשׁ חֳדָשִׁים: רִאשׁוֹן הוּא לָכֶם, לְחָדְשֵׁי הַשָּׁנָה. - PelicanTwo - שיחה 13:34, 24 ביולי 2016 (IDT)

1. בחטיבת דיון זו איש לא טען שאחת הצורות אינה תקינה. זו שאלה של העדפה. 2. ההבחנה שלך בין 'ראש' בהקשר של הנהגה לבין 'ראש' בהקשר של ראשוניות בהיבט הלשוני, שגויה לדעתי. כמו כן ראש חודש בתורה הוא כן חשוב יותר. בברכה, גנדלף - 14:23, 24/07/16

כפי שציינו גנדלף וירח אפל עפ"י ההיגיון של רונית גדיש ש"הוא אישיות מיוחדת" זו הטיה מושלמת ללשון זכר, אז גם "היא ראש ממשלה מצוין" זו הטיה מושלמת ללשון נקבה ואין צורך להוסיף עוד אותיות ולשנות מילים כדי להתאים ללשון נקבה. ואכן ליעד, כפי שצוין מספר פעמים הגם שכרגע ההעדפה היא ל"ראש" עוד כמה שנים תהיה העדפה ל"ראשה" ואז היא תתקבל גם לכאן, מאז הדיון שעבר עברו ארבע שנים ועד הדיון הבא תעבור עוד שנה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ' בתמוז ה'תשע"ו • 17:44, 26 ביולי 2016 (IDT)

מהיום: "למקום הוזעקה ראשת המשמרת" [6] ‏«kotz» «שיחה» 12:48, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

מיליון וחצי עותקים או ארבעה תפוחים וחצי?עריכה

הפיסקה השנייה ("ארבעה תפוחים וחצי") אינה מדויקת - ניתן בהחלט לכתוב "ארבעה וחצי תפוחים" והמשמעות תהיה 4.5 תפוחים ולא 6 תפוחים. זוהי גם צורת הכתיבה המקובלת בימינו, גם אם במהלך ההיסטוריה (בתנ"ך ובחז"ל) הצורה השנייה הייתה יותר מקובלת. מקור: האקדמיה ללשון העברית - השימוש בשם המספר. אני מתייג את טוסברהינדי כיוון שהוא כתב את החלק הזה (יש לציין שהחלטת האקדמיה שאותה הבאתי התקבלה כשנה לאחר הוספת הפיסקה).

על מנת להקל על הדיון ושיהיה פרגמטי, אני אביא כאן את הניסוח הנוכחי ואת הניסוח החלופי שאני מציע:

ניסוח נוכחי:

  • מיליון וחצי עותקים או ארבעה תפוחים וחצי?
גם וגם.
כדי לדעת היכן לכתוב את ה"חצי" (או "רבע", לצורך העניין), יש לשים לב מתי המילה "חצי" מתייחסת למספר ומתי לשם העצם שאנו סופרים. הדבר נגזר ממיקומה:
  • מיליון וחצי עותקים – הכוונה למספר 1,500,000. המילה "חצי" מתייחסת ל"מיליון". ברור שלא נכתוב "מיליון עותקים וחצי", כיוון שאז המילה "חצי" מתייחסת ל"עותקים" ונקבל 1,000,000.5 עותקים, כלומר מיליון עותקים ועוד חצי עותק – ולא לזה התכוון המשורר.
  • ארבעה תפוחים וחצי – הכוונה למספר 4.5. המילה "חצי" מתייחסת ל"תפוחים". ברור שלא נכתוב "ארבעה וחצי תפוחים", כיוון שאז המילה "חצי" מתייחסת ל"ארבעה" ונקבל ארבעה תפוחים ועוד חצי מארבעה – כלומר 6 תפוחים (ושוב – לא לזה התכוון המשורר).
במקרים מסוימים יש כפל משמעות, ואז יש להקפיד ולבחון היכן ממקמים את המילה "וחצי". "תריסר תפוחים וחצי" הם 12.5 תפוחים, אבל "תריסר וחצי תפוחים" הם 18 תפוחים (12 ועוד חצי מ־12).

ניסוח חלופי:

  • שלושה מיליון וחצי עותקים או ארבעה תפוחים וחצי?
גם וגם.
כדי לדעת היכן לכתוב את ה"חצי" (או "רבע", לצורך העניין), יש לשים לב מתי המילה "חצי" מתייחסת למספר ומתי לשם העצם שאנו סופרים. הדבר נגזר ממיקומה:
  • שלושה מיליון וחצי עותקים – הכוונה למספר 3,500,000. המילה "חצי" מתייחסת ל"מיליון". ברור שלא נכתוב "שלושה מיליון עותקים וחצי", כיוון שאז המילה "חצי" מתייחסת ל"עותקים" ונקבל 3,000,000.5 עותקים, כלומר שלושה מיליון עותקים ועוד חצי עותק – ולא לזה התכוון המשורר (עם זאת, "שלושה וחצי מיליון עותקים" הוא גם ניסוח תקין). באותו אופן יש לשים לב ש"תריסר תפוחים וחצי" הם 12.5 תפוחים, אבל "תריסר וחצי תפוחים" הם 18 תפוחים (12 ועוד חצי מ־12).
  • ארבעה תפוחים וחצי – הכוונה למספר 4.5. המילה "חצי" מתייחסת ל"תפוחים". עם זאת, ניתן גם לכתוב "ארבעה וחצי תפוחים", כלומר שתי הצורות הן תקינות.[1]

אשמח לשמוע את דעתכם/תמיכתכם/הסתייגויותיכם. אוריאל, Orielno - שיחה 08:04, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אכן, האקדמיה נדרשה לנושא, אך שים לב כי היא בבירור ממליצה להשתמש בצורה "ארבעה תפוחים וחצי", גם אם היא מקבלת את הצורה "ארבעה וחצי תפוחים". להלן הציטוט המדוייק מאתר האקדמיה בדבר המספר המעורב (ההדגשה היא שלי ואינה במקור): "במספר המעורב ממספר שלם ומשבר – השם הנמנה בא בין המספר השלם לשבר, כגון 'שני אחוזים ורבע' (ביידוע: 'שני האחוזים ורבע'), 'שלושה שקלים וחצי'. מותרת גם הבאת השם הנמנה בסוף המספר, כגון 'שניים ורבע אחוזים' (וביידוע: 'שניים ורבע האחוזים'), 'שלושה וחצי שקלים'. הדרך הראשונה היא הרגילה בספרות העברית לדורותיה ויש לראות בה הדרך המועדפת."
על כן, אני מציע את הנוסח הבא:
  • שלושה מיליון וחצי עותקים או ארבעה תפוחים וחצי?
גם וגם.
כדי לדעת היכן לכתוב את ה"חצי" (או "רבע", לצורך העניין), יש לשים לב מתי המילה "חצי" מתייחסת למספר ומתי לשם העצם שאנו סופרים. הדבר נגזר ממיקומה:
  • שלושה מיליון וחצי עותקים – הכוונה למספר 3,500,000. המילה "חצי" מתייחסת ל"מיליון". ברור שלא נכתוב "שלושה מיליון עותקים וחצי", כיוון שאז המילה "חצי" מתייחסת ל"עותקים" ונקבל 3,000,000.5 עותקים, כלומר שלושה מיליון עותקים ועוד חצי עותק – ולא לזה התכוון המשורר.
  • ארבעה תפוחים וחצי – הכוונה למספר 4.5. המילה "חצי" מתייחסת ל"תפוחים". בעוד זהו הניסוח המועדף, מותרת גם הצורה "ארבעה וחצי תפוחים".[2]
במקרים מסוימים יש כפל משמעות, ואז יש להקפיד ולבחון היכן ממקמים את המילה "וחצי". "תריסר תפוחים וחצי" הם 12.5 תפוחים, אבל "תריסר וחצי תפוחים" הם 18 תפוחים (12 ועוד חצי מ־12).
מה דעתך? טוסברהינדי (שיחה) 09:10, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
א. אני לא חושב שיש להעדיף את הצורה שבא השתמשו לפני 500 שנה (או לפני 2,000 או לפני 300 וכו'). היום הצורה המקובלת היא דווקא השנייה, והיא גם זו שתהיה ברורה יותר לקורא (שוב, בין היתר כי ככה נהוג לדבר כיום). עם זאת, בניסוח שהצעתי לא רשמתי שהשנייה עדיפה מכיוון שהאקדמיה מעדיפה את הראשונה. לסיכום, לדעתי עדיף להציג אותן כשוות זו לזו וכל עורך יעשה מה מהן שנראה לו מתאים מבחינת ניסוח.
ב. אני בכוונה איחדתי את הדיון ב"תריסר" וב"מיליון" ביחד, כי הם פועלים על אותו עיקרון, ולכן לפי דעתי זה יותר ברור ככה. אתה לא חושב?
ג. הוספתי משהו קטן לנוסח שאני מציע - שיהיה ברור שגם "שלושה וחצי מיליון" זה תקין. מוזמן להביע דעתך גם על זה (או אולי זה ברור מאליו לאור הדיון שאחר כך לגבי "ארבעה תפוחים"). אוריאל, Orielno - שיחה 10:03, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
(אגב, מעניין שהם כתבו שם "במספר מעורב המצטרף למילים מיליון, מיליארד וכדומה יינקט המבנה 'שלושה וחצי מיליון איש' וכיוצא בו". זה נשמע כאילו הם פוסלים את הניסוח "שלושה מיליון וחצי", למרות שלא נראה לי הגיוני שהם יפסלו אותו. אולי הם מתכוונים שבמקרים כאלו אפילו הם מסכימים שהניסוח "שלושה וחצי X" עדיף על "שלושה X וחצי" (כש-X הוא מיליון, מיליארד וכדומה)? זו סתם הערה, העיקר זה מה שכתבתי לפני זה.) אוריאל, Orielno - שיחה 10:07, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
כי החצי הזה הוא חצי ממיליון ולא חצי איש -PelicanTwo - שיחה 12:25, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
בעד הנוסח המודרני כלומר "מיליון וחצי אנשים " או "ארבעה וחצי תפוחים", כי בשפה המודרנית המספרים הם תמלול של הספרות, וברור מה פירוש 4.5 תפוחים. -PelicanTwo - שיחה 12:29, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
טוסברהינדי, בינתיים ערכתי את הדף לגירסה שלך כי בכל מקרה היא בבירור עדיפה על מה שהיה עד עכשיו. אבל מה אתה אומר על הדברים האחרונים שנאמרו? אתה לא חושב שצורת השימוש הנפוצה במובהק ביותר בציבור היא משקל נגד מספיק כדי לא להעדיף את הצורה שהייתה נהוגה בעבר? ואיך אתה מבין את המשפט שנכתב שם לגבי "שלושה וחצי מיליון"? אוריאל, Orielno - שיחה 07:03, 20 באוקטובר 2016 (IDT)
צורת הדיבור הנפוצה היא גם "שתי שקל", אבל אנחנו לא מעודדים אותה. כנ"ל עם "אני אעשה", שהיא תקינה, אבל ממש נחותה יחסית ל"אעשה". הדף ויקיפדיה:לשון לא בא לתאר את הדרך הנפוצה בה אנשים מדברים או כותבים, אלא את הדרך המועדפת בה אנחנו רוצים שתיכתב האנציקלופדיה (דהיינו - בשפה נכונה ובמשלב המתאים).
האקדמיה הבהירה כי הצורה העדיפה היא הצורה הוותיקה יותר (ארבעה תפוחים וחצי), ואין סיבה שאנחנו ננהג אחרת. זוהי הצורה המועדפת בשפה העברית, ודאי וודאי אם מדובר על עברית במשלב גבוה ואנציקלופדי.
בנוגע ל"שלושה וחצי מיליון עותקים" - אני מקבל את עמדת האקדמיה. מבחינתי אין הבדל בין "שלושה וחצי מיליון עותקים" לבין "שלושה מיליון וחצי עותקים" - העיקר שלא יכתבו "שלושה מיליון עותקים וחצי" שזו טעות חמורה. אין לי בעיה לשנות את ההמלצה כאן בדף ל"שלושה וחצי מיליון עותקים". טוסברהינדי (שיחה) 11:52, 20 באוקטובר 2016 (IDT)
אני עדיין לא מסכים איתך לגבי ההעדפה שצריכה להיות בוויקיפדיה, אבל אני לא רואה טעם להמשיך את הוויכוח על פרט זה. אז נשאיר את זה כמו שזה עכשיו וזהו. אוריאל, Orielno - שיחה 16:07, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

השחזור הלא מובןעריכה

אני מפנה תשומת לב לשחזור הזה. צר לי אבל מה שכתוב עכשיו בדף בפסקה "חידושי האקדמיה ללשון העברית" אינו תואם את הדיונים שהתקיימו. בדף נעשה קישור לדיון מ- 2012 ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 306, זה לא הדיון הרלוונטי כיהוא נעשה לאחר ההחלטה. הדיון הרלוונטי התקיים ב-2016 ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 382 ושם ציבור העורכים התחלק בעךר חצי חצי, בדיון כזה אחד לפה אחד לשם אינו מהותי. התקיים דיון נוסף שבו השתתפו הרבה פחות ויקיפדים שבו הובאה חוות דעתו האישית של רוביק רוזנטל ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 388, שבו השתתפו הרבה פחות לדעתי כי הוויקיפדים התרגלו למונח וזה עניין אותם הרבה פחות והם קיבלו אותו. מצער לראות איך המתנגדים לשימוש במילה הזאת ממשיכים ומתעקשים ומשחזירם עריכות של אחרים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:18, 19 באפריל 2017 (IDT)

אכן הדיון שהתקיים לפני כשנה אמור להופיע, אך גם את לא קישרתי אליו ולא שינית את הקישור לארכיון 306, ולא חשבתי כלל שמדובר בקישור לדיון הראשון. הוספתי העריכה הבאה סיקור של הדיון האחרון אליו קישרת תוך הצגת כמה פרטים חשובים ששכחת, כגון דעתו של אבשלום קור (מדוע רוזנטל חשוב ממנו?), למיעוט המשתתפים בדיון, שלא לדבר על כך שלא היה שום שינוי, אלו שהשתתפו לא שינו את דעתם ולא היו קולות חדשים. כפי שהייתי התקציר זה שוויקיפדים לא משתתפים בדיון לא מעיד על הסכמתם למיקום הערת השוליים, אלא הם התייאשו מהתקופה להגיע להכרעה חד-משמעית. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 13:47, 19 באפריל 2017 (IDT)

דעת הוויקיפדיה העברית על User:B.d.mills#Northern hemisphere bias?עריכה

--Itsused (שיחה) 14:33, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

Itsused, אם כוונתך לשאול לגבי תרגום למושג אז הדף המתאים הוא וק:יל שהוא מעין דף שו"ת, זהו בעצם דף מדיניות, ולא יהיו לך עונים רבים כאן. אם שאלתך היא לגבי מדיניות התייחסות ל"שיחוד הצפוני", אז נסה להעלות את העניין בוק:מ שם דנים על ענייני מדיניות, אני מניח שהדבר יזכה להסכמה ואף להיכנס להצעות של צ'קטי לצד המילה "כיום" ודומותיה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באב ה'תשע"ז • 14:16, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
הבנתי ואני שואל במזנון. Itsused (שיחה) 14:19, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

הביטוי "ניסיון התנקשות" בויקי העבריתעריכה

לפי המקור הזה, אבשלום קור אומר שהביטוי "ניסיון התנקשות" הוא שגיאה. מכיוון שהתנקשות היא עצמה ניסיון רצח (כלומר יוצר ניסיון לבצע ניסיון לבצע רצח). כך שיש לשנות את שמות הערכים כמו ניסיון ההתנקשות בהארי טרומן, ניסיונות ההתנקשות בנשיא ארצות הברית ג'רלד פורד ולתקן את כל הערכים שמכילים את הביטוי. מה דעתכם? Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:14, 5 בדצמבר 2017 (IST)

הדבר תוקן בתוכן של הרבה ערכים, אם כי יש כל הזמן נסיונות של משתמשים לא רשומים "לתקן" זאת בחזרה, כי זה נראה להם כשגיאה. אפשר לשנות את שמות הערכים ל"התנקשות..." או "נסיון הרצח של...". Liad Malone - שיחה 11:27, 5 בדצמבר 2017 (IST)
אם זו טעות רווחת, אז נחוץ להשתמש דווקא במושג החד-משמעי, גם אם יש בו כפילות.
לפי ויקימילון (וכך השימוש בפועל), התנקשות היא "רצח מתוכנן של אדם על ידי יריביו או בשליחותם, וגם נסיון רצח שכזה". אם כך, אל תהיו צדיקים הרבה. להתנקשות שנכשלה צריך לקרוא "נסיון התנקשות" ולא התנקשות -- בוודאי בשמות הערכים, שצריכים להיות חסינים להעדרו של ההקשר. עוזי ו. - שיחה 12:47, 5 בדצמבר 2017 (IST)
לפי מילון אבן שושן (מהדורת 2006): "התנקשות: התנפלות, נסיון לפגוע במישהו או לרצחו נפש: החשוד בהתנקשות בנשיא נעצר ונכלא". דוג'רית - שיחה 12:49, 5 בדצמבר 2017 (IST)
זהירות עם הכותרות האלה, יש פה אנשים רגישים. לעצם העניין אני בעד הפתרון של ליעד. זו מילה בעייתית, אנשים לא מבינים את משמעותה, ולכן פשוט עדיף לכתוב "ניסיון הרצח". נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 13:00, 5 בדצמבר 2017 (IST)
כלומר גם אבשלום קור וגם אבן שושן אומרים ש"התנקשות" היא ניסיון. מצד שני, בעברית מדוברת הביטוי "התנקשות" משמש לניסיון שהצליח. באיזה מהם לבחור? הביטוי "ניסיון התנקשות" שגור מאוד.
"ניסיון רצח" הוא קצת בעייתי מבחינה נייטלרית. כי ההתנקשות בח'אלד משעל היא פעולה צבאית/ביטחונית. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:03, 5 בדצמבר 2017 (IST)
אז במקרה הזה נחפש מילה אחרת, או מקסימום נשאיר כפי שזה. זו לא סיבה להסתבך עם כל שאר המקרים. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח • 13:20, 5 בדצמבר 2017 (IST)
אל תעלימו דקויות מהשפה. התנקשות אינה רצח. היא (נסיון ל)רצח מתוכנן מסיבות שאינן פרטיות. אנשים מבינים את משמעות המלה; לפעמים הם מבינים אותה קצת אחרת מן המילון. לכן אפשר לסבול את הכפילות, ולקרוא להתנקשות שנכשלה "נסיון התנקשות". עוזי ו. - שיחה 13:27, 5 בדצמבר 2017 (IST)
אם נצטרך להחליט בכל מקרה אם זה מוצדק או לא, לא נגיע רחוק בגלל הוויכוחים. אני מציע להחליף את הביטוי הזה בביטוי "התנקשות כושלת". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:29, 5 בדצמבר 2017 (IST)
נ"ב לאחר שביקרתי עכשיו בכיכר העיר, ראיתי שמה שמובן לאדם אחד יכול להיות לא מובן לאחר, אז לאלו שלא, הסבר: כן, אני יודע שאני מציע להחליף ביטוי שגוי בביטוי שגוי אחר, אבל ככה יהיה ניתן לראות ממנו שאנו בכוונה משתמשים בשגוי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:01, 5 בדצמבר 2017 (IST)
בעד השארת המצב הקיים. • צִבְיָהשיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ח 14:10, 5 בדצמבר 2017 (IST)
התנקשות היא ניסיון רצח, ולכן יש לסלק את הצירוף "ניסיון התנקשות". דוד שי - שיחה 21:26, 5 בדצמבר 2017 (IST)
צִבְיָה, מהו המצב הקיים? נכון להיום אין אחידות בנושא, חלק מהערכים משתמשים ב"נסיון ההתנקשות" וחלק ב"ההתנקשות" כפי שהראה Corvus (ראו פירוט נוסף פה). לכן צריך להחליט במה משתמשים. לעצם הענין אני עם עוזי. התנקשות במובנה כיום היא הוצאה לפועל של מעשה רצח על בסיס פוליטי וכדומה, לא נסיון כזה ("פלוני התנקש בחייו" אומר שהוא הצליח לעשות זאת), וההבדל הזה צריך להיות ברור בשמות הערכים כדי למנוע בלבול. yechiel - שיחה 03:30, 6 בדצמבר 2017 (IST)

כותרת ב"הארץ" מהיום -- "משטרת בריטניה עצרה שני חשודים בתכנון התנקשות בראשת הממשלה תרזה מיי". החשודים תכננו לרצוח, ולא לנסות לרצוח. ("שני חשודים נעצרו לאחר שתתכנו לשדוד בנק", או "שני חשודים נעצרו לאחר שתככנו לנסות לשדוד בנק"?). "התנקשות" משמשת בשתי המשמעויות, כפי שמציין ויקימילון. עוזי ו. - שיחה 09:48, 6 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא רואה כאן שתי משמעויות. ההתנקשות היא עצם הנסיון לחסל, בין אם הצליח או לא. Liad Malone - שיחה 10:04, 6 בדצמבר 2017 (IST)
יש פה הבדל בין השימוש המקובל (והמקביל לשימוש בassassination האנגלי למשל) - לבין הפירוש הבלשני הדווקני. בחוג קוראי העברית הרחב יותר מאבשלום קור ו100 חבריו הקרובים - התנקשות לא מוצלחת הינה ניסיון התנקשות. Icewhiz - שיחה 11:08, 6 בדצמבר 2017 (IST)
(באיחור:) ויקיפדיה צריכה ללכתה על פי הנהוג בציבור, עד שזה מגיע לשגיאה לשונית. את אלה אנחנו צריכים לשרש. עדיף להעביר כל ״נסיון התנקשות״ ל״התנקשות״ עם השארת הפניה. נתנאל - שיחה - מומלצים 21:30, 19 בדצמבר 2017 (IST)

תקראי אישי או בעלי?עריכה

ראו דיון, על השימוש במילה "בעל", בשיחה:נישואים#תקראי אישי או בעלי? ובשיחה:נישואים#אלטון ג'ון: ויכוח על חד מיניים. דוד שי - שיחה 06:22, 29 בינואר 2018 (IST)

מימין או משמאל? טווחיםעריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 09:45, 4 במאי 2018 (IDT)

בעיה שפגשתי מחוץ לויקיפדיה, בתקשורת לדוגמא, ועתה גם בויקיפדיה. לאחר שבמספר דפים שכתבתי שונתה כתיבת טווחי המספרים, לדוגמא מ- 12-14 שנים ל- 14-12 שנים. החלטתי לבדוק יותר לעומק כיצד צריך לרשום זאת בעברית. מסתבר שהאקדמיה ללשון עברית החליטה בשנת 2014 להפוך את הנהוג עד אז של כתיבת טווח מספרים, כנהוג בעולם (משמאל לימין) לאופן כתיבת העברית מימין לשמאל. הדבר שגוי לדעתי משתי סיבות: 1. מתמטית. טווח מספרים כדוגמת טווח של פונקציה או תחום הגדרה, נרשם משמאל לימין. מספר הוא גודל מתמטי וצריך לקיים חוקים מתמטיים. 2. פיסיקלית. מאחר שמדובר בגודל פיסיקלי, כדוגמת שנה, הרי שגם כאן ישנם חוקי כתיבה הנהוגים בחוקי המדע. האם ניתן להביע קול מחאה בויקיפדיה לטעות שנעשתה ולהמשיך לכתוב בצורה הנכונה והישנה - מתמטית ופיסיקלית? David Gross123 - שיחה 08:47, 6 באפריל 2018 (IDT)

לא נעשתה שום טעות; גם פסיקת בית המשפט תומכת בכך. חזרתישיחה 11:38, 6 באפריל 2018 (IDT)

כפי שציינתי, הטעות היא בשינוי שנעשה בשנת 2014 והמקובל כיום (ולא בויקיפדיה). כשילד כותב בשיעור עברית 14-12 שנים, ובשיעור שלאחריו במתמטיקה הוא כותב שתחום ההגדרה של הפונקציה הוא [12,14], משהו כאן לא ברור לילד (או כשהוא נכנס לשני דפים שונים בויקיפדיה המציגים את הדוגמא). David Gross123 - שיחה 12:51, 6 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים עם חזרתי, ולא רואה בעיה. טקסט עברי נכתב מימין לשמאל, וכך גם טווח מספרים שמופיע בו. טקסט מתמטי נכתב משמאל לימין, וכך גם טווח מספרים שמופיע בו. מה קורה כאשר טקסט מתמטי משולב בטקסט עברי? בדיוק מה שקורה כאשר טקסט אנגלי משולב בטקסט עברי - הקורא יצטרך להשתמש בתבונתו. דוד שי - שיחה 12:57, 6 באפריל 2018 (IDT)
הנה פסק הדין, משנת 1969 (!), של בית המשפט העליון. חזרתישיחה 13:38, 6 באפריל 2018 (IDT)

אני חושב שעדיף מצב פשוט המסתמך על חוקים מתמטיים שאינם תלויי שפה מילולית, על מצב מורכב יותר. David Gross123 - שיחה 13:48, 6 באפריל 2018 (IDT)

כשכותבים בעברית – חוקי המתמטיקה לא רלוונטיים. חזרתישיחה 14:05, 6 באפריל 2018 (IDT)
האקדמיה ללשון קבעה בפירוש כותבים מימין לשמאל טווחי מספרים (ראו גם את הפוסט שלהם בנושא). אם אתה חונה בחנייה שהשלט שלה תוחם את המספרים משמאל לימין וקיבלת דו"ח אתה יכול לתבוע אותם בבית משפט ולזכות. הבעיה נובעת מסיבה טכנית משום שאנשים משתמשים במקש המינוס במקלדת ומשתמשים בו כקו מפריד במקום להשתמש במקש הקו המפריד. ראו לדוגמה: רושמים 12:00–14:00 ולא 12:00-14:00. השתמשו בקו מפריד, קראו את ויקיפדיה:מקף וקו מפריד. – אסף (Sokuya)שיחה 14:11, 6 באפריל 2018 (IDT)
ואם כבר, אז כדאי להקפיד גם על שימוש במקף עליון ולא בתו המינוס (למשל: ב־6 באפריל ולא ב-6 באפריל). ‏Guycn2 · ☎‏ 16:08, 6 באפריל 2018 (IDT)

טיפ מהיר שכדאי להכיר: ליחצו בו-זמנית ALT ו = כדי לקבל קו מפריד: – . ‏MathKnight (שיחה) 16:14, 6 באפריל 2018 (IDT)

זה כמובן תלוי בהרבה דברים: בצירוף מחשב+מערכת הפעלה+הגדרת מקלדת+דפדפן+חשבון בו אני משתמשת כרגע, Alt+= מקפיץ תיבת דיאלוג ל"בקשת הגנה על הדף". מה שפחות תלוי בכל אלו היא התיבה הקטנה בתחתית עורך קוד מקור (אחרי הכיתוב "סימני פיסוק"), שמכילה כל מיני דברים שאפשר ללחוץ עליהם כדי להשחיל אותם לתיבת העריכה, כולל קו מפריד. בעורך החזותי זה טיפלה יותר קשה: לוחצים על הכפתור עם סמליל אומגה ( Ω ), בוחרים בתפריט הימני "סימנים", גוללים טיפה למטה (בעזרת סרגל הגלילה השמאלי!), ומוצאים את הקו המפריד... קיפודנחש 21:46, 6 באפריל 2018 (IDT)
האלט השמאלי הקפיץ לי בקשת הגנה. הימני עושה את העבודה. תודה לאביר. Liad Malone - שיחה 01:06, 7 באפריל 2018 (IDT)
צודק, רק Alt ימני עושה את הקו המפריד. ‏MathKnight (שיחה) 21:22, 8 באפריל 2018 (IDT)

שימוש במילה "רצח" בערכי סרטיםעריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון

ישנה מחלוקת לגבי השימוש במלה בערכי סרטים. השאלה היא האם להשתמש במילה רצח כשמה שקורה בסרט עונה על ההגדרה המילונית של רצח, או שזה לא אנציקלופדי ויש להשתמש ב"הרג". מצאתי דוגמאות לכאן ולכאן בערכים קיימים. אילן שמעוני - שיחה 16:29, 30 באפריל 2018 (IDT)

כעיקרון, אם מה שקורה בסרט אכן עונה על ההגדרה, אני חושב שעדיף להשתמש ב"רצח". הרג יכול להיות גם ללא כוונה תחילה, בעוד שרצח הוא תמיד בכוונה תחילה, כך שבהרבה מקרים יש הבדל משמעותי בין המונחים ושימוש במונח השגוי עלול לפגוע בהבנה. ‏Guycn2 · ☎‏ 16:45, 30 באפריל 2018 (IDT)
הרג באוריינט אקספרס נשמע לי אבסורד על. בורה בורה - שיחה 17:08, 30 באפריל 2018 (IDT)
זו ודאי לא דוגמה מייצגת למה שמישהו טען כאן. "רצח באוריינט אקספרס" כבודו במקומו מונח. יש מספיק מקומות שהמילה "רצח" מתאימה ומקומות בהם "הרג" מתאים (פשוט מבחינת ניסוח המשפט, לא מבחינת הגדרה מילונית או פלילית). השאלה אם זה מקום להחלת מדיניות כללית או לדיון בדף שיחת הערך הרלוונטי כשיש אי הסכמה בין העורכים מה נשמע הניסוח היותר, וכל מקרה לגופו. Dovno - שיחה 18:53, 30 באפריל 2018 (IDT)
את זה אני פשוט לא מבין. מה המשמעות של "פשוט מבחינת ניסוח המשפט"? אני שואל באמת ובתמים. האבחנה לא מובנת לי. אילן שמעוני - שיחה 19:06, 30 באפריל 2018 (IDT)
אני לא מבין מה המחלוקת. אם יצירה עלילתית בדיונית מתארת מעשה של רצח אפשר לקרוא למעשה זה "רצח". הקורא הסביר יבין שמדובר בתיאור העלילה ותו לאו. ‏MathKnight (שיחה) 18:58, 30 באפריל 2018 (IDT)
מה מדיניות בדיוק? במקום שהיה רצח כותבים רצח, במקום שהיה הרג כותבים הרג. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח -ל' למט-מונים • 19:08, 30 באפריל 2018 (IDT)
למה זה צריך להיות אחרת דווקא בסרטים? מה שונה שם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:24, 30 באפריל 2018 (IDT)
אילן כתב "ישנה מחלוקת". איפה היא בדיוק? מי הם החלוקים ומה הן הדעות? או שמא המחלוקת בה מדובר מצויה כולה בסעיף הזה במזנון? אם זה המצב, לא נראה שאכן יש מחלוקת, ואין בעיה אמתית. אם המחלוקת בה מדובר נמצאת בדף שיחה זה או אחר, אנא הפנה לשם. קיפודנחש 00:33, 1 במאי 2018 (IDT)
הדיון צץ כאן. Dovno - שיחה 00:45, 1 במאי 2018 (IDT)
זה עניין של רגישות לשונית והתחשבות בהקשר המאוד ספציפי, פחות מתאים למזנון. ראובן מ. - שיחה 01:09, 1 במאי 2018 (IDT)
במילים אחרות, לא מדובר ב"מחלוקת לגבי השימוש במלה בערכי סרטים", אלא בסרט מסוים, בו אפשר להתווכח אם משהו הוא רצח או לא. כמו ראובן, זו לא שאלה למזנון. בערכי סרטים יש לכתוב "רצח" כשמדובר ברצח, ואין לכתוב רצח אם יש ספק (או "מחלוקת") בנוגע לשאלה אם זה רצח או לא. אם לצטט או וודי אלן - "like anything else". קיפודנחש 01:22, 1 במאי 2018 (IDT)
לא סרט אבל כאן כתבתי על פאנץ' וג'ודי: "בהצגה טיפוסית פאנץ' "רוצח" כמה דמויות אחרות ובכלל זה את אשתו ג'ודי ואת תינוקם המשותף". השתמשתי במרכאות ע"מ להבהיר שאין מדובר ברצח אמיתי, ובערך פאנץ' וג'ודי עצמו השתמש עורך אחר (לא בדקתי מי) כמה פעמים במילה "הורג" (בלי המרכאות). התחושה היא שמה שעושה בובה מצחיקה לבובה מצחיקה אחרת בהצגת סלפסטיק הוא לא בדיוק רצח. H. sapiens - שיחה 12:07, 1 במאי 2018 (IDT)
לדעתי יש להשאיר זאת לכל מקרה לגופו, ע"י דיון השיחה הרלוונטית במקרה של מחלוקת. לא מדובר כאן על מה מתאים להגדרה מילונית (או פלילית) של רצח מול הרג, אלא על איזה ניסוח נשמע מתאים יותר ("אנציקלופדי יותר") בהקשר מסויים. Dovno - שיחה 12:13, 1 במאי 2018 (IDT)
קיפודנחש, זה לא נכון. במסגרת הדיון הובאו דוגמאות משני הצדדים כסימוכין לדיעה, כלומר כן מדובר על הבחירה הנכונה בערכי סרטים. את הנימוק של Dovno לא הבנתי, וג'ק יוניון לא נימק כלל. אני עדיין מנסה לבהין את דב, ובינתיים לא מצליח. חשבתי שאולי מדובר במגבלות התקשורת שלי, אבל כאן אני רואה שאינני היחיד שאינו מבין את האבחנה של דב וג'ק. אני חושב שהנימוק שלי מאד ברור - יש אבחנה ברורה בין הרג לרצח, ואין צורך להתפלפל. מה הנימוק שכנגד לא הבנתי. "כל מקרה לגופו" אינו נימוק. לגופו - על פי מה? על פי שמדובר בסרט בדיוני? סתם גחמה? אילן שמעוני - שיחה 13:27, 1 במאי 2018 (IDT)
הטיעון שלי הוא שענייני ניסוח יש לבחון כל מקרה לגופו. למשל, למה לפעמים "הרג" ולא "קטל" או "חיסול" או כל מילה חלופית אחרת? Dovno - שיחה 13:31, 1 במאי 2018 (IDT)
מפני שיש הבדל בהגדרה בין "רצח" ו "הרג", והבדל גדול. רצח מוגדר ככוונה תחילה. לכן ברגע שמדובר בכוונה תחילה אז זה רצח ולא הרג. פער המשמעות בין המונחים עצום, ואי אפשר להחליף בינהם. אם ניקח את הדוגמה שהבאת של "מלחמת הכוכבים", אז גרנד מוף טארקין רצח את תושבי אלדראן, ולא סתם הרג אותם. אילן שמעוני - שיחה 16:39, 1 במאי 2018 (IDT)
מה שכתבת נכון, אבל אין מחלוקת, וזה נכון באופן כללי - אין שום דבר מיוחד בערכי סרטים. זה נכון כשמדובר ביצירה בדיונית (סרט, ספר, מחזה, בלט או אופרה), וגם כשמדובר במשהו שאינו יצירה בדיונית. קיפודנחש 19:46, 1 במאי 2018 (IDT)
אולי עדיף לכתוב שהוא טבח בהם? או שהשמיד אותם? הכול תלוי בהקשר הספציפי. ראובן מ. - שיחה 00:52, 2 במאי 2018 (IDT)
"הורג" ולא "רוצח" משמש לא רק לתאור כוונה תחילה אלא גם הריגה "לגיטימית" כמו במצב מלחמה, למשל אכילס הרג את הקטור ולא רצח את הקטור. H. sapiens - שיחה 10:25, 2 במאי 2018 (IDT)

מיהו ציוני?עריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בפתיח של הערך אליעזר ולדמן הוא מתואר כ"רב ציוני". מן המפורסמות שהרב צבי הירש קלישר זצ"ל הוא ממבשרי הציונות ושהרב קוק זצ"ל הוא מאבות הציונות הדתית. אבל מדוע יש לתאר רב החי בישראל כ"ציוני"? האם גם את מנכ"לית בנק לאומי נתאר כ"בנקאית ציונית" ואת עורך "ישראל היום" כ"עיתונאי ציוני"? מובן מאליו שזו תוספת מיותרת כאשר מדובר בבנקאית או בעיתונאי החיים בישראל. כאשר מדובר ברב, המושג "ציוני"בא להבדילו מרבנים אנטי-ציוניים (אבל אנטי-ציוניים יש גם בעיסוקים אחרים) ובעיקר לציין את שיוכו הפוליטי למחנה הקרוי "דתי לאומי". אם כך, ראוי לתארו כ"רב דתי לאומי", ולא כ"רב ציוני". אני פותח דיון זה במזנון משום שאני משער שהבעיה אינה ייחודים לערך אליעזר ולדמן. דוד שי - שיחה 13:28, 25 במאי 2018 (IDT)

אפשר בהחלט לשנות את המופעים של "ציוני" בהקשר הזה ל"דתי לאומי". עדירל - שיחה 13:46, 25 במאי 2018 (IDT)
אני בעד 'דתי לאומי' או 'חרדי לאומי' בהתאם לשיוך • איקס איקס - שיחה 21:17, 25 במאי 2018 (IDT)

זו בעיה שקיימת גם בשני ערכי המפתח ציונות דתית ודתיים לאומיים, שחופפים במידת מה ולא ברור מה הגבול ביניהם ואיזה תיחום צריך להיות ביניהם (איזה נושאים יהיו רק באחד מהם ולא בשני). אחרי שבעיה (ותיקה מאוד, יש לציין) תיפתר, יהיה אפשר לדון בצורה יותר שיטתית בבעיה שהעלה דוד שי. – ד"ר MathKnight (שיחה) 21:26, 25 במאי 2018 (IDT)

בגדול מקובל שציונות דתית זו אידאולוגיה ודתיים לאומיים זו קבוצה חברתית. לכן נכון לומר דתי לאומי. "חרדי לאומי" זה מושג בעייתי יותר, כי גבולותיו אינם ברורים. נרו יאירשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ח • 22:27, 26 במאי 2018 (IDT)

צריך לשנות, וכמו שמופיע בתבנית בצד: השתייכות דתי לאומי. וכמובן גם את הקישור-ויקי לשנות בהתאם. א. שראל - שיחה 14:32, 27 במאי 2018 (IDT)

מאחר שהימין ניכס לעצמו את המושג "לאומי", כך שלכאורה יש הלימה אוטומטית בין אדם שהוא דתי וציוני, לבין עמדות פוליטיות ימניות, ההפרדה בין שני הערכים חשובה. בקטגוריה קטגוריה:ציונות דתית: אנשי תנועת המזרחי רשומים אישים נכבדים, מראשי הציונות הדתית, דוגמת אברהם ווייס, דוד פנקס, מאיר אור, ואחרים, שלא ניתן לייחס להם היבט פוליטי ימני ("לאומי"). מאיר אור, לדוגמה, איש הגות וסופר ציוני דתי, התגייס לההגנה (כציוני וכדתי). וכן הלאה. מבחינה אנציקלופדית לא ניתן לרבע את העיגול ולהפוך את כל אנשי הציונות הדתית לנוקטי עמדה פוליטית ימנית. הם לא. לכן נדרשת הפרדה בין הערכים. בברכה, דני. Danny-wשיחה 20:17, 10 ביולי 2018 (IDT)
הימין לא לבד בסיפור הזה. גם השמאל ניכס לעצמו את הלאומיות... הפלסטינית. ההגנה בסטנדרטים של השמאל כיום הייתה נחשבת לארגון ימני (ציונות, אהבת הארץ, התיישבות, שימוש בנשק, לחימה בטרור הערבי). – ד"ר MathKnight (שיחה) 20:52, 10 ביולי 2018 (IDT)
חבל להתווכח על פוליטיקה במעלה המזנון. אסתפק רק בכך שהשם המקובל לציבור שבו אנו עוסקים הוא "דתי לאומי". אפשר לא לאהוב את זה, אבל זה השם. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 22:21, 10 ביולי 2018 (IDT)
- סוף העברה

הרב או הרביעריכה

- הועבר מהדף שיחה:חסידות חב"ד
- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

כידוע אדמור"י חב"ד מכונים רבי ולא הרב כמו ראשי ישיבות ורבני ערים, לכן אני חושב שביטול הגירסא הזו שביטל דגש חזק אינה במקומה, הוא כתב שאצלנו לא נהוג כך, אז מה תעשה עם הדוגמאות האלו? (וזהו רק קורט) אהרן מסטרשלה, שניאור זלמן פרדקין, שולחן ערוך הרב, חג הגאולה, שניאור זלמן חשין, קופת מעות ארץ הקודש. אבקש את עזרתם של טוויג קובץ על יד DGtal אלישע שלמה נדאוס אבי84 Yotam8800 מלא כל הארץ כבודי shaishyyBRINKS תלם Tshuva יאיר הנווט david7031 יאיר דב אריה במרתף בן-ימין Nahum מי-נהר Yechiel.sh בן עדריאל MaorHL ד"ר סנסן ליאיר ריהטא Davidnead דגש חזק גנדלף תנכיסט יואל מרקו עט הזמיר יהודי מהשומרון איש גלילי אליצור יחיא גיברס חסר תקנה biegel hagay1000 גלייכער Joalbertineצור החלמיש ש. יצחק אני ואתה ואנחנו Israeli Homo Sapiens בר-כח דוד שי מארק12 מבני הנביאים פיראוס בעלי הידע ביהדות. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 11:32, 11 ביוני 2018 (IDT)

אפשר לכתוב הרב X, ואפשר לכתוב רבי Y. אי אפשר לשלב ולכתוב הרבי Z. • דגש חזקשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 11:34, 11 ביוני 2018 (IDT)
אז תתקן ל"רבי" כי כך הוא מכונה, מדוע להחזיר את זה ל"הרב"? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 11:37, 11 ביוני 2018 (IDT)
כל האדמו"רים מכונים בעגה "הרבי", למשל הרב מסאטמר, הרבי מתולדות אהרון והרבי מפיאסצנא. זו שאלה כללית וכיוון שזה עגה ולא שפה תקנית השאיפה היא לכתוב הרב/רבי (אלא אם ההקשר הספציפי מחייב ציון הכינוי). ‏DGtal‏ - שיחה 11:37, 11 ביוני 2018 (IDT)
עקרונית, נוטה להסכים עם דגש חזק. אם נתחיל עם זה לא נגמור... דוגמא: הברסלבים קוראים לרב מברסלב "רבינו", ופשוט שלא נכתוב כך בערך. אבל אם כאן כן, כיצד נסתום טענותיהם? Tshuva - שיחה 11:38, 11 ביוני 2018 (IDT)
DGtal לא הבנתי מה השורה התחתונה שלך. Tshuva יש הבדל בין ברסלב לבין חב"ד, כי ברסלב מכנים כך אדם אחד, ואילו חב"ד את כל שושלת הרבנים שלהם. דבר שני הבאתי המון דוגמאות שכך מכנים אותם בויקיפדיה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 11:40, 11 ביוני 2018 (IDT)
לפי מה שהבנתי מדובר כאן על שינוי עם השלכות על ערכים אחרים גם כן, אז מקומו אפוא במזנון. קובץ על ידשיחה ♦ 11:41, 11 ביוני 2018 (IDT)
מקומו של הדיון לכאורה במזנון אבל אני חושב שהמסקנה ברורה מאליה. "הרבי" הוא עגה מקובל אבל עדיין עגה. כיוון שבוויקיפדיה הוחלט מתחילת הדרך להשתמש ככל האפשר בעברית ישראלית תקנית עדיף להשתמש בשפה תקנית. ‏DGtal‏ - שיחה 11:51, 11 ביוני 2018 (IDT)
ממש לא עגה, זו השפה. זה תואר כבוד, יש מר יש הרב יש רבי ויש ד"ר. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 11:54, 11 ביוני 2018 (IDT)
ממש כן עגה, וכן מרן הגר"ע יוסף, ומרן הרב שך, והצדיק משם והקדוש מפה. אין לדבר סוף ואין לעשות איפה ואיפה. חב"ד מאדירים את רבניהם וכך עושים כמעט כולם. אין כל הצדקה אלא אם עושים שינוי מדיניות גורף (שלא נכון ולא פרקטי לעשותו) Tshuva - שיחה 12:10, 11 ביוני 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

DGtal‏, את הדיון יש להעביר למקום ציבורי רק אם יהיו דעות שאכן צריך לעשות שינוי גורף, ולא רק לאפשר לחב"ד את הכינוי שבחרו לרבם. Tshuva - שיחה 12:11, 11 ביוני 2018 (IDT)

למה רק חב"ד כל מי שמשמש כאדמו"ר קוראים לו רבי, עיין ערך גור או כל חסידות אחרת לחיים • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח 12:14, 11 ביוני 2018 (IDT)
לחיים צודק. ואין קשר בים תואר רבי למרן או קדוש. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:15, 11 ביוני 2018 (IDT)
החסידים קוראים לו רבי וזה לגיטימי לגמרי, אבל בוויקיפדיה אנחנו שואפים לא להשתמש בעגה, אז גם הרבי לא אמור להיות בשימוש. התפקיד הוא אדמו"ר (או ראש החסידות אם תתעקשו), "הרבי" הוא כינוי. ‏DGtal‏ - שיחה 12:17, 11 ביוני 2018 (IDT)

שבירהעריכה

לא הבנתי מה הבלגן: בכינויי שמות, זה או הרב A, או רבי B. בכינויי מוצא זה הרבי ממעונות אריות (למשל). מה מסובך? • דגש חזקשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:18, 11 ביוני 2018 (IDT)

בפתיחה של ערך על אדמו"ר ובתבנית:אדמו"ר אין בעייה לציין את הכינוי, אבל במיקום אקראי בטקסט על החסידות או בערך אחר אמורים לכתוב הרב פלוני אלמוני מלובביץ', או האדמו"ר רבי פלוני אלמוני מויז'ניץ וכו' לפי העניין. תגובה, ‏DGtal‏ - שיחה
לדעתי אם זה מה שאתה אומר, מי ששימש כאדמו"ר צריכים לכתוב עליו בתחילה רבי, ומי שמשמש כחתן של אדמור או רב עיר וכד' אז כותבים עליו הרב, לדוגמא גם הרב עובדיה שהיה רב לאלפים ולא שימש אדמו"ר כותבים עליו הרב ולא רבי לחיים • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח 12:44, 11 ביוני 2018 (IDT)
זה לא מה שהוא אמר. • דגש חזקשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:45, 11 ביוני 2018 (IDT)
ההבדל המשלבי בין הרב לרבי הוא זניח. אומרים רבי עקיבא ואומרים הרב לאו. זה לא מהותי. ‏DGtal‏ - שיחה 12:46, 11 ביוני 2018 (IDT)
DGtal זה מאד מהותי. וכבר עירבבת תנאים כמו רבי עקיבא, ששם יש את הכלל: "גדול מרב – רבי, גדול מרבי – רבן, גדול מרבן – שמו". ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:50, 11 ביוני 2018 (IDT)
רבי יכול להיות התואר הכי פשוט, כל אחד שעולה לתורה מכונה רבי, בהברה אשנכנזית רֶבּ. ומצד שני כך כונו התנאים. החסידים רוצים לתת לרבם תואר של "תנא". ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:52, 11 ביוני 2018 (IDT)
לקריאה נוספת תארים רבניים. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:53, 11 ביוני 2018 (IDT)
איננו דנים כאן בתנאים ואמוראים וגם לא ראשונים, וגם לא בניסוחים של גבאים. אפשר לכתוב "רבי מנחם מנדל שניאורסון" וכדומה ביחס לכל אדמו"ר. כאשר מדובר ברב שאינו אדמו"ר, או בשם משפחה בלבד - "הרב". נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:54, 11 ביוני 2018 (IDT)
נרו יאיר הוא אשר אמרתי. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:56, 11 ביוני 2018 (IDT)
בעריכה שדגש חזק ביטל היה כתוב "הרבי שניאור זלמן" וכדומה, שזה ודאי לא מקובל אצלנו. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:57, 11 ביוני 2018 (IDT)
נו מה חזרת לזה? כבר דיברנו ע"ז שהיה צריך לתקן ולהוריד את ה"הא" ולא להחזיר ל"הרב" והוא כבר תיקן. התקדמנו... ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:59, 11 ביוני 2018 (IDT)
גם אין איסור, לא דאורייתא ולא דרבנן, ב"הרב", ולכן העריכה שלו הייתה תקינה. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 13:03, 11 ביוני 2018 (IDT)
נרו יאיר אם קראת את הדיון אז תראה שהבאתי למעלה דוגמאות בודדות מני רבים שמכנים את אדמורי חב"ד "רבי", וכדי לשמור על אחידות בערכים גם כאן צריך להיות כתוב רבי. ולכן העריכה לא היתה תקינה והוא שינה בהתאם. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 13:13, 11 ביוני 2018 (IDT)
נא לא לתייג אותי בכל פעם שאתה עונה. אני בטוח שתוכל למצוא גם דוגמאות הפוכות. אין אחידות בעניין הזה. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 13:16, 11 ביוני 2018 (IDT)
אני נוטה שאדמו"ר הוא רבי ורבנים, ראשי ישיבות וכד'- רב. אגב, אדמו"ר הוא תואר כבוד חסידי מובהק הרבה יותר מ"רבי" ואם כך מותר לכתוב אז גם רבי מותר. גם בלשון הדיבור החסידית קוראים לאדמו"רים ברבים "רביים" וביידיש "רב'ס". גם חסיד של חסידות אחת יכנה את אדמו"רה של חסידות אחרת בתואר "רבי". מכל האמור מוכח שהתואר רבי איננו תואר כבוד משודרג ל"רב" אלא משהו אחר.

לגבי "רבי" - יש לחשוב כיצד לכנות את חכמי המזרח שהשתמשו יותר ב"רבי" מאשר ב"רב". אך לא בזה עסקינן. Biegel - שיחה 13:20, 11 ביוני 2018 (IDT)

חכמי המזרח כונו לעתים חכם, וחכמי תימן כונו מורי או מארי, כך או כך בוויקיפדיה אנו שומרים על אחידות הכינוי, ואין סיבה להחריג אדמורי מפלגה או חסידות מסוימת. אין לדבר סוף. ביקורת - שיחה 13:38, 11 ביוני 2018 (IDT)
ראיתי באמת שאצל רבנים מגורגיה כותבים חכם פלוני, צריך להיות כל אחד לפי ענינו 141.226.73.160 14:06, 11 ביוני 2018 (IDT)
- סוף העברה

אזכיר את הדיבר השני מעשרת הדברות "לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי". הערצת רבנים והאדרתם, שיהודים רבים חוטאים בה, וכוללת ייחוס יכולות מאגיות לבני אדם, יש בה יותר מאשר אבק הפרה של הדיבר השני, ואף הליכה בדרכי הגויים, הרואים את התגלמות האל באותו האיש. תודה על תשומת הלב, כעת אתם יכולים להמשיך בדיון המלומד שלכם. דוד שי - שיחה 06:34, 12 ביוני 2018 (IDT)

אפשר לשאול מה הקשר? בן עדריאלשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח 14:44, 12 ביוני 2018 (IDT)
אנחנו דנים כאן באריכות בתוארי כבוד לרבנים, ולכן חשבתי שראוי להזכיר שהיחיד שיש להעניק לו כבוד היא מי שכבודו מלא עולם. דוד שי - שיחה 22:04, 12 ביוני 2018 (IDT)
לא צריך להגזים, "היחיד שיש להעניק לו כבוד". לאחר הדיבר השני שהזכרת מופיע גם הדבר החמישי, למשל. בן עדריאלשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח 14:49, 14 ביוני 2018 (IDT)
@BEN - ‏✔ ✔ Tshuva - שיחה 11:11, 24 ביוני 2018 (IDT)
ואולי ראוי להוסיף, שנידון דידן, כבוד תלמידי חכמים אכן נובע מכבוד בורא עולם, שצוה על כך (ראה גם תלמוד בבלי, מסכת פסחים, דף כ"ב, עמוד ב'). בן עדריאלשיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 14:43, 25 ביוני 2018 (IDT)
- סוף העברה

צָהֳרִַיִם, מָחֳרָת, מָחֳרָתַייםעריכה

המילים צָהֳרִַיִם, מָחֳרָת ומָחֳרָתַיים מובאות כיוצאות דופן. מן הכתוב לא ברור לי האם הכוונה לכך שבוויקיפדיה אין כותבים וי"ו לציון ה-"o" השני בלבד (כמו בכללים של האקדמיה, ואז צריכים לתקן את הכתיב בערך עצמו) או לכך שבוויקיפדיה אין כותבים וי"ו לציון ה-"o" הראשון והשני (ואם כך, מקווה שמישהו יוכל להסביר לי למה זה מה שנקבע). תודה מראש --Arsenal sin platea - שיחה 23:10, 31 בינואר 2019 (IST)

שאלה מצוינת. אני חושב שלעתים אכן יש מקום לחרוג מכללי האקדמיה, אבל כל מקרה כזה מחייב הסבר של הרציונל מאחורי חריגה כזאת. Amikamraz - שיחה 23:47, 31 בינואר 2019 (IST)
ראה גם את הדיון בש:צהריים, בו הרוב התנגד להוספת וי"ו. בן עדריאלשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ט 10:45, 1 בפברואר 2019 (IST)
בן עדריאל, תודה על תשובתך. אני בהחלט מסכים להחרגות ולנימוקים להן. היה לדעתי מקום לציין "יוצאים מן הכלל שנקבעו בעקבות דיונים בוויקיפדיה" ולהפנות לדיונים אלה. Amikamraz - שיחה 13:05, 1 בפברואר 2019 (IST)
תודה על ההפניה. רק אבהיר שלא התכוונתי להתנגד להחלטה או לתמוך בה אלא לבקש שינוי בניסוח. בנוסף, אולי מישהו שמכיר טוב את כללי ויקיפדיה יוכל לומר לי האם ההחלטה בש:צהריים תופסת רק לגבי הערך ההוא (או שכדי שיתפוס לגבי כל ויקיפדיה הנושא צריך להידון בוויקיפדיה:ייעוץ_לשוני?). ומשהו ששכחתי קודם: המשפט האחרון, בנושא ההגייה, אינו מדויק אבל הוא כן מיותר.--Arsenal sin platea - שיחה 16:50, 1 בפברואר 2019 (IST)

שימוש במילה "קטף" לתיאור זכייה בפרס או הגעה למקום גבוה במצעד בויקיפדיהעריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון

שלום רב: בחיפוש אחר המילה "קטף" בויקיפדיה, הופיעו בתוצאות החיפוש, מספר רב מאוד של ערכים של זמרים, אמנים, הרכבים, שירים, סרטים, שחקנים, מצעדי פזמונים וכדומה, שבהם נעשה שימוש במילה המאוד סופרלטיבית "קטף" כדי לתאר זכייה בפרס מסויים, או הגעתו של שיר מסויים למקום הראשון במצעד כלשהו.

השימוש במילה "קטף" לתיאור דברים אלו, לא רק שהוא מאוד סופרלטיבי (אפילו בהשוואה ל"גרף", שהוא סופרלטיב בפני עצמו), אלא גם לא אנציקלופדי ולא נעים לקורא. על כן, אני חושב שצריך להחליף את המילה "קטף" ל"זכה" (במקרה של פרס) או "הגיע ל" במקרה של מיקום במצעד.

פרסמתי את הדיון המקורי לגבי הטעות הזאת בויקיפדיה:דלפק ייעוץ, ומשתמש:ערן המליץ לי לפתוח אותו במזנון כדי שיותר עורכים יכירו את הטעות. זור987 - שיחה 14:13, 12 בפברואר 2019 (IST)

יש גם "כבש" את הפסגה, או "רשם" זכייה נוספת. אגסי - שיחה 14:50, 12 בפברואר 2019 (IST)
צודק, לא ניסוח מתאים. בן עדריאלשיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט 14:56, 12 בפברואר 2019 (IST)
רקאומר שאם ייפתח מיזם להחליף באופן רוחבי תארים סופרלטיבים בתארים נייטרלים, אצטרף. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:43, 13 בפברואר 2019 (IST)
פשוט שקטף וכבש את הפסגה לא מתאימים. רשם זכייה נוספת - אולי. קצת פחות בעייתי. נרו יאירשיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 15:48, 13 בפברואר 2019 (IST)

נטעןעריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 00:37, 17 באפריל 2019 (IDT)

שלום לחברים.

בוויקיפדיה בעברית נעשה לעתים קרובות שימוש במושג ״נטען״ או ״טענה״. דוגמה שנפלתי עליה לאחרונה, בערך סטיבן מילר: כתוב שם ״בתחקיר של הניו יורק טיימס שהתפרסם ביוני 2018 נטען שמילר הוא שדוחף את הנשיא טראמפ ליישם מדיניות של הפרדת ילדים מהגרים מהוריהם בגבול והחזקתם בנפרד״.

לדעתי, מהשימוש במושג ״נטען״ או ״טענה״, משתמע, גם אם לא נאמר במפורש, שמה שנכתב בעיתון שנוי במחלוקת. אבל אם, נניח, בדוגמה שהבאתי, הדיווח לא הוכחש (לא בדקתי ביסודיות, אבל נדמלי שהדיווח המסוים הזה לא הוכחש, לא על ידי מילר, ולא על ידי אף אחד אחר), לדעתי הגון יותר ונכון יותר להשתמש במונח האובייקטיבי ״דווח״, ולהשאיר את המונח הטעון ״נטען״, למקרים בהם הטענה הוכחשה, או שיש סיבה להטיל ספק בנכונותה. במילים אחרות, המשפט היה צריך להיות משהו כמו ״״בתחקיר של הניו יורק טיימס שהתפרסם ביוני 2018, דווח שמילר הוא שדוחף...״. לדעתי, שימוש במושג ״נטען״ לגבי דיווחים שאינם שנויים במחלוקת, הוא סוג של חמקמילה, ומהווה חריגה מ-NPOV. קיפודנחש 02:12, 2 במרץ 2019 (IST)

נראה לי ש„דווח״ מתאים לעובדות פשוטות ועדיף במקרה הזה „נכתב״. Tzafrir - שיחה 14:00, 2 במרץ 2019 (IST)
מה לגבי "נמסר"? ואגב, לפעמים יהיה כתוב "נטען" בהקשר לא עיתונאי, למשל, "מדענים מסוימים טוענים ש". אולי ניסוח אפשרי כללי יותר יכול להיות "על פי...." (על פי עיתון הארץ, / על פי מדענים מסוימים, ייתכן ש) איש השום (Theshumai) - שיחה 18:50, 2 במרץ 2019 (IST)
בדרך כלל משתמשים במילה "נטען" כשמנסים לחמוק מתביעות משפטיות כמו הוצאת דיבה, אבל ככלל זו באמת מילה שנותנת לך מרווח טעות. אם אתה אומר "דווח" זה נשמע יותר מכריח ופסקני. אני חושב שדווקא המילה נטען היא ה-npov האמתי. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 02:12, 3 במרץ 2019 (IST)
המילה נטען מרמזת על קיום מחלוקת. טיעונים הם מה שמביא הפרקליט (שבמקרים מסוימים אף מכונה "טוען", למשל בבית דין רבני), כשמצופה שפרקליט מהצד השני יביא טיעונים הפוכים. כשאנו מזכירים דברים שאמר דובר צהל, או נציג הממשלה, איננו משתמשים במילה "טען" או "נטען", וכשאנו עושים זאת במקרים אחרים, בהם איש לא כופר בנכונות המידע, זה יוצר רושם מוטעה, כאילו בעצם כן יש מישהו שכופר בכך. כמובן שיש מקרים רבים בהם אכן מישהו כופר במידע, ובמקרים אלו השימוש במילה "טוען" או "נטען" הוא הדבר הנכון, אבל כאשר לית מן דפליג, המילה "נטען מטעה, וגורמת באופן ערמומי לקורא לפקפק במידע - מה שאחינו הוויקיפדים בוויקינגליש קוראים weasel-word, ואנו תרגמנו ל"חמקמילה". לגבי המילה הנייטרלית בה יש להשתמש - בהחלט "דווח" אינה המילה היחידה, ואפשר לכתוב "נכתב", "נאמר", "נמסר", "דווח", או מילה נייטרלית אחרת כלשהי, שמתאימה באופן הטוב ביותר להקשר. לא ניסיתי להכתיב באיזו מילה להשתמש, אלא להצביע על כך שמילים מסוימות יכולות להיות לא נייטרליות בהקשר הזה, באופן כמעט סבלימינלי (אם ייסלח לי השימוש במילה הזו, שנוכסה על ידי זדים ומשמעותה אולי התעוותה מעט), ולמרבה הצער, באחת המילים הלא נייטרליות הללו נעשה שימוש יתר בוויקיפדיה בעברית. קיפודנחש 00:11, 4 במרץ 2019 (IST)
אני בגדול מסכים אתך, אבל יש פה עניין של הבחנה שאתה מציג, בין מקרים שבהם כופרים באמירה ולבין מקרים שלא. אני חושש שהגבול הזה חמקמק מעט. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:38, 4 במרץ 2019 (IST)
קיפודנחש, האם ברוב המקרים שבהם נעשה שימוש במילה "נטען" הכותב קרא את כל מה שניתן לקרוא ושמע את כל מה שניתן לשמוע כדי להיות בטוח שאין חולק על הטענה? בכל מקרה שלא על הכותב להניח שייתכן מי שחולק ולבחור במילה המסתייגת "נטען", מקרים שבהם הדין שונה הם המיוחדים והמסוימים, למשל הכרעת בית משפט שאינה טענה אלא הרשעה/זיכוי/פסיקת דין, או דיווח עיתונאי על עובדות ברורות שאין עליהן חולק. אם נחזור לדוגמתך, כל עוד לא הראה באופן ברור לעין כל שמילר דוחף את הנשיא טראמפ ליישם את המדיניות (למשל בשלטי חוצות שמילר חתום עליהם, או בשידור) אז העניין הוא בגדר טענה של המתחקר, ובכלל כמעט כל תחקיר עתונאי טוען טענות שייתכן שיאומתו או יופרכו או שבכלל יוטל על העניין חסיון. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 17:03, 4 במרץ 2019 (IST)

זו העמדת הדברים בצורה קנטרנית ולא מועילה. בשום מקרה, אף אחד לא יכול לומר "כן, קראתי כל מה שנכתב בעולם בנושא מסוים". השימוש במילה הזו מרמז שידוע לכותב שהדברים מוטלים במחלוקת, ואם לא כך, אז טענתי היא ששימוש במילה מהווה npov. די בכך שלא מציגים את המידע כעובדה, וכותבים "במקור זה וזה נכתב כך וכך", ומשאירים את "נטען" למקרים בהם ידוע שיש מי שטוען אחרת. קיפודנחש 18:25, 4 במרץ 2019 (IST)

אני מסכים עם קיפודנחש. עצם השימוש ב„נטען” בלי סיבה טובה זאת הטעיה.
יכולה להיות סיבה טובה לזה. למשל, אם האיש שמדברים עליו לפחות ניסה להכחיש את הטענה, ובמיוחד אם הוא הצליח להוכיח שהיא לא נכונה. או אם באופן כללי הפסקה עוסקת במחלוקת כלשהי.
אבל אם סתם כותבים „נטען”, זה מגמתי.
צריך להוסיף את זה לדף ויקיפדיה:לשון#ביטויים מיותרים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:21, 4 במרץ 2019 (IST)
כשמדובר בהאשמה או בטענה שמציגה מישהו באופן שלילי (נושא המשפט, או גורם אחר) - יש לכתוב "נטען". כשאנו כותבים "דווח" רבים מהקוראים יבינו שהדברים אכן נכונים. נרו יאירשיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 20:50, 4 במרץ 2019 (IST)
לא, מהמון סיבות. למשל, כי אנחנו לא שופטים מה שלילי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:10, 4 במרץ 2019 (IST)
Amire80, מה אתה מציע? לכתוב בויקיפדיה:לשון#ביטויים מיותרים ניסוח מסויג של "אין להשתמש חוץ מאשר..."? ואם כן, איך היית מציע להגדיר שם את המקרים שבהם כן אפשר להשתמש? איש השום (Theshumai) - שיחה 01:20, 5 במרץ 2019 (IST)
אפשר דוגמא ל"נטען" שהוא הסתיגות לא מוצדקת? נדמה לי שלרוב הטענות אכן מוכחשות אם לא במפורש אז בהכחשה שבשתיקה, בפרט בתחקירים שכל מהותם היא חשיפה לכאורה של דברים שהוסתרו. האמנם מילר וטראמפ מודים באותה טענה של אותו תחקיר? קיפודנחש, שים לב שכתבתי "כל... כדי להיות בטוח שאין חולק", בסתמא יש מי שחולק שאם לא כן לא היה בדבריו חידוש ולא היה צריך להביא דווקא בשמו. הניסוחים "נכתב/דווח" נותנים אישור וגושפנקה לדברים כאילו ודאי שהם נכונים, כשלרוב אין הכרח כזה. במקרים של אמת ודאית, כמו הרשעה/זיכוי/פסיקת דין של בית משפט או סיקור של עובדות כגון נפגעי אסונות או זוכי לוטו לא נשתמש כלל במילת חיבור שכזו, אלא ננסח "פלוני הורשע בבית משפט..." או "לפי הערכות נגרם נזק של X מיליארדי דולרים בצונאמי...", ללא שום צורך ב"נכתב/דווח". לעומת זאת תחקירים/האשמות/תלונות הן באופן כמעט מוחלט טענות שלא הוכחו. אמיר, אולי איננו שופטים מה שלילי, אבל יש דברים שבמובהק הם שליליים, וגם טענות חיוביות (או חיוביות) אינן בהכרח נכונות (כגון פלוני שטוען שסרט מסוים הוא המוצלח ביותר בכל הזמנים). מחכה להדגמה אמיתית למקרה ש"נטען" באמת ראוי להיות מוחלף. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 12:31, 5 במרץ 2019 (IST)

פתחתי את הדיון הזה עם דוגמה. השאלה אינה אם דבר מה הוא "חיובי" או "שלילי" (ממילא במקרים רבים אין תמימות דעים בשאלה מה "חיובי". בדוגמה שהבאתי, אין הסכמה שהפרדת ילדים ממשפחותיהם בגבול הדרומי של ארה"ב זה דבר "שלילי"), אלא האם הדיווח שמוזכר שנוי במחלוקת. אם לא, השימוש במילה "נטען" מטעה, אינו נייטרלי, ומבטא את עמדת הכותב ולא את המציאות. קיפודנחש 15:12, 5 במרץ 2019 (IST)

בדוגמה שהבאת אכן צריך להיות כתוב "נטען", כל עוד אין הודאה של הצדדים בנכונותו או אישור של בית משפט וכדומה. זה מציג את הצדדים באופן שלילי, שהם אינם מודים בו, ואיננו יודעים אם זה נכון. בפרט שקשה לדעת מי באמת דחף את טראמפ לעשות משהו (אם בכלל). אפילו אנשים מהמעגל הפנימי לא בטוח שהם יודעים לקבוע את זה בוודאות, גם הם בדרך כלל לא יודעים הכול. נרו יאירשיחה • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:25, 5 במרץ 2019 (IST)
קיפודנחש, ללא קשר לשאלה האם התוכן חיובי או שלילי לא מדובר באמת ודאית, אלא בספקולציה מבוססת או מומצאת של התחקירן, אילו היה הדבר מוכח באופן שאינו משתמע לשתי פנים לא היה צורך כלל במילה הזו, אלא פשוט "מילר דחף את טראמפ ליישם מדיניות..." ואם רוצים לתת קרדיט לתחקירן אפשר להוסיף בסוף "על פי נתונים שהציג תחקירן מניו יורק טיימס". כפי שנרו יאיר ואני כתבנו קודם אין במקרה זה (או ברורב אם לא כל המקרים בהם נעשה שימוש ב"נטען") הודאה של הצדדים בנכונות הטענה או אישור בית משפט וכיו"ב. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר א' ה'תשע"ט • 15:42, 5 במרץ 2019 (IST)

מרכאות וגרשייםעריכה

הועבר מויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים הי, אני מבקש בוט החלפות לסימן שהוא כל כך נפוץ שממש קשה לי להאמין שעד היום לא החליפו אותו.. מדובר על מרכאות ״ וגרש ׳ ==> מה העניין? שהסימן נראה שונה ממקלדות שונות (אין לי מושג למה), למשל כשמקלידים מווינדווז התוצאה היא שני קווים ישרים שהולכים ממש במאונך - " , וכשמקלידים מהאייפון התוצאה היא שונה - ״ - אלכסוני כזה. גם לגבי גרש אותו דבר, יש ׳ ויש כזה ’ ויש עוד כמה סגנונות.. בקיצור מבקש בוט שיעשה את הכל לסוג אחיד תודה (יכול להיות שזה קשור לגופנים?) • המטריקס - שיחה 13:54, 5 במאי 2019 (IDT)

המטריקס, יכול להיות בעייתי לבוט, בשפות זרות יש קונבנציות אחרות. במיוחד גרש בעייתי, יכול לשמש להדגשה או הטיית אותיות. בוויקיפדיה האנגלית מתקנים את התווים האלו באמצעות ויקיפדיה:AWB.‏ Uziel302 - שיחה 18:47, 5 במאי 2019 (IDT)
זה לא "הסימן נראה שונה על מקלדות שונות" - מדובר בשני תווים שונים. במחשב מקינטוש מודרני, וכנראה גם באייפון, כשעוברים למקלדת העברית הדיפולטית, המקשים של מירכה יחידה ומירכאות כפולות ( ' ו- " ) משנית את תפקודם ומוסיפים במקום זאת גרש וגרשיים עבריים. להערכתי זו תהיה שגיאה להחליף אוטומטית את תווי הגרש העבריים במירכות (או מירכאות) הסטנדרטיות, כלומר עד כמה שזה נוגע לבוט ההחלפות,   נגד כל החלפה כזו. אפשר אולי ללמד את צ'קטי לזהות כאלו ולהציע לעורך להחליף, אבל לא בטוח שכדאי: להערכתי זו החלפה עדינה ועדיף שתיעשה רק על ידי עורכים שיודעים בדיוק מה הם עושים ויכולים לשפוט היכן נכון להשתמש בתווי הגרש העבריים, ואיפה כדאי להחליף לסטנדרטיים. אנחנו עושים משהו דומה בקשר לקווים מפרידים, שם אנו משתמשים ב-אם-דש, אן-דש, קו מפריד, סימן מינוס, ולעתים רחוקות גם מקף עברי. קיפודנחש 20:01, 5 במאי 2019 (IDT)
אני מבצע את כל העריכות שלי מהאייפון ולכן יוצא שאני משתמש תמיד בגרש וגרשיים. זה דפוק. וגם יוצא מכוער כשבאותו משפט יש פעם כזה ופעם אחר. אם אני רוצה להדגיש טקסט או משהוא שחייב את המירכאות הסטנדרטיות אני חייב ללכת לטקסט אחר ולעשות קופי פייסט .. זה ממש מייגע! המטריקס - שיחה 08:04, 6 במאי 2019 (IDT)
המטריקס, הבעיה היא המקלדת שלך באייפון. אולי אפליקציות מקלדת מהחנות יפתרו את הבעיה. בינתיים תוכל לעבור לאנגלית כשאתה רוצה להקליד את התווים האלה. Uziel302 - שיחה 08:15, 6 במאי 2019 (IDT)
אין אותם גם באנגלית (את המרכאות כפולות)  המטריקס - שיחה 08:24, 6 במאי 2019 (IDT)
אלה בעברית ״ אלה באנגלית ". נראות אותו דבר במקלדת, יוצאות שונה בהקלדה. הוקלד מאייפון 6. Uziel302 - שיחה 20:28, 6 במאי 2019 (IDT) Uziel302 - שיחה 20:29, 6 במאי 2019 (IDT)
גם הרבה קישורים (כמו למשל: ש״ס סמג״ד חב״ד עו״ד וכו׳) הופכים אדומים... בבקשה תקנו את זה מומחים יקרים! המטריקס - שיחה 21:27, 7 במאי 2019 (IDT)
הקישורים לא "הופכים אדומים", אלא נוצרים בצורה שגויה מלכתחילה. אשוב על דברי: זה לא מתאים לבוט ההחלפות. אנשים שעורכים דרך אייפון צריכים לדעת מה הם עושים, או להפסיק לערוך דרך אייפון. במקרה הזה: כמו שהוסבר, "לדעת מה אתה עושה" זה לעבור למקלדת אנגלית לפני הוספת מירכאות, כשם שאתה עובר לאנגלית כדי לכתוב "להקת ABBA". ואם הדברים לא ברורים: מי שצריך לתקן אינם המומחים היקרים, אלא אתה. קיפודנחש 21:45, 7 במאי 2019 (IDT)
אני חוזר בפעם החמישית: אין אפשרות ליצור את התו " במקלדת של האייפון! לא בעברית לא באנגלית ולא בצרפתית. מה לא מובן? ולגבי זה שאפסיק לערוך מהאייפון המשמעות היא אפסיק לערוך בכלל (כי אין לי מחשב נייד) וזה לא מקובל עליי. זה ועוד איך מתאים לבוט החלפות אין דבר יותר מתאים מזה המטריקס - שיחה 02:01, 8 במאי 2019 (IDT)
אני מצטרף לעמיתי המטריקס בבקשה הזאת (הניסיון לתיוג קצת מעל לשורה זאת לא הצליח והגעתי לדיון הזה במקרה כעת, תוך כדי ניטור). קיפודנחש, מזה מספר חודשים, לאחר אחד העדכונים האחרונים במערכת ההפעלה, בעת שימוש במקלדת בעברית, פשוט לא קיימים הגרשיים ה"תקינים" אצלנו. כאשר אני מבצע שיפורים קלים מתוך הסלולארי (לרוב, בערכים אליהם אני מגיע במקרה, במהלך היום), אני נדרש לאחר מכן להכנס לאותם ערכים מתוך מחשב ולבצע את ההחלפה. האמת היא שהתכוונתי לבקש עוד קודם ואיכשהו זה נדחה: אנא נסו למצוא פתרון לבעיה. Ldorfmanשיחה 02:05, 8 במאי 2019 (IDT)
אכן במקלדת האנגלית (והעברית) באייפון לא קיים התו ". Ronam20 - שיחה 02:14, 8 במאי 2019 (IDT)
אלו סיפורים נוגעים ללב, אבל בכל זאת זה לא מתאים להחלפה אוטומטית. פשוט יש יותר מדי מקומות בהם יש גרש או גרשייים, וזה מה שאמור להיות, והחלפה תקלקל. אם מישהו מתנדב למצוא את כל המקומות בהם הגרשים במקומם, ולסמן אותם ב"ללא בוט" (על הדרך, נראה ש"ללא בוט" לא תמיד עובד, כי צ'קטי מבצע בשמחה את ההחלפות גם כשעורכים פסקה, ולכן לפעמים מתעלם מ"ללא בוט" שנמצא מחוץ לפסקה מש:ערן - העמד אותי בבקשה על טעותי אם זה לא כך). להערכתי זה לא מעשי. בהחלט כדאי לחשוב על פתרון - הבעיה אמתית וכואבת. אולי אפשר להתקין גאדג'ט מיוחד שנפגעי אייפון יכולים להתקין, כך שכשהם שומרים מוחלפים הגירגשיים במירכות. אולי אפשר אפילו לעשות זאת באופן שלא דורש כל פעולה מצד המשתמשים - נגיד, לזהות שהעריכה מתבצעת מאייפון, ולהחליף גרשים במירכות כבר בהקלדה. לצערי, זה קצת גדול עלי. אולי ערן, משתמש:IKhitron או מישהו אחר יכול לחשוב על פתרון טכני. נסו אולי לראות אם מה שכתוב כאן: [7] עושה שכל (בקליפת אגוז: Settings | General | Keyboard | Smart Punctuation.), או הריצו חיפוש מופעים של אייפון מקלדת בעברית מירכאות גרשיים במנוע החיפוש גוגל או מופעים של iphone hebrew keyboard quotes במנוע החיפוש גוגל, ותראו אם יש פתרון מהצד שלכם. סליחה על הטון, אבל שוב, זה לא מתאים להחלפה אוטומטית. קיפודנחש 05:04, 8 במאי 2019 (IDT)
אילו היינו רוצים לשמור על דיוק ולהקפיד על קוצו של יוד, הכללים לגרשיים הם מאוד פשוטים - האות האחת לפני האחרונה במילה היא גרשיים כלומר ([א-ת])"([א-ת][^א-ת]) => $1״$2. במקרה של מרכאות זה קצת יותר מסובך אבל היוריסטיקה סבירה הייתה יכולה להיות ([^א-ת])"([א-ת ]+)"([^א-ת]) => $1”$2”$3. הפתרון הנכון מבחינה טכנית לדעתי הוא ברמת מדיה ויקי כפי שהוסבר בדיון טכני בנושא בphab:T114561 ערן - שיחה 07:19, 8 במאי 2019 (IDT)


" מירכה זו נכתבה באייפון גרסת iOS 12.2 ' וגם זו. קיפודנחש 06:02, 8 במאי 2019 (IDT)

לא מאמין לך • המטריקס - שיחה 07:07, 8 במאי 2019 (IDT)

אם אתה מתלוצץ, לא מצחיק. אם לא, קשה לי להבין למה החלטת להעליב מישהו שמנסה לעזור לך. קישרתי לדף שמסביר איך מתקנים את הסטייה הקטנה הזו של ios 11 ומעלה. לקח לי שלוש דקות (נאלצתי לשאול אייפון מהשכנה). מי שרוצה לערוך בוויקיפדיה מאייפון, מתבקש לעשות את המאמץ הקטן הזה, במקום לנסות לקמט את ויקיפדיה כך שתתאים לסטיות של אפל. קיפודנחש 08:14, 8 במאי 2019 (IDT)

המטריקס, Ldorfman, Ronam20, אני משתמש בגרסה 12.2 ואין לי את התווים הבעייתיים באנגלית. הם אמנם מוצגים אותו דבר בשתי השפות אבל לאחר ההקלדה ניתן לראות את ההבדל. אנא הקלידו כאן את התווים ",' מהמקלדת האנגלית באייפון שלכם וציינו דגם מכשיר, אבל קשה לי להאמין שיש הבדל בין דגמים בזה. Uziel302 - שיחה 10:34, 8 במאי 2019 (IDT)
בעברית: ״ ׳ ‘ . באנגלית: “ ‘ . אייפון 6, גרסה 12.2, מספר דגם NQ8D2B/c , מספר סידורי ZGMVXX3NC6H2 • המטריקס - שיחה 10:46, 8 במאי 2019 (IDT)
הוספתי טקסט בין השורות - Uziel302 לשאלתך, אני משתמש בגרסה 12.2 (על אייפון 7+), והתווים הם: “ באנגלית; ״ בעברית, כפי שכבר נכתב מעליי. Ronam20 - שיחה 20:29, 8 במאי 2019 (IDT)
(דחיפותיים): @Ronam20: האם ביטלת Smart Punctuation במכשיר, כפי שתיארתי? קיפודנחש 21:34, 8 במאי 2019 (IDT)
קיפודנחש, כיבוי אכן מחליף למירכאות הסטנדרטיות. Ronam20 - שיחה 21:39, 8 במאי 2019 (IDT)
מש:קיפודנחש זה היה בהומור. לא הבנתי איך מתקנים את הסטיה הזאת? אשמח לשמוע • המטריקס - שיחה 10:48, 8 במאי 2019 (IDT)
קיפוד, קראתי את הדברים מעלה ונכנסתי לקישור, אולם לא מצאתי את הדרך בה ניתן לפתור את הבעיה. מה שכן מצאתי זה את הדיון בדף הזה, בו נכתב ע"י איל רדלר מה שתיארנו: "משום מה, החל ב10.10 אם אינני טועה, אפל שינו את פרישת המקלדת כך שתפיק גרשיים במקום מרכאות. פתחתי בזמנו על זה באג והם סגרו אותו לאלתר מבלי לספק הסבר". במקום מסויים מצוין כי אם מחליפים את הגופן, זה אמור להועיל, אולם לדעתי, לא ניתן להחליף את הגופן באפליקציה של הקרן, בה מופיעה הבעיה המדוברת. אשמח להסבר פשוט לגבי הדרך לפתרון הבעיה (מהצד של משתמשי האייפונים). כשנקבל כזה, נוכל להוסיפו גם לדף עזרה כלשהו, כדי שיהיה מתועד לטובת כולם מאותו רגע והלאה. Ldorfmanשיחה 12:11, 8 במאי 2019 (IDT)
אכן מדובר בבעיה מציקה.. אני חושב שהדיון פה בהחלט שווה את ההשקעה וקווה שימצא פיתרון לטובת כל האייפוניסטים. מישהו יכול להרים צלצול לאפל? איך הם יודעים לפתור באגים שלא מעניינים אף אחד ובאג כזה נסחב כבר כמה שנים נשגב מבינתי • המטריקס - שיחה 13:12, 8 במאי 2019 (IDT)

ההוראות אליהן קישרתי למעלה מסבירות ל ios ול macbook. עבור ios, בממשק משתמש באנגלית,כפי שכבר כתבתי, זה Settings | General | Keyboard | Smart Punctuation. (אם לא ברור - לכבות את ה smart). אם ממשק המשתמש שלך הוא עברית, נסה לתרגם (לפחות בראש) - או לחפש בגוגל הוראות בעברית. ההוראות ל macbook מוסברות בקישור. קיפודנחש 15:15, 8 במאי 2019 (IDT)

במקינטוש (מקבוק) לא מצאתי דרך, כמו באייפון (ההוראות אליהן קישרתי לא פתרו את הבעיה במק) אבל יש משהו די פשוט (אם כי לא ממש נוח): בבואכם להקליד מירכאות, הקישו על Caps Lock, הקישו את המירכה (״ " או ') ואז שחררו caps lock. אכן מסורבל, אבל עובד. עבור עריכה במכשיר של אפל בגרסה שולחנית, אוכל אולי לסרוג סקריפטוט שיחליף את הגרש והגרשיים במירכה בודדת או כפולה בזמן ההקלדה - לא לפני סופ״ש, והעורכים שיחשקו בכך יצטרכו להתקין את הסקריפט בפירוש (כמובן, בהנחה שאצליח). אולי מישהו אחר ימצא הוראות טובות יותר מאלו שאני מצאתי, בדומה להוראות הפשוטות והעובדות עבור ios. תגובה זו, על מירכאותיה, נכתבה במקבוק ששאלתי מבעלה של שכנתי. קיפודנחש 19:31, 8 במאי 2019 (IDT)
עדכון: הדרך לגמול את המקינטוש מסטייתו המציקה פשוטה ביותר: נכנסים ל system preferences => keyboard => Input sources, מסירים (מוחקים) את המקלדת העברית (Hebrew) ומתקינים במקומה את המקלדת Hebrew PC. תגובה זו, על מירכותיה " ו-' , נכתבה במקבוק, בלי להיזקק ל-caps lock. מצד שני, במקלדת הזו הטילדה נדדה לאיזה מקום שלא מצאתי - בעיקרון אפשר לחיות, כי בעורכים יש כפתור להוספת חתימה. אולי מישהו ימצא את הטילדה במקלדת הסטויה-למחצה הזו. קיפודנחש 19:48, 8 במאי 2019 (IDT)
וואי אתה גאון! תודה רבה  

חברים אני שמח להצהיר בחגיגיות שהבעיה נפתרה ואפשר לחזור איש איש לביתו ולמיטתו - נא לפרסם מידע זה עבור משתמשים אחרים (בדפי עזרה וכו):

  • עבור אייפון ios עם הגדרות באנגלית:

Settings ==> General ==> Keyboard ==> Smart Punctuation ==> לכבות את 'Smart Punctuation'

  • עבור אייפון ios עם הגדרות בעברית:

הגדרות ==> כללי ==> מקלדות ==> פיסוק חכם ==> לכבות את 'פיסוק חכם'

אשר הינו - אינועריכה

שלום לחברים.

לפני שנים כתבתי, בעיקר כדי לשעשע את עצמי, מסה קטנה בשם משתמש:קיפודנחש/כתיבה מהודרת. היום נתקלתי בדוגמה "משכנעת", ורציתי להפציר בקהילה למעט או להימנע משימוש במילים טפיליות שמטרתן הידור והוספת נופך חשיבות או רצינות לדברים. המילה הנפוצה ביותר, ואחת המזיקות, היא המילה הטפילית "אשר". הדוגמה לקוחה מהפתיח של הערך תיאום כוונות (כבר לא, כמובן - לא התאפקתי ותיקנתי. לא תתקשו למצוא דוגמאות דומות ברחבי ויקיפדיה). המשפט העבריין היה:

תיאום כוונות הוא ספר שנכתב בידי הרב חיים סבתו אשר יצא לאור בשנת 1999 בהוצאת ידיעות ספרים.

קריאה מדוקדקת של המשפט תעלה שלפי הנאמר, לא הספר, אלא הרב חיים סבתו הוא אשר יצא לאור ב-1999 (בהוצאת ידיעות ספרים). כלומר, מעבר לסרבול הלשוני ולכיעור, המילה הטפילית למעשה משבשת את התוכן. כל קורא סביר מבין את משמעות המשפט, אבל בו בזמן, זה משפט משובש, ומקור השיבוש הוא דווקא ברצון להדר (מעין "מעלב", או בלעם ברוורס - בא לברך ויצא מקלל).

מילים "מהודרות" נוספות שרצוי למעט בשימוש בהן במידת האפשר הן "הינו/הינה/הינם/הינן", והמילה "טרם", שלמרות שאין בה דופי כשלעצמה, כנראה עקב מיעוט השימוש בה בשפת הדיבור, נעשה בה שימוש עילג בוויקיפדיה באופן נרחב (בבדיקה מדגמית - בין רבע למחצית המופעים של "טרם" מהווים שיבוש לשוני או עילגות. למרבה הפלא, רוב המופעים של "בטרם" נראים תקינים).

תודה שהקשבתם לדרשה היומית - קיפודנחש 03:49, 16 במאי 2019 (IDT)

השימוש במילה „אשר״ נעשה כאן לא לשם הידור אלא לשם גיוון: כדי לא לחזור על „ש״. Tzafrir - שיחה 06:42, 16 במאי 2019 (IDT)
אני מסכים שאין לכתוב במשלב גבוה מדי, אבל לא פוסל את המילה "אשר" באשר היא ולא מוצא בה כיעור מיוחד. היא מילה תקנית, והיא מוסיפה גיוון כפי שכתב צפריר. לא כל מילה שאינה שכיחה בשפת הדיבור פסולה לשימוש בוויקיפדיה. לא הייתי משתמש בלי סיבה מוצדקת במילה שנדיר למצוא בטקסטים כתובים עכשוויים, אבל זה לא המקרה של המילה "אשר", אשר עדיין שכיחה יחסית בטקסטים כתובים, כולל בעיתונות. (דוגמה מקרית מגלובס: "הגיעה תביעה של אם צעירה בת כ-20, אשר ביקשה משמורת בלעדית..."). מכוער? לא בעיניי.
לדעתי הבעיה הלשונית של כתיבה מאונגלזת ושל כתיבה לא תקנית חמורה יותר מכתיבה במשלב גבוה מדי או בסגנון שנראה למישהו מכוער. יש בוויקי די והותר שגיאות גסות לשון לנקש, למי שמעוניין בכך. דב ט. - שיחה 10:06, 16 במאי 2019 (IDT)
אוסיף שכדאי שהעורכים יקראו את ויקיפדיה:לשון ויפעלו בהתאם (מופיע שם בין היתר נושא ה"הינו"). דב ט. - שיחה 10:32, 16 במאי 2019 (IDT)
הגיוון יכול לבלבל. אם למשל המשפט היה "תיאום כוונות הוא ספר שנכתב בידי הרב חיים סבתו שיצא לאור בשנת 1999 בהוצאת ידיעות ספרים", השגיאה הייתה נגלית לעין מיד (או לפחות מהר יותר), ומישהו היה מחליף את ה"ש" השני ב"וש" או "ו". השימוש ב"אשר" הסווה זאת. "אשר" היא מילה עברית תקנית, וכמובן שלא כל שימוש בה פסול, אך חיפוש "אשר" ברחבי ויקיפדיה מדגים בבירור שאנשים שלא מורגלים בכתיבה במשלב גבוה מרבים להשתמש בה באופן עילג, כמו בדוגמה שהבאתי, ובדרכים יצירתיות רבות נוספות. קיפודנחש 17:54, 16 במאי 2019 (IDT)
אני מסכימה עם קיפודנחש. תודה שהעלית את זה לסדר היום. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:42, 16 במאי 2019 (IDT)
"אשר" מזכירה לי את ברכת "אשר יצר", וזו סיבה מצוינת למעט בשימוש בה. דוד שי - שיחה 22:53, 16 במאי 2019 (IDT)
למה כוונתך במשפט שאמרת מר שי? גם אם אתה לא מאמין בברכות זה לא אומר שאתה צריך לכתוב את זה במזנון אנא הסבר את דבריך והלואי שאתבדה מדברי הקודמים. הוספתי תוכן - שיחה 02:26, 17 במאי 2019 (IDT)
אנא תייג אותי בתשובתך. הוספתי תוכן - שיחה 02:29, 17 במאי 2019 (IDT)
הוספתי תוכן, דווקא משום שחביבות עלי הברכות, אני מעדיף שלא יזכירו לי את ברכת "אשר יצר", בגלל נסיבות אמירתה, וד"ל. דוד שי - שיחה 08:18, 17 במאי 2019 (IDT)
בעיניי היא ברכה יפה. ואולי נוכל להיזכר גם באשר יצר את האדם בצלמו :). בברכת שבוע טוב, ידידיה צבאןשיחה • י"ג באייר ה'תשע"ט • 22:55, 18 במאי 2019 (IDT)

לטובת הדיון אדביק לכאן אחד מקטעי הידעת האחרונים. לטעמי, יש בקטע הזה כארבעה אשרים יתרים, אם לא למעלה מכך, והוא משמש דוגמה נאה לניסיון שלא עלה יפה לכתוב במשלב גבוה. עם כל הכבוד לאשר שמנה לחמו, והוא יתן מעדני מלך, אין הצדקה לגרור אותו למשפטים רק כדי לסתום רווח בין מילים שאינן מבקשות ריווח.

בניגוד למקובל לחשוב, בעל החיים הראשון אשר שובט מתא סומטי לא היה הכבשה דולי, אלא דווקא ראשני צפרדע, אשר שובטו כבר בשנת 1952. הכבשה דולי, אשר שובטה בשנת 1996, הייתה היונק הראשון אשר שובט בהצלחה בשיטה זו. היא נקראה דולי על שם השחקנית והזמרת האמריקאית שופעת החזה דולי פרטון, וזאת מכיוון שהמטען הגנטי אשר שימש ליצירתה נלקח מתא עטין.

קיפודנחש 09:18, 21 במאי 2019 (IDT)

לדעתי: שלושה. כותבי הקטע שכחו את הגיוון: "בניגוד למקובל לחשוב, בעל החיים הראשון (1)ששובט מתא סומטי לא היה הכבשה דולי, אלא דווקא ראשני צפרדע, (2)אשר שובטו כבר בשנת 1952. הכבשה דולי, (3)אשר שובטה בשנת 1996, הייתה היונק הראשון (4)ששובט בהצלחה בשיטה זו. היא נקראה דולי על שם השחקנית והזמרת האמריקאית שופעת החזה דולי פרטון, וזאת מכיוון שהמטען הגנטי (5)ששימש ליצירתה נלקח מתא עטין."
היו כאן שני זוגות של אשר, ולשם הגיוון היה ראוי להחליף אחד מכל זוג מהם ל־ש. לגבי החמישי: נראה לי מתאים יותר לשים ש מאשר אשר לפני מילה שמתחילה ב־ש’. Tzafrir - שיחה 14:48, 21 במאי 2019 (IDT)
- סוף העברה

אם בתור טייר, אני יש לי פנצ'רעריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 01:58, 13 באוגוסט 2019 (IDT)


שלום לחברים.

הפעם יצא הקצף על המילה "בתור". מילה זו מופיעה בכ-13,000 דפים בוויקיפדיה, והרבה מהמופעים מייצגים שגיאה פשוטה (ורבים מהמופעים שאינם שגיאה פשוטה, מצביעים על ניסוח מסורבל ועילג). כמה דוגמאות, מהדף הראשון בחיפוש:

  • מוסקבה: ""פארק סוקולניקי" משמש בתור פארק התערוכות הגדול ביותר ברוסיה."
  • שם במה: "כדי שיתפרסם בזכות עצמו ולא בתור אחיינו של הבמאי"
  • הקיסרות הגרמנית: "הקיסרות הגרמנית או האימפריה הגרמנית (בגרמנית: Deutsches Reich; ידועה גם בתור "הרייך השני") "
  • בידגושץ': "בספטמבר 2004 הצטרפה האקדמיה לרפואה בבידגושץ' לאוניברסיטת טורון בתור קולגיום מדיקום UMK בבידגושץ'. "
  • 7 באפריל: "1141 – מתילדה הקיסרית מתחילה את מלוכתה הקצרה בתור האישה השליטה הראשונה של אנגליה"
  • המשחקים האולימפיים: "המונח אולימפיאדה הוגדר בעבר בתור התקופה בת 4 השנים שבין המשחקים האולימפיים"
  • נשק קל: "בדרך כלל מקובל להגדיר בתור נשק קל כל אמצעי לחימה שחייל מסוגל לסחוב ולתפעל באופן אישי."

השימוש העילג או השגוי במילה "בתור" נפוץ עד כדי כך, שלא אופתע אם רבים מהחברים יבהו ברשימה, ויתקשו להבין על מה יצא הקצף ומה הבעיה.

פארק סוקולינקי לא "משמש בתור" פארק התערוכות הגדול ביותר ברוסיה, אלא בפשטות, _הוא_ פארק התערוכות הגדול ביותר ברוסיה (אם זה נכון עובדתית). אין כאן שום תור (וגם לא שימוש).
הקיסרות הגרמנית מוכרת כ"הרייך השני", היא לא "ידועה בתור" הרייך השני.
המונח אולימפיאדה לא "הוגדר בתור התקופה", ולא "מקובל להגדיר בתור".

החיפוש מוצא את המופע הראשון של המילה בכל דף, ואת אוסף השגיאות/עילגויות הללו ליקטתי לי לתומי מדף החיפוש. לא אטען שכל מופע של המילה "בתור" שגוי, אבל מבדיקה מדגמית שטחית, נראה שבערך מחצית המופעים של המילה מייצגים שגיאות, או במקרה הטוב, ניסוחים עילגים.

שנינו זה לא כבר שעת הזמיר הגיע, וקול התור נשמע בארצנו. אך גם אם קול התור ערב לאוזן, קול ה"בתור" צורם ומכוער. מה אפשר לעשות? קודם כל להגיע להסכמה שיש כאן בעיה, אחר כך נוכל לטכס עצה (או לטקס עצה, ואם אין לטקס, אולי יש לביבות). קיפודנחש 03:11, 24 במאי 2019 (IDT)

האקדמיה ללשון העברית לא רואה כאן בעיה, אז למה שאנחנו "נסכים שיש כאן בעיה"? התור לדעתי יכול להמשיך ולהשמיע את קולו, ואת הלטקס נדחה עד חנוכה. Tmima5 - שיחה 07:03, 24 במאי 2019 (IDT)
והכותרת "אני בתור טייר" היא דוגמה לשימוש נכון. גם הדוגמה "כדי שיתפרסם בזכות עצמו ולא בתור אחיינו של הבמאי" היא תקינה לטעמי. אם הייתי מבין את המשפט "הצטרפה לאוניברסיטת טורון בתור קולגיום מדיקום UMK בבידגושץ'", יתכן שהייתי גורס שהוא תקין. PelicanTwo - שיחה 08:37, 24 במאי 2019 (IDT)

תמימה, עלי להתנצל על מגבלותי. כשלתי להתבטא באופן מובן. אם השתמע מדברי כאילו כל שימוש במילה "בתור" פסול ופגום, לא לכך הייתה הכוונה. האתר אליו קישרת מבהיר שהמילה תקינה במשמעות "בתפקיד של", "במעמד של", "בתואר" וכדומה. אם תעייני בדוגמאות שהבאתי, תראי שהן _לא_ נופלות תחת השימושים שהדף אליו קישרת אומר שהם תקינים. תארה של מתילדה היה "מלכה", לא "האישה השליטה הראשונה של אנגליה". תואר שלמיטב ידיעתי לא קיים. אולי חלק ממה שנראה לי צורם למעשה אינו שגיאה, אך אין לי ספק ששימושים רבים הם כן. קחי לך אתגר: הגרילי מספר בין 3 ל 12, חפשי בוויקיפדיה "בתור" (עם המירכאות), והקישי "הדף הבא" מספר פעמים כמוגרל. עברי על כל המופעים בדף החיפוש אליו הגעת. אהמר שבע נגד אחת שבדף זה תמצאי לפחות שני שימושים שגויים. דברי פליקן הכו אותי אל החומש: בראשית דבריו הוא מצביע על שימוש נכון. שוב, אשמתי היא שבהתנסחות לא ברורה יצרתי רושם כאילו טענתי שכל שימוש במילה פסול, ולא היא. בהמשך דבריו הוא אומר שכלל אינו מבין את משמעות המשפט, ובו בזמן משער שהמשפט תקין. בהנחה שפליקן לא סובל ממוגבלות קשה, האין זה נכון שעצם העובדה שהוא לא מבין את המשפט, מעידה שיש כאן בעיה?

ויקיפדים יקרים, אנא אל תיתפסו בדוגמאות שהבאתי כחגורת הצלה (או קנה קש). נסו לבצע את הניסוי שהצעתי לתמימה, ודווחו אם אכן יש כאן עניין לענות בו. קיפודנחש 19:03, 24 במאי 2019 (IDT)

אני מסכים עם קיפודנחש. דוד:: שי - שיחה 20:35, 24 במאי 2019 (IDT)
קיפוד, אני דווקא איתך, דליתי את הדוגמאות הכן נכונות מהרשימה שלך כדי להבהיר שכל שאר הדוגמאות הן לא נכונות ואף מצחיקות. PelicanTwo - שיחה 21:07, 24 במאי 2019 (IDT)
הבעיה, קיפוד, שהאקדמיה גם מביאה את השימושים הנוספים למילה "בתור". לא רק בתפקיד של / במעמד של / בתואר, אלא גם: דמיון בין דבר לדבר, בהקבלה לשימוש במילה בחינת' . או, אם תרצה, שימוש ב-כ הדמיון. ותחת המטרייה הזו ניתן גם לכנס חלק מהדוגמאות שהבאת. אבל מהבדיקה הקצרה שערכתי, אני אכן מסכימה איתך שהשימוש במילה פזרני מדי ולא תמיד במקומו. כמו למשל בערך: האוקיינוס הדרומי או JewishGen שם היא מופיעה 3 פעמים בערך קצרמרצ'יק. השאלה, מה אתה מציע לעשות בכל התופעות הללו? האם הטרחה המרובה של מעקב אחריהן, בדיקה ותיקון - היא בעדיפות עליונה? Tmima5 - שיחה 21:51, 24 במאי 2019 (IDT)

תמימה, כפי שאמרתי, יתכן שאחת או כמה מהדוגמאות שהבאתי היא טעות, ובעצם מדובר בשימוש תקין, אך לדעתי רובן אם לא כולן הן טעויות, גם כשלוקחים בחשבון את כל השימושים התקינים עליהן הצביעה האקדמיה. לשאלה "מה לעשות" מתייחס החלק בדברי שעסק בלטקס, אך כפי שכתבתי, צריך להתחיל בהסכמה שיש בעיה - תגובתך הקודמת כפרה בהנחה הזו. אם הבנתי נכון, לפי תגובתך האחרונה את מסכימה. לדעתי בעיה לא חייבת להיות "בעדיפות עליונה" כדי שננסה לטפל בה. קיפודנחש 22:03, 24 במאי 2019 (IDT)

מסכימה בפרטים כדלקמן:
  1. השימוש במילה "בתור" אינו פסול מעיקרו, בתנאי שהוא נכנס תחת ההגדרות דלעיל.
  2. השימוש במילה "בתור" בוויקיפדיה פזרני מדי, ולעיתים קרובות גם לא תקין.
  3. בתור פנסיונרית, [במעמד של...] אני משחררת את עצמי מהמרדף אחר המילים הסוררות.
  4. ברכותיי לקיפוד על ניהול דיון באורח אינטליגנטי שמשרה אווירה נינוחה. Tmima5 - שיחה 22:33, 24 במאי 2019 (IDT)

הביטוי "דקות ארוכות"עריכה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 02:01, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

מוקדם יותר היום, בצעד מגונה וחסר תקדים ( ), ביצעתי כ-60 עריכות בהן החלפתי את רוב המופעים של הביטוי "דקות ארוכות" בויקיפדיה בניסוחים קצת פחות עיתונאיים, אך פה ושם מעט מסורבלים. עמנואל שיחזר את כלל עריכותיי (למעט אחת, בה דווקא צדקתי, מסתבר), בטענה שפעלתי בחוסר זהירות, ללא שום צידוק עובדתי.
אז, לאור דבריו של עמנואל, ביצעתי בדיקה. הביטויים "דקות ארוכות", "שעות ארוכות", "ימים ארוכים" ו-"חודשים ארוכים" מופיעים על דפי הויקיפדיה פעמים רבות.
עמנואל טוען שיצאתי למסע צלב כנגד הביטויים. לעמנואל אומר - כן! יצאתי למסע צלב. אבל עתה אני פונה לכנסייה בבקשה לתמיכה.
ראשית, אציג את טיעוניי כנגד הביטויים הנ"ל (אשתמש בדוגמא "דקות ארוכות" בהתייחסי לכלל הביטויים):

  1. אובייקטיבית, דקה אורכת 60 שניות (למעט דקה מעוברת). שעה אורכת 60 דקות. יממה אורכת 24 שעות וחודש אורך בין 28 ל-31 ימים (כך שאם מתייחסים רק לחודשים שאורכים 31 ימים, אלו אכן חודשים ארוכים). לאור הנתונים הללו, שנדלו מערכים שונים בויקיפדיה, אני טוען שאין דקה ארוכה למעט סייג יחיד.
  2. כאשר אנו מציינים שמשהו ארך "דקות ארוכות", האם אנחנו יכולים להביא לכך מקור אמין? האם ישנו מדד פיזי באשר לאופיין של "דקות ארוכות"? בהינתן שאיננו יכולים להוכיח את קיומן, ולא הוצג מקור לכך שדבר מה ארך "דקות ארוכות", האם אין זה הדבר הנכון למחוק דבר חסר מקור מעל דפי הויקיפדיה, או לפחות להציב {{דרוש מקור}}?
  3. נניח ולנוכחים הזמן הרגיש כחולף לאט יותר, בשל מתח או שיעמום. מדובר בתחושה אישית של אותו אדם, מה שלחלוטין סותר את הנייטרליות.

ועתה, לטיעוני הנגד, כפי שהבנתי אותם מדבריו של עמנואל:

  1. אין בעיה בביטוי "דקות ארוכות". הוא שגור בשיח היום-יומי, מופיע באתרי חדשות ובעיתונים, ולכן מקומו גם בויקיפדיה.
  2. גם בית ספר אינו ביתם של הספרים, ולכן אל לנו להימנע משימוש בביטוי "דקות ארוכות".

תגובתי לעניין, על מנת לחסוך זמן, הינה פשוטה:

  1. אנחנו לא עיתון. אנחנו לא יושבי קרנות או פרלמנט. אנחנו אנציקלופדיה, וכדאי שנתנהג בהתאם. הביטוי אמנם שגור בשפתנו, אך הוא ביטוי עממי שמסתיר יותר מידע משהוא מכיל (לדוגמא: צב קסדה אפריקני מסוגל לצלול למשך דקות ארוכות. אולי זמן רב? או שמא מספר שנמדד מדעית, נגיד, בין 20 דקות לחצי שעה?).
  2. נו באמת. זו הקבלה שגויה לחלוטין.

לאור זאת, להלן הצעתי: "ככלל, הביטויים "דקות ארוכות" וכיו"ב, "שעות ארוכות" וכיו"ב, "ימים ארוכים" וכיו"ב ו"חודשים ארוכים" וכיו"ב יוסרו מויקיפדיה למעט מקרים בהם מדובר באמת אובייקטיבית או בציטוט. בשאר המקרים יובהר מפורשות: עד חצי שעה יכתב "מספר דקות", וכל פרק זמן ארוך מחצי שעה, לפי העניין." (שימנשמע?) מה, אין? 19:03, 24 במאי 2019 (IDT)

כמו שכתבתי, מה שעשית היה פזיז ומזיק. שינית יותר מ-50 ערכים בתוך פחות משעה, בלי בכלל לשים לב מה אתה עושה. בחלק מהמקרים ממש שינית משמעות וגרמת לנזק בתוכן הערך! למשל במה שעשית בערך אום אל-חיראן: "מספר דקות" זה ממש לא "דקות ארוכות". במיוחד כשמדובר על הזמן שלקח למישהו לדמם למוות ללא טיפול רפואי!
וגם במקרים אחרים, החלפת את הביטוי בביטויים אחרים באופן שנראה די אקראי, ויצא צורות מכוערות ומסורבלות כמו "מספר רב של דקות מהסרט מציגות את המופע.".
ובניגוד להתחכמות שלך, זה שהיה מקרה שלא שיניתי, זה כי בשינוי הסיטוני שעשית, פיספסתי מקרה אחד. אני אשמח אם תאיר את עיני (אם אני לא אמצא אותו בעצמי).
בכל מקרה, אני לא רואה שום פסול בביטוי "דקות ארוכות". ובוודאי הוא עדיף על מה שעשית בפזיזותך ויהירותך. ובוודאי לקבוע שכל זמן עד חצי שעה ייכתב "מספר דקות" זה פשוט לא נכון, ומטעה את הקורא. emanשיחה

צודק עמנואל באמרו שהביטוי "דקות ארוכות" שגור בשפה העברית, אך יש להבין למה הכוונה: בהוראתו הנכונה, הביטוי לא משמש ביטוי נרדף ל"דקות רבות", אלא מעיד על הלך רוחם של המצפים לסיומן של הדקות. כך, כשאיש שירותי ההצלה נעלם בעבי המכרה או הבניין הבוער "לדקות ארוכות" בניסיונו להציל תינוקת או כלבלב, הביטוי מבטא את המתח והציפיה הדרוכה שחשים אלו שממתינים לגיבור שיגיח והעולל בידיו. אלו יכולות להיות שש או שבע דקות בלבד (אם כי לא חצי דקה), והמתח והציפייה הם שמאריכים אותן. לעומת זאת, שלושים דקות אינן "דקות ארוכות" בדרך כלל, אלא פשוט שלושים דקות, חצי שעה, או דקות רבות. אם הזמן המדויק אינו ידוע, נוסיף "בערך", "כ", או כיוצא בזה. בוויקיפדיה, בדרך כלל רצוי למעט ככל האפשר מביטויים שמצביעים על הלך הנפש, אלא אם כן הדברים נתמכים במקור אמין. קיפודנחש 20:07, 24 במאי 2019 (IDT)

יפה כתבת. דוד שי - שיחה 20:32, 24 במאי 2019 (IDT)
יש פה שני נושאים. הראשון הוא עצם הדיון על הביטוי, המשמעות שלו, ומתי כדאי להשתמש בו, ונושא שני הוא מה ששי אבידן עשה, ומה שהוא מציע באופון קונקרטי לעשות.
א. הסתכלתי על כמה דוגמאות של שימוש בביטויים "דקות ארוכות":
  • בלשנית, ד"ר נורית דקל, מתארת מחקר (מעניין, כדאי לקרוא את הפוסט שמתארח בבלוג של תמר עילם גינדין) שהיא עשתה על צורות הפועל (ולמה בניגוד למה שמספרים לנו הן לאו דווקא מתארות זמנים): "כך התאספו אצלי בקובץ מעט יותר מששת אלפים פעלים, שנאמרו על ידי כחמישים דוברים משכבות אוכלוסייה שונות במשך דקות ארוכות של שיחות ספונטניות". [8]
  • פסדק דין בערעור בבית המשפט המחוזי "במועד אחר, תוך כדי שיחה 19 עם התחקירנית, התפשט המערער מול המצלמה ואונן במשך דקות ארוכות אל מול המצלמה" [9]
  • החלטה של אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון באוצר, בסוגיה האם חברות ביטוח צריכות לשלם למבוטחים שלא הפעילו אזעקה כשיצאו מהרכב לאיזשהו זמן. מצד אחד מדובר על "וכל זאת כאשר הינו נעדר מרכבו לפרק זמן קצר ביותר שאינו עולה על דקות בודדות." מצד שני כתוב שם "לא יכול להיות ספק בכך, שמפיץ תכשיטים סביר ,... ,לא היה משאיר את התכשיטים במכונית חונה ברחוב ללא פיקוח צמוד, למשך דקות ארוכות יחסית, בתא מטען שאינו מוגן באזעקה." [10]
  • מכתב של האגודה לזכויות האזרח למפקד מחוז במשטרה: "האוטובוס היה מלא במשפחות ובילדים רבים כולל מספר גדול של נוסעים שנאלצו לעמוד בצפיפות ובדוחק במשך דקות ארוכות", ו"לאחר דקות ארוכות של המתנה בשער הכניסה ליישוב, החל לפתע נהג האוטובוס לנסוע ולשוב על עקבותיו". [11]
ניסיתי לחפש גם שימושים בביטוי "דקות רבות" הנה כמה דוגמאות.
  • במסמך העמדה הזה לגבי שיפורים בתחבורה ציפורית הזה "השיפור יורגש במיוחד בצירים העמוסים באוטובוסים ובנוסעים, בהם מתבזבזות דקות רבות ויקרות מדי יום בהמתנה בתורים". [12].
  • בפסקי דין: "הנאשם אשר נהג באוטובוס פגע באוטובוס אחר על מנת למנוע דריסת הולך רגל תמהוני אשר רקד על הכביש דקות רבות גם לפני התאונה על מנת לגרום לנהגים לבלום" [13] או " בשלב כלשהו גמלה בלבו של המערער ההחלטה להמית את המנוחה, והוא עשה זאת תוך אחיזה בצווארה וחניקתה במשך דקות רבות". [14]
  • בכתבה ב"הארץ": "תיעוד וידאו מוכיח כי מרבית הירי לעברם נעשה דקות רבות לאחר שמכוניתם פגעה בחייל ובשוטר"[15]
  • בשימוש מאוד שונה, במדור ספורט של ynet: "המאמן... צפוי לתת למקל דקות רבות, כפי שהיה גם נגד מכבי קריית גת בשבוע שעבר. "
קיפודנחש – בלי ספק הצבעת פה על הבדל משמעות שאולי לפחות היה במקור הביטוי. אני חשוב שעם הזמן ההבדל קצת התעמעם. אפשר בדוגמאות לראות חפיפה. אפשר גם לראות דברים שהם שונים, גם שמתאימים למה שכתבת (גם אם באופן קצת פחות מובהק), וגם שימוש ב"דקות רבות" שהוא לגמרי שונה. "דקות ארוכות" לרוב ידבר על אירוע ספציפי, ועל אירוע שיש בו בני אדם. "דקות רבות" יכול להיות גם תיאור של פרק זמן לפני שאירוע מתחיל, גם איזה ממוצע של אירועים, או סכימה של זמנים.. אני חושב שצריך להיות פחות נחרץ ממה שכתבת, אבל כן לקחת את זה בחשבון.
ב לגבי השינויים ששי אבידן (שיחה | תרומות | מונה) ביצע. הנה כמה דוגמאות:
  • בערך לא תעמוד על דם רעך: הוא שינה תיאור של תאונה "בה נפגע רוכב האופנוע, שגסס על הכביש במשך דקות ארוכות בלא שאף אחד מנהגי המכוניות עצר כדי להושיט לו עזרה." והפך את זה ל" שגסס על הכביש במשך דקות בלא שאף אחד מנהגי המכוניות עצר כדי להושיט לו עזרה". אני חשוב שהשינוי הזה ממש פגע בדוגמה שהובאה. גם לפי ההבחנה של קיפדנחש, צריך להשאיר פה את הביטוי "דקות ארוכות". בהחלט יש פה עיניין של ציפיה: לאו דווקא של מי שנכח באירוע, אלא של הציבור ששמע עליו, ציפיה שתרמה לחקיקת החוק.
  • בערך קרל פרידריך גאוס הוא שינה את המשפט "אביו עסק בהכנת גיליון השכר השבועי של הפועלים שבהשגחתו וביצע במשך דקות ארוכות את החישובים המסובכים.", ל"ביצע במשך מספר דקות את החישובים המסובכים". פה זה ממש מפספס את כל הפואנטה של הסיפור, שמדגים איך גאוס עשה בקלות בראש חישוב שלאביו לקח זמן ומאמץ רב, וממש מחבל בערך.
  • בערך על יגאל בשן הוא שינה את המשפט " ובסיום הופעתו הקהל עמד והריע לו במשך דקות ארוכות" ל" הקהל עמד והריע לו במשך זמן רב". פה אין ממש נזק, אבל אני לא רואה שום בעיה בשימוש בביטוי "דקות ארוכות". לי הוא נשמע יותר טוב.
בקיצור, הפועלה שלו גרמה ליותר נזק מאשר תועלת (אם בכלל), ומבוססת על פלפול חסר בסיס כאילו יש בעיה מהותית עם הביטוי "דקות ארוכות".. לא. אף אחד לא אומר שדקה מסויימת יותר ארוכה מאחרת. הביטוי "דקות ארוכות" מדבר על פרק זמן של דקות (בניגוד לשעות, ימים וגו') שהוא ארוך יחסית לאיזושהי ציפיה. היא לא חייבת להיות ציפיה של מי שחווה אותה, אלא גם ציפיה של מי ששמע על המקרה, או מי שקורא עליו (כמו בדוגמה מ"לא תעמוד על דם רעך".
ברור שאם ידועה הערכה מדוייקת של זמן עדיף להשתמש בה. אבל זה לא אומר שצריך להמציא יש מאין הערכה של זמן, רק בגלל איזה אובססיה נגד הביטוי הזה.
ההצעות הקונקרטיות ששי העלה בפתיחת הדיון הזה, פשוט גרועות. בפרט ההצעה שאומרת "עד חצי שעה יכתב "מספר דקות"". זה סד מלאכותי שממש עלול לגרום נזק.
אפשר בהחלט לדון במקרים ספציפיים בשינוי הביטוי, אבל אני מתנגד לכך ששי אבידן יעסוק בכך, לאור ההתנהגות הבלתי רצינית אותה הוא הפגין גם בפעולותיו, וגם בדיון הזה. emanשיחה 14:56, 25 במאי 2019 (IDT)
ראשית, עמנואל, התרשמתי עמוקות מן המאמץ שהשקעת בחקר הנושא.
באשר לנושא א' - צודק אתה, הביטוי "דקות ארוכות" מופיע על הטקסט בכל גווניו, ללא סייג. אינני מכחיש זאת. לאחר שביצעתי השינוי, מתוך אידיאולוגיה לפיה הביטוי אמנם שגור אך מקומו לא בויקיפדיה, התקפת אותי. לכן, לקחתי את הדיון למזנון. אסכם את עמדתי בנושא במשפט: "ככלל, ביטויים שמטרתם להשפיע על הקורא ולייצר אצלו תחושה כלשהי - ביטויים שאינם נייטרלים, אובייקטיבים או מוכחים - אין מקומם בויקיפדיה, ועלינו לשאוף למיגורם". זו דעתי, ודעתי בלבד, ואם קהילת ויקיפדיה תגבה אותי - כך אפעל. (אגב, העובדה שהביטוי "דקות ארוכות" מופיע בפסק דין בעיני אינה מוסיפה כבוד לבית המשפט).
באשר לנושא ב' - אינני צדיק ולעתים קרובות אינני צודק. כולם, כולל כולם, טועים ולעתים קרובות משהיינו מעוניינים להודות. לו היית מבקש ממני לעבור עריכה-עריכה ולבדוק אם טעיתי - הייתי עושה זאת.
בהמשך לכך, תפקידנו להביא מידע, ולא לעצב דעת קהל. נכון, בערך לא תעמוד על דם רעך מדובר בדוגמא מזעזעת, אבל לא מתפקידנו להיות השופטים אלא אם הדבר מגובה במקור (למשל, פסק הדין של אותו מקרה), וגם אז מוטב לו היה הביטוי מובא בציטוט עם מראה מקום (למשל, מתוך הכתבה בNRG שם באמת מתואר ששכב "דקות ארוכות"). באשר לגאוס, לא אכחיש - העריכה שביצעתי שינתה את משמעות הסיפור, מדובר בחוסר זהירות שלי ולכן לאחר שיסתיים הדיון, אם עמדתי תתקבל, אפעל במשנה זהירות ואקפיד הקפדה יתרה, על מנת שטעויות לא ישנו. באשר ליגאל בשן - לך זה נשמע יותר טוב, וגם לי, אבל אינני מעוניין לייפות את האנציקלופדיה אם כי למקצעה.
"היא לא חייבת להיות ציפיה של מי שחווה אותה, אלא גם ציפיה של מי ששמע על המקרה, או מי שקורא עליו" - אנחנו לא עיתונאים.
באשר להצעותיי - עמנואל, אתה אדם חכם. יש לך יותר נסיון ממני וככל הנראה גם פרספקטיבה יותר רחבה. אם הצעתי אינה מוצאת חן בעיניך - אל נא תקטול אותה! הצע שיפורים, או העלה הצעה נגדית, אך אל תנהג בי באלימות מילולית ובחוסר ענייניות.
אני מאמין שפעלתי בהתאם לכללי הקהילה הזאת, בכך שלאחר שהערת לי העלתי את הנושא לדיון במזנון. אבקשך לא לנקוט באד הומינם, ובעיקר כשאינו נכון. הצעתך למנוע ממני לעסוק בנושא חסרת צדק או תקדים ומופרכת, ואני מקווה שנאמרה בתום לב. (שימנשמע?) מה, אין? 15:52, 25 במאי 2019 (IDT)
הביטוי "דקות ארוכות" הוא ביטוי עברי לגיטימי גם באנציקלופדיה, ובמקרים רבים אי אפשר להמירו באלגוריתם יחיד לפרק זמן מוגדר כלשהו. הוא מרמז על פרק זמן מסוים שכתלות במשפט בכללותו ובהקשרו הוא פרק זמן ברור לחלוטין לקורא, ולעיתים אין לביטוי תחליף טוב יותר. הוא ממש לא קשור בהכרח להלך רוח או למצב נפשי, אלא חלק מכתיבת פרוזה עברית במיטבה בז'אנרים שונים: ספרותיים, חדשותיים, אנציקלופדיים, משפטיים ואחרים. Noon - שיחה 17:27, 25 במאי 2019 (IDT)

אולי "הלך רוח" זה תיאור מגביל מדי, אבל אין ספק שהביטוי הזה מופיע בהקשרים לא אובייקטיים. אין בכך פסול - לא כל ההקשרים בחיים הם אובייקטיביים, ולעתים יש מקום לכך גם בוויקיפדיה. כשרופאת השיניים קודחת בשינו של הפציינט כהכנה לסתימה (או טיפול שורש, רחמנא לצלן), הרי שמנקודת מבטה של הרופאה מדובר ב"בערך חמש עד שבע דקות", ומנקודת מבטו של המטופל אלו הם "דקות ארוכות", ואפילו ארוכות מאד. לפרוזה בעברית אין סיבה להימנע משימוש בביטויים שאיהם אובייקטיביים, וגם בוויקיפדיה הם לא טאבו מוחלט, אך בכתיבה בוויקיפדיה עלינו לכל הפחות להיות מודעים לכך ולנהוג בביטויים לא אובייקטיביים, שזה סוגשל "לא נייטרליים", בזהירות רבה. בדוגמה שהביא עמנואל, כאשר פצוע אנוש מוטל על הקרקע ללא טיפול מספר דקות, גם ויקיפדיה יכולה להכיר בכך שהן ארוכות, אבל לא נשתמש בביטוי הזה בתארנו תהליך כימי, למשל, גם אם פרק הזמן בו מדובר זהה. לא ניסיתי לבדוק את העריכות של שי והשחזורים של עמנואל, אך אסתכן בניחוש: חלק מהעריכות של שי היו טובות, כי העורך שהשתמש בביטוי התכוון למשהו אחר ("זמן ממושך", "דקות רבות", "רבע שעה", וכיוצא בזה), וחלק מהשחזורים היו מוצדקים, משום שהביטוי היה במקום. עורכת חרוצה ממני מוזמנת לעבור על העריכות והשחזורים, להפעיל שיקול דעת ולהחליט מה נכון בכל אחד מהמקרים, לספור, ולדווח על ממצאיה. כדאי אולי גם להעלות את הנושא בשיחת ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית, בו דנים בשגיאות לשוניות נפוצות, וגם בביטויים שצריך להיזהר בהם, או להתריע עליהם. הדוגמה הקלסית היא הביטוי "החלק הארי", שיכול להיית נכון, אבל במקרים רבים נעשה בו שימוש שגוי, ומי שמשתמש בצ'קטי יקבל על כך התרעה. יתכן שהביטוי "דקות ארוכות" שייך לקבוצה הזו. קיפודנחש 19:44, 25 במאי 2019 (IDT)

אני מסכימה לחלוטין עם דברי קיפודנחש. אין צורך לפרט, כי הוא כבר פירט עבורי   //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:34, 25 במאי 2019 (IDT)
כל הדוגמאות של עמנואל משכנעות ביותר. הביטוי לגיטימי, כל המופעים (גאוס, הפצוע, יגאל בשן) הם בסדר לדעתי. מחיקתו האוטומטית-למחצה עלולה לגרום נזק ממשי במקרים מסוימים (גאוס) ונזק קל באחרים (בשן), כי יש גם ערך מסוים לגיוון הלשוני. זה צריך להיות לקח לעתיד - קודם להסתכל על מספר רב של דוגמאות ורק אז להחליט מה משמעות הביטוי. כמובן לכולם כוונות טובות והמאמץ המשותף יוביל לשיפור.
יותר מזה, כדאי שיותר מאדם אחד יסתכל. כשמישהו יוצא לפעולה גורפת כזו, אין לסמוך על כך שיהיה ויקיפד שינטר שיטתית את פעולותיו. לכן כדאי להתייעץ קודם. הדקות הארוכות היו שם שנים (ארוכות), לא יקרה כלום אם יחכו עוד שבוע. בדיוק בשביל דברים כאלה יש מזנון. דב ט. - שיחה 09:21, 26 במאי 2019 (IDT)
מסים עם שי והקיפוד. יש להשאיר את זה כשאנו מתארים חוויה. בשאר המקרים (כולל למשל אותו אדם שגסס) זה לא תורם לקורא מידע אמיתי, מעבר לניסיון ליצור רושם חוויתי. אם ידוע כמה זמן גסס - נכתוב. אם לא ידוע - נסתפק במה שידוע. מה שארוך בעיני הגוסס יכול להיות קצר בעיני מי שרץ להציל אותו. בשולי הדיון אעיר שכמו בהרבה מאוד דיונים, ספק מה יצא גם מהדיון הזה והזמן הרב שהוקדש לכתיבתו ולקריאתו, כי אין לנו כללי הכרעה ברורים. נרו יאירשיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 11:04, 26 במאי 2019 (IDT)
דווקא פה האפשרות שקיפוד הזכיר של הכנסת הביטוי לצ'קטי עשויה ליצור שינוי אמיתי. חוץ מזה שאם יש עורך חרוץ שרוצה לקחת על עצמו את הנושא - כמו כאן - הדיון נחוץ לסייע להתוות את גבולות הגזרה. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:24, 26 במאי 2019 (IDT)
כל דיון עשוי תאורטית ליצור שינוי אמיתי, אבל כמו בהרבה מאוד מקרים יש כאן ויכוח בין שתי קבוצות ולא ברור איך הוויכוח הזה אמור להיות מוכרע. נרו יאירשיחה • כ"א באייר ה'תשע"ט • 11:54, 26 במאי 2019 (IDT)
אני חושב שלגבי דקויות סגנוניות כאלה לא צריך לקבל החלטה מערכתית, אלא כל מקרה לגופו. ראובן מ. - שיחה 15:12, 26 במאי 2019 (IDT)
לדעתי באופן כללי הביטוי "דקות ארוכות" אכן מתאים למקרים רבים של תיאור חוויה סובייקטיבית - שם המטרה היא יותר לתאר את התחושה מאשר את פרק הזמן הספציפי של אירוע מסויים. לעומת זאת, במקומות שבהם יש חשיבות למשך הזמן האובייקטיבי - כמובן שעדיף להשתמש בתיאור זמן מדוייק ככל הניתן. משום שיש גם לא מעט מקרים שנופלים על הרצף בין שני הקיצוניות האלו, אני חושבת שצריך להפעיל שיקול דעת לפי ההקשר הספציפי בכל מקרה לגופו. מצד אחד לא להשתמש בביטוי דרמטי לשם הדרמטיות בלבד, מצד שני לא להימנע ממנו במקרים שבהם הוא יכול לסייע לתיאור מדוייק וברור יותר של הנושא של הערך Chenspec - שיחה 12:10, 26 באוגוסט 2019 (IDT)

שימש כעריכה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני
  • המדיניות - ההמלצה שלנו כיום היא להעדיף "שימש מנהל בבית החולים" ולא "שימש כמנהל בבית החולים". הדברים נכתבו לפני למעלה מעשור על ידי סגל (ראו כאן), ונערכו במתכונת הנוכחית על ידי אמיר (ראו כאן).
  • צדדים - אני מבין את הסיבה לשלילת הצורה השנייה, שכן המושא לא שימש כמו מנהל, אלא שימש מנהל בפועל. אמנם מנגד אפשר לראות את כ"ף הדמיון הזו ככ"ף של יחס אמיתי, שאינו רק דמיון.
  • אצל פרשני המקרא - אפשר לראות את הפרשנים המוקדמים חלוקים בכך, על הפסוק "הָיוּ שָׂרֵי יְהוּדָה כְּמַסִּיגֵי גְּבוּל עֲלֵיהֶם אֶשְׁפּוֹךְ כַּמַּיִם עֶבְרָתִי" (ספר הושע, פרק ה', פסוק י'). רש"י מביא פירוש "כמשמעו - היו גוזלים שדות. אך קשה בעיני כי היה לו לכתוב מסיגי גבול ולא כמסיגי", ולעומתו אבן עזרא כותב "כ"ף כמסיגי - לאמת הדבר, כמו כ"ף "השבעה לי כיום" (בר' כה , לג); "כי אותו כהיום תמצאון אותו" וגו' (ש"א ט , יג) , והדומים להם". הרד"ק מכנה את כ"ף זו "כ"ף האמתות" (ראו רד"ק על יהושע ג ד, על ישעיהו א ט). אפשר למצוא זאת גם בפסוק "יְתוֹמִ֤ים הָיִ֙ינוּ֙ אין [וְאֵ֣ין] אָ֔ב אִמֹּתֵ֖ינוּ כְּאַלְמָנֽוֹת" (מגילת איכה, פרק ה', פסוק ג'), שניתן לראות את הכ"ף שלא ככ"ף הדמיון, שכן אם היו יתומים בלא אב, הרי שאמותיהם היו אלמנות ממש. אמנם גם שם אפשר לראותו אחרת, שכן היתמות עצמה אינה אלא משל, והוא כאילו אמר "כיתומים היינו ואין אב", וחסר שם כ"ף הדמיון (הרד"ק מתאר תופעה כזו במקראות רבים). פסוק נוסף: "ויהי העם כמתאוננים" (ספר במדבר, פרק י"א, פסוק א'). גם שם אפשר לראות את הכ"ף כממש, ואפשר לראותה כדימוי, וכפי שכתבו רבים מהפרשנים שם.
  • מקורות מאוחרים - ניסיתי מעט לאתר דיונים בעניין במקורות מאוחרים, אך לעת עתה לא מצאתי.

אתייג את בעלי הידע בלשון והגהה. קובץ על ידשיחה • 13:24, 17 באוקטובר 2019 (IDT)

זאת שאלה לסגל, לא אליי. עברתי על כמה ספרים ומילונים ולא מצאתי שום טענה שיש משהו רע ב„שימש כ־”. מילון רב־מילים אפילו אומר שזאת הצורה העיקרית במשמעות הזאת, ואומנם יש במילון הזה הרבה בעיות, אבל בעניין הזה אין לי שום סיבה להגיד שזה לא נכון.
אני מוסיף לדף ויקיפדיה:לשון רק דברים שאני יכול לבסס על ספרי סגנון ומילונים. צריך פשוט למחוק מהדף הזה כל חוק שאין לו בסיס, וגם להוציא את זה מצ׳קטי, בוט החלפות, וכיו״ב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:38, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
עברו כמה שנים מאז אבל דומני שגם אני התבססתי על דבריו של אחד המומחים כאן. מאז דבקתי בצורת הכתיבה הזו אבל אני לא יודע לומר אם היא תקנית או לא. איתי - שיחה 15:25, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
„שימש יושב ראש” זה בוודאי בסדר. השאלה היא האם גם „שימש כיושב ראש” בסדר. אני לא מצאתי סיבה לפסול אותה. אם אין סיבה לפסול אותה, צריך להתיר את שתיהן ופשוט למחוק את הפסקה הזאת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:35, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
שימש כמנהל – היה מנהל; שימש מנהל – עשה "שימוש" (משב"ק בשפה מדוברת) למנהל, או שהמנהל עשה בו שימוש. התיקון מ"שימש כ" ל"שימש" טומן בחובו נזק ושינוי משמעות. דגש חזק - שיחה 17:46, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
אני נוטה להסכים עם דגש, ומשוכנע ש"שימש כ" היא מטבע לשון תקנית. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בתשרי ה'תש"ף • 12:15, 22 באוקטובר 2019 (IDT)
- סוף העברה

לאור הקונצנזוס, אני עורך בדף בהתאם. קובץ על ידשיחה • 21:17, 22 באוקטובר 2019 (IDT)

שאלתי את רונית גדיש, המזכירה המדעית של האקדמיה ללשון העברית, וזו תשובתה:

הצצתי בדיון אבל לא התעמקתי.

האמת היא שאין לנו שום החלטה בעניין הזה וכנראה גם לא תהיה – שהרי כמו שאנחנו חוזרים ואומרים האקדמיה כמעט אינה עוסקת - ומכאן שגם אינה פוסקת - בענייני סגנון.

שאלת השימוש במילית היחס כ' להקשרים שאינם "כ"ף הדמיון" היא שאלה מסובכת מאוד, ואינני בטוחה שמישהו הצליח לגבש עמדה מושכלת בעניין הזה.

באופן כללי הגישה שלי היא שבכל מקום שבו הכ"ף אינה כ"ף הדמיון – אם אפשר בלעדיה עדיף (ובמילים אחרות – אין סיבה להשתמש בה)! לכן אכתוב "הוא שימש מדריך", אבל "הוא תפקד כמדריך" או "הוא נתפס כמנהיג", "תפיסתו כמנהיג" וכדומה. כמו כן לא אכתוב "הוא נבחר חבר" (במקום הוא נבחר לחבר או כחבר).

בסיום דבריה היא שאלה לדעתי, ועניתי: "לפי איך שאני מבין, את מעדיפה "שימש" בלא כ"ף הדמיון. אאתגר אותך: יש דבר שנקרא "שימוש חכמים", ומופיע בחז"ל כי פלוני שימש את אלמוני, והיינו שפלוני סייע לרבי אלמוני ולמד אצלו הלכות תוך כדי. אם כן, כאשר נכתוב "הרב אברהם שימש רב בעיר בגדד" לא נדע ברור האם שימש בתפקיד רב שם, או שמא עשה "שימוש" אצל רב בעיר בגדד". על כך היא ענתה כי:

במקרה כזה הייתי כותבת "כיהן כרב..."

אני חושב שזה קו נכון, לפיו יש למעט את השימוש ב"שימוש" בהקשרים אלו המערפלים את ההבנה, ובמקרים שבהם בכל זאת נבחרה מילת ה"שימוש" - נמליץ על ויתור של כ"ף הדמיון, אך לא נאכוף זאת. אשמח שוב לדעתכם, בעלי הידע בלשון והגהה. קובץ על ידשיחה • 13:26, 29 באוקטובר 2019 (IST)
גם אני מעדיף, עד כמה שאפשר, כיהן כ-. אלדדשיחה 17:59, 29 באוקטובר 2019 (IST)

הראשון/ה לזכות - ניסוח לא תקיןעריכה

מדי פעם אני נתקלת בניסוח כזה: "היא הייתה הראשונה לזכות בפרס נובל", "הוא היה הראשון לחתום על חוזה עם ה..." וכיו"ב. זהו תרגום לקוי של הניסוח האנגלי: She was the first to get etc. מכיוון שהניסוח הפגום די רווח בערכים פניתי לאקדמיה ללשון העברית והם אישרו את הצורה הנכונה: "היא הראשונה שזכתה בפרס נובל" (הורידו גם את ה"הייתה" אבל זה באמת תלוי הקשר). אז שימו לב בבקשה: לא הראשון לעשות משהו, אלא הראשון שעשה משהו. עכשיו, הראשון שיעיר שהמקום להערה זו הוא ביעוץ לשוני, אני מקדימה תשובה ואומרת שמכיוון שהטעות הזו רווחת בוויקיפדיה, מן הראוי שיצפו בה כמה שיותר עורכים. רוב העורכים מגיעים לכאן ולא לשם. Tmima5 - שיחה 10:08, 30 באוקטובר 2019 (IST)

👍 👍 Ronam20 - שיחה 10:23, 30 באוקטובר 2019 (IST)
משתמשת:Tmima5: יש בוויקיפדיה ניסוחים בעייתיים רבים. במרוצת השנים נבנו כלים כדי לאתר ניסוחים כאלה ולהתריע עליהם, כדי שהעורכים החרוצים יוכלו לתקן. עייני בבקשה בשיחת ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית. קיפודנחש 16:54, 30 באוקטובר 2019 (IST)
תודה קיפודנחש. לא מצאתי את הצירוף הזה ברשימת הטעויות, ולכן מצאתי לנכון להפנות את תשומת לב העורכים, כי נתקלתי בצירוף מספר פעמים. אני גם לא יודעת איך אפשר לכלול את הניסוח באיזה חיפוש של בוט, כי הוא מופיע בווריאציות שונות: הראשון לזכות... הראשונה להגיד... הראשון לחתום... הראשונה לכהן... דוגמאות:
  • "זכות הקניין מוקנית לאדם מתוקף קבלתה מידי בעליה הקודמים או מתוקף היות האדם הראשון ליצור או להשתמש במשאב..." בערך: זכות הקניין
  • "המדינה הריבונית הראשונה להעניק זכות בחירה לנשים, שעדיין קיימת, היא ניו זילנד". בערך זכות בחירה לנשים

וכדומה. אמתין עם התיקון, כדי לא ל"קלקל" את הדוגמאות. Tmima5 - שיחה 23:48, 30 באוקטובר 2019 (IST)

משתמשת:Tmima5: נראה שלא הובנתי. הפניתי אותך לשם כי שם המקום הנכון להעלות את הנושא - אם תהיה הסכמה, ולפי הערות של עורכים אחרים, הצירוף שמצאת בעייתי יצורף לרשימה. לכתוב זאת במזנון זה כמו לכתוב על קרח - זה טוב עד שהקרח נמס. לעומת זאת, אם זה מצטרף לרשימת הביטויים ב"בדיקה אוטומטית", אז מעתה ועד עולם כל עורכת שמקישה "בדיקה" בדף בו הביטוי מופיע, תקבל התרעה, הרבה אחרי שהשיחה הזו תאורכב ותצלול לתהום הנשייה. לגבי ביטוי החיפוש - אם זה אפשרי, המומחים שם ימצאו דרך (למשל: "היה הראשון ל/הייתה הראשונה ל" תופס את רוב השגיאות הללו, עם מעט מאד false positive. בלי "היה/הייתה" יש יותר מדי false positive. אם יש שימוש שגוי בלי היה/הייתה, אותם תצטרכי לתקן ידנית...דוגמאות לחיפושים: מיוחד:חיפוש/insource:/הייתה הראשונה ל/) קיפודנחש 18:11, 31 באוקטובר 2019 (IST)
קיפוד נחש, אני לא מוצאת כל חיסרון בגלידה טעימה שטרם נמסה.  . אבל שוב, תודה על העזרה. אכן העברתי את השאילתא לדיון בבדיקה האוטומטית. גם ביצעתי את הבדיקה על פי הניסוח (חרטומים עבורי) שהצעת ומצאתי כהנה וכהנה מהראשונים לטעות. יש לזכור, שנולדתי בעידן אחר, שבו עכבר היה רק יצור מפחיד שנהג להעלות אותנו על השולחנות, ולא אחד העזרים החשובים להפעלת אפליקציות חשובות, כמו למשל זו שנקראת, משום מה, צ'קטי. ושוב, תודה. Tmima5 - שיחה 19:13, 31 באוקטובר 2019 (IST)
חזרה לדף המיזם "לשון".