שיחה:אר נובו
זה לא אמור להיות "ארט נובו"?
- לא, זהו ביטוי בצרפתית הנהגה בצורה הזו. השומרוני הטוב • שיחה 14:20, 2 בפברואר 2007 (IST)
אבל, חשבתי שהאר נובו אמור להיות גם זרם אומנותי. הרי, הוא הופיע ברישומים ובאיורים וכו'. למשל, ברישומים של בירדסלי? ועוד משהו, הזרם לא אמור להיות בינלאומי?--blomerin 21:11, 6 במרץ 2007 (IST)
- זהו זרם גם באמנות והדגשתי עכשיו את העובדה שהוא "לא רק באמנות" אלא בעוד תחומים. כתוב גם שהזרם היה נפוץ בעיקר באירופה וגם בארה"ב (כמו מה לעשות, רוב האסכולות האמנותיות למינהן...). ממה הבנת שהוא אינו בינלאומי? אם יש לך הערות ותוספות, אתה יכול גם פשוט לערוך אותו, ככה זה פה. השמח בחלקו (-: 21:18, 6 במרץ 2007 (IST)
תודה, אבל אני לא חושבת שיש לי שאני מספיק מוסמכת או שיש לי מספיק ידע כדי לערוך דברים. אם אני נתקלת בעובדות מנוגדות, אני לא יכולה להיות בטוחה במאה אחוז שאני צודקת ולערוך, אז אני פשוט שואלת. כן, ואני גם בת.--blomerin 21:26, 6 במרץ 2007 (IST)
- ההגייה ״אר נובו״ מקובלת בעולם ובארץ, וככה מלמדים אותה בבתי הספר ובאקדמיה בישראל. כמו מכונית פיג׳ו ולא פיג׳וט, רנו ולא רנולט בולג - שיחה 08:13, 22 במאי 2022 (IDT)
שם הערך עריכה
מדוע אר-נובו? לא נכון לשים מקף בין האר והנובו. מדובר בשם עצם ותואר נלווה, אין מקף בצרפתית ולדעתי אין סיבה למקף גם בעברית. אם לא תהיינה התנגדויות, אעביר. odedee • שיחה 05:49, 18 במאי 2007 (IDT)
- מסכים. השמח בחלקו (-: 11:07, 18 במאי 2007 (IDT)
- עבר. odedee • שיחה 00:21, 19 במאי 2007 (IDT)
ולמה ההתעקשות על "אר" ולא "ארט"? כך אומנם מבטאים בצרפתית, אבל נדמה לי שבמקרה הזה יש הגיוני להקל על הקורא, כדי שיראה שיש קשר בין Art לבין "ארט". ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:46, 18 בינואר 2011 (IST)
שם הערך 2 עריכה
שלום לכולם, בעקבות הרחבת הערך בטיוטה על ידי המשתמשת Rayadror, עלתה השאלה האם שמו צריך להיות ״אר נובו״ - כמו ההגיה הצרפתית, או ״ארט נובו״ - כדי לשמר את הקשר למילה Art (אמנות).
מבירור באקדמיה עלה שיש שתי אסכולות, ויתכן שעדיף השימוש ב-״ארט״ מפני שלמילה ארט יש משמעות - אמנות, בעוד שהמילה ״אר״ חסרת משמעות. גם מפתיח הערך באנגלית נראה שההגיה ״ארט״ מקובלת לצד ההגיה ״אר״.
האם לא עדיף לשנות את שם הערך ל-ארט נובו, ולציין את צורת ההגיה הנכונה בפסקת הפתיחה?
אני מתייגת את בעלי הידע בתעתוק ואת בעלי הידע באמנות. תודה, Saifunny ♾️ שיחה 15:01, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- יש להשאיר בשם אר נובו, בדומה לאר דקו. ראו גם שיחה:אר דקו. בברכה, Avishay - שיחה 15:33, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- +1. Saifunny, "אר" היא ממש לא חסרת משמעות - משמעה אמנות, פשוט בצרפתית. המילה Art קיימת באותה משמעות בשתי השפות, בהגייה שונה (ארט באנגלית ואר בצרפתית), והמקור אצל שתיהן במילה לטינית ars (ראו ויקימילון). אם באומרך "אקדמיה" התכוונת ל"אקדמיה ללשון עברית", זה מאוד מאכזב שהם לא היו מסוגלים לברר משהו כזה לפני שענו לך. Mbkv717 • שיחה • ו' באלול ה'תשפ"ב • 16:07, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- לקח ל"אקדמיה ללשון עברית" זמן רב עד שהתחילה יותר להתחשב במרכז שיקוליה בעובדה ששפה היא קודם כל תוצר עממי טבעי שמתגבש על ידי דובריה, הרבה לפני שהיא תוצר אקדמי, ושלא נכון להתעלם מנטיות דוברי השפה. אינני רואה בכך דבר מאכזב אלא דווקא גישה מתקדמת. במקרה הספציפי הזה בדיקת תוצאות החיפושים בגוגל מראה שהשימוש ב"ארט" נפוץ הרבה יותר מ"אר", אך יחד עם זאת בהחלט רווח השימוש ב"אר". לפיכך הגיוני לדעתי שהאקדמיה אינה פוסלת אף אחת משתי הגישות. בוויקיפדיה נראה עדיף שנדבק באחת משתי הגישות, לטובת השיטתיות. Amikamraz - שיחה 17:01, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- Amikamraz, לא היה מאוד מאכזב אותי אם הטענה הייתה ש"ארט נובו מקובל יותר ולכן יש להעדיף את האפשרות הזו", אלא שהאקדמיה על פניו טוענת "עדיף השימוש ב-״ארט״ מפני שלמילה ארט יש משמעות - אמנות, בעוד שהמילה ״אר״ חסרת משמעות", שזו פשוט טענה שגויה כמו שהסברתי לעיל. Mbkv717 • שיחה • ו' באלול ה'תשפ"ב • 17:08, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- מסכים אתך שהטיעון שלמילה "ארט" יש משמעות בעברית, לעומת "אר" שאין לה, היא תמוהה. Amikamraz - שיחה 17:25, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- Mbkv717, למילה ״אר״ אין משמעות לא בעברית ולא בצרפתית. המילה ״Art״ הוא הכתיב הצרפתי, וההגיה היא aʁ, אך זו לא הצורה שבה המילה נכתבת בשום שפה. למה אי אפשר לכתוב ״ארט״ ולהחליט שקוראים את המילה כמו ״אר״? Saifunny ♾️ שיחה 17:53, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- גם למילה "ארט" אין משמעות בעברית, ואני לא חושב שצריכה להיות. אני לא מכיר מצב שדוברי עברית משתמשים במילה הזו, אלא אם כן היא חלק מביטוי שלם שנשאל מאנגלית וכו'. לפי ההיגיון הזה גם את "נובו" את צריכה לשנות לאיזה משהו בעל משמעות. "אר נובו" ביחד הוא כבר מושג בעל משמעות שנשאל במקור מצרפתית. בעודנו מתעתקים ולא מתרגמים אנחנו מראש מוותרים על כך שהתוצר יובן בפני עצמו לחלק ניכר מדוברי העברית, אם לא רובם. באשר לעניין התעתיק, אני לא כל כך מבין מה את אומרת. אם את אומרת ש"אר" היא לא ההגייה הצרפתית - הרי בעצמך הבאת עכשיו IPA שאומר שכן. אם את אומרת שההגייה הצרפתית לא תואמת לכתיב הצרפתי - ובכן את התלונות יש לשלוח לדוברי הצרפתית. אם את טוענת שאנחנו צריכים לבחור בתעתיק אותיות במקום תעתיק הגאים - ובכן, היום הנוהג המקובל בעברית (וטוב שכך) הוא תעתיק הגאים; האינטרס הראשון במעלה שלנו הוא שהקוראים העבריים ידעו איך נהגית מילה, יותר מאיך שהיא נכתבת בשפת המקור; אני מקווה שאת לא מציעה להעביר את מרסיי ל"מרסיילה" או אפילו "מרסייללה". אם את טוענת שאנחנו צריכים לאמץ את הצרפתית בכל הכוח ובכל המובנים, לכתוב "ארט נובו" ולהגיד לאנשים להגות את זה "אר נובו" - זה כבר מוגזם ממש. אין בעברית אותיות עיצור שותקות (למעט יוצאי דופן מאוד נדירים), מי שייתקל בשם ארט נובו גם יהגה ארט נובו. מי שהיום הוגים כך עושים את זה או כי הם מאמצים את העיוות האנגלי, או כי מישהו יצר "עיוות עברי" בתעתוק מצרפתית באופן "מקורי"; כמו שאמרתי לעיל, גם אם איני מסכים אני חושב שלגיטימי לטעון שהצורה "ארט נובו" נפוצה יותר בקרב דוברי העברית ועל כן יש להעדיפה, אבל ליצור תוצר ביניים של כתיב והגייה שונים?! כן זה קורה בצרפתית (כנראה כתוצאה מתהליך ארוך שנים של שינוי הגייה ואי-שינוי כתיב), אבל זה לא אומר שזה טוב או שצריך לייבא לעברית דברים כאלה. Mbkv717 • שיחה • ו' באלול ה'תשפ"ב • 18:15, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- לטעמי, צריך להשאיר אר נובו. כך זה היה מוכר מאז ומתמיד, גם בעברית – על פי הצרפתית. "אר" כאן בעלת משמעות בדיוק כפי ש"ארט" היא בעלת משמעות, רק צריך שהדובר (הישראלי) יכיר הן את האנגלית והן את הצרפתית. אלדד • שיחה 18:33, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- מסכים עם אלדד. כך גם "אר דקו" (זה צרפתית ולא אנגלית), אז אין בעיה. וזה השם המקובל בעברית. דרור - שיחה 03:37, 3 בספטמבר 2022 (IDT)
- לטעמי, צריך להשאיר אר נובו. כך זה היה מוכר מאז ומתמיד, גם בעברית – על פי הצרפתית. "אר" כאן בעלת משמעות בדיוק כפי ש"ארט" היא בעלת משמעות, רק צריך שהדובר (הישראלי) יכיר הן את האנגלית והן את הצרפתית. אלדד • שיחה 18:33, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- גם למילה "ארט" אין משמעות בעברית, ואני לא חושב שצריכה להיות. אני לא מכיר מצב שדוברי עברית משתמשים במילה הזו, אלא אם כן היא חלק מביטוי שלם שנשאל מאנגלית וכו'. לפי ההיגיון הזה גם את "נובו" את צריכה לשנות לאיזה משהו בעל משמעות. "אר נובו" ביחד הוא כבר מושג בעל משמעות שנשאל במקור מצרפתית. בעודנו מתעתקים ולא מתרגמים אנחנו מראש מוותרים על כך שהתוצר יובן בפני עצמו לחלק ניכר מדוברי העברית, אם לא רובם. באשר לעניין התעתיק, אני לא כל כך מבין מה את אומרת. אם את אומרת ש"אר" היא לא ההגייה הצרפתית - הרי בעצמך הבאת עכשיו IPA שאומר שכן. אם את אומרת שההגייה הצרפתית לא תואמת לכתיב הצרפתי - ובכן את התלונות יש לשלוח לדוברי הצרפתית. אם את טוענת שאנחנו צריכים לבחור בתעתיק אותיות במקום תעתיק הגאים - ובכן, היום הנוהג המקובל בעברית (וטוב שכך) הוא תעתיק הגאים; האינטרס הראשון במעלה שלנו הוא שהקוראים העבריים ידעו איך נהגית מילה, יותר מאיך שהיא נכתבת בשפת המקור; אני מקווה שאת לא מציעה להעביר את מרסיי ל"מרסיילה" או אפילו "מרסייללה". אם את טוענת שאנחנו צריכים לאמץ את הצרפתית בכל הכוח ובכל המובנים, לכתוב "ארט נובו" ולהגיד לאנשים להגות את זה "אר נובו" - זה כבר מוגזם ממש. אין בעברית אותיות עיצור שותקות (למעט יוצאי דופן מאוד נדירים), מי שייתקל בשם ארט נובו גם יהגה ארט נובו. מי שהיום הוגים כך עושים את זה או כי הם מאמצים את העיוות האנגלי, או כי מישהו יצר "עיוות עברי" בתעתוק מצרפתית באופן "מקורי"; כמו שאמרתי לעיל, גם אם איני מסכים אני חושב שלגיטימי לטעון שהצורה "ארט נובו" נפוצה יותר בקרב דוברי העברית ועל כן יש להעדיפה, אבל ליצור תוצר ביניים של כתיב והגייה שונים?! כן זה קורה בצרפתית (כנראה כתוצאה מתהליך ארוך שנים של שינוי הגייה ואי-שינוי כתיב), אבל זה לא אומר שזה טוב או שצריך לייבא לעברית דברים כאלה. Mbkv717 • שיחה • ו' באלול ה'תשפ"ב • 18:15, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- Mbkv717, למילה ״אר״ אין משמעות לא בעברית ולא בצרפתית. המילה ״Art״ הוא הכתיב הצרפתי, וההגיה היא aʁ, אך זו לא הצורה שבה המילה נכתבת בשום שפה. למה אי אפשר לכתוב ״ארט״ ולהחליט שקוראים את המילה כמו ״אר״? Saifunny ♾️ שיחה 17:53, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- מסכים אתך שהטיעון שלמילה "ארט" יש משמעות בעברית, לעומת "אר" שאין לה, היא תמוהה. Amikamraz - שיחה 17:25, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- Amikamraz, לא היה מאוד מאכזב אותי אם הטענה הייתה ש"ארט נובו מקובל יותר ולכן יש להעדיף את האפשרות הזו", אלא שהאקדמיה על פניו טוענת "עדיף השימוש ב-״ארט״ מפני שלמילה ארט יש משמעות - אמנות, בעוד שהמילה ״אר״ חסרת משמעות", שזו פשוט טענה שגויה כמו שהסברתי לעיל. Mbkv717 • שיחה • ו' באלול ה'תשפ"ב • 17:08, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- לקח ל"אקדמיה ללשון עברית" זמן רב עד שהתחילה יותר להתחשב במרכז שיקוליה בעובדה ששפה היא קודם כל תוצר עממי טבעי שמתגבש על ידי דובריה, הרבה לפני שהיא תוצר אקדמי, ושלא נכון להתעלם מנטיות דוברי השפה. אינני רואה בכך דבר מאכזב אלא דווקא גישה מתקדמת. במקרה הספציפי הזה בדיקת תוצאות החיפושים בגוגל מראה שהשימוש ב"ארט" נפוץ הרבה יותר מ"אר", אך יחד עם זאת בהחלט רווח השימוש ב"אר". לפיכך הגיוני לדעתי שהאקדמיה אינה פוסלת אף אחת משתי הגישות. בוויקיפדיה נראה עדיף שנדבק באחת משתי הגישות, לטובת השיטתיות. Amikamraz - שיחה 17:01, 2 בספטמבר 2022 (IDT)
- +1. Saifunny, "אר" היא ממש לא חסרת משמעות - משמעה אמנות, פשוט בצרפתית. המילה Art קיימת באותה משמעות בשתי השפות, בהגייה שונה (ארט באנגלית ואר בצרפתית), והמקור אצל שתיהן במילה לטינית ars (ראו ויקימילון). אם באומרך "אקדמיה" התכוונת ל"אקדמיה ללשון עברית", זה מאוד מאכזב שהם לא היו מסוגלים לברר משהו כזה לפני שענו לך. Mbkv717 • שיחה • ו' באלול ה'תשפ"ב • 16:07, 2 בספטמבר 2022 (IDT)