שיחה:בני מנשה
אז הם צאצאים של מנשה בן יעקב המקראי?
הדגל של בני מנשה הוא ככל הנראה רק הצעה לדגל וכפי שהדבר מוצג בערך המידע פשוט מטעה ראו http://www.crwflags.com/fotw/flags/mm-chin.html Zeevveez 20:19, 11 בינואר 2008 (IST)
- תיקנתי בהתאם מוטי 20:24, 11 בינואר 2008 (IST)
החומר על בני מנשה
עריכהבאישורו האדיב של אליהו בירנבוים. Daniel Ventura 18:05, 11 במרץ 2008 (IST)
- בכוונתי לשלב בערך גם חומר ממקורות אחרים, למרות שגם הם ניזונים ממנו. Daniel Ventura 18:09, 11 במרץ 2008 (IST)
בני ישראל (הודו) ובני מנשה (הודו)
עריכהכדאי להסביר במפורש בגוף הערך מה טיב הקשרים בין קהילת בני ישראל (הודו) וקהילת בני מנשה (הודו). ליאור ޖޭ 11:54, 10 באפריל 2008 (IDT)
היה דגל?
עריכה
הדגל שמשמאל נוצר ע"י משתמש שבדי לפי שני מקורות חיצוניים ([1],[2]) שאין לי גישה אליהם. אני מאד מקווה שהדגל לא הומצא באיזה בלוג ושצורתו לא השתנתה בעת מסעו הנפתל לוויקישיתוף. האם ברשותכם מקור חיצוני אמין, שלא נשען על ויקיפדיה, בו מתועדת צורת הדגל וסיפורו? ליאור ޖޭ 12:10, 10 באפריל 2008 (IDT)
- זו לא הנפצה של בלוג. ראיתי תמונות רבות ברשת בשימוש עם הדגל בפועל ע"י לאומנים משבטי קוקי. אפשר לקרוא על הדגל כאן. אולי כן שווה להכניס כמה מילים בערך, הגם שלפי הכתוב שם זהו לא הדגל הרשמי של בני מנשה, אלא של אותה קבוצה אתנית אחרת הפעילה באיזור. עמוס (Meronim) • 16:28, 2 באוקטובר 2014 (IDT)
הם לא "יהודים"
עריכהבמובן שאם הם אכן בני שבט מנשה הם שייכים לעם ישראל, ולכן הם "ישראלים" ומנהגיהם תואמים את "תורת ישראל". מאז פילוג הממלכה, יהודים הם בעיקר צאצאי שבט יהודה ובמובן הרחב יותר - יוצאי ממלכת יהודה. בהתאם, אין לכפות עליהם מונחים יהודיים באופן מובהק כמו שבעת ימי הטהרה, תפילת הדרך וכד'. יאיר ח. - שיחה 13:57, 11 באפריל 2008 (IDT)
- ב"יהודים" הכוונה משתייכים לדת היהודית. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:29, 13 באפריל 2008 (IDT)
- הדת היהודית מורכבת בעיקרה מהתורה שבעל פה, ולמרות שהיא מבוססת על המקרא - היא שונה באופן מאוד מהותי ממנו. הדת של בני מנשה מבוססת על המקרא, בין אם מוצאם הוא באמת מגולי בית ראשון ובין אם הם אימצו את חוקי התנ"ך בעקבות המסיון הנוצרי. השוני הזה גורם למונחים כמו "תפילת שחרית", "ברכת הדרך" וכד', שהם משנאיים ביסודם, להיות מלאכותיים כשהם נאמרים ביחס לבני מנשה, ולכן לדעתי כדאי להימנע מהם והסרתי אותם כשנתקלתי בהם בטקסט. יאיר ח. - שיחה 20:46, 13 באפריל 2008 (IDT)
- עד כמה הקשר "היהודי" של מי שמכונים בני מנשה,הוא רופף ניתן ללמוד מהעובדה שכולם אכלו חזיר וכלל לא היו מודעים לעובדה שכבר התורה אסרה אכילת חזיר.
- הם יהודים כשרים לכל דבר ודבר - הם עוברים גיור מחמיר ולכן זוכים גם להכלל בחוק השבות. אלה מהם שלא השלימו גיור, הם כמובן לא יהודים או בעלי מנהגים של תורת ישראל, או משנאיים או כל ביטוי שכזה. הם לפי אמונתם צאצאים של בני ישראל בתקופה בה הזהות לא היתה דתית אלא תורשתית בעיקרה, ולהבנתם נפרדו מהזרם המרכזי של בני ישראל לפני 2700 שנה וכל ההתפתחות בדת היהודית מלכתחילה לא חלה עליהם.62.90.122.228 18:16, 2 באוגוסט 2013 (IDT)
- הצדק עימך לגבי היותם קהילה של גרי צדק, אבל טעות בידך להניח שהם או אבותיהם היו חלק מישראל המקורי אסף 5783 - שיחה 13:25, 28 בדצמבר 2022 (IST)
- עד כמה הקשר "היהודי" של מי שמכונים בני מנשה,הוא רופף ניתן ללמוד מהעובדה שכולם אכלו חזיר וכלל לא היו מודעים לעובדה שכבר התורה אסרה אכילת חזיר.
- הדת היהודית מורכבת בעיקרה מהתורה שבעל פה, ולמרות שהיא מבוססת על המקרא - היא שונה באופן מאוד מהותי ממנו. הדת של בני מנשה מבוססת על המקרא, בין אם מוצאם הוא באמת מגולי בית ראשון ובין אם הם אימצו את חוקי התנ"ך בעקבות המסיון הנוצרי. השוני הזה גורם למונחים כמו "תפילת שחרית", "ברכת הדרך" וכד', שהם משנאיים ביסודם, להיות מלאכותיים כשהם נאמרים ביחס לבני מנשה, ולכן לדעתי כדאי להימנע מהם והסרתי אותם כשנתקלתי בהם בטקסט. יאיר ח. - שיחה 20:46, 13 באפריל 2008 (IDT)
יש לי בעיה עם התאריכים
עריכהבערך נכתב כי הקשר הראשון עם בני מנשה (אם הבנתי נכון) התרחש בעת נסיעת הרבנים למיזוראם בשנת תשס"ו. ובכן, בשנת תשנ"ג עשיתי שירות לאומי במדרשת הדרום בגוש קטיף (ז"ל), ועבדתי במשך כשנה עם כ-30 מבני הקבוצה הראשונה של בני מנשה, שגוירו כולם בתום תהליך הגיור, כלומר לאחר כמה חודשים. מי יישב את הסתירה? תמרה ♣ שיחה 23:00, 22 באפריל 2008 (IDT)
- הקשר הראשון עם בני מנשה היה עם קום המדינה ואז עלו משפחות בודדות. במהלך השנים עלו עוד משפחות ספורות. לפני כ-20 (ןמשהו) שנים הכרתי סטודנטית חיפאית לכלכלה בת העדה, ילידת הארץ, שהכירה לי לראשונה את המושג בני מנשה. חנה ק. - שיחה 20:31, 23 באפריל 2008 (IDT)
הערך האנגלי
עריכהניתן להשתמש בנתונים מועילים מהערך האנגלי ולתרגמם לעברית (כמו בדיקות ה-DNA, והציר זמן שמופיעים שם).Dxrd - שיחה 15:40, 16 באוקטובר 2010 (IST)
שליחה
עריכהשלמות, אובייקטיביות, אמינות ורמת כתיבה 85.130.214.224 14:11, 20 בנובמבר 2012 (IST)
קישור שבור
עריכהבמהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.nrg.co.il/online/11/ART/995/174.html
- In בני מנשה on 2011-11-22 20:55:21, 404 Not Found
- In שבי ישראל on 2011-11-23 04:16:56, 404 Not Found
- In בני מנשה on 2011-11-27 23:17:06, 404 Not Found
- In שבי ישראל on 2011-11-28 01:28:54, 404 Not Found
- In בני מנשה on 2012-01-20 02:40:28, 404 Not Found
- In בני מנשה on 2013-05-03 17:55:22, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 20:55, 3 במאי 2013 (IDT)
קישור שבור 2
עריכהבמהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
עם או זהות
עריכהבביקוריי במיזורם, ובשיחותיי עם אנשים המזהים עצמם כבני המנשה, וכן בשיחותיי עם עולים לארץ, לא פגשתי ולו אחד שאמר שהוא נולד כבעל זהות נפרדת מכלל המיזו או הקוקי-צ'ין, אלא שהבין בשלב זה או אחר שהוא שיך לבני המנשה והחל לזהות עצמו ככזה. יש לזכור שישנם מיליוני אנשים בכל רחבי צפון מזרח הודו הקרואים קוקי-צ'ין או מיזו או לוש'אי, וודאי שעל פי מרבית המקורות גם הנאגה שייכים לאותה תת קבוצה תרבותית ולשונית, ורק אלפים בודדים מזהים עצמם כבני המנשה, או איך שאמר לי אחד מהם - אני היחיד במשפחתי מבני המנשה, הורי אינם כאלה. מכך עולה שבני המנשה היא זהות נרכשת ולא שבט גנרי או פרמורדיאלי. אוהב אותם כאנשים, ומכבד את החלטתם להצטרף ליהדות ולהקים זהות קונסטרוקטיביסטית המיחסת לעצמה פרמורדיאליות שאינה מוכחת בכתובים, בגנים או בהסטוריוגרפיה של אחרים, וגם לא מאומצת על ידי הרוב המכריע של בני שבטיהם אלא על ידי בודדים, ולכן יש להוסיף הזהרות ביקורתיות על הערך או על חלקיו השנויים במחלוקת ולפתוח את הערך בהגדרת בני המנשה לא כשבט אלא כזהות מאומצת. למשפטים המשכנעים כמו "המנהג המקובל בהודו, לפיו אין בתי קברות והנפטרים נשרפים ומושלכים לנהר הגאנגס לא מקובל בקרב בני מנשה." אין כלל מקום בגלל שאזור צפון מזרח הודו ברובו אינו הינדי והמנהגים ההינדואים לא רלוונטים למרחב רכס הפאטק'אי בו הם חיים. אפילו האמירה "הם מונותאיסטים" נכונה רק מהשלב בו הפכו מאנימיסטים לנוצרים עקב התנצרותם במאה ה-20, עד אז האמינו ברוחות טובות ורעות כמו כל המרחב. אפילו הביטוי לוש'אי - בבורמזית "עשרת הבתים" אותו יש להבין בקונטקסט של אזור בו רבים השבטים הקרויים שבע המשפחות, חמשת הלינאג'ים וכדומה, לא יתכן שמישהו משבטי ישראל יקרא לעצמו על שם כלל השבטים, דהיינו אף אחד מלוי למשל לא יקרא לעצמו תרייסר השבטים, אלא ישמר בקנאות על השם לוי. מנגד לדעות של בירנבאום ושבי ישראל המחפשים את בני ישראל האובדים מעבר לנהר השבתיון (סמבטיון) ומשתמשים במחקר אמוני ולא מדעי, יש להציב את הדעות השולטות במחקר המקרא, כמו ספרו של שמאי גלנדר "משני עמים לעם אחד", שלמעשה פוסל חיפוש אחר שבטים אבודים. 62.90.122.228 18:05, 2 באוגוסט 2013 (IDT)
וויקיפדיה באנגלית טוענת טיעון הפוך לגמרי : שבני מנשה היו בעלי דת אנימיסטית תואמת למקום טרם הגעת הנצרות ולא מונותאיסטית שנוצלה על ידי המיסיו
עריכהאוקיי,אז הטיעון בגרסא האנגלית הוא הוא לגמרי הפוך : שמדובר בבני דת אנימסטית,שקיימו מנהג אנימסטי שנקרא headhunting ושבכלל מדובר בקבוצה של בני המקום שזיהו את עצמם כבני ישראל רק לאחר ההשפעה של הנצרות. שאחד מהם חלם חלום וסיפר לאנשיו על ארץ אבודה שהוא רוצה לחזור אליה וכך הם בעצם התחילו את התהליך באמצע המאה ה20. זה נוגד את מה שנאמר כאן שהמונותאיזם שלהם באופן כלשהוא נוצל על ידי המיסיונרים הנוצרים. זאת אומרת שהערך בויקיפדיה באנגלית נועד להפריך כל קשר שלהם עמנו והערך בעברית בא להסביר. איזה מן הגרסאות היא הצודקת? --Dorpwnz - שיחה 14:31, 15 במאי 2014 (IDT)
- 62.90.122.228 02:16, 23 במאי 2014 (IDT) המיזו-קוקי-צ'ין-לוש'אי-נאגה כולם הם שבטים בגבול בורמה והודו שהיו אנימיסטים וקיימו צייד ראשים (Headhunting) לפחות עד מלחמת העולם השנייה, מנהג שגווע בהדרגה עם בוא הממירים האמריקנים והוולשים מאמצע המאה ה-19, והומרו לנצרות בשיעורי חדירה מדהימים של למעלה מ-90%. כמובן שמעברם ליהדות הוא בעקבות המעבר הקודם לנצרות. 62.90.122.228 02:16, 23 במאי 2014 (IDT)
גנטיקה
עריכהאני מעתיק לכאן פרק שהוסר מהערך בנימוק של העדר סימוכים מדעיים, למקרה שיועיל להרחבת הערך בעתיד. בברכה, גנדלף - 21:09, 14/04/15
מספר מחקרים גנטיים נעשו על בני המנשה בכדיי לקבוע האם הם אכן יהודים במוצאם. במחקר גנטי שנערך בטכניון בראשות פרופסור קרל סקורצקי בשנת 2003 נבדקו 350 מבני הקהילה אך לא נמצאה עדות למוצא מזרח תיכוני בקרב בני המנשה (שתוארו כ"קוקי-צ'ין-מיזו") שנבדקו.[1][2]
בדצמבר 2004, נערך מחקר גנטי נוסף על בני המנשה במרכז הרפואי וזיהוי פלילי של קולקטה, בו נבדקו 414 בני אדם ממספר שבטים ממיזוראם (חמר, קוקי, מארה, לאי ולוסיי). בכרומוזום Y של הנבדקים לא אותר חומר גנטי שמקורו במזרח התיכון - מה שמחליש את הטענה למוצא יהודי בקרב בני המנשה - אולם נמצא כי מקורם הזכרי של הנבדקים הוא ממזרח אסיה ומדרום מזרח אסיה[3]. בקרב 50 נשים שלקחו חלק במחקר, נמצא מספר גנים שזוהו ממקור מזרח תיכוני ב-mtDNA, מה שיכול להעיד על נישואי תערובת בין קבוצת נשים שאכן מוצאה מהמזרח התיכון עם אסיאתים מקומיים בתקופה בה נדדה לכיוון אסיה.[4] הקשר בין הנשים הנ"ל לבין יהודיות נמצא במוטציה שקיימת אצלן ונפוצה גם בקרב יהודי ההרים, מה שיכול להעיד על קשר בין שתי הקהילות.
הלל הלקין, מחבר הספר "על גדת הסמבטיון" שעוסק בקהילה זו, צוטט ביולי 2006 כאומר שהבדיקות גנטיות שנעשו עד אז נכשלו במציאת קשר ישיר בין בני המנשה לבין יהודים, לכן סביר להניח שרובם אינו צאצאי יהודים אולם לדעתו מיעוט מביניהם הוא כן ממוצא יהודי, שכן לטענתו המסורות והמנהגים היהודיים הנפוצים בקרבם בוודאי הגיעו ממיעוט קטן של גולים ישראלים משבט מנשה, שנפוצו והתקבלו בקרב אנשי הקוקי-מיזו האחרים רובם ככולם.[5]
- ^ "The Jewish Connection: Myth or Reality", E-Pao
- ^ "The lost and found Jews in Manipur and Mizoram", E-Pao
- ^ Bhaswar Maity, T. Sitalaximi, R. Trivedi, and V. K. Kashyap, "Tracking The Genetic Imprints of Lost Jewish Tribes Among The Gene Pool of Kuki-Chin-Mizo Population of India", December 2004, posted at Genome Biology (not peer-reviewed), accessed 8 May 2013
- ^ Tathagata Bhattacharya (2004-09-12). "DNA tests prove that Mizo people are descendants of a lost Israeli tribe". This Week. אורכב מ-המקור ב-1 בינואר 2007. נבדק ב-2007-03-03.
{{cite web}}: (עזרה) - ^ Bnei Menashe - The Lost Tribe
דיווח שאורכב ב-18 באוקטובר 2022
עריכה- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
שלום לעורכי הערך שמי רונן בן חיים בין השנים 1994 - 1996 הייתי קב"ט משרד החוץ + אל על בבומביי/הודו. ברצוני להסב את תשומת לבכם שכבר בתקופה זו עלו מספר קבוצות של בני מנשה מאזור מיזורם לישראל, ולא כפי שכתוב שהעליה החלה ב 2015 בברכה רונן בן חיים
טעות שמצאתי לגבי פסיקת הרב עובדיה
עריכה"בישראל קיימת מחלוקת הלכתית על היותם יהודים. הרב עובדיה יוסף טען כי הם יהודים לכל דבר ללא חשש או צורך בגיור לחומרא. בעמדה זו תמכו גם הרב יקותיאל יהודה הלברשטאם, הרב אברהם אלקנה כהנא שפירא ורבנים אחרים. מנגד טענו רבנים כמו אלעזר מנחם מן שך, אהרן יהודה ליב שטינמן ויוסף שלום אלישיב כי קיים ספק ביהדותם ויש לפעול לגיור לחומרא. "
מדובר כאן במחלוקת הנוגעת לקהילת בני ישראל שחיו בקוצין .זה לא אותה קהילה מדובר בקהילה שהאזכור הראשון הוא כבן 900 שנים. לא לקהילת בני המנשה שאז ב 62 לא היה אף אדם בישראל מודע לקיומה (משום שלא הייתה קהילה כזאת אז) אסף 5783 - שיחה 13:22, 28 בדצמבר 2022 (IST)
מדוע לא מציינים שהמקור לכך הוא בחלום משנות ה 40 או ה50
עריכההחזרה לחיק דת אבותם אירעה על ידי חלום… אחד מראשי העדה, מר צ'אלה, מסר לבני העדה שהוא קיבל חזיון נבואי המבקש מבני מנשה לשוב לדת אבותם. חלום זה, שהיה בשנות הארבעים על המאה ה-20, החל את תהליך השיבה ליהדות של בני השבט. החלוצים הראשונים שעדיין זכרו כיצד ההורים והסבים שמרו על מנהגי בני מנשה, עזבו את הנצרות והחלו מסע של חיפוש רוחני וקיום מצוות. בשלב החזרה ליהדות הם דבקו במצוות היהדות, בדרך האורתודוקסית המקובלת בעם ישראל מדורי דורות, ולא חזרו לשמירת המצוות כמנהג אבותיהם. מתוך שבתון כו בסיוון התשפ"א אסף 5783 - שיחה 13:34, 28 בדצמבר 2022 (IST)