שיחה:בית הכנסת נוישוץ/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

"היכל" או "בית כנסת" - מה מתאים יותר?

אין צורך לקרוא לבתי הכנסת המודרנים ואפילו אלו הרפורמים "היכלות"

היכלות כשם לבתי כנסת אינו מושג מתאים. המונח "טמפל" בגרמנית ובאנגלית, "טמפיו" באיטלקית, "טמפלו" בספרדית וברומנית- יכולים טוב מאוד להיתרגם כ"בית כנסת". ברומניה יש טמפלים של בעלי מלאכה שונים -חייטים , וכו' או של סוחרי הדגן, התרגום על ידי "היכל החייטים" או "היכל סוחרי הדגן" הוא מצחיק ולא מתאים. כל ה"כאר שיל" (בתי כנסת מקהלתיים או כוראליים), ובתי הכנסת המודרנים באירופה כולל מזרח אירופה יכולים בעברית להיקרא טוב מאוד "בתי כנסת".Ewan2 - שיחה 01:54, 19 בספטמבר 2010 (IST)

אנחנו לא אמורים לשנות עובדות היסטוריות, אלא רק לדווח עליהן. השם "טמפל" (היכל בעברית) ניתן לבתי כנסת מסוימים בכוונה להבדיל אותם מבתי כנסת אחרים שלא נשאו שם זה - טשטוש ההבדל דומה לניסיון לכתוב היסטוריה מתאימה לאידאולוגיה מסוימת, כמו שנהגו לעשות הקומוניסטים.

חוץ מזה, אבקשך לא לערוך ערך שיש עליו תבנית "בעבודה" ולא לשנות עובדות שיש להן מקורות מפורשים, כפי שעשית כאן ובערכים על נימירובר וארמן לוי. הטענה שלך על אי קיומם של בתי כנסת רפורמיים ברומניה חסרת מקורות לחלוטין ועומדת בניגוד למקורות רבים, שהצגתי. בברכה. ליש - שיחה 07:27, 19 בספטמבר 2010 (IST)

אריה, כתבת שהשם ”ניתן לבתי כנסת מסוימים בכוונה להבדיל אותם מבתי כנסת אחרים שלא נשאו שם זה”. אם כך, האין הגיון בכל זאת לקרוא להם "בתי כנסת"? שני הסוגים הם הרי, בסופו של דבר, מבחינה פונקציונלית, בתי כנסת - חלק נראים כך וחלק אחרת. עדיין, בין אם מפואר המקום יותר או פחות, הוא עדיין משמש כבית כנסת. עם כל ההערכה שיש לי אליך, אני מצטרף פה לדעתו של איוואן. אגב, גם "בבילון", במילון מרומנית לאנגלית (אין שם מילון רומנית-עברית) תומך בגרסת ה"בית כנסת":

templu
temple
poetic. fane
(mozaic) = synagogue
(mic, deschis) = monopteron
(mic, deschis) = monopteral temple
(sanctuar) = sanctuary

חג שמח, Ldorfman - שיחה 02:27, 22 בספטמבר 2010 (IST)

לאון, זה לא רק עניין של פאר גדול יותר או פחות, זה עניין רב משמעות. ההיכל הראשון היה בית כנסת רפורמי שהוקם בהמבורג ויתר ההיכלות נבנו בדומה לו או בדומה להיכלות שנבנו בדומה לו. זה סגנון ארכיטקטוני בעל אמירה מפורשת כנגד הסגנון הישן והפשוט שבו נהגו לבנות בתי כנסת. יתר על כן, גם במילה טמפל הייתה משמעות נוספת, יוזמי הסגנון היו אנטיציונים, מי שכינו את עצמם "גרמנים בני דת משה" ובארצות אחרות צרפתים או רומנים בני דת משה וכל זאת כדי להפגין שאינם עם נפרד מהעם המארח אותם. הם בחרו במילה טמפל, כדי להגיד שכבר יש להם בית מקדש ליד הבית וכבר אינם שואפים לבית המקדש בארץ ישראל. כנגדם קמו האורתודוקסים, שהטילו חרם על בתי הכנסת מסוג "טמפל" (ראה ריב ההיכל) - לטשטש את ההבדל הלשוני בשמות שני סוגי בתי הכנסת, זה לטשטש את ההבדלים ההיסטוריים. בברכה. ליש - שיחה 05:23, 22 בספטמבר 2010 (IST)

ועוד משהו, אם בתרגום אנו עוסקים, לא מתרגמים דרך שפה נוספת, כי זה דומה לטלפון שבור, זה משבש את המובן. כרגע נמצא לפני מילון רומני עברי והוא מתרגם: TEMPLU=היכל, בית מקדש. יתר על כן, מקור המילה אינו מרומנית, אלא מגרמנית, שם נבנה ההיכל הראשון וכל היתר הם חיקויים. בברכה. ליש - שיחה 05:39, 22 בספטמבר 2010 (IST)

OK. הבנתי ודי שוכנעי בצורך ליצור בידול בין "בית כנסת קטן" מהסוג שיש לנו ברוב השכונות בארץ (ולמיטב ידיעתי, פחות נפוץ ב"גלות", מטעמים שאין זה המקום לפרטם), לבין "בית כנסת גדול" מהסגנון המדובר פה. חשבתי על פתרון, אולי פשרה:היכל שלמה (בירושלים) שוכן סמוך ל"בית הכנסת הגדול". אם כך, אולי נקרא לכל Templul "בית כנסת גדול" (להבדיל מ"בית כנסת"). כך, Templul Coral יהיה "בית הכנסת הגדול קורל (בוקרשט)". מה דעתכם?Ldorfman - שיחה 16:40, 22 בספטמבר 2010 (IST)

לו היינו דנים בשמות לבתי כנסת עתידיים, זה בהחלט יכול היה לבוא בחשבון, אבל אין אנו יכולים לשנות את העבר - ריב ההיכל זה כבר היסטוריה ואין אנו יכולים לשנותו אחורה עם שמות דוגמת ריב בית הכנסת הגדול. ההיכל, כחלופה עברית ל-TEMPLE או TEMPLU נקבע בעבר ומופיע בספרי פרשנות דתיים. נקודה שולית, אך יש גם הבדל מובהק בין בתי כנסת מסוג היכל, עם ארכיטקטורה מפוארת הכוללת כיפות וצריחים, כמו הכנסיות האירופאיות ובין בתי כנסת גדולים גם, אך עם ארכיטקטורה פשוטה וצנועה, כמקובל ברחוב האורתודוקסי. בברכה. ליש - שיחה 16:58, 22 בספטמבר 2010 (IST)

בזה אני לא כל כך בטוח. הדיון כאן הוא על שם הערך בוויקיפדיה. גם אם הנושא שהבאת תורגם לשם "ריב ההיכל", איננו מחוייבים להשתמש במילה "היכל" לתיאור בתי כנסת מן הסוג המדובר. הערך על אותו דיון ישאר תחת השם "ריב ההיכל" ואילו בשמות ערכים על בתי כנסת מהסוג המדובר נשתמש במינוח אחר, "בית כנסת גדול" לפי הצעתי. Ldorfman - שיחה23:52, 22 בספטמבר 2010 (IST)

הדיון כאן הוא לא על שם הערך הזה, אלא על שינויי שמות של ערכים רבים, לפחות על פי הצעתו של איוואן לצנזור השם "היכל". בגלל ההיקף הרחב של השינוי הדיון הוא דיון מדיניות וצריך להיות במזנון ולא בדף שיחה נידח. לעצם העניין, קבלת הצעתך על "בית הכנסת הגדול" תייצור בעיות חדשות - למשל ביאשי היכל נוישוץ לא היה בית הכנסת הגדול, בית הכנסת הגדול של יאשי הוא בית כנסת אורתודוקסי. בבוקרשט כבר יש בית כנסת הנושא את השם בית הכנסת הגדול של בוקרשט ויש, בנוסף לו גם היכל קורל של בוקרשט -אם משהו לא מקולקל וזה המצב כאן, לא צריך לתקן אותו. בברכה. ליש - שיחה 06:22, 23 בספטמבר 2010 (IST)

הבנתי וקיבלתי זאת. לאור הדוגמא שהבאת (Sinagoga Mare din Iaşi), אכן לא ניתן יהיה להשתמש במינוח "בית הכנסת הגדול". אין לי רעיון אחר כרגע. תודה. Ldorfman - שיחה 02:53, 25 בספטמבר 2010 (IST)

ליש - שיחה 06:00, 25 בספטמבר 2010 (IST)

אין בשימוש בתרגום הלא מוצלח "היכל" למילה "טמפל" כל עובדה היסטורית

השם ממקור לטיני "טמפלום" החליף לפעמים בתקופת ההשכלה, האמנציפציה והרפורמה את השם "סינאגוגה" (מילה ממקור יווני, בעלת צלילים לא אטרקטיביים במיוחד) שהייתה לה קונוטציה שלילית בעיני העמים הנוצרים הסובבים כפי שבמקום "יהודים" התחילו להשתמש במילה ה"איפמיסטית" "בני ישראל" Israelites (עשו כך האורתדוקסים והרפורמים כאחד). רצו לעקוף את האסוציאציות השליליות שבכתבי הקודש הנוצרים כלפי היהודים וכלפי מה שנקראה בהם לעיתים ה"סינגוגה של השטן". אבל היהודים תרגמו את המילה "טמפל" ב"בית כנסת" או "בית תפילה". יריבים אורתודוקסים מסוימים של המודרניזציה ושל התנועות הרפורמיסטיות ניסו להכפיש את בתי הכנסת האלה על ידי התרגום הלא מתאים "היכלות". אין בשימוש המילה העברית "היכל" בשביל בתי כנסת האלה שום עובדה היסטורית. טמפל בעברית זה מקדש. בית כנסת שנקרא בשפות לועזיות "טמפל" מיתרגם לעברית גם כבית כנסת או בית תפילה. בישראל יש המון בתי כנסת הנקראים "היכל" ואין להם כל קשר לרפורמה ביהדות: היכל שלמה בירושלים, היכל יהודה, היכל רחמים, היכל משה, היכל הנס, היכל הבנים , היכל מרדכי, היכל יעקב . בנוסף יש היכלי תרבות, היכל הספר במוזיאון ישראל. המילה "היכל" הודבקה בצורה מלאכותית על ידי אחדים לבתי הכנסת מודרנים או רפורמיסטים ואחרים מתוך אידיאולוגיה עויינת לבתי כנסת כאלה. נכון, כפי שעשו הקומניסטים , בראבו להערה המאלפת הזאתEwan2 - שיחה 22:24, 19 בספטמבר 2010 (IST)

Ewan2, בוא לא נפתח דיונים מפוצלים - ראה דברי לעיל, בסעיף הקודם. בברכה. ליש - שיחה 06:08, 22 בספטמבר 2010 (IST)

לא צריך לפתוח שום דיון. כבר דשנו את הסוגיה הזו עד אימה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 23:59, 22 בספטמבר 2010 (IST)

הערה לשונית נוספת: Palatul Neuschotz כלומר "ארמון" או, אם רוצים "היכל" נוישוץ היה דווקא הבנק נוישוץ. ולא בית כנסת "בית יעקב" שזה היה שמו הרשמי של המוסד. אף פעם לא נקרא בפי גבאיו ומתפלליו "היכל נוישוץ" בעברית. היה "כאר שול" או בית כנסת כוראלי או מקהלתי, למרות השימוש ברומנית בשם Templul Coral Neuschotz "Beit Jacov . בתרגום לעברית של שם הערך נשמטה גם המילה "כוראלי"

ברוח הדברים של אריה - "היכל קורל נוישוץ של יאשי".

1. לכל ה"היכל" הזה היו 84 כסאות לגברים ו50 לנשים.
2. לבתי כנסת השמרנים קטנים (שטיבלך) במולדובה קראו ברומנית havre (חאברה) ואיש אינו מתרגם זאת על ידי "חברות".
3. גם בית הכנסת של חסידות ויז'ניץ "ויז'ניצר קלאוס" מסיגט הוא היכל? SighetuMarmaţiei Templu Vijniţer Klaus str. Basarabia 10(במסמכי הפדרציה הקהילת היהדיות ברומניה)
   http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2hl93151_EoJ:outsidethepale.files.wordpress.com/2010/01/fedrom.pdf+
4. בית הכנסת ,"לאמידים" בית יעקב מצויין גם בפנקס הקהילות ליהודי יאש של "יד ושם" - באנגלית כ"בית תפילה" מבלי לציין ששייך ל"קהילה הרפורמית" כלשהי בעיר. הוא הורחב בשנות ה1930 כדי לשרת לא רק אמידים.

In 1865, a prayer house named “Beit Yaakov,” intended for the well to do, was built. In 1910, it was renovated, and in 1935, expanded so that everyone could pray there http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ZXB8p6QIDrQJ:www.jewishgen.org/yizkor/pinkas_romania/rom1_00141.html+

בבוקרשט נבנה גם "היכל החייטים" "אחדות הקודש" שמלאו כעת מאה שנה. גם החייטים הללו לא היו לא רפורמים ולא קונסרבטיבים. ואת השם Templul croitorilor Ahdut Hakodesh אין צורך לתרגם במילה "היכל החייטים אחדות הקודש" - אלא בבית כנסת החייטים "אחדות הקודש".

ריאליטאטיה אבריאסקה מס 340-341 201031 במאי ע'16

5.אחרון אחרון חביב: היכל ההופעות של וולט דיסניי בלוס אנג'לס מתרגמים:

Walt Disney's Shows Temple in Los Angeles?

בקיצור - "היכל", "רפורמי" - לא. בית כנסת כוראלי, מודרני, אפילו "רפורמיסטי" (פעם ולא עכשיו)- כן.

‏ Ewan2 - שיחה 17:35, 24 בספטמבר 2010 (IST)

הפרת כללי הבוררות

שאתה ביקשת,ואת הבטחתך לא לעסוק יותר בנושאים של רבנים ורפורמה ביהדות. ציטוט מאריה ענבר: אני הצעתי את הבוררות ואני בחרתי את הבורר, לכן אין לי מוצא אחר מקבלת ההכרעה. לדעתי מדובר בשגיאה סמנטית, אך לא אמשיך לעסוק בכך. אני מפסיק לטפל בנושא זה (רפורמה, רבנים, בתי כנסת) ומשאיר אותו לאחרים. בברכה. ליש - שיחה 07:58, 10 בדצמבר 2009 (IST) שכחת מה הבטחת אחרי שלא זכית בבוררות? Ewan2 - שיחה 06:20, 25 בספטמבר 2010 (IST)

השבתי לך בדף שיחתך, שם מתנהל הדיון. אבקשך לא לנסות לפצל ולפזר את הדיון בדפים שונים. אשיב לדבריך רק במקום אחד, בדף שיחתך. בברכה. ליש - שיחה 07:18, 25 בספטמבר 2010 (IST)

מה קורה עם בי"כ רפורמיים מפורסמים אחרים?

בקטגוריה "קטגוריה:בתי כנסת רפורמים" (אני לא יודעת איך לקשר לה בלי שזה יהפוך לקטגוריה חיה פה) יש רק "היכל" אחד - הכיל נוישוץ. כל השאר, כולל בי"כ מפורסמים כמו בית הכנסת עמנו-אל בניו יורק (אחד מביה"כ הרפורמיים המפורסמים בכל העולם), מצוינים כבי"כ, אחד כ"טמפל" ועוד אחד פשוט בשמו (עדת ישורון). לא ברור למה היכל נוישוץ צריך להיות יוצא דופן, אלא אם יש הוכחות שיש להשתמש בלשון אחרת (בשל ייחוד כלשהו) בבי"כ רפורמיים ברומניה. ‏Karpada‏ 21:22, 7 באוקטובר 2010 (IST)

ברומניה יש עוד בתי כנסת רפורמיים, חלקם נקראים היכל, דוגמת היכל קורל של בוקרשט וחלקם בתי כנסת, כמו בית הכנסת הגדול של בוקרשט, בהתאם לשמות שניתנו להם על ידי הקהילה שלהם ועל ידי מייסדיהם. אני לא מתעסק עם הקטגוריות בגלל היסטוריה של סכסוך עם ויקיפד אחר שחיסל את הקטגוריה של בתי כנסת רפורמיים ברומניה. בברכה. ליש - שיחה 21:59, 7 באוקטובר 2010 (IST)

לא הבנתי מי קורא להם "היכל". הקהילה? הם דוברי עברית? האם במסמכים רשמיים הם מתרגמים את שם הקהילה מרומנית לעברית כ"היכל XYZ"? השם "בית כנסת" הוא תרגום שניתן פה בעברית גם לבתי תפילה יהודיים-רפורמיים שקוראים לעצמם Temple באנגלית, למשל אותו Temple Emanu-El (שהוא אולי בית הכנסת הרפורמי המפורסם ביותר בעולם) שהזכרתי קודם. ‏Karpada‏ 22:12, 7 באוקטובר 2010 (IST)

המילון הרומני-עברי מתרגם TEMPLU להיכל או בית מקדש, לא לבית כנסת. ברומנית יש מילה אחרת לבית כנסת, SINAGOGA, כך שאין לטעות ביניהם. TEMPLU ו-SINAGOGA אינם אותו דבר, TEMPLU זה תמיד בית כנסת מפואר, בדרך כלל עם כיפה אחת או יותר ו-SINAGOGA היא תמיד בית כנסת צנוע בעל קווים ישרים, ארכיטקטורה פשוטה. שמות שונים נועדו להדגיש את ההבדלים. בברכה. ליש -שיחה 22:18, 7 באוקטובר 2010 (IST)

אני חושבת שהשאלה היותר מרכזית היא האם ויקיפדיה "temple (בשפות השונות)" שווה, או לא שווה "בית כנסת". אם מוחלט שהשימוש במונח "בית כנסת" לגבי temple אינו מדויק, יש המון ערכים שצריך לתקנם - זה הרי לא מקרה בודד. אבל מצד שני, כל מבחני - גוגל, ספרים, וכו' - יצביעו על עניין הפוך. ל"טמפל עמנו-אל" קוראים כך, או שקוראים לו ביה"כ עמנו-אל. לא מתרגמים את אותו "טמפל" כ"מקדש/היכל/וכו'". האבחנה בין "סינגוגה" לבין "טמפל" לא קיימת בשפה העברית, שבה שני הבניינים הם בתי כנסת.‏Karpada‏ 23:17, 7 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא מתיימר לקבוע קביעות כלליות, אני יודע שטמפלו ברומנית זה היכל בעברית ואנו לא אמורים לייצור דברים חדשים, אלא לשקף את המציאות וזו המציאות. ברומניה יש בתי כנסת מסוג סינגוגה ובתי כנסת מסוג טמפלו וכך אנו אמורים להציג אותם, ללא שום תלות במה עשו אחרים בתרגום כזה או אחר מאנגלית או גרמנית. מיטות סדום יכולות להיות גם בתרגום, במיוחד כשמתחילים לנסות לאחד תרגום משפות שונות. בברכה. ליש - שיחה 23:42, 7 באוקטובר 2010 (IST)

Templu ברומנית, הוא Temple באנגלית, Tempel בגרמנית, Tempio באיטלקית, ובדומה בשפות רבות בהשפעה לטינית. כולם באותה משמעות: בית מקדש, היכל, בית כנסת (מקדש מעט). לכן מעתה אמור:

1. Temple Emanu-El מעתה יקרא היכל עמנו-אל, או אולי מקדש עמנו-אל
2. Grand Temple Chaar Hachamaïm מעתה יקרא היכל שער השמים (קהיר), או אולי מקדש שער השמים (קהיר)
3. Tempio Maggiore Israelitico מעתה יקרא ההיכל הגדול של פירנצה, או אולי המקדש הגדול של פירנצה, וכך כל שאר בתי הכנסת באיטליה...

מה לעשות שבעברית המדוברת היום (גם באנציקלופדיה הזו) המבנה שבו יהודים מתכנסים להתפלל (בין אם Temple על נגזרותיו, או Synagogue על נגזרותיו) נקרא בית כנסת ולא היכל?

לא מוותרים חס וחלילה, ממשיכים להתעקש שהתרגום של Templu מרומנית לעברית הוא מקרה יחודי בעולמנו, לא דומה לשום Temple אחר. יוצרים הסבר, חסר מקור ידוע, על ארכיטקטורה יהודית-רומנית יחודית ל-Templu הרומני, להבדיל מה-Synagoga הרומני, הנה:”SINAGOGA היא תמיד בית כנסת צנוע בעל קווים ישרים, ארכיטקטורה פשוטה.”.. וראה זה פלא, SINAGOGA din Fabric, בן סורר שכמותו, החליט להיות גם SINAGOGA וגם מפואר (אפילו כיפות יש לו, שומו שמיים). לפעמים צריך לומר: "מספיק!"Oyoyoy - שיחה 23:58, 7 באוקטובר 2010 (IST)

Oyoyoy, כפי שכבר ציינתי, אני לא מתיימר לקבוע קביעות כלליות ואני לא בקיא באיטלקית, אך אני יודע היטב רומנית (אתה יודע?) ויש בידי מילונים הקובעים ש-TEMPLU זה "היכל או בית מקדש" ו-SINAGOGA זה בית כנסת. ואם בודקים בגוגל רק את הנושא הרומני, מוציאים ש-TEMPLU מתורגם רק כהיכל, כך בכל סוכנויות התיירות וכך במדריכי התיירות לרומניה. בברכה. ליש - שיחה 00:18, 8 באוקטובר 2010 (IST)

דרך אגב, ל"היכל עמנואל" מופעים בגוגל. בברכה. ליש - שיחה 00:26, 8 באוקטובר 2010 (IST)

הבנו כבר שהחוק הארכיטקטוני שבו נקבת מעלה כנראה שווה ערך לחוק "כל הברבורים לבנים".

האם תהיה מוכן להפסיק את ההתעקשות, מעוררת ריב ומדון הזו, אם אביא לך מילון רומני-עברי שבו אחד הפירושים של Templu הוא בית כנסת (ולחילופין, בית כנסת הוא Templu ברומנית)? פרט בבקשה את פרטיהם של אותם מילונים (רומני-עברי) שבהם עיינת ומצאת ש-Templu אפשר לתרגם אך ורק כ"היכל או בית מקדש", ובהם לא מופיע בין התרגומים ל"בית כנסת" Templu.

במחילה מכבודך, מדריכי תיירות לרומניה (או לכל אתר אחר בעולם) אינם בדיוק מקור מהימן לתרגום נכון של מונחים.Oyoyoy - שיחה 08:10, 8 באוקטובר 2010 (IST)

Oyoyoy, התייחסתי אליך בכבוד ואני מצפה ליחס דומה ולא להתקפות אישיות. נא להתמקד בנושא ולא במתדיין. תחילה קבל פרטים של מילון: "מילון רומני-עברי מאת מאיר שכטר-חכם בהוצאת יהושע צ'צ'יק בע"ם מהדורת שנת 2000. הטקסט הנוגע בדבר "TEMPLU היכל; בית מקדש ז'. ועכשיו אנא בטובך, תתיחס לקישור שנתתי לך המצביע על כך שבית הכנסת Temple Emanu-El מתורגם לעברית ל"היכל עמנואל". בברכה. ליש - שיחה 08:40, 8 באוקטובר 2010 (IST)

לא ענית על שאלתי, ומכאן אני אף מבין שגם אם אביא לך מילון עברי-רומני המתרגם Templu לבית כנסת תמשיך להתעקש כי ברומניה חלק מן היהודים התפללו בבתי כנסת, וחלקם (מסיבות לא ברורות) התפללו דווקא בהיכלות.

כיוון שניתן להיווכח מקריאת דף שיחה זה, שאינני היחיד שתוהה מה בדיוק אתה עושה בערכי בתי הכנסת של רומניה, ומכיוון שהמשך הדיון הזה כאן לא יכול להתרשמותי להוביל להסכמה בדרך של שכנוע (שהרי טענות עובדתיות שלך המתבררות כמופרכות, אינן משפיעות על עמדתך כלל. וראה, טיעון ארכיטקטורת ה-SINAGOGA), אני מציע שנפנה לדרך בוררות. בחר לך אתה כל בורר שתחפוץ, ואני, או אחד מן התוהים האחרים, יבחר בורר אחר. נציג את מלוא טיעונינו וטיעוני-הנגד לבוררים ואלה יכריעו (בהכרעה מנומקת או לא, לפי בחירתך). נוכל להציג לבוררים כל מסמך שבידינו, ואף במידת הצורך, לפנות לחוות דעתם של מומחים בנושא המקובלים עלינו.

אני מקווה שנוכל לפחות להסכים על השאלה במחלוקת: האם מוסד התפילה היהודי הנקרא ברומנית Templu צריך להיות מתורגם ל"בית כנסת" או "היכל"? זאת להבדיל ממוסד תפילה יהודי הנקרא ברומנית Sinagoga.

יכריעו הבוררים כי Templu הוא מוסד יחודי ששמו הנכון בעברית: "היכל", ידומו התוהים למיניהם ובתוכם גם אני, וגרסתך תקובע כאן. מנגד, יכריעו הבוררים כי Templu הוא "בית כנסת", נשנה את ערכי ההיכלות היהודים-רומניים שצצו כאן, והם יהפכו לבתי כנסת, כמו בשאר קהילות ישראל. כך ימצא פתרון שהגיונו ברור לסאגה המתמשכת הזו.Oyoyoy - שיחה 11:14, 8 באוקטובר 2010 (IST)

עוד יותר מכך, אני מציע כי אם יכריעו הבוררים ששני התרגומים המוצעים של בית התפילה היהודי-רומני Templu לעברית, נכונים באותה מידה, ישארו כל ערכי ההיכלות ללא שינוי בכותרתם.Oyoyoy - שיחה 11:20, 8 באוקטובר 2010 (IST)

Oyoyoy, אני מצטער לראות, שלמרות בקשתי שתחדל מכך, אתה ממשיך לתקוף אותי אישית במקום להתייחס לנושא עצמו ולמקורות שהצגתי לך.

לעצם העניין, לא ברור לי מה אתה בעצם רוצה, האם יש לך השגות לגבי שם הערך הזה (לא הצגת שם אלטרנטיבי) או שיש לך השגות על עצם השימוש במילה היכל לבתי כנסת רומנים הנקראים TEMPLU. במקרה הראשון תצטרך לשכנע עם מקורותיך מול מקורותי ובמקרה השני מדובר בשינוי מדיניות הנוגע לערכים רבים, לכן מקום הדיון הוא במזנון וההכרעה בפרלמנט.

ביקשת מקור מילוני וקיבלת, אך אינך מגיב לכך. שאלת מה יהיה עם Temple Emanu-El ואף על פי שלא כאן המקום, נתתי לך קישור לחיפוש בגוגל המציג מופעים רבים של "היכל עמנואל" עבור בית כנסת זה.

לא, אינני מתכוון לענות לך או להתדיין איתך על שאלות איפוטטיות - אני הצגתי לך מקור מילוני, תתכבד ותציג מקור מילוני נגדי ואם אין לך, תפרוש בכבוד מהוויכוח. ועוד פעם, לפנייה שלך הכוללת התיחסות מעליבה או מזלזלת בי, כמו בפניותיך הקודמות, לא אשיב. בברכה. ליש - שיחה 14:22, 8 באוקטובר 2010 (IST)

לא אשאר לך חייב תשובה גם על הנושא הארכיטקטוני, שכלל לא נידון בינינו - התיחסת לדברי בדיון עם ויקיפדית אחרת. נכון, לכל כלל יש יוצאים מן הכלל וכשאומר ששערם של כושים הוא תמיד שחור, תוכל לנפנף בשערם של אלבינו שנולדו בין הכושים, אך זה לא פוגם בכלל המתייחס לרוב גדול. כך הדבר גם עם הארכיטקטורה של בתי הכנסת וההיכלות ברומניה (בתי הכנסת שנבנו בטרנסילבניה, נבנו בהונגריה). אציג כאן רשימה של ערכים רומנים על בתי כנסת עם תמונות, שורה של היכלות ושורה של סינגוגות וכל אחד יוכל לשפוט אם יש הבדל או לא. כללתי בתי כנסת מחבלי מולדובה, ומונטניה ובוקובינה ולא מטרנסילבניה, שם נבנו בתקופה ההונגרית וסיפורם שונה לחלוטין.

TEMPLU Templul Mare din Rădăuți,Templul Mare din Siret, Templul Coral din București,Templul Unirea Sfântă din București,

SINAGOGA Sinagoga de pe str. Topliței nr. 10 (Rădăuți),Sinagoga Schor din Iași,Sinagoga de pe str. 1 Mai nr. 31 (Rădăuți),Sinagoga Gah din Suceava, Sinagoga Mare din Gura Humorului,Sinagoga Eșua Tova, Sinagoga Mare din București,Sinagoga Mare din Fălticeni,Sinagoga Merarilor din Iași,Sinagoga Cismarilor din Iași,Sinagoga Mare din Hârlău

מה שאני (וגם אחרים העירו לך מעלה) הוא מאד פשוט: יש לשנות את כל שמות ה"היכלות" שהצבת על ערכי בתי כנסת ברומניה, לשמם הנכון לדעתנו: "בית כנסת", בין אם הוא Templu ובין אם Sinagoga. לאחר ששבתי וקראתי את דף השיחה בעיון מתחילתו, אני נוכח כי כי אתה מתווכח לחוד עם כל אחד שמעיר לך את אותה הערה ממש, ומתעלם מן העובדה כי כבר העירו לך על כך בעבר. אינך מתווכח איתי, אתה מתווכח עם כל מי שהעיר לך עד כה על התרגום של Templu ל"היכל" (דוברי רומנית צחה ושאינם כאלה). למקרא דף השיחה אני בתחושה גם כי אינך מעלה על דעתך אפשרות שתיווכח בטעותך בעניין זה, ותשנה באופן וולונטרי את שמות ההיכלות שזרעת כאן. העובדה שהפצת את השגיאה הזו (כאמור, לדעתנו) בערכים מרובים, איננה הופכת אותה לשאלת מדיניות, היא נשארת שאלה של תרגום נכון, או קלוקל. אין כאן אף אחד מלבדך שקבע ערכי בתי כנסת רומנים כ"היכלות". לכן, כל עוד אתה לבדך אינך קובע מדיניות בוויקיפדיה, לא קיימת מדיניות כלשהי בעניין זה. מחלוקות עובדתיות כגון אלה לא מכריעים בהצבעות רוב בפרלמנט, זאת למיטב ידיעתי, אלא בבירור עובדתי מעמיק בפני מי שפתוח לשמוע טיעונים ומוכן להשתכנע. לכן אני מציע בוררות.

בעניין החוק ה-Sinagoga, לא אנסה ללמד אותך לוגיקה. פנה לכל מי שאתה חפץ, ואשר מבין בלוגיקה, והוא יספר לך (אולי יותר בעדינות ממני) שחוק זה פשוט מופרך. בכל מקרה, עד היום לא הצגת שום מקור חיצוני לקיומו של חוק כזה (דהיינו, מחקר של חוקר בקיא בתחום הקובע כי אלה ממצאיו באשר למאפייני Templu או Sinagoga. כמובן שזה לא המקום לפרסום ראשון של מחקר מקורי כזה).

אני שב ופונה אליך בבקשה לסיים את ההתדיינות הזו בבוררות מוסכמת, בתנאים שהעליתי מעלה. במידה וקביעתך כי ברומניה יש בתי תפילה יהודים יחודיים, נסמכת על יסודות מוצקים, הרי שוודאי תוכל לשכנע בנקל כל בורר ובכך יסתמו סופית כל טיעוני התוהים באשר ל"היכלות" כאן. לתשובתך העניינית אמתין,Oyoyoy - שיחה 19:38, 8 באוקטובר 2010 (IST)

Oyoyoy, דבריך אינם מדויקים וזאת בלשון המעטה. אם קראת בעיון את הדיונים השונים במעלה הדף, ודאי ראית שהיה דיון שבו המערער על השם היכל שוכנע מנימוקי. הוא כבר לא במחנה שלך, אז אל תדבר בשם כולם. אתה גם מתעלם מכל מה שנאמר בדף הזה ולא משיב לשאלותי וגם לא מציב מקורות נגדיים.

1. הערך ריב ההיכל, המתבסס על ספר לימוד של מט"ח (ראה קישור בתוך הערך) מוכיח מעל לכל ספק שהתרגום של TEMPLE להיכל בוצע על ידי גורמים מוסמכים, ללא כל קשר אלי. יתר על כן, יוצא מדבריך שגם את שמו של ערך זה צריך לשנות - למה? לריב בית הכנסת? תקרא את הערך ותבין שזה מגוחך, כי אם אין הבדל בין בית כנסת ובין היכל, גם המחלוקת לא קיימת - כדי שהיא תתקיים חייבים להיות שני שמות שונים.
2. הקישור [1] מוכיח שבגוגל יש הרבה מופעים של השם היכל עמנואל עבור בית הכנסת עמנו-אל, לכן צריך לחשוב אם אין מקום לשנות את שם הערך הזה לשם הכולל את המילה "היכל", שם מדויק יותר.
3. הצגתי לך מילון רומני עברי המתרגם TEMPLU להיכל ואתה לא הצגת אף מילון רומני עברי הנותן תרגום שונה.

אני לא יודע לאיזה מקומות אתה מנסה להוביל את הדיון ועל איזה חוק אתה מדבר - אני לא הזכרתי חוקים, אז אל תשים מילים בפי.

נוהג (שמות היכל לבתי כנסת הנקראים במקור TEMPLU) שלא היה ערעור עליו במשך שנים והיו בערכים האלה עשרות אם לא מאות עריכות על ידי עורכים רבים, נוהג כזה הופך למדיניות, לכן הדרך לשנות זאת היא כפי שהסברתי לעיל. יתר על כן, זה לא נוגע רק למי שנכנס לדף שיחה זה, זה נוגע לערכים רבים.

באופן עקבי אתה אינך עונה לטענותי ולא מציג מקורות לטענותיך. אבקשך להתייחס לטענותי אחת לאחת ולהציג מקורות נגדיים לטענותי, אחרת אין לדבריך אחיזה. אנציקלופדיה לא עורכים על בסיס דעות, אלא על בסיס מקורות - אני הבאתי, איפה מקורותיך?

בברכה. ליש - שיחה 20:09, 8 באוקטובר 2010 (IST)

כדי שיהיה ברור שהמילה TEMPLE כוללת בתוכה ניגוד מסוים ל"בית כנסת" ראו מה כתבו לגבי הטמפל הראשון, בהמבורגThe name "Temple" was chosen to avoid conflict with the board of the traditional synagogue.. בברכה. ליש - שיחה 20:24, 8 באוקטובר 2010 (IST)

אם כל זה נכון, אזי על אחת כמה וכמה שלא צריכה להיות לך כל בעיה לפנות לבוררות. הסכם לפניה לבוררות ונביא קץ אחת ולתמיד לסימני השאלה שעולים כאן שוב ושוב.Oyoyoy - שיחה 20:39, 8 באוקטובר 2010 (IST)

Oyoyoy, אם כל זה נכון, אתה יכול לבדוק בעצמך ללא שום קושי, לך בעקבות המקורות. אין לי שום סיבה ללכת לבוררות כלשהי, כשנגד מקורותי לא הוצג דבר. בברכה. ליש - שיחה 20:43, 8 באוקטובר 2010 (IST)

כל דף השיחה הזה, זולת דבריך, ניצב כנגד גישתך. אתה חייב להבין כי בשלב הזה לא נוכל בדיון הזה ביננו להגיע להסכמה, מן הסיבה הפשוטה שלתחושתי אין שום דבר שבעולם אותו אני יכול להביא לכאן ואשר ישכנע אותך להודות בטעותך. מנגד, בכל הכבוד, לא אתה תקבע כיצד יקראו בתי כנסת רומנים כאלה או אחרים בוויקיפדיה העברית. הדברים צריכים להיקבע על פי מקורות חיצוניים מבוססים וטובים.

חבל על מלחמת החפירות הזו שאתה מנהל. הבה נניח את מלוא הטיעונים והמסמכים התומכים שבידינו, באופן גלוי ומסודר, ללא לחץ זמן, בפני בוררים אינטליגנטים וחסרי פניות וניתן להם להכריע. זה גם עדיף מן הסיבה שכך לא תרגיש שיש כאן איזושהי מתקפה אישית עליך, כפי שהערת לי מעלה, ונמזער את הסיכון שהדיון הזה יתדרדר חו"ח לפסים אישיים בגלל תחושת התסכול. כך גם תוכל אחת ולתמיד להיפטר מן השאלות הטורדניות המופיעות שוב ושוב בדף הזה. העובדה שאני צריך לעשות כאלה מאמצים לשכנע אותך (משתמש ותיק ומנוסה כאן) בצעד כל כך פשוט והוגן לבירור מחלוקת, פשוט מביכה אותי. הרי אם לך יש את כל הטיעונים המנצחים, ולתוהים על תרגומך אין דבר, הבורר יכריע הוויכוח באחת, ויזרוק אותי וכשכמותי מכל המדרגות...Oyoyoy - שיחה 23:07, 8 באוקטובר 2010 (IST)

Oyoyoy, אולי תשיב לשאלותי, אולי תתיחס לסעיפים שביקשתי התיחסות אליהם, אולי תציג בפני את מקורותיך? כמה פעמים אני צריך לבקש ממך את מקורותיך? כמה פעמים אני צריך לבקש ממך תגובה למקורות שהצגתי לך? די, אם אינך מציג מקורות ולא מגיב למקורותי, אפסיק להתיחס לדבריך כאן.

אגיד לך מה באמת אני חושב - אני חושב שנכנסת לוויכוח בתחום שלא מוכר לך בכלל, הסתמכת רק על תחושת בטן וכשהצגתי לך את מקורותי, לא הייתה לך תשובה לכך, אך לא מצאת את הכוח להודות ששגית מלכתחילה בוויכוח זה, לכן אתה מחפש מוצא של כבוד. לפני שהולכים ואנחנו לא הולכים, אך לפני שהיינו הולכים למתווך כלשהו כדי להציג לו את מקורותינו, עלינו להציג את המקורות האלה האחד לחברו. אני הצגתי לך מקורות ואתה לא הצגת לי כלום. בברכה. ליש - שיחה 23:35, 8 באוקטובר 2010 (IST)

תרגום המילה TEMPLE/TEMPLU לעברית

כאן אפשר לראות איך קהילת בית הכנסת Temple Israel Ner Tamid מתרגמת את שמה לעברית ל"היכל ישראל נר תמיד". כאן רואים שגם הנוצרים מתרגמים באותה צורה.כאן רואים שגם הספרייה של מט"ח באותה דעה.[2] אפשר לראות שגם הצרפתים מתרגמים באותה צורה. כאן ארקיע מתרגמת מרומנית TEMPLU להיכל וכאן עושה זאת המטיילת המומחית עליזה חרותי וכאן אפשר לראות איך עושים זאת בקהילה היהודית של העיר הרומניתפוקשאן. גם מילון ובסטר מגדיר TEMPLE (שימו לב בפרק IVRIT) כהיכל. וכדוגמה אחרונה אני מביא את הספר על מייסד היכל נוישוץ -האתר המציג את הספר הסרוק מתרגם, בתחתית הדף הראשון את TEMPLU להיכל. סיימתי ואני מקווה שסגרתי את הנושא סופית ולא אצטרך להקדיש עוד מזמני לנושא זה. בברכה. ליש - שיחה 02:07, 11 באוקטובר 2010 (IST)

תשובה

• אריה עמיתנו המכובד, שתרם רבות לויקיפדיה בכלל , ולנושאי רומניה ו יהדות רומניה בפרט

טעון בטעות שהמילה "היכל " היא התרגום הכי מתאים לבתי כנסת הנקראים טמפל.

• .הוא טוען באופן שגוי שבתי הכנסת הנקראים טמפל הם כולם רפורמים.
• הוא שולל מבתי כנסת אלה את התרגום העברי "בית כנסת" , למרות שבאופן מוזר אפילו בית הכנסת הגדול של בודפשט למרבה הפלא אינו נקרא בפיו "היכל" ! למה בית הכנסת הגדול של בודפשט הוא בית כנסת, ולמה הטמפלול הכוראלי של בוקרשט הוא היכל? מה יכולים ללמוד מזה?

לגבי הדוגמאות שאריה נותן – הן מבולבלות – מערבות את בית המקדש בירושלים, כמה פרוספקטים של חברות תעופה ותיירות מהשנים שלאחרי 2007 (אחרי כתיבת הערכים של אריה ענבר בויקיפדיה) וכמה בתי כנסת אומללים מרומניה וארה"ב. לגבי הציטוטים:

• 1. נדיר מאוד שהנהלת Temple יהודי ומאמיניו מתרגמים את שמו בעברית ל"היכל".

נר תמיד מכל מקום אינו ברומניה אלא בארה"ב . עשרות בתי כנסת בישראל נקראים "היכל".

• 2. המחלוקת איננה על תרגום המילה התנ:כית העברית היכל או מקדש ,

אלא על התרגום שמם של בתי כנסת הנקראים Temple או הנקראים גם "טמפל". דרך אגב למקדשים של אלילים כנענים , רומיים או יוונים גם קוראים באנגלית Temple מה הקשר ביניהם ובין "טמפלים" יהודים? בהונגריה כנסיות נקראות Templom וגם בתי כנסת נקראים Templom מה הקשר שלהם להיכלות?

• 3. הספריה של מט"ח (זהו מטבע חוץ? אין לו שם ?) מתיסחת להיכל או המקדש היחיד בירושלים ולא בתי כנסת ברומניה . הטמפלרים לא היו יהודים או רפורמים . שמם בא מבית המקדש בירושלים
• 4. חברת ארקיע , והמטיילת ה מומחית עליזה חרותי כותבים עכשיו "היכל קורל של בוקרשט" – בדיוק לפי הפטנט של אריה ענבר מה"ויקיפדיה העברית.". מה שנקרא הפריה מלאכותית.

אריה ענבר מצטט את עצמו.

• 5. ראה זה פלא – גם האתר על קהילת פוקשאן המתרגם את המילה "טמפל" ב"היכל" ודרך אגב אינה מציינת שזה מוסד רפורמי, עלה לרשת בשנת 2007 ו יכול היה להיות מושפע מהתרגום הגורף של אריה ענבר מהויקיפדיה העברית שכתב את הערכים היכל קורל מקראיובה ומבוקרשט ואחרים בהתתלת שנת 2007.

לפי אריה ענבר חברא קדישא מפוקשאן היתה ככל הנראה בשליטה רפורמית , מפני שראשי ההיכל היו גם ראשי חברא קדישא בעיר.. בנוסף על יד ההיכל הייתה גם משחטה כשרה לעופות, כנראה גם כן רפורמית.

• 6. החומר על הברון נוישוץ הכתוב על ידי חוקר רומני בשם גיאורגה סמויאלה כתוב כולו ברומנית ואינו יכול לציין את המילה העברית היכל, הוא מזכיר את השם ,טמפלול נוישוץ בלבד ברומנית.
• 7.עוד הערה.: לא חייבים שלכל דבר בשפה אחרת נמצא תרגום יחודי בעברית:

למשל, המילה "שול" ביידיש מובנה בית מדרש או בית כנסת. היהודים הלכו להתפלל ב"שול". המובן המקורי של המילה "שול" הוא בית ספר . אז אומרים ש הלכו להתפלל ב"בית ספר"? גם כשהלכו לטמפל היו אומרים "הולכים להתפלל בשול". בתי כנסת כמו "טמפלול כוראל" היו נקראים "כאר שול".Ewan2 - שיחה 03:25, 11 באוקטובר 2010 (IST)

דברים כדרבנות. בעיקר סעיף 7. --Jys - שיחה 04:28, 11 באוקטובר 2010 (IST)

אספתי כאן כמות לא מבוטלת של מקורות מגוונים המעידים על כך שהתרגום הנכון של TEMPEL/TEMPLU לעברית היא המילה "היכל". אוכל להציג עשרות רבות נוספות של דוגמאות, אך ראו בינתיים את אלה:

• תולדות קהילת בוקרשט - הרב שפרן במאמר של הרב ד"ר שפרן (ממשפחת רבני שפרן הרומנים) היכל קורל של בוקרשט מכונה בשם "ההיכל הקורלי".
• אנציקלופדיה ynetמכנה (ראו כיתוב תמונה בקישור) את היכל קורל של בוקרשט בשם "היכל קורלי".
• תולדות קהילת פוקשאני מצויה בעמוד זה השורה הבאה: "בשנת 1896 נבנה ההיכל הגדול TEMPLUL CEL MARE ועל ידו נבנו שני בתי תפילה וגם משחטת כשרה לעופות.ב . מרגוליס שימש יו"ר חברה קדישא של הקהילה ובנוסף היה גם הגבאי של בית הכנסת הגדול- ההיכל.
• עיתונות יהודית היסטורית -עיתון "המגיד" מיום 15 במאי 1902 במאמר זה מסופר על הכינוס של ציוני רומניה בפאקשאן, בהיכל של יהודי פוקשאן, ב-1902. המילה "היכל" מוזכרת במאמר פעמים רבות.
• אתר המפרט את בתי הכנסת של רומניה ומציג תמונות שלהם לצד הכיתוב הרומני יש גם כיתוב עברי (האותיות מודפסות בסדר הפוך) ובו מוצג למשל השם של "היכל מקהלתי" של בוקרשט או "היכל בעלי המלאכה" של גאלאץ.
• יהודית היסטורית - כתבה בעיתון "המליץ" מיום 7 במרץ 1902 בכתבה מתארים את יהדות רומניה (גאלאץ) במילים האלה: "... גם יש להם היכל לנאורים (טעמפעל)...".
• יהודית היסטורית - כתבה בעיתון "המגיד" מיום 18 במרץ 1868 בכתבה מתוארת ההסתה להרס היכל קורל במילים: "...להסית את ההמון מעם הארץ בעיר הבירה בוקארעסט להתקומם שמה נגד היהודים ולהרוס היכל ה' אשר בנו לתלפיות..."

• עיתונות יהודית היסטורית -עיתון "המליץ" מיום 3/9/1863 מאמר על הקמת בית הכנסת "היכל חדש" באודסה.
• מוורשה בשבח ההיכלות - פורסם בעיתון המליץ מ-12/11/1893 תוכן המאמר מזכיר שוב ושוב את בתי הכנסת מסוג היכל וגם מציין: "והתקון הזה הלא הוא תקון ההיכלות (טעמפעל).".
• "המליץ" מיום 15/11/1889 יש מאמר על קהילות יהודיות בארצות הברית במאמר נכתב: "...להם היכל (טעמפעל) אחד...".
• בעיתון "הצפירה" מיום 3/7/1890 מצוין במאמר: "...ובנו להם היכלות (טעמפעל)..." וגם מציינים במאמר שההיכל הראשון היה בהמבורג.
• "המליץ" מיום 19/7/1887 גם בלמברג (לבוב) מוזכר "...בקר גם את היכל התפילה (טעמפעל) אשר למשכילי העברים...".
• "המגיד" מ-17/8/1870 גם בפראג מציינים ש: "...בהיכל הקודש הנקרא טעמפעל...".
• "הצפירה" מיום 4/12/1901 מציין ש: "...והיום יש ליהודים היכלות (טעמפעל)...".
• "חבצלת" מיום 22/10/1880 מספר לנו ש: "... בלבוב ובקר היכל ד' (טעמפעל)..."

ספירת ביניים

לפי הספירה שלי, לאחר של מעל לחודש של דיונים, ליש מתנגד, בעוד עידו, Ewan2, oy, ‏Karpada ואני בעד השינוי. אם לא יהיה שינוי דרסטי בקרוב, יש לבצע את השינוי. מי שיתנגד, הדרך להצבעת מחלוקת פתוחה בפניו. Jys - שיחה04:04, 11 באוקטובר 2010 (IST)

לאור רוב הדעות המוחלט בדף השיחה העברתי את הערך. לפרוטוקול אציין כי גם אני מצטרף לדעת אלה הסוברים שיש להשתמש במונח בית כנסת. אנו כותבים כידוע בוויקיפדיה העברית, ואין לטעמי מקום להבחנה בין בתי כנסת רפורמיים לבתי כנסת אחרים. יתר על כן, אצלנוהיכל זה משהו שונה לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:58, 11 באוקטובר 2010 (IST)

הדיון מעלה היה עקרוני, הטיפול לעומתו הוא נקודתי, כפי שמגלה עיון בקטגוריה:רומניה: בתי כנסת. השינוי צריך להתבצע באופן עקבי. אודה כי אף שהתוצאה מקובלת עלי, דעתי אינה נוחה כאשר שאלות כאלה מוכרעות בדעת רוב, וכאשר חלק מן הדעות (שלי למשל) אינן של מומחים בנושא.

על מנת שהתוצאה לא תראה כמחטף, אני מבקש להוסיף לטיעונים מעלה כי ה-Templu המפורסם ביותר ברומניה ובעל המשמעות ההיסטורית הבולטת ביותר בתולדות קהילה זו, המופיע בוויקיפדיה העברית בשם היכל קורל של בוקרשט, נקרא בפי חוקרי יהדות רומניה בשם "בית כנסת". כך, במאמרו של מירקו מריוס, "בית הכנסת הכוראלי של בוקרשט" (שבט רומניה: כתב-עת לתולדות יהדות רומניה , 3: י"ד-כ"א, 1978), כך גם בחיבור האקדמי הבולט בעברית על יהדות רומניה "תולדות היהודים ברומניה" (בחמישה כרכים) (וגו רפאל ואח' עורכים. תל-אביב : המרכז לחקר התפוצות ע"ש גולדשטיין-גורן, אוניברסיטת תל-אביב).

למען שלמות התמונה יש לציין כי המונח "היכל" מופיע בעברית לצד חלק מבתי כנסת אלה. חלק מן האיזכורים הם כתוצאה מהפרייה של הוויקיפדיה, אולם חלקם הופיעו גם קודם לכתיבת הערכים. לכן, טוב שישארו דפי הפניה מ"היכל נוישוץ" והיכלות אחרים לערכי בתי הכנסת.Oy • שיחה 11:10, 12 באוקטובר 2010 (IST)

ההערה אכן במקום, ותיקנתי גם את הערכים האחרים. אציין גם כי הופתעתי מאוד לגלות ערכים מסוג "ההיכל הגדול", שכן בעברית יש, לדוגמא, את בית הכנסת הגדול של ירושלים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:04, 12 באוקטובר 2010 (IST)

יש גם "היכל"; ראו למשל אצל רפאל ואגו וליביו רוטמן [3]. אביעדוס • שיחה ה' בחשוון ה'תשע"א, 19:09, 12 באוקטובר 2010 (IST)

מובן היה המאמץ הלגיטימי למצוא תרגום עברי מתאים למילה הלועזית "טמפל יהודי". כשבטכסטים הרומנים מציינים את ה"סינגוגות" וה"טמפלים", (כשחלק מהטמפלים נקראים גם סינגוגות). המילה היכל הייתה בשימוש בעיקר במקורות ישראלים או יהודים אורתודוקסים גם לפני הויקיפדיה.

משם לקח אריה את התרגום הזה. אבל אם שמתם לב, גם במקור שהביא אביעדוס - ספר "תולדות יהודי רומניה" מאת ליביו רוטמן ורפאל ואגו המילים "היכל " או "היכל קוראל" הן תמיד בין מרכאות!. ומתלוות גם בגרסה השניה - ללא מרכאות! - בית כנסת קוראל. לא לחינם יש מרכאות, זה בגלל הפוטנציאל להטעיה שיש במילה "היכל" בעיני הקוראים. העלולים לחשוב שאלו אינם בתי כנסת או שהם בתי כנסת נבדלים לגמרי, "רפורמים" וכו. זאת הסיבה שהמלה "היכל" אצל ההיסטוריונים האלה היא בין מרכאות. אצל אריה השימוש הוא יותר רציני, מגמתי וגורף, ללא מרכאות. הוא עשה כך גם כשיצר קטגוריה של בתי כנסת רפורמים בשביל בתי כנסת כאלה, ללא הבחנה נכונה ולהבדיל מרוב הויקיפדיות והמקורות. גם המקורות שלו, ד"ר הרשקוביץ לא הפריד בצורה כזאת בין בתי הכנסת, רק הדגיש את הרפורמה שהתקיימה גם ברומניה בבתי כנסת ובתי תפילה המודרניים, בהשפעת השינויים באירופה, כולל של הרפורמות - ה"רפורמית" ה"קונסרבטיבית", הנאולוגית, והאורתודוקסית מודרנית, נאו-אורתודוקסית וכו'. השימוש במילה היכל בהגדרת הערכים האלה משתלבת בתפיסה המגמתית של בתי כנסת כאלה כרפורמים. הוא גם כתב, אחרי הבוררות בעיניין הרב נימירובר, ערך מיוחד על עו"ד ולנטין סקסונה רק כדי להדגיש את הציטוט ממנו על ה"פולחן הנאולוגי" (שגם הוא מוגדר על ידי אותו עו"ד בין מרכאות! כלומר עם הסתייגות מסוימת) בבית הכנסת הגדול של בוקרשט. Ewan2 - שיחה 04:48, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הינה דוגמה של תושב בוקרשט ותיק המזכיר את בית הכנסת המלבי"ם מבוקרשט כ"טמפלול מלבי"ם"

(היכל מלבי"ם??!) Templul Malbim שזה פרדוקס, מפני שהמלבי"ם היה מתנגד קשוח לבניית הטמפלול הכוראלי או הקוראל מבוקרשט ונגד סוג זה של בתי כנסת מודרניים. זה רק דוגמה איך בתודעת תושביה היהודים של בוקרשט המלים "בית כנסת" ו"טמפלו" שמשו לפעמים כמלים נרדפות. קטע עדות על ה"טמפלול מלבי"ם בבוקרשט בימי פרעות הלגינורים ב1941 Ewan2 - שיחה 12:51, 14 באוקטובר 2010 (IST)

שוב פעם רפורמי? הרב טאובר איננו אלא טאובס

Antoine Levy s-a născut în Alsacia; a fost un bun patriot francez şi a părăsit Iaşii, după cum singur povesteşte, când francezii au pierdut această provincie şi întreaga Franţă era îndoliată, şi fiul îndepărtat s-a simţit îmboldit de a se întoarce în patria nenorocită. După o pauză mai lungă veni în locul său [la Templul Beth Iacob] rabinul Taubes, un predicator bine dotat אנטואן לוי נולד באלזס... .... אחרי הפסקה ארוכה יותר, בא במקומו (ב"טמפלול בית יעקב") הרב טאובס, דרשן מחונן. (ציטוט מאותו חומר על הברון יעקב נוישאץ שמצטט אריה) הרב טאובס ולא טאובר! גם הרב ,"שמואל דוד טאובר", אותו "רב העיר" שאריה מציין כי קיבל את פני המלך קרול בשנת 1886 בבית הכנסת נוישאץ לא היה ככל הנראה טאובר, אלא, כפי זה סביר לחשוב הרב הראשי של יאשי, הרב טאובס. באותן השנים זה היה הרבאורי פייבל שרגא טאובס ומאוד סביר שהוא היה S Tauber עליו מדבר אריה בערך שלו ועליו מדובר במקור שלו- הספרן וההיסטוריון הרומני גיאורגה סמוילה. אחיו, יצחק איזיק טאובס, היה ידוע בבקיאותו כולל בגרמנית. ככל הנראה גם הרב אורי פייבל שרגא טאובס ידע גם הוא גרמנית. לפי שעה זאת ההשערה הכי סבירה לגבי זהותו של האיש. את הרבנים טאובס לא מכיר איש כ"רפורמים". אפילו אריה טוען שהרב איזיק מאיר טאובס היה "נאו-אורתודוקסי".Ewan2 - שיחה 05:44, 13 באוקטובר 2010 (IST)

על סמך ניחושים, משאלות לב וסברות כרס, בנוסח "ככל הנראה", "סביר לחשוב" ו"ההשערה הכי סבירה" אין משנים גרסה יציבה ומאומתת במקור מוסמך. בספר הסרוק לרשת, http://www.scribd.com/doc/36880752/Iacob-de-Neuschotz Jacob de Neuschotz 1819–1888 Viaţa şi faptele în texte şi documente (יעקב דה נוישוץ 1819–1888 חייו ומעשיו בטקסטים ובתעודות)], עמ' 127–128. (הערת שוליים 4) כתוב בפירוש "הרב המקומי ד. ש. טאובר. נסיונך לשלול את הרפורמיות של היכל נוישוץ בטענה, שרבני משפחת טאובס לא היו רפורמים, באמצעות הכנסת אורי פייבל שרגא טאובס (ר"ת U.F.S) לטקס שבו כיהן רב אחר, על פי המקור, לא יצלח.שלומית קדם - שיחה 12:46, 14 באוקטובר 2010 (IST)

תקראו במקור - פעם טאובר פעם טאובס. מהי האמת? טאובס

מה לעשות אם העתון הרומני טעה בשם הרב ומדובר בברב טאובס ולא ברב טאובר. הרב טאובס היה הרב הראשי של יאסי. עובדה: המקור של אריה , סמוילה מזכיר את אותו הרב במקום אחר תחת השם טאובס.

upă o pauză mai lungă veni în locul său [la Templul Beth Iacob] rabinul Taubes, un predicator bine dotat.Ewan2 - שיחה 12:53, 14 באוקטובר 2010 (IST) במקום בטחון מופרז בצדקת טעויות כתיב של עיתון מוטב השערה קרובה לאמת.תשכנעו אותי שביאסי הרב של המקום היה הרב שמואל דוד טאובר ולא הרב טאובס. ותסבירו לי למה באותו חומר פעם קוראים לרב טאובר ופעם טאובס Ewan2 - שיחה12:59, 14 באוקטובר 2010 (IST)

ומנין לך שאין מדובר בשני רבנים שונים? הרי רק הפרש הזמנים יכול ללמד על כך. יתרה מזו, מבין רבני משפ' טאובס הרבים, מנין לנו שלא היו כאלה שעברו לרפורמיות במהלך השנים? ובכל מקרה, כשמאשימים עיתון בטעויות כתיב (לא אחת אלא שלוש - גם שם המשפחה וגם השמות הפרטיים) צריך להביא מקור לטענה, ולא "השערה קרובה לאמת". דבריך משוללים הגיון - "בטחון מופרז בצדקת טעויות כתיב של עיתון"? ואולי בטחון חסר ביסוס בהשערה חסרת יסוד?שלומית קדם - שיחה 13:10, 14 באוקטובר 2010 (IST)

כתוב במקור של אריה שהרב המחונן טאובס שרת שם "אחרי הפסקה ארוכה " מאז עזיבתו של אנטואן לוי. אחר כך אריה בעצמו מציין שבית הכנסת שימש את הרבנים הראשיים של יאשי. מי היה ארבעים שנה הרב הראשי של יאשי כולל בשנת 1886 ? הרב אורי פייבל שרגא טאובס או אם תרצו "שרגא טאובס" או ש. טאובס. מי היה הרב טאובר ? אריה אינו יודע להגיד. צריך שיקול דעת כשקוראים טעויות במקור שמשתשמים בו.

Ewan2 - שיחה 13:16, 14 באוקטובר 2010 (IST)

מפגן הזדהות עם השלטון? היה פשוט החג הלאומי של המדינה!

איזה מן ביטוי זה "מפגן הזדהות" עם המלך או עם שלטון? זה מצביע על "רפורמה ביהדות"?. הרי 10 במאי היה החג הלאומי של רומניה, יום הולדת של המלך. כל קהילה, אפילו אורתודוקסית מאוד, נהגה לציין זאת. אין בכך שום דבר יוצא דופן כפי שניתן להבין מנוסח הערך. ב10 במאי 1886 ציינו כמו בכל שנה את החג העיקרי של רומניה.גם לכך דרוש מקור, שהיהודים כיבדו את החג הלאומי של המדינה שבהן חיו?Ewan2 - שיחה 13:20, 14 באוקטובר 2010 (IST)

מבקשות מפעילים

• בערך בית הכנסת נוישוץ נעשים בימים האחרונים שינויים מתמידים בגרסה היציבה. לגבי השינוי האחרון, ראו בדף השיחה של הערך (נסיון להחליף את ד. ש. טאובר בא. פ. ש. טאובס בטענת טעויות כתיב בעיתון). הגרסה הקודמת נתמכת במקור (ראו הערת שוליים 4) שאיוואן מתעלם ממנו בלי להביא מקור אחר שיסתור אותו, פרט ל"השערה קרובה לאמת" שלו עצמו. אמינות הערך הולכת ונהרסת מיום ליום. אבקש הגנה לאחר שחזור לגרסה היציבה מ-12 באוקטובר.שלומית קדם - שיחה 13:19, 14 באוקטובר 2010 (IST)

התלונה אינה במקום. מי שהסתמך בצורה עיוורת על ה"מקור" ולא הבחין בטעויות שבו היו, לצערי, אריה ענבר ושלומית קדם, שאנחנו מכירים כאנשים רציניים ומוכשרים ביותר ולא צריכים תעודה לכך ממני. הבהרתי את השינויים בערך בדף השיחה, השתמשתי במלים זהירות ולא נהגתי בבטחון המופרז שבה נכתבו הדברים על ידי המתלוננים.Ewan2 - שיחה 13:25, 14 באוקטובר 2010 (IST)

סוף העברה ‏Ori‏ • PTT‏ 16:22, 14 באוקטובר 2010 (IST)

הרוחות אינן נרגעות בערכי יהדות רומניה, ועכשיו גם מנהלים דיון במחלוקת באמצעות מיופת כוח. זה נראה לי תקדים היסטורי. פניתי אל אחד מן הבולטים במומחים שבישראל בנושא יהדות רומניה בבקשה שישקול להקדיש מזמנו למה שמתרחש כאן. לצערי בינתיים (מספר ימים) האיש אינו משיב לפנייתי. במידה ולא תבוא תשובה אפנה למומחה נוסף בעל שם בתחום זה, בתקווה שהוא יאות לנדב לנו מזמנו, לעבור על כמה מן הערכים המרכזיים בתחום באופן ביקורתי, ולתקן את שצריך לתקן, ולהכריע כך או אחרת. האלטרנטיבה היא מלחמת שלושים השנים, גרסת ויקיפדיה.Oy • שיחה 18:48, 14 באוקטובר 2010 (IST)

תיקון קטן, אוי - אינני "מיופת כוח" אלא פועלת בשם עצמי ולטובת הוויקיפדיה, ואם טרחת לקרוא את דברי, היית צריך להבין זאת בעצמך. אגב, אם פנית לפני מספר ימים, הרי ודאי לא הניע אותך לכך "התקדים ההיסטורי" של התערבותי בנושא. לעצם העניין, אשמח מאד אם יימצא מומחה בעל שם בתחום יהדות רומניה, אדם ששולט ברומנית, שלא כמומחה שהביא מגיסטר, שהודה בעצמו שאיננו יודע את השפה. השאלה הגדולה היא, אם שני הצדדים בדיון האינסופי הזה יכירו בפסיקת המומחה.שלומית קדם - שיחה 20:50, 14 באוקטובר 2010 (IST)

טרחתי גם טרחתי. הבקיאות המופלאה שאת מגלה ברבני רומניה ובבתי הכנסת שלה, לצד סגנון כתיבה המזכיר עד מאד את כתיבתו של משתמש אחר, יצרו אצלי את הרושם השגוי שהקול קול יעקב והידיים ידי פסנתרנית. אני מקווה שתמשיכי לתרום באותו מרץ לערכי יהדות רומניה אף לאחר שובו של ענבר.

לעיצומו של עניין, אני שמח שאת מברכת על יוזמת הפניה לבורר חיצוני. אני מקווה שבשיחתך הקרובה עם מר ענבר תשכנעי אף אותו בעניין זה (דבר שכשלתי בו כפי שניתן להיווכח מקריאה מעלה).Oy • שיחה 07:13, 15 באוקטובר 2010 (IST)

בשיחתך לעיל דיברת על בורר פנימי, לא חיצוני. אם תוכל למצוא בורר בקיא בנושא, יודע רומנית ובלתי מוטה בעד/נגד הרפורמה ביהדות רומניה, אני מניחה שגם אריה יקבל אותו בברכה, אבל אינני מדברת בשמו, כשם שידי אינן כותבות מפיו, ואם יש לך חוש לסגנון, תוכל להבחין בהבדלים ברורים מאד בין סגנון הכתיבה שלו לשלי. מצטערת לאכזב אותך - אין לי שום כוונה להמשיך לתרום לערכי יהדות רומניה. ידי עמוסות בערכי מוזיקה, שבה אני מתמצאת.שלומית קדם - שיחה 08:21, 16 באוקטובר 2010 (IST)

צירוף המילים "בורר פנימי" מופיע בפעם הראשונה בדף הזה בדבריך. לעומת זאת, ומכיוון שאני יודע שטרחת לקרוא את דברי בעיון, ודאי ראית כי כתבתי לאריה: "בחר לך אתה כל בורר שתחפוץ". איך זה מתיישב עם מה שכתבת עכשיו, לאל פתרונים. העיקר שיש תקווה באופק. Oy • שיחה 09:44, 16 באוקטובר 2010 (IST)

למען הרגעת הרוחות ,אני מוחק את הפסקאות על האירוע ב1886 שעוררו את הויכוח - ושהיו ממילא מיותרות. הטכסים של 10 במאי היו דבר שבשיגרה בקהילת רומניה

מפני שויקיפד אחר נעלב כי גיליתי את טעותו בזיהוי הרב שניהל את הטכס לכבוד החג הלאומי ב10 במאי 1886 בבית הכנסת ומפני שאותה חגיגה לא הייתה מקרה חריג בחיי הקהילות היהודיות ביאשי בפרט וברומניה בכלל מחקתי את הקטע שעורר את הויכוח. מה שזה אינו סותר את העובדה שהויקיפד לא ידע להביא פרטים על אותו רב "שמואל דוד טאובר" העלום ולמעשה הטכס נוהל על ידי הרב הראשי של יאשי, הרב טאובס. כפי הויקיפד עצמו ציין בפתיח לערך, בית הכנסת נוהל שנים רבות על ידי הרב הראשי של העיר.Ewan2 -שיחה 22:55, 14 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי המומחים היודעים רומנית. לפסול מומחה בתולדות הרפורמה ביהדות רק מפני שאינו יודע רומנית זה דבר אבסורדי. אבל הויקיפד פסל לא פעם גם את האנציקלופדיה העברית וכל מקור שנראה לו מנוגד להשקפותיו. ברומניה פחות יודעים על יהדות רפורמית וקונסרבטיבית מפני שלא היו קיימות תנועות כאלה. היו השפעות חשובות של הרפורמה בלי היווצרות תנועה רפורמית או קונסרבטיבית .מה שנקרא "פולחן מערבי" נשאר במסגרת האורתודוקסיה המודרנית .אבל בודאי הייתי מאוד שמח אם יימצאו מומחים שיעזרו לויקיפדיה בנושאים האלה, דוברי רומנית או לא. בינתניים מחקתי כאמור גם את שם הרב שמואל דוד טאובר "רב המקום" שאריה ענבר לא ידע להגיד עליו כלום. בעוד שפסל את העובדה שהרב הראשי של יאשי ב1886, הלא הוא הרב אורי פייבל שרגא טאובס, הוא זה שניהל את הטכס בבית יעקב. אבל הרצון ה"בוער בעצמות" להגדיר כל מה שזז כרפורמי מכתיב כל דבר. לא היה מדובר ב"טעויות כתיב" אלא בטעויות בזיהוי שם הרב מתוך רצון מגמתי להציג את הדמויות הפועלות כ"רפורמיות".Ewan2 - שיחה 23:08, 14 באוקטובר 2010 (IST)

לא מדובר על ביקור השליט אלא על טכס החגיגה ב10 במאי 1886 בבית הכנסת.

לפי העיתון ליבראלול, המקור המוסמך של אריה, הרב שדיבר היה כאילו "טאובר", הרב של המקום. בית הכנסת שימש אז לרב הראשי של יאשי. הרב הראשי היה טאבוס והקורא אריה ענבר לא הבחין בטעות. למה ? כי חיפש רבנים רפורמים. גם ההבחנה בין דרשנים ובין רבנים שהוא עושה היא מלאכותית. הדרשנים בבית הכנסת בית יעקב היו רבנים - כך אנטאון לוי, כך יעקב נימירובר בתקופה אחרת, כך גם הרב טאובס. אין לאריה שום פרטים מזהים על אותו רב שמואל דוד טאובר שכביכול דיבר ב1886 בבית הכנסת בית יעקב. חוץ מטעות של העיתון הרומניEwan2 -שיחה 05:19, 16 באוקטובר 2010 (IST)