שיחת ויקיפדיה:לשון

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5
6. ארכיון 6
7. ארכיון 7

חידושי האקדמיה ללשון העברית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאחרונה חידשה האקדמיה ללשון העברית מבחר של מילים חדשות. בעקבות כך החלו שינויים בערכים שנושאים את אותן מילים (מתוך כוונה טובה כמובן!) – זה נעשה באופן כוללני ופעמים רבות שגוי, למשל: ביצוע היקש מחידוש שם עצם לחידוש פועל או תרגום חצאי מושגים. אנא שימו לב, בברכה – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 15:33, 10 ביוני 2022 (IDT)

אני באופן אישי מתנגד.ת להכללה של החידושים הללו בערכים עד שהם יתחילו להיות בשימוש נרחב (אם בכלל). האקדמיה לא צריכה לכפות עלינו באיזה מילים להשתמש, והמטרה שלנו היא לכתוב תוכן שהקוראים יבינו, ולא בהכרח כזה ב"עברית תקינה". ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 18:56, 10 ביוני 2022 (IDT)

לאחר התעמקות במילים האלו, שיניתי קצת את דעתי. חלק מהמילים, בעיקר אלה של מדע המדינה, הן לא מילים שאני עומד.ת להשתמש בהן, בלשון המעטה. אבל חלק מהמילים הן דווקא הרבה יותר סבירות משחשבתי. נְאוּם הַתָּשָׁה (פיליבסטר) ו-שְׁמֵנוּת (obesity) למשל הן מילים הגיוניות שאין לי התנגדות להכנסתן לערכים, גם אם הן מרגישות בחלקן מעט מומצאות - הן מובנות מספיק לקורא הממוצע. יש שם גם את המילה הֲלִיכוּת, שמשמעותה היא walkability, שאני לגמרי עומד.ת להשתמש בה בעצמי כי פשוט אהבתי את המילה. אבל עדיין, לדעתי לא כדאי (ואפילו יותר מכך, אסור) להשחיל את רוב המילים האלו לערכים ללא מחשבה. קודם שייכנסו לשימוש, ואז. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 19:10, 10 ביוני 2022 (IDT)

מה שהצעת קודם נכון בעיני – כשיהיה שימוש רווח בתחדיש נשנה ערכים בהתאם. עד אז אפשר להזכיר את החידוש בלי לשנות את הערכים מעבר לזה. אם חידוש מסוים מוצא חן בעיני העורכים או לא, זה לא רלוונטי. פוליתיאורי - שיחה 21:03, 10 ביוני 2022 (IDT)

כן. זה ברור. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 10:14, 11 ביוני 2022 (IDT)

אני באותו ראש עם שוקו מוקה. אקסינו - שיחה 10:47, 12 ביוני 2022 (IDT)

"נאום התשה" זה מונח גרוע, ובוודאי לא רלוונטי במקום שבו המונח הכי רלוונטי - בסנאט האמריקני. מהטרה של הפיליבסטר היא לאו דווקא להתיש, אלא שם היא ממש לא לאפשר הצבעה, ע"י עיכוב לא מוגבל בזמן. והיום הפיליבסטר שם הוא די וירטואלי. זה אל שבאמת נואמים נאומים ארכוים. אז עם כל הכבוד לאקדמיה, שיילכו ויחפשו מי שיישתמש בתחדישים שלהם. eman • שיחה • ♥ 16:23, 11 ביוני 2022 (IDT)

כדאי לציין שאם האקדמיה מציעה חלופה עברית, אין פירוש הדבר שהמונח הלועזי שגוי: עם כל הכבוד ל-"חלופה", המונח "אלטרנטיבה" תקין לחלוטין. גרי רשף - שיחה 15:06, 11 ביוני 2022 (IDT)

אני לא מוצא סיבה להסיר את המילים האלו מהערכים, ותומך בהוספתן.
לא מדובר פה על שינוי שם של הערך, או על שינוי כל המופעים של המילה, אלא רק עם הוספה (או אפילו עדכון) של התרגום לעברית.― מקף︙ණ‏ 23:21, 11 ביוני 2022 (IDT)

אין הכוונה להסיר את החידושים אלא להוסיף/לציין אותם בערך בשיקול דעת. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:25, 11 ביוני 2022 (IDT)

כמו מה למשל? (כי אני לא מוצא מניעה לציין את כולם)― מקף︙ණ‏ 00:06, 12 ביוני 2022 (IDT)

צריך לחכות לראות מה ייקלט ומה לא. eman • שיחה • ♥ 00:56, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני בכל מקרה בעד לבצע הפניה באופן גורף מהשם 'האקדמי' לשם הויקיפדי. בברכה בן-ימין - שיחה 08:59, 12 ביוני 2022 (IDT)

👍― מקף︙ණ‏ 09:18, 12 ביוני 2022 (IDT)

השאלה האם יקלטו משפיעה על הצעות שינוי שם עתידיות של הערך כולו, אך מדוע כתנאי להוספה לפתיח הערך?― מקף︙ණ‏ 09:17, 12 ביוני 2022 (IDT)

המקום לדיון הוא בשיחת ויקיפדיה:לשון, אאל"ט. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:36, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני מתנגד להוספת כל מילה שאינה מוכרת ובשימוש. בנוסף חלק מהמילים לוקות בחוסר סבירות מוגזם. חברתנות והונתנות? סטאלין גאה באקדמיה. Yyy774 - שיחה 09:42, 12 ביוני 2022 (IDT)

ומי יקבע שמילה היא מוכרת ובשימוש? הרב? החבר'ה בשכונה? ומה אם מילה "נתפסת" אצל קהל מסויים ולא נתפסת אצל קהל אחר - לפי איזה קהל נחליט? אני זוכר מילים שבזמנו לא דמיינתי שיתקבלו על הציבור - כמו "מרקע", "קלטת", "ישום", אין ספק שאם האקדמיה העברית הציעה מילה חדשה למונח לועזי, הרי שעלינו לכל הפחות להזכיר אותו בפתיח של הערך של אותו מונח, ולאפשר לעורכים להשתמש בו בגוף הטקסט - אפילו אם מדובר במונח דבילי שמראה על בורות ועצלנות מחשבתית, כמו כרוכית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:57, 12 ביוני 2022 (IDT)

איתמר, אני מסכים שכדאי להזכיר בפתיח. לגבי מי יקבע שמושג נמצא בשימוש רחב, זה נכון שלא תמיד יש מדד אובייקטיבי, אבל ניתן לדון על כל מושג באופן פרטני כשיתעורר הצורך בכך. מה שברור זה שהמושג לא נמצא בשימוש רחב בשנייה שהאקדמיה מכריזה עליו. פוליתיאורי - שיחה 17:19, 12 ביוני 2022 (IDT)

גם בפתיח אין להזכיר, מי יקבע? כרגיל ציבור דוברי העברית כפי שמשתקף בגוגל. Yyy774 - שיחה 08:03, 13 ביוני 2022 (IDT)

זה תגחיך גמור. ראובן מ. - שיחה 23:48, 12 ביוני 2022 (IDT)

חחח😂― מקף︙ණ‏ 13:02, 13 ביוני 2022 (IDT)

מילים שחודשו באחרונה על ידי האקדמיה ללשון ושטרם יש פרספקטיבה האם התקבלו על ידי הציבור אין להשתמש בהם בויקיפדיה בכתיבה סתמית. מי-נהר - שיחה 22:48, 12 ביוני 2022 (IDT)

צודק.― מקף︙ණ‏ 13:04, 13 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה

כתיבת השנים העבריות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#כתיבת השנים העבריות
― מקף︙ණ‏ 12:37, 3 ביולי 2022 (IDT)

שלום, שמתי לב שיש נוהג כתיבת השנה העברית בגרש אחרי האות שמסמלת אלפים. יש להפסיק שימוש זה מפני שהגרש פשוט מיותר ואינו תקין שם. נוסף על כך שתי לב שלא תמיד מקפידים פה על אותיות סופיות בשנים עבריות – יש להקפיד עליהן. מה דעתכם? --מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 19:50, 19 ביוני 2022 (IDT)

הגרש הוא כתיב מקובל במסורת היהודית. הוא בא לציין שאת האות הראשונה יש להכפיל באלף.

אותיות סופיות לגמטריא זה רעיון נורא. זו לא מילה ולכן אין צורך באות סופית. Yyy774 - שיחה 19:55, 19 ביוני 2022 (IDT)

לפי התקן העברי – אתה טועה. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 20:28, 19 ביוני 2022 (IDT)

ומי קובע אותו? Yyy774 - שיחה 20:41, 19 ביוני 2022 (IDT)

נחש. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 20:44, 19 ביוני 2022 (IDT)

עורך: אין הכוונה לומר ששנה עבריות הן ראשי תיבות, טעות שלי – לפי האקדמיה ללשון העברית – אכן צריך לסיים ראשי תיבות עם אותיות סופיות. יש מילים שזה השתרש אצלן יותר כמו בז"ן, יש כאלו שכמעט ולא כמו גלגלצ, ויש כאלו שלפעמים כך ולפעמים כך כמו בג"ץ. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 20:50, 19 ביוני 2022 (IDT)

ידוע, אלא שכידוע, אין לאקדמיה זכות כלשהי להכתיב לוויקיפדיה כללים. Yyy774 - שיחה 21:05, 19 ביוני 2022 (IDT)

על פי מה נבסס בכלל איך לכתוב ערכים בוויקיפדיה? לפי הגישה שלך כל אחד יכול לכתוב איך שהוא רוצה, שהרי לאקדמיה אין שום זכות לומר לנו איך לכתוב. מצטער לאכזב אותך, אבל הם אחראיים על התקן העברי בין אם אתה אוהב את זה ובין אם לא. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 21:08, 19 ביוני 2022 (IDT)

שמות של שנים זה לא ראשי תיבות, אלא גימטריות. סופרים את השנים העבריות אלפי שנים לפני שהאקדמיה הוקמה ונהוג לא להשתמש בהם באותיות סופיות. גופיקו (שיחה) 21:16, 19 ביוני 2022 (IDT)

אפשר לבסס את כתיבת הערכים בויקיפדיה על העברית המקובלת. אם במשך מאות שנים השתמשו בצורת כתיב מסוימת, ועדיין משתמשים בה, אין שום מניעה שנשתמש בה גם כאן. זה המקום להזכיר שלפי חוק המוסד העליון ללשון העברית תפקיד האקדמיה הוא "לכוון את התפתחות הלשון העברית", ולא להחליף את השפה הקיימת או להמציא אותה מחדש. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 21:20, 19 ביוני 2022 (IDT)

אכן, כפי שכתבת: "לאקדמיה אין שום זכות לומר לנו איך לכתוב". השפה העברית אינה קניין רוחני בבעלות האקדמיה. האקדמיה יכולה להציע דברים, ובחלק לא קטן מהקמקרים אכן נאמץ את ההמלצות שלה. אבל בשום מקרה ההחלטות שלה אינן מחייבות אותנו או את שאר דוברי העברית ברחבי העולם. הגופים היחידים בעולם שמחוייבים לפעול לפי החלטות האקדמיה הם גופים הפועלים מטעם מדינת ישראל, וזאת כי המדינה העבירה חוק שלפיו מוסדות המדינה ילכו לפי האקדמיה. אבל זה לא כולל את ויקיפדיה בעברית, שהרי אינה שלוחה של מדינת ישראל (וגם לא דובר עברית החי, נניח, ביפן, או בארצות הברית). מבחינת כל דובר עברית שאינו עובד מדינת ישראל, המלצות האקדמיה הן המלצות מכובדות, אך ללא תוקף מחייב יותר מכל המלצה של כל בלשן אחר. Dovno - שיחה 23:02, 19 ביוני 2022 (IDT)

לא קבעו שכל האזרחים צריכים להישמע להחלטות האקדמיה מפני שזה בלתי אפשרי. אבל לאן תלך כשיש לך שאלה בעברית? כנראה תלך לאתר האקדמיה או למקרו אחר שגם משתמש באתר האקדמיה, והוא כנראה יאמר משהו על החלטתה בעניין. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 00:01, 20 ביוני 2022 (IDT)

אם יש לי שאלה בעברית אני הולך לשאול את @Eldad או @דגש... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 20:05, 20 ביוני 2022 (IDT)

מה הקשר ל"כל האזרחים"? קבוצת דוברי/קוראי/כותבי העברית ברחבי העולם היא בהחלט לא זהה לקבוצת אזרחי מדינת ישראל. וזה שמדינת ישראל החליטה שבנושאי שפה מוסדות המדינה ילכו לפי החלטות ארגון מקצועי אחד מסויים בהחלט לא מחייבת אף אחד אחר בעולם. Dovno - שיחה 22:54, 20 ביוני 2022 (IDT)

שנים עבריות אינן ראשי תיבות ויש לכתבן כמקובל. למשל: ה'תש"ף או ה'תש"פ וליצור הפניות בהתאם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:52, 19 ביוני 2022 (IDT)

גם לדעתי יש להשאיר את הגרש לאחר האות שמציינת אלפים ואין צורך להשתמש באותיות סופיות. כך אנו כותבים.ות את מניין השנים מזה מאות, אם לא אלפי, שנים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:55, 19 ביוני 2022 (IDT)

הוראת האקדמיה על אופן כתיבת השנים העבריות היא ככל הנראה בהתאם להוראות על ראשי תיבות. כיצד צריך לכתוב בויקיפדיה? קטונתי מלענות על זה... – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 22:23, 19 ביוני 2022 (IDT)

שמתי לב שבקישור שהביא עוז גבריאל לאתר האקדמיה, האקדמיה נוהגת בצניעות מקסימה וממליצה על כתיב באותיות סופיות - זאת בעוד שבמקרים אחרים ראינו אותה קובעת כללים ומשתמשת בביטוי יש להגיד כך וכך. לפיכך נראה שמדובר בהמלצה בלבד, ואיננו חייבים לקבל את המלצתה. יפה הראתה האקדמיה שבשנים עברו כתבו תש"ך אבל היו שכתבו תש"כ, כתבו תש"ם אבל היו שכתבו תש"מ, ומעניין שדווקא את תש"ן כולם כתבו באות סופית. נראה שאין כאן כלל גורף וחד, ואפשר לתת לציבור יד חופשית. איזה כיף!
הנימוק שיש להיצמד לכללים של ראשי תיבות אינו תופס בעיניי, שכן ההגייה הרשמית של שמות השנים העבריות היא רצף של שמות האותיות - כלומר לא נאמר tashpav אלא tav-shin-peh-bet - וגם זה מייתר את הצורך באותיות סופיות. בקיצור - נראה שהפעם אפשר לכתוב תש"פ בשקט, ו... אתם יודעים מה? נראה לי שבפעם הבאה כולם יכתבו מעצמם תש"ץ ולא תש"צ - זה פשוט נראה יותר טוב בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:53, 19 ביוני 2022 (IDT)

רובנו הוגים את השנים העבריות כמילה ביום־יום, ולכן יש היגיון בכתיבת השנה העברית באותיות סופיות. יש פה גם משהו שקשור לעברית עצמה, כנראה הם רוצים שהשנה העברי לא תחרוג מכללי העברית. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 00:03, 20 ביוני 2022 (IDT)

לא היה גרש לפני אלפי שנים… לדעתי גם לא לפני מאות שנים, אך איני בקי בגרש. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 00:02, 20 ביוני 2022 (IDT)

האקדמיה אינה האפוטרופסית על העברית, לא המציאה את העברית ואינה הבעלים עליו. העברית הייתה שם לפני האקדמיה והיא תהיה שם גם לאחריה. גם הנוהג של שימוש בגרש קיים מאות רבות של שנים.
לגבי אותיות סופיות בראשי תיבות, כלל אצבע הוא שהראשי תיבות הגויים ייסתיימו באות סופית - מכ"ם, אש"ף, מלבי"ם, בקו"ם; ראשי תיבות שאינם הגויים יסתיימו באות פתוחה. לפי ההגיון הזה, כיוון שלא תשמע אדם עומד במעמד רשמי ואמר "בשנת תשף..." אלא "בשנת תא"ו שי"ן פ"א..." יש לכתוב תש"פ ולא תש"ף. שמש מרפא - שיחה 01:57, 20 ביוני 2022 (IDT)

לאחר הפגנת הכוח שהייתה כאן אל מול החלטות האקדמיה ללשון העברית, אציין שאני, בהיותי אדם חופשי, מרצוני ובדעה צלולה, מקבל את עמדת האקדמיה בעניין כתיבת השנים באות סופית. אני תומך בגרש לאחר אות האלפים, אף שב"רשומות" השנה נכתבת ללא הגרש. כדי להוכיח שגם לי יש שרירים ואינני סמרטוט הנכנע לכל גחמה של הרשויות, אכריז בזאת שוויקיפדיה איננה כפופה להחלטות הרבנות הראשית, בד"צ העדה החרדית וכל בד"צ אחר. גם רשות התחרות איננה מחייבת אותנו, אף שלדעתי כבר מזמן היה ראוי להכריז על ויקיפדיה העברית כמונופול בתחום האנציקלופדיות. דוד שי - שיחה 04:52, 20 ביוני 2022 (IDT)

דוד שי, יש צורך בסימוכין בלתי תלויים שזה מרצון ובדעה צלולה. ומכיון שמדובר במונופול בתחום האנציקלופדיות בעברית חלק מההכרעות הקטנות חשובות.

הערת אגב, על אף שוויקיפדיה רשומה בארה"ב, יש לשים לב שכתיבה בה מצד אזרח ישראלי נעשית תחת סמכות מערכת אכיפת החוק בישראל. לכן היזהרו בכתיבת רעות על אנשים שיכולים לתבוע פיצוי על לשון הרע וכדומה. Yyy774 - שיחה 11:16, 20 ביוני 2022 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - דוד שי, אירוני שאתה מקבל את עמדת האקדמיה בעניין תש"ף/תש"ן, אבל באותה התגובה כותב על בד"צ העדה החרדית, או בד"צ אחר. כצרכן מוצרים כשרים למהדרין אני מרשה לעצמי לציין שההגייה המוחלטת היא בַּדַּץ ולא בי"ת־דלי"ת־צד"י. מה עוד שלמיטב זכרוני גופי הכשרות המתהדרים בתואר בד"ץ מציגים עצמם כ"בד"ץ" ולא כ"בד"צ"... דגש - שיחה 20:32, 20 ביוני 2022 (IDT)

אזהרה חשובה. יש להיזהר מלשון הרע, מחשיפת סודות מדינה, מפגיעה בפרטיות, מהעלבת עובד ציבור ושאר סכנות מסוג זה. דוד שי - שיחה 11:21, 20 ביוני 2022 (IDT)

כלומר: את שנת תרל"ח היינו צריכים לכתוב עם ח’ סופית? Tzafrir - שיחה 12:56, 20 ביוני 2022 (IDT)

כפי שאת המילה 'קמח' מקפידים לכתוב עם ח׳ סופית. Yyy774 - שיחה 13:36, 20 ביוני 2022 (IDT)

שמש מרפא, אני ממש יכול לדמיין אדם אומר "בשנת תשן" או "תרץ".

אני נוטה לקבל את הכתיב באות סופיעת, ולו בשל האחידות עם תש"ן, אבל לא אלחם על כך. david7031 • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב • 13:57, 20 ביוני 2022 (IDT)

אני גם חושב כמו דוד.
ולגבי הגרש, היכן האקדמיה החליטה שלא להוסיפו?― מקף︙ණ‏ 21:09, 20 ביוני 2022 (IDT)

@שמש מרפא, תאמין לי שתשמע את רוב האנשים הוגה את ראשי התיבות הללו כמילה. כך או כך במעמד רשמי יכבדו את כללי האקדמיה. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 14:44, 20 ביוני 2022 (IDT)

לא יודע מי הם הסובבים אותך, אבל במחוזותינו הדבר אינו מקובל. לא תשמע באף מעמד רשמי את המונח "שלומנות" ו"אנושנות" אלא "פציפיזם" ו"הומניזם". שמש מרפא - שיחה 14:50, 20 ביוני 2022 (IDT)

מה הקטע עם "אדם במעמד רשמי"? ממתי יש השלכה ל"מעמדות רשמיים" על סמכות לשונית? זה עירוב מין בשאינו מינו. כשמדובר בשפה אפשר להביא ראיה מאנשים שהשפה אומנותם: סופרים, משוררים, ובמידה פחותה יותר, "לשונאים". לאלו אין "מעמד רשמי", וההפך: לאנשים עם "מעמד רשמי" אין "סמכויות" כלשהן כשמדובר בשפה.

השאלה אם שנים בעברית נהגות או מאויתות מעניינת, והתשובה אינה חדמשמעית. בדרך כלל מדברים על "דור תש"ח", לא "דור תי"ו שי"ן חי"ת", ובדומה "מאורעות תרפ"ט", "פרעות ת"ח ות"ט", ועוד. יתכן שהצדק עם שמש כשמדובר בשנת תר"ף או תש"ף (ויתכן שלא), אך גם אם כן, זה כנראה קשור יותר לנוחות ההגיה מאשר לכלל נוקשה כלשהו. קיפודנחש 18:51, 20 ביוני 2022 (IDT)

קנ"ח, לא הבנת. לא התכוונתי להתייחס למעמדות סוציאליים, אלא להקשר שבו אדם דובר; ייתכן שבשפת היום יום אנשים ישתמשו בצורה המקוצרת (אם כי לדעתי לרוב לא). אתה צודק כשמדובר במאורע, אבל אני לא רואה אדם שאומר "שנת תשסה". בכל אופן, לא מדובר במשהו שניתן להוכיח בקלות. אסמכתא מסויימת ניתן להביא מכך שחיפוש תש"פ מנצח את החיפוש תש"ף בכמעט 4:1. שמש מרפא - שיחה 19:30, 20 ביוני 2022 (IDT)

הח' בקנ"ח היא ח' סופית? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 20:07, 20 ביוני 2022 (IDT)

היא ח' המתאוננים... דגש - שיחה 20:15, 20 ביוני 2022 (IDT)

ח' הוא אף פעם לא סופי. שמש מרפא - שיחה 00:05, 21 ביוני 2022 (IDT)

כמו הח' של בני קרח. משה כוכבי - שיחה 01:18, 21 ביוני 2022 (IDT)

לענ"ד צודקים הגורסים שיש לכתוב באותיות רגילות ולא באותיות סופיות. וכך הדבר גם בשגרת הלשון. שכאשר ממלילים את השנה הוגים אות אחר אות ולא משתמשים בסופיות כי אין לכך רלוונטיות גימטראית. ועוד שהשימוש בסופיות יוצר דבר הנחזה למילה ואין זו הכוונה במיספור באמצעות האותיות. ואין להחלטת האקדמיה משקל בעניין זה אלא לפי הנוהג המקובל. מי-נהר - שיחה 23:02, 20 ביוני 2022 (IDT)

באתר של אוסף העיתונים באתר הספריה הלאומית ניתן לראות כיצד נכתבו השנים תש"ך, תש"ם, ותש"ן בעיתונות העברית לגווניה (מוגבל לעיתונים הזמינים באתר, בפרט אין את תש"ף עבור אף עיתון). בדקתי את הכותרות של העיתונים הבאים (כל אחד, בשנים בהם הוא זמין): מעריב, חדשות, הארץ, דבר, והצופה. בכולם, השנה נכתבת באות סופית ולא באות רגילה. נראה שהנוהג המקובל, לפחות בעיתונות העברית בשנים שנבדקו, תואם את עמדת האקדמיה. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:16, 21 ביוני 2022 (IDT)

― סוף העברה

ראש עירייה ולא ראש עיר

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
היי כולם. הדבר הזה מציק לי מזה זמן, אבל עכשיו התפניתי לעסוק בו. נכון להגיד "ראש עירייה", וידוע שטדי קולק ז"ל היה מקפיד להבהיר שהוא ראש העירייה, ולא ראש העיר, כמו שראש הממשלה הוא לא ראש המדינה, אלא ראש הממשלה. לצערי בויקיפדיה העברית אין אחידות בעניין הזה. אמנם רוב הערכים והקטגוריות נוקבים בתואר הנכון (ראש עירייה), אך פה ושם ניתן להיתקל בכינוי "ראש עיר", למשל בקטגוריה:ראשי ערים בישראל (שכל הקטגוריות תחתיה דווקא מוגדרות נכון), ובקטגוריות קטגוריה:בני זוג של ראשי ערים בישראל וקטגוריה:נשים בראשות ערים בישראל. אשמח אם תתקבל החלטה, כאן במזנון, שתיצור אחידות בין הקטגוריות. כמובן שההחלטה נוגעת גם לערכים עצמם, כך שבכל מקום בו מופיע "ראש עיר" יתוקן ל"ראש עירייה". תאו הארגמן - שיחה 10:33, 10 בינואר 2023 (IST)

בעד חזק. גם לי זה מפריע; כאילו שהעיר שייכת להם... איפה טדי קולק? ירושלים (המדרדרת במורד הדירוג הסוציו-אקונומי) מתגעגעת אליו (עם כל הבעיות שהיו). סיון ל - שיחה 10:37, 10 בינואר 2023 (IST)

זה יותר תלוי באיזה יישוב מדובר. יש ערים ויש עיריות. אם אותה עיר היא עירייה, אז זה יהיה פחות משנה כאן מה נכון לשים. אם יש הבדל (כמו במספר מקומות באמריקה הדרומית), אז יהיה אפשר להפריד. PRIDE! - שיחה 11:20, 10 בינואר 2023 (IST)

אז אדייק. אני מתייחס כאן למדינת ישראל באופן גורף. במדינות אחרות, יוגדר לפי העניין. תאו הארגמן - שיחה 11:42, 10 בינואר 2023 (IST)

מוזמנים לקרוא על ראש עיר וראש עירייה באתר האקדמייה ללשון העברית. מהסברי האקדמיה עולה שהמונח הרשמי בלשון החוק הוא "ראש עירייה", אולם אין פסול במונח "ראש עיר", הוא תקין מבחינה לשונית, ומשמש בשפה לצד המונח "ראש עירייה". לפיכך, יש מקומות שבהם עדיף להקפיד על המונח הרשמי (למשל, כפי שכבר נעשה, בתבנית שמופיעה בערך על העיר), אך בוודאי אין מניעה להשתמש במונח "ראש עיר" בערכים עצמם. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:35, 10 בינואר 2023 (IST)

גם המונח "מלך העיר" הוא תקין מבחינה לשונית. זה לא הופך את כינוי ראש העירייה בתואר מלך העיר לתקין. (ומר PRIDE, יש עיר ויש עיירה; ישוב יכול להיות עיר, אבל לא עירייה). עוזי ו. - שיחה 20:53, 10 בינואר 2023 (IST)

ידוע לי שיש עיר ועיירה. אם בחוק הישראלי עיר זו גם עירייה, אז יש להתייחס אליהם כך. PRIDE! - שיחה 23:08, 10 בינואר 2023 (IST)

גם אני מעדיף בהרבה את הביטוי "ראש העירייה". בסופו של דבר מדובר בפוליטיקאי שעומד בראש מועצת העיר - לא באדם שהוא באמת הראש של העיר כולה. הביטוי "ראש העיר" מבליע בתוכו גישות מיושנות, מלוכניות כמעט, בעוד "ראש העירייה" הוא ביטוי צנוע, מקצועי ו-down to earth-י יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:12, 11 בינואר 2023 (IST)

לגבי ערכים, ויקיפדיה בפועל אמצה המונח ראש עירייה (היה דיון קצר בשיחה:ראש עירייה#שם הערך). זה גם מקובל בשמות ערכים, ובהם ראש עיריית ניו יורק, ראש עיריית לונדון וכד', וזה נראה לי השם היותר מתאים. אין ערך בשם "ראש העיר". זה קיים רק בספרות או הפניות ומנגד לא רצו לשנות את שם הקטגוריה בשיחת קטגוריה:ראשי ערים בישראל#השם אינו נכון. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:45, 11 בינואר 2023 (IST)

להבהרת עמדתי: הדיון כאן החל בטענה ש"ראש עיר" איננו מונח נכון. כפי שדף ההסבר של האקדמיה ללשון העברית מראה, וכפי שניתן להיווכח בקלות על ידי פתיחה של מילון (למשל כאן), הטענה ש"ראש עיר" הוא מונח שגוי היא פשוט לא נכונה. אפשר להעדיף את "ראש העירייה", וכמו שאגסי ציין זה גם מה שקורה בויקיפדיה בפועל (למשל בשמות הערכים על ראשי ערים). אין לי התנגדות לכך, ואני גם לא מתנגד לשינוי שם הקטגוריות שהוזכרו בתחילת הדיון (למשל לשנות את קטגוריה:ראשי ערים בישראל לקטגוריה:ראשי עיריות בישראל). עם זאת, אני נגד ההצעה שעלתה בתחילת הדיון להחלפה גורפת של "ראש עיר" ב"ראש עירייה" במרחב הערכים. תשאירו לכותבי הערכים את הגמישות להשתמש בשתי האפשרויות לפי שיקול דעתם. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 08:10, 11 בינואר 2023 (IST)

המינוח ראש עיר נכון יותר. כל עוד אין מישהו אחר אותו אדם שנמצא בראש השלטון העירוני הוא ראש העיר. הוא עושה את זה באמצעות היותו ראש מנהל העיר - העירייה.

הקטנת עצמתו השלטונית של ראש העיר אינה נכונה. היא גדולה מסמכותו של ראש ממשלה. הוא לא מלך הפוליס הוא בהחלט ראש העיר.

לכן יש להשתמש ככלל במונח ראש העיר. Yyy774 - שיחה 08:58, 11 בינואר 2023 (IST)

@Yyy774, אני סבור שזו סתירה פנימית. הוא נמצא בראש השלטון העירוני, קרי, העירייה, כפי שאתה מעיד בעצמך. במהות התפקיד הוא לא ראש העיר, כי תפקידו לוודא שהעירייה נותנת שירותים לתושביה. הוא עצמו כפוף לשר הפנים שמתווה מדיניות שהוא אחראי ליישם בעיר בה נבחר.

@The coffee machine, כפי שציינת, המונח הרשמי הוא ראש העירייה וזו השפה שבה ויקיפדיה צריכה להשתמש. לא אכנס לנהי ובכי על מצבן של העיריות בישראל ועל העובדה שהמונח "ראש עיר" הוא מגלומני. בשלב זה אסתפק בהסכמה רחבה לאחידות בשמות הקטגוריות השונות הנוגעות לראשי עיריות בישראל. תאו הארגמן - שיחה 09:19, 11 בינואר 2023 (IST)

@PurpleBuffalo, מיהו ראש עיר תקני? האם לא כל ראש עיר כפוף למלך או לשליט העליון ממנו?

מי שבראש השלטון של העיר הוא ראש העיר. Yyy774 - שיחה 14:41, 11 בינואר 2023 (IST)

אם וכאשר יהיה פה שלטון מונרכי או אבסולוטי, אולי ניתן יהיה לשנות את המושגים המשמשים אותנו היום במצב הנוכחי הגדרת התפקיד היא לפי המהות, והמהות היא שבעל התפקיד המדובר מנהל את העירייה, ולא את העיר. אגב, ראש העירייה לא כפוף לשר הפנים, הוא לא ה"בוס" שלו. ראש עירייה נבחר לתפקיד על ידי התושבים. סמכויותיו כפופות לשר הפנים, אבל אין לשר הפנים אפשרות לקבל החלטה שתהיה ספציפית לראש עירייה כזה או אחר (למעט במקרים סופר חריגים שלא רלוונטיים לדיון הזה). תאו הארגמן - שיחה 14:47, 11 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם תאו הארגמן שהמונח "ראש העיר" מתקשר לצורות שלטון עתיקות שלמזלנו לא קיימות במדינה (לפחות כרגע), וכך גם ההנחה הפשטנית והאנכרוניסטית ש"ראש העיר כפוף למלך או לשליט". מצטרף לתמיכה באחידות טרמינולוגית בקטגוריות ובשמות ערכים. לא נורא בעיניי אם בגוף הערך יהיה פה ושם שימוש במונח האנכרוניסטי מסיבות סגנוניות, אבל הקטגוריות ושמות הערכים עוסקים במהות ובטרמינולוגיה רשמית, ושם חשוב לכתוב "ראש העירייה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:44, 11 בינואר 2023 (IST)

בעבר הרחוק הייתי פעיל בבחירות מוניציפליות, לכן למדתי את החוקים הנוגעים בדבר ואני מבטיח לכם שאין חיה כזאת "ראש עיר", המונח הנכון הוא "ראש/ראשת העירייה". בברכה. ליש - שיחה 15:53, 11 בינואר 2023 (IST)

אני מציע שננסח משפט או שניים של המלצה לשונית של העדפה של המושג "ראש עירייה" על פני "ראש עיר" בויקיפדיה:לשון (אולי בסמוך לפרק "סופרים ומשוררים") על מנת שההמלצה תתועד במדריכים הלשוניים, וניתן לציין שם שיקולים לשימוש במושגים השונים. דוגמה:

"ראש עיר" לעומת "ראש עירייה" - רצוי לדייק במינוח ולהעדיף לרוב את המושג "ראש עירייה" על פני "ראש עיר", ובפרט כאשר הכוונה לראשי עיריות בישראל, צורה שהיא מדויקת יותר ותואמת את המושגים בחוקים. הצורה "ראש עיר" תקינה לשונית וייתכנו מקרים שבהם נעדיף אותה. ראו עוד באתר האקדמיה.

אחרי כן נוכל להוסיף בויקיפדיה:בדיקה אוטומטית המלצה כזו שתפנה לדף המתאים. כמובן אין הכוונה להחלפה אוטומטית - אך ורק לבדיקה/אזהרה לעורכים - הבחירה במושג הנכון מצריכה שיקול דעת, אבל זו אכן טעות נפוצה. ערן - שיחה 13:15, 13 בינואר 2023 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

למיטב ידיעתי והבנתי - במדינת ישראל, רשמית, אין "ראש עיר" או "ראש עירייה" אלא "ראש רשות מקומית". יוניון ג'ק - שיחה 19:32, 13 בינואר 2023 (IST)

ראש עירייה הוא ביטוי שנכון לשונית וגם מהותית, זה אדם שאינו עומד בראש העיר אלא מתחלף בהתאם לשינויים בהרכב מועצת העירייה. אני תומכת בתיעוד המושג במדריכים הלשוניים. IfatE - שיחה 11:34, 14 בינואר 2023 (IST)

הצעת ערן נראית לי, ובלאו הכי משתמע ממנה ששמות הערכים והקטגוריות הרלוונטיים דינם להשתנות על פי ההמלצה. תאו הארגמן - שיחה 20:19, 15 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מסכם את הדיון. מבהיר שההתייחסות היא לשינוי שמות קטגוריות שנוגעות לראשי עיריות בישראל, וכן בהתייחס לשמות ערכים (תיאורטית, שכן ככל הנראה אין כיום ערכים ששמם אינו כפי שהצעתי):
בעד "ראש עירייה": PurpleBuffalo, סיון ל, איתמראשפר, עוזי ו., אגסי, The coffee machine, אריה ענבר, ערן, IfatE‏ (9)
בעד "ראש עיר": Yyy774‏ (1)
עמדה לא ברורה מהדיון: Euro know, יוניון ג'ק (2)
במידה שאין השגות או הבהרות, אבצע את השינויים כאמור. תאו הארגמן - שיחה 16:03, 18 בינואר 2023 (IST)

מעולה, תודה IfatE - שיחה 16:33, 18 בינואר 2023 (IST)

אני גם תומך ב"ראש העירייה" ולא נראה לי שיש לנהוג באופן שונה לגבי מדינות אחרות. מציע להפעיל בוט. גילגמש • שיחה 16:35, 18 בינואר 2023 (IST)

כבר נטען למעלה שזה רק מה שקשור לישראל. PRIDE! - שיחה 17:54, 18 בינואר 2023 (IST)

לא טענתי אחרת. אמרתי רק שאני חושב שיש להרחיב את הכלל לכל העולם ולא להסתפק רק בישראל. גילגמש • שיחה 17:57, 18 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם גילגמש. מדובר בעניין לשוני בעברית, וודאי שהוא תופס גם לגבי ערכי ערים בעולם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:33, 18 בינואר 2023 (IST)

רק להבהיר: כמו שתאו הארגמן סיכם, בעד השינוי בשמות קטגוריות ושמות ערכים הנוגעים לראשי ערים בישראל. מצד שני, נגד הצעת גילגמש להפעיל בוט להחלפה אוטומטית במרחב הערכים - המונח ראש עיר הוא מונח תקין מקובל ולגיטימי בעברית, ומשמש לצד המונח ראש עירייה, כפי שהובהר בעמדת האקדמיה ללשון, ואין סיבה להחלפה גורפת במרחב הערכים. לגבי מדינות אחרות צריך לבחון כל מקרה לגופו - בהחלט יתכן שיש מדינות שבהן נדרשים מינוחים אחרים. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 21:17, 18 בינואר 2023 (IST)

יתכן שכדאי להכריע במחלוקת הזאת בהצבעה. זה מקרה מובהק להצבעת מחלוקת. גילגמש • שיחה 21:46, 18 בינואר 2023 (IST)

אולי עדיף שתפתח פסקה נפרדת לעניין מדינות אחרות. אני לא מכיר את המערכות הפוליטיות העירוניות במספיק מדינות כדי לדעת אם זה נכון לכל מדינה באשר היא, ובגלל זה הגבלתי את הדיון כאן רק למדינת ישראל. תאו הארגמן - שיחה 21:54, 18 בינואר 2023 (IST)

בכל מדינה שבה יש ערים יש אדם שתפקידו לנהל את העיר. יתכן שהעיר מנוהלת על ידי הממשל המרכזי ובמקרה כזה יתכן שאין לה ראש עיר או ראש עירייה. כמו כן, יתכן שיש ועדה שמנהלת וגם אז אין מישהו ספציפי שניתן לקרוא לו "ראש העירייה/ראש העיר". יתכן שיש מקרים נוספים שלא חשבתי עליהם. בשאר המקרים יש אדם כלשהו שמנהל את העיר. לכן, העניין מתנקז לשאלה הלשונית הפשוטה. איך לקרוא לאדם כזה. ההכרעה היא לשנות נטו. אף ששני המונחים נכונים ככל הנראה אני חושב שעדיף שתהיה אחידות. גילגמש • שיחה 21:57, 18 בינואר 2023 (IST)

מחוץ לישראל

גילגמש, אני מפריד את הדיונים כי בסוגיה הישראלית יש קונצנזוס (10 מול 1).
אני חושב כמו גילגמש, וכמו ערן שעדיפה אחידות כך שברירת המחדל תהיה "ראש עירייה" ולא "ראש עיר" גם כשמדובר על בעלי תפקידים כאלה מחוץ לישראל.
על מנת לענות על החשש, המוצדק, של מכונת הקפה לעניין האפשרות שיש מדינות שבהן התפקיד הוא אכן "ראש עיר", אני מציע שההחלטה שתתקבל תהיה מסויגת, כך שבמידה שיוצגו מקורות לכך שבמקום מסוים התפקיד הוא "ראש עיר" (בין אם בשם ובין אם במהות של מישהו ששולט בעיר עצמה, ולא רק בעירייה), השם יהיה בהתאם. מבדיקה מדגמית, נראה שבכל העולם התפקיד הוא "ראש העירייה", קרי, ראש הרשות המנהלתית שמנהלת את ענייניה המוניציפאליים של העיר. תאו הארגמן - שיחה 08:32, 19 בינואר 2023 (IST)

יש להבדיל לפי ההקשר. במדינות דמוקרטיות מודרניות, אכן העיר מנוהלת ע"י עירייה (או מועצה כלשהי), ובראשה עומד ראש העירייה. אבל במקומות אחרים ובעיקר בזמנים אחרים, בהחלט היו מקרים של אדם שהיה לכל דבר ועניין "ראש העיר" ולא ראש של עירייה זו או אחרת. לכן שינוי אוטומטי גורף בכלל האנציקלופדיה (כולל על ערכים היסטריים) אינו מתאים. Dovno - שיחה 09:02, 19 בינואר 2023 (IST)

בהחלט. לא ציינתי זאת בתגובתי הקודמת, אם כי זה השתמע ממנה. אני לא חושב שבוט הוא רעיון טוב במקרה הזה. תאו הארגמן - שיחה 09:06, 19 בינואר 2023 (IST)

אולי יש בזה משהו, למרות שלא נראה לי שהיה דבר כזה. אם כבר אז עדיף להשתמש בתואר המקומי. גילגמש • שיחה 09:12, 19 בינואר 2023 (IST)

אם כבר התחלנו דיון, ממפה את הקטגוריות שיושפעו ממנו:
קטגוריה:ראשי ערים
קטגוריה:בני זוג של ראשי ערים
קטגוריה:נשים בראשות עיר
קטגוריה:נשים בראשות ערים בארצות הברית
קטגוריה:ראשי ערים ברשות הפלסטינית
קטגוריה:ראשי ערים לפי מדינה וכל קטגוריות המשנה שלה (לחלקן קטגוריות משנה משלהן).
יש כמה ערכים שהייתי מנהל לגביהם דיון, כמו הלורד ראש העיר של לונדון, שקיים היום כתפקיד טקסי בלבד.
זה מה שמצאתי כרגע. תאו הארגמן - שיחה 09:41, 19 בינואר 2023 (IST)

כמו שאמרנו שלא צריך בוט על כל מופע במרחב הערכים, גם כך לא צריך במרחב הקטגוריות ובמרחבים אחרים. PRIDE! - שיחה 11:46, 19 בינואר 2023 (IST)

@Euro know, לא מדובר על בוט. תאו הארגמן - שיחה 11:53, 19 בינואר 2023 (IST)

בכל מקרה, בוט יעבור על זה כי רוב הסיכויים שאף אחד לא יעביר על מאות ערכים מרצונו החופשי. PRIDE! - שיחה 11:54, 19 בינואר 2023 (IST)

תאו הארגמן, אני חושב שהדוגמא שהבאת, הלורד ראש העיר של לונדון, היא דוגמא מצוינת למקרה שבו לא צריך לשנות את השם. השם הנוכחי הוא תרגום מדויק של "Lord Mayor of London", ושינוי ל"הלורד ראש העירייה של לונדון" יהיה מאוד מטעה, לאור העובדה שבפועל לא מדובר בתפקיד ביצועי והאוחז בו לא מנהל שום עירייה. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 18:49, 19 בינואר 2023 (IST)

זה בדיוק חלק ממה שצריך לקחת בחשבון, כולל בקטגוריות. למשל, היום יש לנו את קטגוריה:הלורד ראש העיר של לונדון וגם את קטגוריה:ראשי עיריית לונדון, ששתינן נמצאות תחת קטגוריה:ראשי ערים בבריטניה. אבל האם נשנה את קטגוריית האם להיות קטגוריה:ראשי עיריות בבריטניה? כי אם כן, הקטגוריה של "הלורד ראש העיר של לונדון" לא תתאים תחתיה. ואני בטוח שיש עוד מקרים. Dovno - שיחה 21:26, 19 בינואר 2023 (IST)

@Dovno, אז בגלל המקרה הייחודי של לונדון, הקטגוריה תהיה "ראשי ערים ועיריות בבריטניה". לא רואה עם זה בעיה. תאו הארגמן - שיחה 00:08, 20 בינואר 2023 (IST)

לא אמרתי שאין פיתרון, רק שצריך להיזהר עם הצעות לשינוי אוטומטי, לא רק בגוף הערכים אלא גם בשמות קטגוריות (וייתכן שהמקרה של לונדון אינו היחיד). Dovno - שיחה 00:20, 20 בינואר 2023 (IST)

אני מסכם שוב.

נראה שיש תמיכה גורפת בהעדפת "ראש עירייה" בשמות הערכים והקטגוריות, בכל הקשור למי שמנהלים את הרשות המוניציפלית הרלוונטית במתכונת דומה לזו של ישראל.

מקרים חריגים, דוגמת זה שציינתי מעלה בהקשר של לונדון, יידונו במידת הצורך באופן פרטני.

בכל מקרה, לא ייערך שינוי אקטיבי באמצעות בוט.

מה לגבי האפשרות שבוט הבדיקה יתריע בעריכות לגבי העדפת המושג "ראש עירייה" וישאיר את שיקול הדעת בידי העורכים? תאו הארגמן - שיחה 00:24, 24 בינואר 2023 (IST)

אני לא מכיר את בוט הבדיקה, אבל זה נשמע לי בסדר ובתנאי שברור למשמתמשים בו שמדובר בהמלצה בלבד, ושלא משתמע לעורכים שמשתמשים בבוט הזה ש"ראש עיר" זו שגיאה שחובה לתקנה. בהחלט ייתכנו מקרים שבהם "ראש עיר" עדיף למרות ההמלצה גם כשמדובר בישראל. כדוגמא לכך, עלה בדעתי שמקרה שבו עדיף מבחינה סגנונית להשתמש ש"ראש עיר" הוא כשמוצמד לעיר שם תואר המתאר אותה. למשל, מבחינה סגנונית עדיף בעיני "אברהם רובינשטיין הוא ראש העיר הצפופה בישראל" על פני "אברהם רובינשטיין הוא ראש העירייה של העיר הצפופה בישראל" המסורבל שלא לצורך. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 09:13, 24 בינואר 2023 (IST)

מסכים לחלוטין עם הדוגמה שנתת. בדיוק מסיבות כאלה אני חושב שבוט לא יתאים כאן. הניסוח השני הוא מסורבל שלא לצורך, כשיש פתרון פשוט ונכון, תחבירית ועניינית. הצעה לשיקול דעת העורך, בוודאי. שינוי אקטיבי שיבצע הבוט, לא. תאו הארגמן - שיחה 09:40, 24 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מסכם. יש הסכמה מלאה לגבי שימוש במושג "ראש עירייה" ולא "ראש עיר" גם לגבי מדינות אחרות, ככל שמדובר במי שמנהל עירייה או מועצה מוניציפלית דומה. מקרים חריגים דוגמת "הלורד ראש העיר של לונדון" ודומים לו, אם ישנם כאלה, לא יתוקנו. בגוף הערכים יינתן לעורכים שיקול דעת אם לעשות שימוש במושג "ראש העירייה" או "ראש עיר", כשמובן שלעתים הניסוח "ראש עיר" נדרש למניעת סרבול, למשל במשפט למעלה, "אברהם רובינשטיין הוא ראש העיר הצפופה בישראל". המלצה בנושא תעודכן בויקיפדיה:בדיקה אוטומטית. ערן, תוכל להציע ניסוח מתאים? אם אין הערות נוספות, אארכב את הדיון ואתחיל בתיקונים הנדרשים. תאו הארגמן - שיחה 12:17, 25 בינואר 2023 (IST)

הוספתי בויקיפדיה:לשון פסקה מתאימה ועדכנתי את ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית. ערן - שיחה 18:56, 27 בינואר 2023 (IST)

@ערן, תודה רבה. תאו הארגמן - שיחה 19:00, 27 בינואר 2023 (IST)

תאו הארגמן, ערן, תיקנתי קצת את הניסוחים שם באופן שיבהיר שיש גם מקרים שבהם ראש עיר עדיף מבחינה סגנונית. מקווה שמקובל עליכם, מכונת הקפה - שיחה 11:50, 28 בינואר 2023 (IST)

@The coffee machine, @ערן, אני הוספתי את הדוגמה. תאו הארגמן - שיחה 12:01, 28 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ביצעתי את השינויים בכל הקטגוריות מלבד שתי קטגוריות האב קטגוריה:ראשי ערים וקטגוריה:ראשי ערים לפי מדינה. ההתלבטות היא בגלל המקרה היחיד של הלורד ראש העיר של לונדון, ושל מושלי סנקט פטרבורג (שהם בעצם ראשי עירייה משודרגים, להבדיל ממושלים בארה"ב למשל). לדעתי השינוי בשתי הקטגוריות האלה לא צריך להיות אחר מבכל היתר (קרי:ראשי עיריות), אבל לפני שאבצע את השינוי אשמח לשמוע אם יש למישהו השגות בנושא. תאו הארגמן - שיחה 14:57, 29 בינואר 2023 (IST)

― סוף העברה
תאו הארגמן - שיחה 20:44, 29 בינואר 2023 (IST)

כתיבה בלשון הווה בסיפורים מקראיים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אחד הכללים בדף ויקיפדיה:לשון קובע ש"העבר חלף ואיננו", ועל כן "אין לכתוב על אירועי עבר בלשון הווה".
הגדרתו המצומצמת של המושג "אירוע עבר" היא "אירוע היסטורי מתועד", וכנראה לכן ערכים רבים בוויקיפדיה מנוסחים בלשון הווה, כגון תקצירי סיפורים וסרטים, בהנחה שהם לא "אירועי עבר" כיון שאינם היסטוריים. גם בכתיבת דעות וטענות, מקובלים ניסוחים כ"יש הטוענים", "חוקר פלוני סבור", למרות שבפועל הוא לא אומר את דעתו בכל רגע ורגע, וגם אם הוא מת כבר לפני שנים רבות. החריג הנוסף ברשימה, שעליו אני רוצה לדון, הוא סיפורי התנ"ך. גם בסוגה זו ניתן למצוא בוויקיפדיה ערכים רבים המנוסחים כבר בפתיח או בתקציר הסיפור בלשון הווה, ונתקלתי בשאלה זו תוך דיון עם Tmima5 על הערך גנבת הברכות, שגרסתו היציבה מנוסחת בלשון הווה.
הכתיבה בלשון הווה מייצרת תחושה של תקציר של סיפור בלבד, בעוד סיפורי המקרא מנוסחים כסיפורים היסטוריים לגמרי, חלקים גדולים ממנו כתובים במפורש כהיסטוריוגרפיה, ואע"פ שברובם יש מחלוקת מחקרית על המהימנות ההיסטורית, גם אסכולות מינימליסטיות מודות שחלקים מסויימים בתנ"ך מספרים היסטוריה. מכל מקום מדובר בנושא שנוי במחלוקת, ולכן אם הניסוח של תקציר בתחילת ערך על סיפור מקראי, מנוסח בלשון הווה, זה מצמצם את נושא הערך לטקסט ספרותי בלבד, בעוד לרוב יש דעות הרואות בסיפור או בחלקים ממנו עובדות היסטוריות.
לכן אני מציע להוסיף בדף המדיניות משפט המבהיר שהכלל שאין לכתוב בלשון הווה תקף גם בערכים מקראיים, מלבד בניתוחים של הטקסט שלפעמים מחייבים התייחסות בלשון הווה.
מה דעתכם? עמד (שיחה | תרומות) • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 01:40, 27 בדצמבר 2022 (IST)

דעתי האישית, שאינה מדיניות ויקיפדיה היא בערך כך: כתיבה בלשון הווה עדיפה כאשר מספרים "סיפור עלילה".

היא לא מתאימה כאשר מספרים על אירוע היסטורי מתוארך, משום שצירופים הלשוניים דוגמת "בשלישי בנובמבר 1954 קורה כך וכך", "בשביעי בדצמבר 1345 פלוני מבצע מעלל כזה וכזה" נשמעים מעוותים ומאולצים, ולכן כאשר האירועים המתוארים כוללים זמנים ותאריכים, לשון עבר נוחה ונכונה יותר. כיוון שרוב הערכים שמתארים אירועים היסטוריים כוללים ציוני זמן, נהוגה בכולם לשון עבר, גם במקרים שהכותבים התרשלו ולא ציינו את הזמן, ואפשר לקוות שבעתיד כלשהו גם בהם ישובצו זמנים.

למיטב ידיעתי, בערכים העוסקים בסיפורי המקרא זמנים ותאריכים לא מצוינים בגוף הסיפור, אלא לכל היותר יופיעו בסוגריים בתחילת הערך או בהערת שוליים שמספרת שלפי ספר "סדר עולם" או מקור אחר כלשהו, חלום יעקב נחלם בשלישי בתמוז א' תרנח או י"ב בחשוון ג' תפל"ח, או מה שכתוב שם, וגם זה רק בחלק לא גדול מהסיפורים. הסיפור עצמו בגוף הערך אף פעם לא משובץ בתאריכים ספציפיים, ולכן לשון הווה נוחה יותר ונראית ונקראת נכונה יותר. אזכיר שוב שהדברים מבטאים את דעתי בלבד, ולא "מדיניות" כלשהי שאולי יש ואולי אין. קיפודנחש 07:50, 27 בדצמבר 2022 (IST)

מצטרף לדברי קיפודנחש. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 09:01, 27 בדצמבר 2022 (IST)

כתיבה בלשון הווה כאילו מקרבת את הקורא אל המסופר, משתפת אותו בעלילה. הצורך בה נובע לא מעט מהיעדרו של זמן מתמשך בשפה העברית (present perfect or present continuous) לעומת אירועים ש"זמנם עבר" כביכול. סיפורי המקרא מתאימים במיוחד לשימוש בזמן המתמשך: הם נצחיים. ואביא שוב את דבריה של פרופ' זוהר לבנת, מהחוג ללשון עברית בבר-אילן:

ההתייחסות לשימוש בהווה כדי לציין אירועים בעבר כאל שגיאה גורפת משקפת תפיסה נאיבית, לפיה היחס בין הזמן הדקדוקי של הפועל לבין מה שהוא מציין הוא יחס פשוט של אחד-לאחד, כלומר, לכל זמן במציאות מתאימה צורה לשונית אחת בלבד, וצורה זו מסמנת אך ורק את אותו זמן, שהוא יחסי לנקודת הזמן שבה נמצא הדובר. אלא שבלשונות חיות המצב בדרך כלל מורכב יותר, וגם בעברית יש דוגמות רבות לחריגה מן הכלל-לכאורה הזה. בעברית הדבר מתבקש במיוחד, משום שלצורך הבעת התכנים העשירים והמגוונים שאנו רוצים להביע עומדת לרשותנו מערכת זמנים דקדוקית מצומצמת מאוד. לפיכך טבעי הדבר שצורה דקדוקית אחת תשמש להבעת עניינים שונים.

— שפת ההווה, לא מה שחשבתם / זהר לבנת

Tmima5 - שיחה 10:30, 27 בדצמבר 2022 (IST)

קיפודנחש, גם במקרא יש ציוני זמנים (כמובן לא בציר הזמן שלנו, אלא בציר זמן יחסי-ספציפי), לא בדקתי מה השכיחות שלהם, אשלוף לך כמה דוגמאות: s:בראשית ז יא, s:שמות מ יז, s:במדבר א א ,s:במדבר י יא, s:במדבר לג לח, s:דברים א ג, s:מלכים א טו לג, s:מלכים ב ג א, s:יחזקאל כו א. אני לא מוצא הבדל מבחינה לשונית בין סוגי הזמנים, ו"ב3 בנובמבר 1954 קורה כך וכך" נשמע לי בדיוק כמו "בא' בניסן בשנה השנייה מוקם המשכן", ו"בשנת 18 למלכות יהושפט קורה כך וכך" (בספר מלכים הכתיבה הזו נפוץ מאוד).
מלבד זאת, אשמח להבין מדוע כתיבה בלשון הווה נוחה וברורה יותר בסיפורי עלילה. דבריה של זוהר לבנת נשמעים מעניינים, אבל בכל זאת לא הצלחתי להבין את העניין. אם אבין את העניין יתכן שאשתכנע ויחסך הדיון. (תמוה בעיני מדוע המקרא, שידוע ברמתו הספרותית הגבוהה, כמעט ולא משתמש בלשון הווה).
אשמח גם להתייחסות לדברי שהכתיבה בלשון הווה נותנת מצג לא מאוזן שמדובר בסיפור עלילה גרידא ללא היבטים היסטוריים. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 10:41, 27 בדצמבר 2022 (IST)

עמד, שים נא לב שלא דיברתי על ציוני זמן במקרא, אלא בערכים בוויקיפדיה שעניינם סיפורי המקרא. קיפודנחש 22:55, 27 בדצמבר 2022 (IST)

להבנתי, הרציונל מאחורי הכלל הוא למנוע דרמטיזציה מיותרת, ואין סיבה להחריג אירועים מקראיים. שמש מרפא - שיחה 10:45, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אי אפשר לראות בתנ"ך מקור היסטורי (כלומר אפשר, אבל ישנה שאלה עד כמה זה נבון ומבוסס). הוא לכל היותר יכול לספק עדות תומכת לאירועים היסטוריים יחד עם מקורות נוספים. מתנגד להצעה. אגב, גם לדעת הסיינטולוגים הסיפורים המכוננים שלהם קרו והם עובדות היסטוריות. למה לקבל את התנ"ך ולא אותם? SocialTechWorker - שיחה 15:19, 27 בדצמבר 2022 (IST)

מצטט את ד"ר דוד שפירא, ארכיאולוג ישראלי גדול: ”התנ"ך הוא ממצא ארכיאולוגי לכל דבר ועניין”, נאמר באחד מראיונותיו לאלכס צייטלין. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא חושבת שרק על מאורעות היסטוריים מבוססים אפשר לכתוב בלשון עבר. בסיפור שמתקיים במסגרת זמן מוגדרת נראה לי נכון יותר לכתוב בזמן שבו הוא מתקיים: נניח, "על פי 'שר הטבעות', ב-21 באוקטובר לשנת 3018 פגש גנדלף את סקדופקס, ולמחרת הגיעו הפרשים השחורים למעברת סרן" (שנת 3018 על פי ספירת ההוביטים הייתה בעבר הרחוק). באותה מידה, לא רואה בעיה בלכתוב "על פי *הכנס שם מקור סיינטולוגי כלשהו*, לפני כ-75 מיליון שנה הגיע ראש הפדרציה הגלקטית לכדור הארץ, השתיל נשמות בתוך הרי געש ואז הפציץ אותם בפצצות מימן". יהודית1000 💜 16:37, 27 בדצמבר 2022 (IST)

כל מקרה לגופו ואם זה נכון מבחינת ההקשר והתוכן אין לי בעיה. אני מתנגד להתייחסות גורפת שמניחה שסיפורי התנ"ך הם עדות היסטורית. SocialTechWorker - שיחה 16:39, 27 בדצמבר 2022 (IST)

סיפורי המקרא הם כמו שהם נשמעים: סיפורים. יש להשתמש בזמן הווה. אמא של - שיחה 17:18, 27 בדצמבר 2022 (IST)

ואת אומרת את זה בתור חוקרת מקרא דגולה חפה מהטיות? מסופקני. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@דוד שי אני לא יודע איך לתייג את כל מפעילי המערכת אבל יש פה אנונימי שנוהג באד-הומינום די מרושע. SocialTechWorker - שיחה 18:57, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אד-הומינם די מרושע? נו באמת, שאלתי שאלה רטורית ההולמת היטב את הפסקנות שהוצגה פה, שלפי הבנתי את איך שויקיפדיה נכתבת, איננה ראויה כלל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש סיבה שאתה חותם כאנונימי ואם קשה לך עם הכללים של שיח מכבד לך להטריד במקום אחר. אמא של - שיחה 19:20, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לפי דעתי זו אמרה דמגוגית. זכותי לחתום איך שאני רוצה. הטרדת משתמשים בנושא חתימה היא פרקטיקה פסולה לדעתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עד הבוקר סברתי כמו עמד, שכל דבר שמתאר דבר שהיה (או לא היה) בעבר, צריך להירשם בזמן עבר. הבוקר קראתי את הטקסט של זהר לבנת והשתכנעתי לחלוטין שטעיתי: כאשר מספרים השתלשלות אירועים בסיפור, מתאים יותר לכתוב בלשון הווה. כדי לשמור על ניטרליות עזבתי את התחום הרגיש של

הך"כי, ובדקתי איך הייתי מנסח את התקציר של "גוליבר" או "רובינזון קרו - אין לי ספק ש"הגמדים קושרים את גוליבר לחוף" מרגיש יותר נכון מ"הגמדים קשרו את גוליבר לחוף". הבעיה עם התנ"ך, הברית החדשה וספרי דת אחרים היא שהם מכילים נרטיבים סיפוריים לצד תיאורים היסטוריים (או לפחות כאלה שמבוססים על גלעין היסטורי), ואם נייחד לקטעים מסוימים לשון עבר ולקטעים אחרים לשון הווה תהיה בזה קביעה האם אותו קטע הוא אירוע היסטורי או נרטיב אלגורי/מדומיין/מבוסס-במידת-מה-על-אירוע-היסטורי. אין אנו מוסמכים לקבוע קביעה כזאת (אלא רק לצטט דעות של מומחים לדבר), וממילא נושא ההיסטוריות הוא עניין לפרק נפרד בערך, ורק יפריע לתיאור של השתלשלות העניינים בסיפור. אין לי ספק שעדיף לדבוק בזמן הווה בפרקים שמתמצתים כל נרטיב סיפורי, בלי להתייחס בכלל לשאלת ההיסטוריות שלו. בברכה, זו" איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:10, 27 בדצמבר 2022 (IST)

SocialTechWorker, אינני טוען שהתנ"ך כולו הוא עדות היסטורית, אלא שחלקים רבים ממנו כתובים בתור תיאור היסטורי, ובין אם העובדות אירעו במציאות או לא, לפחות חלקם נכתבו במגמה לתעד היסטוריה, ונתתי לכך כמה דוגמאות בציוני זמנים בתנ"ך.

איתמראשפר, האם לדעתך גם קטעים המנוסחים כהיסטוריה צריכים להיכתב בלשון הווה? למשל, ראה את הערך מלחמת ישראל ויהודה במואב, אני חושב שתסכים איתי שלפחות המשפט הראשון בפתיח, וחלקים רבים בתחילת גוף הערך, צריכים להיות כתובים בלשון עבר. נסה לנסח את המשפט הראשון בערך בהווה, או את המשפטים הראשונים בגוף הערך. הפרק השני (נבואת אלישע וכו') אכן יכול להיות מתואר בלשון הווה. הפרק "עולת מישע" יראה מגוחך אם כולו יהיה מנוסח בלשון הווה,. כך למשל המשפט: "פסוקים אלו עוררו מחלוקת פרשנית רבה, בעיקר בשאלת טיבו של הקצף הגדול שגרם לנסיגת צבאות שלשת המלכים", לא יכול להיות מנוסח "הקצף הגדול שגורם לנסיגת צבאות שלשת המלכים", זה משפט מגוחך. כרגע הערך כולו מנוסח בלשון עבר, ואני לא רואה בכך בעיה או אילוץ. לעומת זאת, ניסוח של הפרק על נבואת אלישע בלשון הווה, גורם לחוסר אחידות ורציפות בערך, שכן הקורא נאלץ לעבור מלשון עבר להווה, וכפי שכתבת, זה יוצר קביעה שהחלק המנוסח בלשון הווה הוא נרטיב בעלמא ואינו אירוע היסטורי כלל.

המצב הזה לא נראה לי ריאלי, ולכן הצעתי לפתור את הבעיה בהחלטה שכל הערכים המקראיים יהיו מנוסחים בלשון עבר. אני לא רואה בכך קביעה שמדובר באירועים היסטוריים, אלא רק ציטוט של התנ"ך. למשל, בערך הנ"ל כתוב: "על פי הכתוב בספר מלכים ב', פרק ג', יהורם יצא משומרון "ביום ההוא", ופקד את צבא ישראל לקראת המלחמה". אין בכך שום קביעה היסטורית לא מבוססת, אלא ציטוט של הכתוב בספר מלכים, ואין כאן בעיה של הטיה.

אשמח להבין איך הרעיון שלך פותר את הבעיה של האחידות בערכים מהסוג הנ"ל. משתמש:עמד מחוץ לחשבון (בעיה טכנית מנעה ממני להיכנס אליו) 2A01:6500:A042:D995:67A7:5C56:318:C3ED 22:46, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שאין סיבה שלא נשתמש בקומון סנס (common sense, מה שנקרא לפעמים "הגיון בריא"). לא חייבים לפעול כמו רובוטים, ולא חייבים שכ-ל הפעלים יהיו בלשון הווה. למשל, בדוגמה הרחוקה שנתתי למעלה, עדיף לכתוב "הגמדים קושרים את גוליבר באמצעות חבלים שהוכנו מבעוד מועד" ולא "הגמדים קושרים את גוליבר באמצעות חבלים שהם מכינים מבעוד מועד" - כלומר: לפעמים דווקא השילוב בין לשון עבר להווה מבלבל פחות ונעים יותר לקריאה.

נראה לי שהבעייתיות של שימוש בלשון עבר מתעוררת בעיקר בפסקאות שמתארות רצף של אירועים באמצעות רצף של משפטים - לדוגמה, כאשר אנו מספרים מה התרחש בין אברהם למלאכים, יש רצף ארוך של "אברהם מרים את עיניו, רואה את המלאכים, מצווה על שרה שתכין עוגות, מכין להם בעצמו בן-בקר בחמאה וחלב, ועומד לשרתם כשהם אוכלים". הרצף הזה נשמע (נקרא) יותר טוב, כתיאור סיפורי, מאשר "אברהם הרים את עיניו, ראה את המלאכים, ציווה על שרה שתכין עוגות, הכין להם בעצמו בן-בקר בחמאה וחלב, ועמד לשרתם כשהם אכלו".

כמעט כל הסיפורים בעולם נכתבים כתיאור של מעשים שהיו, ובכל זאת, סגנונית, עדיף לתמצת אותם בלשון הווה ולא בעבר. אם נרחיק שוב את הדוגמה, עדיף לכתוב "לאחר שאובי ואן קנובי רואה את לוק סקייווקר וחבריו מתגנבים לתוך המילניום פלקון, הוא מחליט להקריב את עצמו כדי לאפשר להם להמריא. הוא עוצר, מרים את חרב האור שלו אל מול פניו, וארשת של שלווה מתפשטת עליהם בעוד הוא מאפשר לדארת ויידר להכות בו למוות." זה ניסוח קלאסי של השתלשלות אירועים בסיפור, ומתאים יותר מניסוח מקביל בלשון עבר, למרות שהסרט מציג את עצמו כתיעוד של אירועים שהתרחשו "לפני שנים רבות, בגלקסיה רחוקה רחוקה". עם זאת, אין בעיה לכתוב על אותו סרט משפט בסגנון "על פי המיתולוגיה של מלחמת הכוכבים האימפריה שלטה בגלקסיה במשך שנים רבות, לאחר שהשתלטה מבפנים על מנגנוני השלטון ופירקה את הרפובליקה" - משפט שכולו בלשון עבר! אם אני מנסה למצוא את מהות ההבדל בין הדוגמאות הנ"ל, יתכן שההקדמה "על פי..." היא שמאפשרת את השימוש בלשון עבר ללא בעיה - אבל אני לא בטוח בכך. מתייג את קובץ על יד, המקיסט, saifunny, amikamraz, אלדד, פיראוס, עוזי ו., יודוקוליס, פשוט (משה), מקצועי, IfatE בעלי הידע בניסוח ואת קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה - מה דעתכם על הסוגיה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:33, 28 בדצמבר 2022 (IST)

לא ברור לי מה בכלל הקשר לאמינות הסיפור. הערך כיפה אדומה כתוב בלשון עבר ואין כל ויכוח על אמינותו ההיסטורית. הדיון על האמינות ההיסטורית של סיפורי התנך ודרכי הצגתה הוא דיון מקביל לחלוטין שלא משפיע על הדיון הזה. Tzafrir - שיחה 08:42, 28 בדצמבר 2022 (IST)

Hear, hear. ראובן מ. - שיחה 20:06, 28 בדצמבר 2022 (IST)

עקרונית, הטענה לעיל נכונה, אבל מטעמי אחידות אני בעד כן להמשיך ולכתוב בלשון עבר גם בערכים על המקרא. קשה לנו מאוד לשלוט בדחף של הכותבים פה לכתוב בלשון הווה, דחף שמתודלק יום יום על ידי הסגנון העיתונאי שאנחנו חשופים אליו, ובמונחי נזק-תועלת לדעתי רב הנזק של החרגת ערכי התנ"ך מהכלל על הכללתם בו. עמית - שיחה 08:57, 28 בדצמבר 2022 (IST)

ערך האחידות בוויקיפדיה חשוב בהחלט כאשר מדובר בניסוח עברי תקני, ברור וחד-משמעי. אני תוהה האם צריך להתייחס לערך האחידות בוויקיפדיה כערך עליון שצריך להקפיד עליו בכל מקרה, כלומר גם במקרים בהם יש יותר מאפשרות ניסוח אחת? Amikamraz - שיחה 12:56, 28 בדצמבר 2022 (IST)

מה ש@Tzafrir אמר - 👍 משה כוכבי - שיחה 02:39, 29 בדצמבר 2022 (IST)

משה כוכבי, התכוונת להביע את דעתך בנושא הדיון? לא מצאתי בדברי Tzafrir הבעת דעה ישירה בנושא, אלא רק הסבר שהשאלה ההיסטורית לא קשורה לדיון. תוכלו להבהיר את דעתכם? נראה שאין כאן קונצנזוס בנושא, ונראה שאתם יכולים להכריע לאחד הצדדים. עמד (שיחה | תרומות) • י' בטבת ה'תשפ"ג • 20:24, 2 בינואר 2023 (IST)

עמד, אני רוצה להתייחס לטענתך הראשונית: "הכתיבה בלשון הווה מייצרת תחושה של תקציר של סיפור בלבד, בעוד סיפורי המקרא מנוסחים כסיפורים היסטוריים לגמרי".

בלי להתייחס לשאלה אם התנ"ך היה או לא היה, או רק משל היה, הערך הסיפורי של התנ"ך הוא עצום. לא סתם ישנם ספרים שנקראים "סיפורי התנ"ך הגדולים", או "סיפורי התנ"ך לילדים", וכו'. כשמספרים סיפור בלשון הווה יכולה להתקבל תחושה חיה וממשית יותר, וזה בעיני לא פחות חשוב מהערך ההיסטוריוגרפי שחשוב לך לשמר. לכן אני מציעה לא לגעת בנוסח הקיים בויקיפדיה. שירלי ק - שיחה 22:08, 2 בינואר 2023 (IST)

ראשית, שימי לב שהנוסח הזה אינו "הנוסח הקיים בויקיפדיה", אלא נוסח נפוץ, שמקובל על חלק מחברי הקהילה, בעוד חלקם משתמשים בלשון עבר. אף כאן בדיון העניין לא הוכרע עדיין.
לעצם העניין, אין חולק על ערכם העצום של סיפורי התנ"ך, אבל אני חושב שסגנון הכתיבה העכשווי הזה אינו מספיק אנציקלופדי, וכפי שכתב עמית 4 תגובות מעלייך, הוא מתאים יותר לעיתונים או סרטי דרמה, שרוצים לדגדג את סקרנותם של הקוראים או הצופים ולהעצים את התפעלותם מהמידע המוגש להם. גם סיפורים היסטוריים יכולים להיות הרבה יותר דרמטיים ואיכותיים אם נכתוב אותם בלשון הווה. למשל, הרבה יותר חי וממשי יהיה להתחיל את הערך מלחמת העולם השנייה במשפט דרמטי כמו: "בבוקרו של יום 1 בספטמבר 1939, מתעוררים אזרחי פולין לקולם של פיצוצים עזים, הבוקעים מהפגזותיהם של מטוסי הצבא הנאצי האימתני. הם עדיין אינם יודעים, שזוהי רק תחילתה של המלחמה, שעתידה לשנות את חייהן מן הקצה אל הקצה". אחלה משפט פתיחה לכתבה בעיתון או לסרט דרמה, לא לערך אנציקלופדי.
ברור שבמקרה הנ"ל נעדיף את הכתיבה ההיסטורית הלקונית יותר, על אף שהפתיחה הדרמטית הרבה יותר מזמינה את הקוראים, כי הכתיבה האנציקלופדית חשובה יותר מהרווחים התרבותיים שאפשר להפיק מהכתיבה העכשווית. עמד (שיחה | תרומות) • י' בטבת ה'תשפ"ג • 22:27, 2 בינואר 2023 (IST)

כשאתה מטביע את זמן ההווה בתוך 90 אחוז דרמה סיפורית אתה מבלבל מין בשאינו מינו. לא על זה להבנתי נסוב הדיון. שירלי ק - שיחה 07:32, 3 בינואר 2023 (IST)

התכוונתי להביע את דעתי לגבי מהו לא נושא הדיון - השאלה על אמינות או שדר האמינות של סיפורי התנ"ך.

לי אישית לשון הווה מזכירה כריכה אחורית של ספר. לכן לא הייתי מופתע אם בפתיח של הערך עקידת יצחק יהיה כתוב ”לאחר שאברהם מגיע להר המוריה הוא עוקד את בנו, אך לפני שהוא מספיק לשוחטו הוא מצווה לחדול וזוכה לברכה”. אבל כשצוללים לגוף הערך ומתארים את הסיפור על רבדיו הכרונולוגיים (שבתוך הסיפור עצמו) זה כבר יהיה תמוה מאוד אם הכתיבה תהיה בלשון הווה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:45, 2 בינואר 2023 (IST)

ראשית, היות שאין כאן קונצנזוס, אי אפשר להגיד שקול נוסף לכאן או לכאן יכריע, ולכן נראה שנצטרך להמשיך להידיין כאן או במקום אחר, ואולי לגבש הצעה מסודרת לפרלמנט. עקרונית אני בעד סטנדרטיזציה של הכתיבה, אבל סטנדרטיזציה אינה אומרת שכותבים הכל באותה צורה אלא שיש כללים מובהקים כדי להחליט איך לכתוב.

הטענה שסיפורי התנ"ך כתובים במקור כסיפורים היסטוריים ולכן עליהם להיכתב אצלנו בלשון עבר היא טענה חלשה, מכיוון שרוב הסיפורים בעולם כתובים כסיפור שהיה באמת. בחלקם אפילו מופיעה הפתיחה הכפולה "היה היה", שמשמעה הדגשת הטענה שמדובר בסיפור שאכן היה, ובחלקם מופיעה סיומת בסגנון "ואם לא מתו הרי שהם חיים עד היום הזה", שגם היא מנסה ליצור רושם של סיפור אמיתי. עם זאת, החלוקה בין לשון עבר בערכים היסטוריים ולשון הווה בערכים בדיוניים אכן קיימת אצלנו, וברגע שקוראים כמה ערכים כמו ההוביט, האיליאדה ואלטנוילנד ומדמיינים אותם בלשון עבר מבינים עד כמה זה שגוי. מנגד, גם כשקוראים ערכים היסטוריים כגון כיבוש ירושלים, רצח רבין וכד' ומדמיינים אותם בלשון הווה מבינים עד כמה זה שגוי. אני מכבד את האמונה של רבים מהעורכים באמיתות ההיסטורית של סיפורי התנ"ך, אך מצד שני, בדיונים רבים שמעמתים את הטקסט המקראי עם ממצאים ארכאולוגיים שמעתי דווקא מהצד הדתי את הטיעון "התנ"ך אינו ספר היסטוריה". אני חושב שנמצא קונצנזוס גם בקרב אנשים דתיים מאד, שהתנ"ך הוא קודם כל אוסף של סיפורים שנועדו ללמד אותנו מוסר וערכים, והשאלה אם סיפור התרחש במציאות או לא היא פחות רלוונטית (דוגמה נהדרת היא סיפור הבריאה, שעד למאות האחרונות נחשב בעיני רבים להיסטוריה, והיום מקובל כקונצנזוס רחב למדיי שאין לקבל אותו כפשוטו או כתיאור מדעי/היסטורי). מכאן ברור מאד שיש להתייחס אצלנו לסיפורים מקראיים כאל סיפורים - גם אם חלקם מבוססים על גלעין היסטורי או על מציאות היסטורית.

הדוגמה הכי יפה שמצאתי עד כה לשימוש נכון בהווה/עתיד היא הערך סינדרלה, בו הרקע לסיפור כתוב בלשון עבר (אמה נפטרה, אהיה התחתן מחדש וכו') ואילו העלילה עצמה מסופרת בלשון הווה (הפיה הטובה מופיעה, הכרכרה הופכת לדלעת וכו'). לדעתי זה יכול להיות כיוון טוב למדיניות אחידה בכל הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:46, 3 בינואר 2023 (IST)

האם הגענו למסקנה כלשהי? חבל לי שדיון כה מעמיק ישטף במורד הארכיון בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:28, 19 בינואר 2023 (IST)

― סוף העברה

ניסוח לא בונה

ויקיפדיה אינה אתר השייך למדינה כלשהי. לפיכך, אין טעם לדבר על "מקורות זרים". אין להשתמש במטבע לשון זה שמקורו בצורך של עיתונים ישראלים להתמודד עם מגבלות הצנזורה הצבאית.

צריך להבהיר מה אנו כן ממליצים לעורך לעשות. אולי להוסיף ״יש לכתוב מהם המקורות הזרים, ובמידה ולא ידוע מהם, לציין את העיתונאי שדיווח על כך״?
כמו כן, האם ״איילת כהן בשם מקורות זרים״ או שמבחינתנו די לומר שעל האירוע דיווחה ״איילת כהן״? — אברהם צבאן 11:58, 16 באפריל 2023 (IDT)

תכלס לא ירדתי לסוף דעתה של ההנחיה הזו. האם לא הגיוני לכתוב משפט כמו (דוגמה פיקטיבית) "באותה תקופה צומצם חופש העיתונות באיטליה, ומידע אמין לגבי הנעשה בממשלה פורסם רק במקורות זרים"? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:39, 16 באפריל 2023 (IDT)

אני מניח שהכוונה של הפיסקה הזו היא דווקא לפרסומים בישראל שמשתמשים במונח הזה בתקשורת של ימינו. אולי צריך להבהיר גם את זה. — אברהם צבאן 14:26, 17 באפריל 2023 (IDT)

אני תוהה אם כדאי לקחת את העניין הזה למזנון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:21, 17 באפריל 2023 (IDT)

ההנחיה צריכה להיות לכתוב במידת האפשר מי המקורות שדיווחו על האירוע או התופעה, ובכל מקרה להביא מקורות בהערות שוליים. לדוגמה:

• "הוושינגטון פוסט דיווח שישראל הפציצה בסוריה";
• "ארגון X טען שקפריסין אחראית לתקיפה";
• "ישראל שומרת על עמימות בנוגע ליכולותיה הגרעיניות, אך מומחים מעריכים...^{(ה"ש עם רשימת מקורות)}".

מטבע הלשון "לפי מקורות זרים" שומר על עמימות שאינה מקובלת בוויקיפדיה ולא מסביר את המקור שעליו מסתמך הערך עצמו. פוליתיאורי - שיחה 17:24, 17 באפריל 2023 (IDT)

יחידות מידה

למעלה פה כתוב כבר כמה שנים: „יחידות מידה בסמוך למספר ייכתבו בסימול הבין־לאומי המקובל, באותיות לטיניות, למשל ‎1×10^-16 m/s‎. לסיוע בכתיב זה משמשת התבנית:SN.”

למה בעצם?

איפה זה הוחלט?

האם זה משקף פרקטיקות אמיתיות? בהמון ערכים כתוב קמ"ש, ק"ג, וכו׳. שנהוג בכתיבה עברית, זה לא כתוב באותיות לטיניות.

מתייג את @רוליג, שהוסיף את זה מזמן־מזמן. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:20, 11 במאי 2023 (IDT)

אני ממש לא זוכר. נראה לי שזה מכוון יותר לרשימות או גרפים. כשזה חלק ממשפט, הרבה יותר מתאים לכתוב במילים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:31, 30 ביוני 2023 (IDT)

הסרתי את זה כדי שיהיה פחות מטעה.

אם מישהו רוצה לדון בזה ולהחליט על מדיניות ברורה ולשכתב את זה בהתאם, אין לי התנגדות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:38, 30 ביוני 2023 (IDT)

שימוש במילון סלנג + מילון תחליפי סלנג

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#שימוש במילון סלנג + מילון תחליפי סלנג
– מקף ෴‏‏ 02:27, 2 ביוני 2023 (IDT)

לפי ויקיפדיה:לשון אין להשתמש בביטויי סלנג במרחב הערכים. חיפוש שביצעתי עכשיו העלה שהמילה 'סיפתח' או 'ספתח' מופיעה (מלבד הפרעה שנקרא כך) די הרבה במרחב הערכים. לא היה לי רעיון טוב להחלפה של הביטוי. אז: א. אשמח להצעות. ב. אולי כדאי ליצור מילון לתחליפי סלנג בדיוק למטרה כזו? ביקורת - שיחה 09:14, 16 במאי 2023 (IDT)

@ביקורת, איפה ראית? אני דווקא לא רואה כשאני קורא. אשמח לראות מקומות שבהם המילה מופיעה. איתן טרנופולסקי,שיחה איתי 13:32, 16 במאי 2023 (IDT)

למשל זה: הקמת מפעל המטוסים ב-1927 (Fábrica Militar de Aviones) היוותה את הסיפתח, ובשנות ה-50 גברו ההשקעות הזרות בפרובינציה, שהביאו לפיתוחן של תעשיות מנועים... ביקורת - שיחה 15:28, 16 במאי 2023 (IDT)

תאורטית "יריית הפתיחה" עם משמעות דומה ל"סיפתח", תוהה אם זה השינוי שכדאי להמליץ עליו. אני עקרונית תומך במילון עם הצעות להחלפת סלנג, אפשר להתחיל בטיוטה פרטית עד שיהיה נפח סביר של דוגמאות. לחילופין אפשר גם להכניס לצ'קטי הצעות כאלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:57, 17 במאי 2023 (IDT)

הוא היה הפרעה הראשון? תאו הארגמן - שיחה 15:15, 17 במאי 2023 (IDT)

לא. TheStriker - שיחה 15:25, 23 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

הארץ

כאשר לומדים שפה, לומדים תרבות – אין לנתק השניים. ובתרבות שלנו, התרבות העברית הישראלית, אנו משתמשים בצירוף 'הארץ' במשמעות 'ארץ ישראל' ו'מדינת ישראל'.

אין סיבה להימנע ממנו.

מה גם שרוב הקוראים בוויקיפדיה העברית כנראה אינם גרמנים או אוסטרלים. מושא ישיר - שיחה 05:34, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

מתוך הדף: ”ויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה הישראלית! שיטה טובה להיפטר מסגנון כתיבה ישראלי מקומי היא לדמיין שאתם כותבים בשפה אחרת (למשל, באנגלית) והטקסט שלכם מיועד לקוראים ברחבי כל העולם”.

ויקיפדיה העברית היא גרסה של ויקיפדיה בשפה העברית, ולא גרסה של ויקיפדיה בישראל, ולכן אין לנסח בהנחה שהקוראים נמצאים בישראל / ישראלים. "התרבות העברית הישראלית" כוללת גם סלנג בעברית, אך לא נשתמש בו בערכים בוויקיפדיה. כך גם בנוגע ל"הארץ". דג קטן - שיחה 06:21, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון, הוויקיפדיה העברית אינה הוויקיפדיה הישראלית, אבל יש קשר בין העברית לארץ ישראל – קשר תרבותי – לכן הגיוני שתהיה השפעה בין השניים. השפה העברית מייצגת את התרבות הישראלית.

ביטויי עגה ישנם בכל שפה ונמנעים מהם. 'הארץ' אינו שייך ללשון העגה, אלא הוא מייצג מחשבה של דוברי השפה הזאת.

ומה הבעיה בביטוי 'עלה לארץ'? בעברית אין עולים לאמריקה או למרוקו – ניתן לעלות רק לארץ ישראל. גם באנגלית זה כך: Aliyah. מושא ישיר - שיחה 20:28, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

הדף הזה מתאר את הסגנון שמקובל בוויקיפדיה, ולכן אין הכוונה שביטויים אלה שגויים, אלא רק שלא מקובל להשתמש בהם בוויקיפדיה. המדיניות היא להימנע מכתיבה מנקודת מבט מקומית, גם אם רוב דוברי העברית הם ישראלים (וזה משפיע על נושאים נוספים, למשל אם יש חשיבות אינציקלופדית לכל יישוב קטן בישראל, יש חשיבות לכל יישוב קטן בעולם, גם אם לא היו בו דוברי עברית או ישראלים מעולם).

לגבי 'עלה לארץ' באנגלית, ברור שאפשר לומר שאנשים עשו Aliyah (ולא צריך לכתוב לאן), כי זו המשמעות של המילה באנגלית. דג קטן - שיחה 10:34, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

במהלך

דיון מהמזנון – שיחת משתמש:קיפודנחש/כתיבה מהודרת#כאילו כזה ויקיפדי

~ מקף ෴‏ 22:19, 26 בדצמבר 2023 (IST)