שיחה:ג'ון דזמונד ברנל

אי בהירות קלה בקשר לתאריכים

בפסקה הראשונה. נאמר שלא שלחו אותו לאירלנד בגלל פעילות של הגרמנים בים האירי בחג המולד 1918, אבל אז המלחמה כבר הסתיימה. שיניתי ל-1917 אבל יש לבדוק ולהבהיר את התאריכים בשורות שלאחר מכן, מתי חזר, מתי חלה ומתי מת אביו. דב ט. - שיחה 23:00, 21 בדצמבר 2008 (IST)

הבה נדייק, "לא שלחו אותו מאירלנד אחרי חופשת חג המולד". חג המולד המדובר אכן היה ב-24 בדצמבר 1917, אבל החופשה הסתיימה בינואר 1918. במהלך החופשה (ולא במהלך חג המולד) הטביעו הגרמנים כמה ספינות בים האירי, ולכן בינואר 1918 הוחלט שלא לשלוח את ברנל חזרה לאנגליה. גם שאר התאריכים מדוייקים. אביהו • שיחה 06:42, 22 בדצמבר 2008 (IST)

הצעות לקיצוץ

הערה זו נכתבה כרונולוגית אחרי ההערה של נוי בהמשך משום שהתגובות שלי מופיעות במודגש אחרי ההערות שלו. הערה אחת, כל המידע שאין לו מקור מגיע מהביוגרפיה "J. D. Bernal The Sage of Science". זו ביוגרפיה ממוסמכת ואני יכול לצטט את המקור של אנדרו בראון אם כי אין לי אפשרות לבדוק אותו. אביהו • שיחה 19:59, 6 בינואר 2009 (IST)

ראשית כל, חשוב להרחיב את הפתיח, שהרי מדובר בערך ארוך, ועלינו לספק גם תמונה כללית לקורא שאין בכוחו לקרוא עוד. מסכים לגבי הרחבת הפתיח, אבל לא כדי לסכם 150K בפסקה אחת

שנית, לדעתי יש פירוט יתר קל במקומות הבאים (ברפרוף קל על חלק מהערך):

• "טוֹטְס וּקְווֹטְס"- פירוט אטימולוגיית השם. מתנגד כל עוד אין למועדון הזה ערך עצמאי
• פול לנגווין- האם הידידות הייתה יותר מאפיזודה רגעית (הרי נראה מהערך שהוא ניהל לא מעט קשרים חברתיים)? האם הוא ציטט את המשפט שהוזכר לעיתים תכופות? הידידות הייתה יותר שותפות אידאולוגית וברנל ניסה לחקות את דרך הפעולה הפוליטית שלו באמצעות הקמת ארגון FIL, לגבי ציטוט המשפט בראון כותב often quoted.
• "הלורד שומר החותם"- כינוי מיותר. ממש לא, זהו מוסד מיוחד לאנגליה ורצוי שיהיה לו קישור
• "אפילו אם הוא אדום כלהבות הגיהנום, אני רוצה אותו"- האמת שזה ציטוט נחמד ובמקום, אבל מה המקור? לא מספיק שזה כתוב במקום כלשהו, אלא שנדע של מי העדות. נלקח מהמאמר "Bernal at war" שכתב Bradshaw עמוד 165 מאסופת המאמרים של ברנדה סוואן, פרנסיס אפראמיאן (Brenda Swann, Francis Aprahamian), ג'.ד'. ברנל: חיים במדע ובפוליטיקה (J.D. Bernal: A Life in Science and Politics)
• "היה זה המבצע הגדול ביותר של מטה מבצעים משולבים, ניסיון להנחית דיוויזיה קנדית על מנת להשתלט על הנמל הצרפתי, והוא נכשל כשלון חרוץ. ניסיון הנחיתה נתקל בהתנגדות גרמנית עזה ומאורגנת היטב. מתוך 4,000 החיילים שנחתו על החוף הצליחו לחזור לאנגליה רק כ-1,000, השאר נהרגו או נפלו בשבי."- עדיף לקצר ל"הפשיטה, שמטרתה הנחתת דיוויזיה קנדית לשם השתלטות על הנמל הצרפתי, הייתה המבצע הגדול ביותר של המטה, ונכשלה כשלון חרוץ." אפשרי, אבל נראה לי שהעובדות מציגות את הכשלון בצורה עזה יותר
• "באוקטובר 1942 הוטלה בדיקת תכונות התערובת על מקס פרוץ, שחזר למעבדת קוונדיש במרץ 1941 ממאסר וגלות בקנדה בשל היותו נתין אוסטרי".- מיותר, אפשר לומר פשוט "צוות בראשותו של מקס פרוץ". ומה עם האירוניה שעל אדם שנחשד כסוכן זר בתחילת המלחמה הוטלה משימה סודית בהמשכה?
• "היה ברור שברנל היה אחראי על המשימה שהוגדרה על ידי הצבא כ'מחקר ממקור ראשון על השפעת ההפצצות הבריטיות על מטרות שונות' ונועדה להימשך כשישה שבועות."- או אולי פשוט "היה אחראי על המשימה"? איזו משימה?
• "משם המריא ברנל למסע שהתארך מאוד בגלל תקלות במטוסים ומחסור במקומות טיסה והגיע לניו יורק במזג אוויר קפוא ב-28 בפברואר 1943."- הפירוט על התארכות המסע ומזג האוויר מוגזם בעיני. מקובל. הסיבה לציון מזג האוויר נבעה מהמעבר החד שלו ממזג האוויר החם של המזרח התיכון, אבל זה לא קריטי
• "כפי שקורה בקרחונים"- מיותר. ממש לא, מי יודע שקרחונים זורמים
• "למרות שברנל ופייק ניסו ללחוץ על הקנדים לזרז את הקמת המודל הראשוני, על מנת לקבל החלטה סופית לגבי ישימות הפרויקט, עבדו הקנדים בצורה זהירה ואיטית. במאי 1943 כבר היה חם מדי לבניית דגם ראשוני מקרח, ולא היה טעם בהמשך הניסויים. במצב עניינים זה הגיעו ברנל ופייק למסקנה שספינת חבקוק מבצעית ראשונה לא תהיה מוכנה ב-1944."- אני מעדיף "הקנדים התעכבו ביצירת הדגם הראשוני, מה שגרם לברנל ופיק להגיע למסקנה שספינה מסוג זה לא תהיה מוכנה ב-1994". התכוונת 1944. הקיצור שלך משמיט את הסיבה למה הספינה לא תהיה מוכנה וזו טעות
• "נסעה באוניה 'קווין מרי'"- שתיסע, זה לא רלוונטי, למרות הקישור המאולץ בסוף הפרק. לא הבנתי. מה הבעייה? אני לא מוצא טעם באזכור שם האוניה.
• "וקביעה שבראשה יעמוד מפקד אמריקני, הגנרל דווייט אייזנהאואר."- לא רלוונטי לברנל, ברור שארה"ב היא חשובה במבצע. רלוונטי בעקיפין, אם היה אנגלי היה ברנל כפוף לו ישירות
• " הנוסעים באוניה "קווין מרי" היה גם הבריגדיר אורד צ'ארלס וינגייט, שפעל אז בבורמה. צ'רצ'יל ביקש ממנו להצטרף למסע על מנת להפגיש את אחד מגיבורי המלחמה של בריטניה עם נשיא ארצות הברית. לאחר ששוחח איתו, הגיע צ'רצ'יל למסקנה כי יש להגביר את הלחימה בדרום מזרח אסיה והשיג את הסכמתו של רוזוולט להצעה כי מאונטבטן ימונה למפקד העליון של בנות הברית בדרום מזרח אסיה. על אף שמאונטבטן ביקש מברנל כי יצטרף אליו כיועץ מדעי, חש ברנל כי יוכל לתרום יותר באנגליה בתכנון מבצע אוברלורד (הפלישה לנורמנדי)."- כל זה נראה לי די מיותר. מטרת הקטע היא להסביר כיצד עזב מאונטבטן את מטה מבצעים מיוחדים, את הקשר שפיתח כלפי היועץ המדעי שלו, ואת העובדה שברנל ידע לזהות מה באמת חשוב, למרות הקשר בינו לבין מאונטבטן
• "החל ממאי 1942 החלו בעלות הברית לתכנן את הפלישה לצרפת על מנת לפתוח את החזית השנייה. כישלון הפשיטה על דייפ שכנע את המפקדים כי יקשה עליהם להשתלט על הנמלים המבוצרים, והוחלט שיש לבנות נמל זמני בחופי הנחיתה, על מנת לפרוק את הציוד, התחמושת והאנשים לאחר שיאובטח החוף. במרץ 1943 הוטלה האחריות על הביצוע על מייג'ור סטיר-ובסטר (Steer-Webster), מהנדס ממשרד המלחמה. במאי 1943 החליט סטיר-ובסטר לקבל את התכנון שהציע אחד המהנדסים ממשרד המלחמה. הנמל שנבנה מכמה רכיבים כונה נמל מלברי (Mulberry Harbour – נמל תות העץ)."- הייתי מקצר: "החל ממאי 1942 החלו בעלות הברית לתכנן פלישה לצרפת, ועקב כלשון הפשיטה על דייפ הוחלט לבנות נמל זמני בחופי הנחיתה,. מייג'ור סטיר-ובסטר, שהיה אחראי על הביצוע, קיבל עזרה מברנל, ולימים אמר עליו: [הציטוט על ברנל]". הקיצור שלך מאבד את ההסבר מדוע מכשלון הפשיטה על דייפ הגיעו להחלטה שיש לבנות נמל זמני
• "לברנל היה ידע מקדים על אזור ארומנש (Arromanches), עיירת נופש שבה שהה עשר שנים קודם לכן ושהייתה על קטע החוף המיועד לפלישה המכונה חוף גולד, אבל עיקר עבודתו הייתה חיפוש ספרים בנושא. לצורך כך קיבל ברנל יד חופשית לקחת מהמוזיאון הבריטי כל ספר שירצה ללא הגבלת זמן."- "עיקר עבודתו הייתב חיפוש ספרים בנושא". כבר כתבתי שנאלצתי כבר לקצר בקטע זה. האם לך ברור כיצד ידע ברנל לבנות במדויק מפה גאולוגית של קו החוף של אזור הפלישה לנורמנדי? זה אחד הקטעים המעניינים בספר. אוכל רק לומר שלו היו ספרים במוזיאון הבריטי (או בכל מקום אחר) שבהם היה תאור גאולוגי של אזור הנחיתה, לא היה צריך בכלל את ברנל. הגאונות שלו הייתה לדלות את המידע מספרים מהמאה ה-19, ה-16 ואפילו ה-12 שבהם בכלל לא עסקו בגאולוגיה אלא בסיפורי מסע, שירת גיבורים ושאר ירקות

אנסה לציין עוד מקרים מתישהו.

באופן כללי, לעיתים יש תיאורים של אישים ומאורעות, אפילו שוליים, שאפשר להחליפם בקלות בקישורים לקצרמרים (אם יש כוח לכתוב), ולעיתים אף לערכים הקיימים כבר עתה. מסכים

ולסיום- שאפו. באמת. ערך נהדר. נוי - שיחה 19:11, 6 בינואר 2009 (IST) תודה רבה אביהו • שיחה 19:59, 6 בינואר 2009 (IST)

מרשימת ההמתנה

ערך רחב יריעה על מדען רבגוני. חרף גודלו של הערך, אין בו מילה מיותרת. דוד שי - שיחה 21:31, 17 בדצמבר 2008 (IST)

יש שם רק שתי קטגוריות ועוד אחת שהצעתי בדף שיחתך. אין מקום ליותר? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"א בכסלו ה'תשס"ט • 21:36, 17 בדצמבר 2008 (IST)

ערך של 147KB לא יכול להיות מומלץ. או שהוא עם פירוט יתר ודורש קיצוץ או שהוא דורש פיצול. ‏YHYH ۩ שיחה 07:34, 18/12/2008

כיוון שצפיתי את הטענה "פירוט יתר", כתבתי כבר בדברי ההמלצה הלקוניים שלי "אין בו מילה מיותרת", ואני עומד על כך. האורך נובע משתי סיבות:

• מדובר באדם רבגוני שפעל והטביע חותמו בתחומים רבים, רחוקים מאוד זה מזה. קורות חייו יכולים לפרנס בקלות חמישה אנשים.
• נכתבה כאן ביוגרפיה ראויה, שמדגישה עד כמה חיוורות ביוגרפיות אחרות של מדענים. ראו אפרים קציר, אברהם הלוי פרנקל, אברהם רובינזון, הרולד סקוט מקדונלד קוקסטר, ריימונד סמוליאן, בנואה מנדלברוט ורבים אחרים, שקורעים את הלב בדלותם. חשוב שזה יהיה ערך מומלץ, כדי שאחרים יילכו בעקבותיו.

בוודאי לא ניתן לפצלו, הרי מדובר בביוגרפיה של אדם אחד. דוד שי - שיחה 07:58, 18 בדצמבר 2008 (IST)

אכן ערך מרשים, אבל האם אפשר לצפות שקורא, גם קורא סקרן ומתעניין, יקרא את הכל? 150k זה ארוך לדעתי עבור ערך אנציקלופדי. השאלה אם מילה היא מיותרת או לא תלויה במדיום. בביוגרפיה על ברנל יש מקום לפירוט על מעשיו ביום הפלישה לנורמנדי, למשל. (הפסקה האחרונה של התת-סעיף "מבצע אוברלורד"). בערך אנציקלופדי - לא בטוח. אפשר להסתפק בציון העובדה שנכח בעצמו בחוף, או שגם זה לא. דב ט. - שיחה 14:19, 19 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא מסכים. דווקא הקטע שם מעניין ביותר ולא קיים באף ערך. אני מחשיב עצמי כמבין במלחמת העולם השנייה ומעולם לא שמעתי על קבוצות קומנדו הנוחתות להביא בוץ ועל בדיקות בזמן אמת של מצב העבירות בחופים. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ב בכסלו ה'תשס"ט • 14:41, 19 בדצמבר 2008 (IST)

במה שיירשם כעוד רגע היסטורי בתולדות ויקיפדיה, אני מסכים עם חגי אדלר. אין מה לפצל (זה הרי אישיות ולא מדינה, למשל) ואין יותר מדי מה לקצץ. מי שלא רוצה לקרוא את כל הערך יוכל להסתפק ברפרוף קל. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:44, 19 בדצמבר 2008 (IST)

האם קראתם את הערך כולו מהתחלה לסוף? מסכים עם ברוקולי שאין מה לפצל, אך יש מה לקצץ. חגי, לפני שתרוץ לא להסכים, כדאי שתבדוק מה הטענה שעמה אינך מסכים. דיברתי על הפסקה האחרונה באותו סעיף שבה מפורט על נחיתתו של ברנל בחוף לאחר הפלישה. זה לא מידע חיוני. מדובר בערך ולא בביוגרפיה מלאה. אפשר למצוא דוגמאות רבות למידע שהערך יחיה יפה בלעדיו. בעיקר מידע שאינו נוגע ישירות לברנל. למשל, בפסקה הראשונה על מלחמת העולם השנייה נאמר שהברון רוטשילד שבדירתו התארח ברנל, וגם אחרים שנחשפו כמרגלים, הכחיש את מעורבותו בריגול "כולל במכתב רשמי לעתונות ב-1986". בעיני דבר כזה הוא בבירור פרט עודף. כל פרט ופרט כזה אינו מזיק ויכול להיות מעניין, אבל ההצטברות הכוללת יוצרת ערך שקשה לקורא הממוצע לקרוא. דב ט. - שיחה 15:04, 19 בדצמבר 2008 (IST)

כיוון ששניים כבר העלו את הטענה כי הערך ארוך מדי מכדי להיות ערך מומלץ, החלטתי להגיב.

ראשית, מדוע כתבתי את הערך. מזה כשנתיים שאני מנסה להרחיב את תחום הקריסטלוגרפיה בוויקיפדיה העברית. אני עובד לאיטי (כי במקביל אני עושה גם דברים אחרים, כולל בוויקיפדיה) ומכין את הערך על ההיסטוריה של הקריסטלוגרפיה, שלצערי לא קיים בוויקיפדיה האנגלית, מה שמאלץ אותי לחפש במקורות אחרים. תוך כדי הכנת ערך זה, נתקלתי בשמות של האישים החשובים בתחום והכנתי על כל אחד מהם ערך (רוב האישים המופיעים בקטגוריה:קריסטלוגרפים וקטגוריה:קריסטלוגרפים בריטים נוצרו כך, חלק כבר היו קיימים בוויקיפדיה העברית קודם). כשהתחלתי לכתוב חשבתי שקריסטלוגרפיה הוא מדע העוסק במבנה גבישים של מינרלים, להפתעתי גיליתי שמזמן מדע זה אינו עוסק בחומרים אנאורגניים בלבד והוא כיום הכלי העיקרי לזהות מבנים של מולקולות ואפילו מבנים מורכבים כמו נגיפים ואפילו ריבוזומים (וכאן מגיעים תשואות לעדה יונת הישראלית). ההצלחה הגדולה ביותר של הקריסטלוגרפיה הייתה פענוח מבנה ה-DNA (תשואות לרוזלינד פרנקלין שצילום 51 שלה היה המפתח). והחלק המעניין ביותר מבחינתי היה לגלות שבראש מעבדת קוונדיש שבה גילו ווטסון וקריק את ה-DNA עמד ויליאם לורנס בראג, האיש שארבעים שנה קודם לכן גילה את חוק בראג שביסס את הקריסטלוגרפיה באמצעות קרני רנטגן שאיפשרה את כל התגליות הללו. תוך כדי קריאה על האישים בתחום צץ שמו של ג'ון דזמונד ברנל שוב ושוב, למרות שאת ההכרה החשובה ביותר, פרס נובל, הוא לא קיבל מעולם. כשהתחלתי לחפש עליו חומר באינטרנט גיליתי שמדובר באיש ססגוני להפליא, אבל כיוון שהמידע עליו באינטרנט מוגבל מאוד הזמנתי באמאזון את הביוגרפיה עליו שכתב אנדריו בראון (J.D. Bernal: The Sage of Science)

שנית, לגבי אורך הערך. הערך הוא תמצות של ספר בן 562 עמודים, ובעת כתיבת הערך הפעלתי כל הזמן את השיקול האם המידע הוא אנציקלופדי או שראוי, כפי שהעיר דב ט., להופיע בביוגרפיה בלבד. נושאים רבים לא הוכנסו בכלל לערך. כאמור, ברנל היה דמות ססגונית ואחד האספקטים הבולטים של חייו, הצורך להשכיב כל אשה שפגש (בין שאר כיבושיו הייתה אשת שר החוץ הסובייטי, ואפילו בגיל ששים, כשהתאשפז בבית חברו לאחר שהחלים משבץ על מנת להיות קרוב לבית החולים, הוא החל ברומן עם אשתו הצעירה), נרמז בלבד בערך. נכון שמה שנשאר יצא ארוך למדי, בהשוואה לביוגרפיות אחרות של אישים שאין ויכוח על כך שהיו חשובים יותר, אבל זו תוצאה של חייו הרבגוניים מחד, וחוסר הרצון של מתנדבים כמונו להשקיע בכתיבת ערך אחד את הזמן שמגיע לו באמת. אין לי מושג כמה שעות השקעתי בערך, אבל כדי לסבר את האוזן, במהלך הכנת הערך קראתי את הביוגרפיה בת 500 העמודים באנגלית פעמיים. פעם ראשונה, כספר לקריאה, ופעם שנייה על מנת להכין את הערך. מלבד קריאת הספר, קראתי הרבה על האישים, המושגים והמקומות המופיעים בספר בוויקיפדיה האנגלית, וכאן אני חייב לציין שהערך על ברנל עצמו בוויקיפדיה האנגלית היה רע והכיל סדרה ארוכה של טעויות שאת חלקן תיקנתי. מלבד זאת, השלמתי מעט ממקומות אחרים באינטרנט. לא נראה לי שאני עתיד לחזור על מבצע כזה אי פעם עבור ערך בודד. אם האורך של הערך ימנע ממנו להיות ערך מומלץ (וזה חידוש כי בעבר התלונות היו תמיד על המלצות על ערכים קצרים), ולכן יש לקצץ אותו בצורה משמעותית, אני מעדיף שלא יהיה ערך מומלץ.

שלישית, לגבי ההערות. אחד הדברים שמנחים אותי בכתיבה הוא טובת הקורא מבחינה זו שאני מניח שאין לקורא (כמו שלא היה לי לפני שקראתי) ידע מפורט בכל נושא, ולכן במקומות שבהם אני חושב שחובה לתת רקע קצרצר, גם אם לכאורה, אינו קשור לנושא הערך אני עושה זאת (בחלק גדול מהמקרים בהערת שוליים, בחלק בתוך הערך), אחרת, לדעתי, ייוצר רצף של עובדות משעממות. לגבי התיאור של נחיתתו בחוף נורמנדי, פסקה זו באה להאיר שני צדדים בחייו, האחת, האיש היה אמיץ. נדרש אומץ על מנת שאזרח בגיל 43 ייכנס מרצונו לאזור שעדיין מתחוללים בו קרבות. השנייה, הדייקנות שלו. לצערי הייתי צריך להשמיט את כל הקטע המעניין איך ידע ברנל למצוא את המידע על מבנה החופים של נורמנדי, אבל לפחות האיש יכול היה להיווכח מקרוב בנכונות המפות שהכין בדקדקנות. כך למשל, במקום בחוף שסימן במפה במפורש כבלתי עביר, ולמרות זאת הונחת ציוד כבד, הוא יכול היה לחזות בכעס בטנקים ובמשאיות שקועים בבוץ טובעני. לגבי הבארון רוטשילד וההודעה לעיתונות. מטרת קטע זה באה להראות משהו שנראה אבסורדי לחלוטין. בדירה אחת התארחו כמה אנשים ששניים מהם נחשפו כמרגלים לטובת ברית המועצות. טבעי שאנשים יחשדו שבדירה נפגשו עוד מרגלים. את מי האשימו השמועות? לא את ברנל שהיה ידוע כקומוניסט שרוף, כאיש שאמונתו בצדקת הדרך של ברית המועצות גבלה באדיקות דתית, ושנחשף למידע סודי מאוד במהלך המלחמה. השמועה הייתה שגם בעל הדירה, האריסטוקרט היהודי היה מרגל.

אני מתנצל על האורך של התשובה, נראה כי אני לא מסוגל לכתוב קצר. אביהו • שיחה 20:59, 19 בדצמבר 2008 (IST)

העבודה על הערך ראוייה למלוא ההערכה, ומפעל הקריסטלוגרפיה בכלל הוא בין היהלומים בוויקי. אני באמת מסיר את הכובע. למען האמת קצת מצטער שנכנסתי בכלל לדיון וצר לי אם נפגעת. בכל זאת, אני נוטה לחשוב שבכמה וכמה מקומות הכרעותיך בשאלה מה לכלול ומה להותיר בצער בחוץ היו ליברליות מדי. לגבי רוטשילד, למשל, האם העובדה שהכחשותיו כללו גם הודעה לעיתונות היא משמעותית מספיק? (זה מה שציינתי בהודעתי הקודמת, ולא הסיפור כולו). בערך על רוטשילד כן, אבל לא בהכרח בערך על ברנל. שש המילים האלה כשלעצמן זה לא מה שישנה את התמונה, אבל זו רק דוגמה. גם על הנחיתה בנורמנדי אפשר להסתפק בצער בציון העובדה שברנל נחת בחוף למחרת הפלישה, מבלי לתאר בדיוק איך. אם תרצה בכך, אני יכול להציע רשימה של מקומות שבהן לדעתי ניתן לקצץ מבלי לאבד משהו מהותי. דב ט. - שיחה 20:12, 20 בדצמבר 2008 (IST)

כעקרון, אני מאוד בעד. ערך מרתק ומלא במידע על מדען רבגוני, שבניגוד למרבית ערכי האישים נותן גם דיוקן של אישיות ולא רק קורות חיים (וכן, קראתי את הכול). בכל זאת יש לי כמה הערות מינוריות: 1) הפתיח קצר מדי, במיוחד לערך כזה שבו אין סיכוי למישהו שרוצה רק קורות חיים מתומצתים. 2) אני לא כל כך אוהב את הניסוח במקומות מסוימים, אולי כדאי לבקש ממישהו להגיה. 3) יש בחלק על מלה"ע ה-2 פירוט יתר מסוים לדעתי, ובמידה פחותה גם בפרקים על פעילותו הפוליטית. לדעתי יש לקצץ בין 15 ל-25 קילובייט מהערך, אבל לא יותר. בכל אופן הערך ראוי להמלצה גם במצבו הנוכחי. נוי - שיחה

אני מסכים עם נוי שראוי להרחיב את הפתיח, אך סבור שבוודאי אין מקום לקיצוץ נרחב בערך. אני מציע שהצעות ממוקדות לקיצוץ ייכתבו בדף השיחה של הערך. דוד שי - שיחה 21:16, 20 בדצמבר 2008 (IST)

אפשר לדעתי להעביר לדיון המלצה. הערך כשלעצמו לא דורש עריכה או עבדה נוספת ואת הדיון האם הוא ארוך מדי או לא - לא נפתור כאן. לטעמי הוא לא ארוך מדי ואולי הייתי מוסיף כמה מילים על הגותו המדעית הכללית כפי שבאה לביטוי בספריו.אריאל - שיחה 12:29, 3 בינואר 2009 (IST)

קיצוצים והרחבות

יש בערך מידע מיותר רב, אם כי לעתים קרובות הוא דווקא מענין לקריאה. הדבר בולט בשני סעיפים: מלחמת העולם השנייה ופעילותו הפוליטית אחרי המלחמה. בזמן המלחמה מפורט פרויקט חבקוק שאכן מעורר סקרנות רבה. אבל הפרויקט לא יצא לפועל ואין תיאור של רעיונות כבירים של ברנל בנושא. מדוע יש לכתוב עליו בפרוט כזה? לעומת זאת אפשר לפרט יותר על הדברים שהסיק לגבי הרכב האדמה בחופים השונים של נורמנדי מיומנים על שבלולים. פעילותו הפוליטית אחרי המלחמה מדווחת לפרטי פרטים. כל כינוס שהתתף בו מוזכר. מדוע יש לכתוב על כנוס בסטוקהולם ששום דבר אחר לא מדווח עליו. האם לא עדיף לכתוב בהכללה שהשתתף בכינוסים רבים ואת סוגם ולכתוב על חוסר כל הסתייגות מפעילות שלטונות בריה"מ? למעשה הדיווח על הפעילות הוא כפול - פעם אחת כתוב על ליסנקו וחוסר הביקורת ואפילו האהדה של ברנל אליו, שזה מאוד ראוי בגלל ההקשר המדעי ואחר כך יש שוב דיווח על הפעילות הפוליטית, כולל חזרה על חלק מהפרטים מהקטע על ליסנקו.

לעומת זאת חסר מידע רב. משפחתו - איך בדיוק התגלגל אנוס לאירלנד ועוד כאיכר? מה הקשר להעלאה על המוקד לחזרה ליהדות? היחסים עם סולי צוקרמן - מדוע הסתכסכו ומה טען צוקרמן על ברנל? האם טען שלא היה כלל בנורמנדי ביום הפלישה? האם באמת השתלב בחוג בלומברי? רעיונותיו לגבי מימון המחקר המדעי - במה הם שונים מהמערכת כפי שהתמסדה אחרי המלחמה? האם זו רק שאלה של כמות או של פיקוח?

נקודה נוספת הוא הקשר עם רוזלינד פרנקלין - מה עם העובדה שהיה הראשון שכתב (במכתב פרטי) כי "הסליל הכפול" של ווטסון מתעלם ממנה. האם לא עשה דבר בהמשך כי כבר היה חולה? Dangling Reference - שיחה 09:29, 16 במאי 2010 (IDT)

דברים נקודתיים:

• התנאים שהורעו - הנקודה המשמעותית היא שהיו דברים ברורים שברנל התעלם מהם - אם הורעו חייו של האזרח הפשוט או לא היה לו קשה לראות.
• לינדמן - מה החשיבות ש"אז כבר לורד צ'רוול"?
• מה החשיבות למוטיבציה של מאונבטן לאשר את הפריקט? מה המקור שזה היה אגו? הוא כתב את זה ביומניו? כנראה שלא.
• קוקסטר - מה שחשוב שהוא התעסק בגאומטריה (יותר מזה שהיה קנדי).
• קשחת וענייני הבריאות - האם העובדה שהייתה לו קשחת משמעותית? האם העובדה שהאבחנה נעשתה בקליניקה פרטית משמעותית (אולי כן אם המטרה להראות שלא האמין במערכת הבריאות הציבורית, אבל אז יש לכתוב את דעתו בנושא במפורש)? Dangling Reference - שיחה 09:42, 16 במאי 2010 (IDT)

על סמך מה אתה טוען שברנל היה הראשון שכתב במכתב פרטי שהסלילי הכפול של ווטסון מתעלם מרוזלינד פרנקלין? הוא בפירוש לא היה הראשון. יתרה מכך. הוא לא כתב שהוא מתעלם ממנה, כי אכן בפועל ווטסון לא התעלם ממנה, אלא הוא כתב שהוא לא נותן לה את הקרדיט המתאים על התגליות שלה, וזהו כמובן הבדל יסודי. לידיעתך הראשון שכתב לווטסון הערות על הספר לא כל כך ביחס לפרנקלין אך גם אליה, היה פרנסיס קריק, וזאת מהעובדה הפשוטה שהוא הראשון שקרא את כתב היד לאחר שווטסון כתב אותו. שחר

כמובן שהכוונה מתעלם מתרומתה ((לא ממנה). הסתמכתי על הערך על פרנקלין שם נאמר "עותקים של כתב היד המקורי נשלחו לכמה מדענים. אחד מהם, ג'ון קנדרו, קריסטלוגרף זוכה פרס נובל באותה שנה של ווטסון וקריק, שלח עותק של הספר לג'ון דזמונד ברנל. והלה כתב לו בתגובה כי אומנם נהנה מאוד מקריאת הספר, אבל הוסיף כי ווטסון "בלתי הגון באופן מיוחד לגבי התרומה של רוזלינד פרנקלין ואינו מזכיר את ההיטל שלה של המבנה הסלילי של ה-DNA המראה את מיקומם החיצוני של קבוצות הפוספטים",[10] אך ברנל לא נקט ככל הידוע בפעולה על מנת לתקן מצב זה." הסקתי (בחפזוני?) שהיה הראשון כיוון שהוא היחיד המוזכר לפני פרסום הספר (המכתב מ-1966 והספר מ-1968).

מי אם כן היה הראשון שעמד על קיפוחה? האם קריק רצה שווטסון יכתוב על תרומתה המכרעת?

בכל מקרה אני סבור שראוי להזכיר את דבריו על פרנקלין בערך מפורט כ"כ ואולי גם למצוא הסבר מדוע לא פעל בנידון. Dangling Reference - שיחה 19:16, 16 במאי 2010 (IDT)

קריק היה הראשון שכתב לווטסון, כמה וכמה פעמים כנגד הספר. קריק לא רצה שווטסון יכתוב על תרומתה, נהפוך הוא. באחד המכתבים שלו לווטסון הוא כותב לו - האם אתה באמת רוצה שידעו ממי הבנת את הנושא של כמויות המים?. אבל הוא כן כתב לו שההתייחסות שלו (של ווטסון) לפרנקלין בספר אינה ראויה (כידוע הוא קרא לה רוזי ודי זילזל בכישוריה). הדברים מופיעים בצורה ראויה בערך של פרנקלין וטוב שכך. לטעמי מיותר לדוש בענין כזה בערך של ברנל. כאן זו נקודה שולית, שם (פרנקלין) זו נקודה חשובה יותר ומפורטת. יתרה מכך השאלה מדוע הוא לא עשה כלום היא (נכון לכעת ועד לתחיית המתים) היפוטטית לחלוטין וכל תשובה תהיה ספוקלציה ותו לא. שחר

טוב אז לפי מה שאתה כותב ברנל הוא כן הראשון שמחה (אמנם במכתב) על ההתעלמות מתרומתה. לאור הפירוט של כל דבר אחר שברנל עשה יש מקום לכתוב על זה גם פה. Dangling Reference - שיחה 19:44, 16 במאי 2010 (IDT)

בשביל לומר מי הראשון שכתב מחאה לווטסון צריך (לכל הפחות) ללכת לארכיונים של: ווטסון, קריק, וילקינס, ברנל, פאולינג, רנדל, מקס פרוץ, אהרון קלוג ועוד, ולבדוק את תכני ותאריכי כל המכתבים שנכתבו לווטסון החל מחודש מרץ 1966 ועד דצמבר 66, ולראות מי מהם כתב אם בכלל ומתי על ההתייחסות לפרנקלין. אני מתאר לעצמי שטרם עשית את זה, אז הייתי קצת נמנע מהתיימרות. דבר שני - מה זה משנה בכלל מי כתב ראשון ומי שני. דבר שלישי - אני לא חושב שמכתב של ברנל למישהוא אודות מישהיא שווה בכלל אזכור במסגרת קורות החיים שלו. שחר

הייתי שמח אם היית מוריד קצת את הטון.

אפשר ורצוי כשכותבים על יחסיו עם פרנקלין לציין את המכתב.

מכל הדברים שכתבתי שחסרים או עודפים הערך זה הדבר היחיד שיש לך להעיר עליו? Dangling Reference - שיחה 21:49, 16 במאי 2010 (IDT)

כמה דברים.

• אני לא שחר, אבל אם היית עוקב אחרי תרומותיו היית מבין שהתמחותו הוא ברוזלינד פרנקלין (הוא כתב את הערך שעומד להיות מומלץ), ולכן טבעי שיתמקד במה שהוא מבין יותר מכולנו.
• לגבי ההערות על המיותר והחסר בערך. על הערך עבדתי (בהפסקות) כשנה, ולכן אין לי כרגע יותר מדי רצון לחזור אליו. נראה שאתה מוכן להשקיע, אז בבקשה.
• נושא האנוסים - יש גם בפרק הראשון של הביוגרפיה של בראון (הפרק זמין ב-GOOGLE BOOKS ויש קישור מהערך) וגם בהספד שכתבה עליו דורותי קרופוט (יש קישור מהערך).
• לורד צ'רוול - מהרגע שקיבל את התואר הוא הפסיק להיות פרופ' לינדמן ומכאן ואילך כל ההתייחסות הרשמיות אליו (בעיתונים ברדיו ובספרות המקצועית) היו ללורד צ'רוול. רצוי שקורא שייתקל בשם ידע שמדובר באותו אדם.
• סולי צוקרמן, לבראון יש סברה מדוע התנהג כפי שהתנהג אחרי הלוויה של ברנל. אולי אכתוב על כך. בינתיים יש קישור בערך למאמר שמסכם את הביוגרפיות של שני האישים, אולי תמצא שם מידע.
• הערת לשחר על הטון, אני אעיר לך על הניסוח. "חסר בערך מידע רב", מידע רב? לא הגזמת? כבר כך זו הביוגרפיה המפורטת ביותר בוויקיפדיה על דמות שכולנו (כולל כותב הערך) מודים שהייתה לה השפעה גבולית על המדע, ושולית ביותר על הפוליטיקה.

עד כאן. אביהו • שיחה 07:02, 17 במאי 2010 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://img.cryst.bbk.ac.uk/bca/CNews/books/Sep00.html
  • In ג'ון דזמונד ברנל on 2011-11-22 21:09:26, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In ג'ון דזמונד ברנל on 2011-11-27 23:21:18, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In ג'ון דזמונד ברנל on 2013-05-03 19:02:59, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 22:03, 3 במאי 2013 (IDT)

הוחלף, אביהו • שיחה 08:48, 22 בפברואר 2014 (IST)

שחזור בלי תקציר

― הועבר מהדף שיחת משתמש:אביהו

שלום אביהו, אשמח להסבר על השחזור הזה.

1. הכותרת "הקומוניסט הנאמן" ממש לא אנציקלופדית.
2. אין שום דבר קיצוני במרקסיזם שרואה את המטריאליזם הדיאלקטי כ"תוכנית פעולה ממשית לפוליטיקה מהפכנית".
3. "המאמר העלה על נס את החשיבה שביסוד הפילוסופיה תוך כדי הפגנת הערצה הגובלת בדבקות דתית." ה"פרשנויות" האלה חוזרת בפרק הזה הרבה פעמים בלי מקור כעובדות אובייקטיביות, במקרה הזה זה בעייתי במיוחד.

יואב נכטיילר – שיחה 12:29, 1 בינואר 2016 (IST)

― סוף העברה

הסבר

1. זו דעתך. ערכים רבים, כולל מומלצים (ראה למשל את הערך עם עולם שעומד להיות מומלץ) לא כתובים בצורה היבשה שאליה אתה מתכוון כשאתה כותב "לא אנציקלופדית". מעבר לכך, הכותרת שבחרת, "פעילות קומוניסטית", היא פרווה ואינה מתקרבת לייצג את האיש. האיש היה קומוניסט אדוק בדתו (כן, קומוניזם הוא דת) שסירב לראות את עוולות המשטר הסובייטי, כולל אלו שחזה בעיניו או שידע עליהם (ההוצאה להורג הסיטונית של המשכילים הרוסים שהעריץ), עד כדי כך שטבעו מונח על שמו "ברנליזם" על מנת לתאר את התופעה (ראה למשל את Bernalism is back).
2. אני מצטט מהערך "מטריאליזם דיאלקטי היא שיטה מדעית הבוחנת את המתח (דיאלקטיקה) בין ההכרה האנושית לבין הטבע והמציאות החברתית שסביבו. המטריאליזם הדיאלקטי פותח לראשונה על ידי המרקסיזם, ומשמש כייסוד נפוץ ביותר בתחום הביקורת החברתית, גם בקרב שוללי תורה זו." איפה אתה רואה פה תוכנית פעולה לפוליטיקה מהפכנית?
3. אתה צודק, הייתי צריך להביא בתור ציטוט. המקור, כמו כמעט כל הערך הוא הביוגרפיה שכתב אנדרו בראון. במקרה זה בעמוד 114 של הספר. קצת קשה לצמצם ספר בן 560 עמודים לערך אחד. ספציפית מי שהתייחס למאמר של ברנל בספר היה מייקל אוקשוט (Michal Oakeshott) שאמר על הספר ”DM is like a theology turned into gospel and a gospel turned into a dogma”.

שבת שלום, אביהו • שיחה 14:06, 1 בינואר 2016 (IST)

תודה על ההסבר.

1. אני לא מסכים, אבל אין לי מה להוסיף מעבר לכך שלדעתי הכותרת הזו לא אנציקלופדית.
2. בקיצור: ע"פ המטריאליזם הדיאלקטי בסיס החברה הם כוחות הייצור ויחסי הייצור (מעמדות). ההיסטוריה היא מלחמת המעמדות. הסתירות המבניות של הבורגנות יובילו ומפלתה ולעליית מעמד הפועלים. כלומר, מתוך המטריאליזם הדיאלקטי נגזרת תוכנית פעולה ממשית לפוליטיקה מהפכנית. זה לא "קיצוני".
3. אם כן, צריך להוסיף את הציטוט (המתורגם) של אוקשוט בערך עם מראה מקום.

שבת שלום גם לך. יואב נכטיילר – שיחה 16:20, 1 בינואר 2016 (IST)

כבר הוסכם מזמן שלא אנו נקבע מי נחשב קיצוני ומי לא. בטח שאין מקום לעשות זאת בערך מומלץ. מסיבה זו הסרתי את השימוש במילה הזו (על הטיותיה השונות) מכל הערך. יורי - שיחה 16:34, 1 בינואר 2016 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בג'ון דזמונד ברנל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.iop.org/EJ/article/1742-6596/57/1/006/jpconf7_57_006.pdf?request-id=3orxiBXn3BGk0zHn2wi7Kg נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:50, 9 בנובמבר 2022 (IST)