שיחה:גוש שלום

העברה מתוך פרקליטו של השטן

למרות שהערך הזה הוא קצרמר, אני מבקש שמישהו יעבור עליו, הסיבה לכך היא דעותי הפוליטיות שנמצאות בקוטב ההפוך בדיוק. מי שעושה זאת מתבקש לבדוק את האתר שלהם לפני הקטילה (אני לפחות לא האמנתי למה שמצאתי שם). טרול רפאים 17:42, 14 ינו' 2005 (UTC)

המאמר עכשיו כתוב די בסדר. הוא מציג את עמדות התנועה בצורה יבשה ונייטרלית (NPOV בויקיאנגלית) ולא מוטה לאף צד. MathKnight 11:22, 15 ינו' 2005 (UTC)

תודה על הבדיקה. טרול רפאים 14:29, 15 ינו' 2005 (UTC)

ביקורת

"גוש שלום היא תנועת שמאל רדיקלית ישראלית". אובייקטיבי, למעט המילה רדיקלית, אולי. "התנועה מתנגדת לשליטה של ישראל בשטחים וסבורה כי מדינת ישראל מבצעת פשעי מלחמה יומיומיים, ואילו הפלסטינים רק לוחמים בכיבוש." אובייקטיבי, למעט המילה לוחמים, שהייתה צריכה להתחלף במילה מתנגדים. "התנועה ידועה בכך שהיא מסייעת לפלסטינים (בסיוע העובדה שפעיליה ישראלים) להטריד את כוחות הביטחון ולהפריע לפעילותם". ממש לא אובייקטיבי. קודם כל, הצהרה כזאת ללא דוגמאות, איננה צריכה להתקיים. אפשר לחשוב מהמשפט שהם מעבירים חומרי לחימה לאויב או משהו כזה. בסך הכל מדובר בהפגנות ובפעולות מחאה לגיטימיות, ושעל פי עקרון השיוויון כל מפלגה ותנועה צריכה להתהדר בשורה כזאת בערך שלה בויקיפדיה, שכן כל תנועה ומפלגה מפריעה למשהו. מה גם שהוספת משפט כזה לפני רשימת מטרות התנועה, יוצרת רושם מוטעה שזאת מטרתה.

"התנועה תומכת בסרבנות (אולם רק משמאל), בזכות השיבה בפועל ובנסיגה מיידית לגבולות 1967." אובייקטיבי.

"התנועה הוקמה ב-1993 ע"י אורי אבנרי (פעיל שמאל ותיק) כתגובה לאכזבתו מתנועות השמאל הוותיקות כגון שלום עכשיו שלא היו רדיקליות מספיק לטעמו." - אובייקטיבי. שוב, המילה רדיקליות לא מתאימה.

מדי יום שישי מפרסם גוש שלום מודעה בפורמט קבוע בעמוד השני של עיתון "הארץ", ובה הצהרה פוליטית מענייני השעה. דוגמה לכך היא מודעת האבל על מותו של יאסר ערפאת, המוצגת כאן.

אתה מוזמן לערוך את הטקטס בעצמך. גילגמש שיחה 17:39, 16 ינו' 2005 (UTC)

ביקשתי שמי שעובר על הערך יקרא את האתר שלהם, הם מציגים את עצמם בתור תנועה רדיקלית (דבר שלדעתי גובל בבלתי ייאמן). כנ"ל גם לגבי כל השאר (לפחות כפי שאני מבין), במיוחד מדובר על נושא ההפרעה לכוחות הביטחון (ההבדל היחידי הוא שהם מדברים על צבא הכיבוש). אם יש לך ניסוח יותר טוב לעובדות הללו (שיהיה יותר אובייקטיבי), או אם קראת את האודות שלהם ועדיין אתה חושב שזה לא תקין. אשמח לקבל את התיקונים. טרול רפאים 17:44, 16 ינו' 2005 (UTC)

אני לא מכיר את הנושא ולא אוהד של התנועה הזאת, כך שלא נכנסתי מעולם לאתר הבית שלהם. גילגמש שיחה 17:58, 16 ינו' 2005 (UTC)

על פי מיטב הבנתי, התנועה נחשבת לתנועה בעלות עמדות שורשיות (בלי קשר עם אנו מסכימים איתן או לא), ועל כן ראויה להיקרא בשם "שמאל רדיקלי". --יונתן נבו 23:45, 7 פבר' 2005 (UTC)

בעיה עם המודעה

רק עכשיו שמתי לב שבמודעה יש בקשה לגיוס כספים שהיא בולטת למדי, השאלה מה כדאי לעשות, למחוק את החלק הזה של המודעה? להוריד אותה? טרול רפאים 00:01, 8 פבר' 2005 (UTC)

לא להתרגש. להשאיר את המודעה כמות שהיא. היא כאן לא כדי לגייס כספים, ואין כל אסון בקטע הזה. דוד שי 05:17, 8 פבר' 2005 (UTC)

בהחלט יש בעיה עם המודעה. נראה כאילו טרול רפאים שם אותה רק כדי לגרום זעזוע לאנשים. המודעה אכן שייכת ל"גוש שלום" אבל ממש לא מייצגת את פועלם העיקרי, ומטעה אנשים לחשוב כאילו דעתם על עראפת היא חלק עיקרי ומייצג של פעילותם ודעתם. אני מתכוון להחליף את התנועה לתמונה יותר מייצגת. Odonian 11:14, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

לא ברורה לי האשמתי התמוהה בנוגע למודעה, לא אני סרקתי אותה, ולמעשה ההיפך הוא הנכון (רצוי לקרוא מה שכתוב למעלה...). טרול רפאים 15:29, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מתנצל. הנחתי שאתה שמת אותה כי אתה זה שיצרת את הערך. אני שוב מתנצל, ופעם הבאה אני אבדוק מראש ולא אניח הנחות. Odonian 18:13, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

אנא פרט, נמק והסבר. כאחד שקרא לא מעט מאמרים של אורי אבנרי (לטוב ולרע, הוא גוש שלום וגוש-שלום היא הוא), חלק נכבד מהם עוסק ב... (מאחר שזה דף השיחה, אז אני יכול לכתוב זאת בצורה קצת בוטה)... ליקוק-תחת ליאסר ערפאת. אל תשכח שהגאווה העיקרית של גוש-שלום, כפי שהם פרסמו באתרם היא העובדה שהתנדבו לשמש מגן אנושי לערפאת בשעה שהיה נצור במוקטעה והעובדה שהיו הישראלים היחידים שבאו להלוויה שלו (אגב, עברה כמעט שנה מאז ערפאת התפגר והעולם עדיין שמח שנפטר ממנו). כך שהמודעה, כמה שהיא מזעזעת את הישראלי השפוי, מייצגת את התנועה ואת דרכו של אבנרי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 11:26, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

נכון מאוד (אגב, אני חושב שיאסר עראפת היה מושחת ומנובל, טרוריסט בעברו, ותומך טרור בשנותיו המאוחרות, אבל לא מפלצת אכזרית כל כך ושונאת-שלום כמו שהתקשורת בישראל עשתה ממנו). אבל בכל זאת, יש תמונות שהרבה יותר מייצגות, היחס של אבנרי לעראפת הוא משני וקטן לעומת הפתרון המדיני שהוא מציע והביקורת על ישראל. גוש שלום היא הרבה יותר "2 מדינות ל2 עמים" ו"לכל עם יש נרטיב משלו לסכסוך" מאשר "עראפת היה מנהיג לגיטימי ופרטנר לשלום". לשים את המודעה זה להבליט דעה זניחה לעומת שאר הדעות. ואני לא רואה סיבה מדוע לא לשים תמונה מייצגת יותר, אם אפשר. ההתעקשות על המודעה של עראפת היא קטנוניות ומעידה על אינטרס נסתר ועל הרצון לזעזע ולהבליט את הטפל. Odonian 11:57, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

הרחבתי קצת על פעילות התנועה והוספתי את הלוגו שלה בראש העמוד. אני מקווה שזה מספק לדעתי. לפי דעתי, כרגע גוש שלום סובבת בעיקר סביב האגו של אורי אבנרי, והאחרון סבב סביב האצבע הקטנה של ערפאת. מעניין איך התנועה תפקד שאבנרי ילך בעקבות מורו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:00, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

המודעה הזו היא באמת לא מייצגת את נוסח המודעות הרגיל של גוש שלום, שבד"כ מתלונן על דבר זה או אחר שממשללת ישראל עושה. אולי באמת כדאי לסרוק גם את אחת מהמודעות האלה, ולשים את שתיהן פה, או אולי אפילו להשאיר את המודעה הנוכחית רק בערך על אורי אבנרי (שם היא נמצאת גם).

אני מוחה על כך הביטוי ש"האחרון סבב סביב האצבע הקטנה של ערפאת". אורי אבנרי אולי באמת לא היה מספיק ביקורתי כלפי ערפאת ובייחוד משטרו (בניגוד למשל לאנשים כמו עמירה הס, שלא היססה להצביע על השחיתות והעריצות במקומות בהן הן היו), אבל מכאן, עד להצגתו כבובה, הדרך עוד ארוכה.

ולדאגתך לעתידה של גוש שלום, אכן לגוש שלום אין הרבה עתיד בלי אורי אבנרי. אבל זה לא ממש ישנה, כי סה"כ בארגונים האלה יש מאגר של פעילים שכל אחד מהם חבר בכמה וכמה אירגונים, בהתאם לפעילות. כפי שמישהו אמר את זה בהומור (בעת סיור בכפרים בדואים לא מוכרים, כשהוא הציג את הקבוצה בפני המארחים): "יש כאן 50 אנשים ממאה ארגונים". אבל אולי אני טועה, והושם ישאר כמעין "מותג" שייציין השתייכות באופן כללי ל"שמאל הרדיקאלי" eman • שיחה 12:27, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

לפי בקשת הקהל סרקתי מודעה אחרת של "גוש שלום". דוד שי 12:50, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

קטגוריות

אולי כדאי לצרפה לקט' "ארגונים רדיקליים" או משהו דומה לזה? גילגמש • שיחה 00:39, 8 פבר' 2005 (UTC)

רעיון מצוין, אבל צריך ליצור אחת כזאת. טרול רפאים 00:41, 8 פבר' 2005 (UTC)

טוב, זה לא בעיה. השאלה מה יכנס לשם. מבחינה מסוימת אפשר להגיד שארגוני טרור הם "ארגוני שחרור רדיקליים". אולי כדאי לקבוע סייגים מה הוא ארגון טרור ומה הוא ארגון רדיקלי. אני זוכר מלחמות עריכה שהיו פה עם ניסיונות להכריז על צהל כאוסף של פושעי מלחמה, על שרון כרוצח המונים ועל סרבני מצפון כעל גיבורי העם הזה. לענין זה ראה את תרומותיו של משתמש:June12 ניקיתי את השטויות שלו בחודש שעבר. גילגמש • שיחה 00:54, 8 פבר' 2005 (UTC)

אין לי בעיה עם ההגדרה של ארגוני טרור בתור אירגונים רדיקליים, אני לא מכיר ארגון טרור שאיננו רדיקלי. אנחנו פשוט נכניס את ארגוני הטרור בתור תת קטגוריה של הארגונים הרדיקליים. ההגדרה שלי לארגון טרור היא טריוואלית ארגון שבמדיניותו פוגע באזרחים, כל מי שאיננו עונה על הקריטריון הזה, פשוט לא ייכנס לשם ומי שכן, חובה על מי שרוצה להוציא משם להוכיח שראשי הארגון מתנגדים לפגיעה באזרחים חפים מפשע (אני יכול להרגיע אותך ולומר שאף אחד מהאירגונים הפלסטיניים לא יעמוד בקריטריון הזה ואפשר לגייס את הציטוטים הרלוונטיים מהספר "סיפור עצוב" של בני בגין או מהאתר של ממר"י שעליו הוא הסתמך). טרול רפאים 14:32, 8 פבר' 2005 (UTC)

לא נראה לי לעשות קטגוריה ל"אירגונים רדיקליים" שתכלול את על האירגונים הרדיקליים בעולם במהלך כל ההיסטוריה. זה נראה די חסר טעם. eman 14:46, 8 פבר' 2005 (UTC)

למה? אין כל כך הרבה ארגונים רדיקליים. מספרם לא עולה על כמה מאות ספורות. גילגמש • שיחה 15:36, 8 פבר' 2005 (UTC)

מאמרי שבח לפעילי טרור

אודוניאן ביקש מאמרים של אבנרי וגוש-שלום שבהם יש פרסום שבח לפעילי או למעשי טרור. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:45, 26 נובמבר 2005 (UTC)

"הם לא נסוגו מעמדותיהם הפוליטיות, כפי שבאו לידי ביטוי בקמפ-דייוויד וטאבה. בראשית האינתיפאדה התנדבו יחידים למשימות-התאבדות. בסוף האינתיפאדה עמדו מאות בתור. גם הפלסטינים לא ניצחו. היו להם הישגים גדולים. הם הוכיחו שאי-אפשר להכניע אותם. הם גרמו לכך שהעניין הפלסטיני לא ירד מסדר-היום. הכלכלה הישראלית נפגעה קשה. האינתיפאדה הטביעה את חותמה על כל החיים בישראל. רבים מהמעשים הנראים לישראלים כפשעים שפלים נראים לפלסטינים כמעשי-גבורה עילאיים. הריסת טנקים של צה"ל, חיסול מחסום שלם על-ידי צלף יחיד, החדירה מתחת לחומת-ההפרדה [הערת המחבר: בפיגוע הירי נרצחה נועם ליבוביץ', ילדה בת 7]. מעשים כאלה מילאו את לב הפלסטינים בגאווה. ועצם העובדה שכעבור 1000 ימים עדיין עומד דויד הפלסטיני על רגליו מול גוליית הישראלי האדיר הוא הישג שדורות של פלסטינים יתגאו בו ויתחנכו עליו." מקור: http://gush-shalom.org/archives/article257_heb.html

אורי אבנרי, העיתונאי ומנהיג ארגון השמאל הקיצוני 'גוש שלום', טען במאמר שהתפרסם (יום א', 28.3.04) באתר אינטרנט קנדי פרו-פלשתיני, כי ארגוני הטרור הפלשתינים מזכירים לו את מאבק המחתרות העבריות בשלטון הבריטי. אבנרי טוען, כי מנהיג הלח"י, אברהם שטרן ("יאיר"), "נהרג" בידי שוטרים בריטים ואילו השיח' יאסין "נרצח". ההודנא שהציע השייח' יאסין, מזכירה לו את הצעתו של אריאל שרון. בשנת 1992, הזמינו אותי מנהיגי החמאס להופיע בפניהם, לאחר שארגנתי פעולות מחאה כנגד גירוש פעילי חמאס ללבנון, כתב אבנרי והוסיף: "הדבר מראה כי הצגתו של החמאס כאויב של השלום והפשרה - אינה מדוייקת. ישנם הבדלי גישות בחמאס. המחנה האידיאולוגי הקיצוני אכן מתנגד לכל פשרה עם ישראל. אולם רבים מאוהדי החמאס אינם מתייחסים לחמאס כמוקד אידיאולוגי, אלא ככלי ללחימה בישראל, במהלך חיפושם אחרם מטרות מציאותיות". השייח' אחמד יאסין הציע לאחרונה 'הודנא' לתקופה בת 30 שנה, בתמורה לנסיגה ישראלית לקווי 1967. הדבר מזכיר את הצעתו של אריאל שרון, להסדר ביניים לתקופה בת 20 שנה. חיסולו של יאסין הגביר את המוטיבציה של החמאס לבצע התקפות מוות. הרצח גרם לתחושות זעם ורצון לנקמה, אצל מאות אלפי ילדים בשטחי הרשות הפלשתינית ובארצות ערב, המלווה בתחושת תיסכול בשל אי-האונות של העולם הערבי. הדבר יביא לא רק לאלפי מפוצצים מתאבדים בתוך הארץ, אלא גם לעשרות אלפי מתנדבים שייצטרפו לארגונים האיסלמים הקיצונים ברחבי העולם. אני יודע זאת - משום שכשהייתי בן 15, הצטרפתי למחתרת החמושה בנסיבות דומות". "אין נשק חזק יותר העומד לרשותו של ארגון, מאשר שאהיד. די לציין את אברהם שטרן ("יאיר"), שנהרג בידי המשטרה הבריטית בתל אביב בשנת 1942. דמו נתן את הדחף להקמתה של מחתרת הלח"י (שכונתה - כנופיית שטרן), אשר מילאה תפקיד חשוב בגירוש הבריטים מפלשתין". "מעמדו של "יאיר" אינו דומה למעמדו של השייח' יאסין. האיש פשוט נועד למלא את תפקיד השאהיד: איש דת, משותק בגפיו התחתונות ומרותק לכיסא גלגלים. שבור בגופו אך לא ברוחו. קיצוני ששהה שנים בכלא. מנהיג שהמשיך במאבקו גם לאחר ששרד באורח נס ניסיון התנקשות קודם. גיבור שנרצח בפחדנות מהאוויר, בשעה שעזב את המסגד לאחר תפילה. אפילו סופר גאוני לא יכל להמציא דמות מתאימה יותר להערצתם של מיליארד מוסלמים, בדור הזה ובבאים אחריו". הרצח של יאסין יעודד שיתוף פעולה בין הארגונים הלוחמים הפלשתינים. בדומה למה שהתרחש בקרב המחתרות העבריות: אי השקט ששרר בקרב צבא המחתרת החצי-רשמי של המנהיגות הציונית (כמו הפת"ח כיום) - ההגנה (אשר כללה את יחידת העילית - הפלמ"ח), נגרם בשל תדמיתה כחסרת יוזמה, בעוד שהארגון והלח"י נראו כגיבורים המבצעים פעולות נועזות במיוחד. הדבר הביא לשיתוף פעולה בין הארגונים השונים וכמה מחברי ההגנה פשוט עברו ללח"י. אותו דבר קורה כעת אצל הפלשתינים. חברי גדודי אל-אקצא משתפים פעולה עם החמאס והג'יהאד, בניגוד להוראות הנהגתם הפוליטית. הדבר גורם לכך שהתקפותיהם יהיו יעילות יותר". "המוני פלשתינים מאמינים כעת, כי הישראלים מבינים רק את שפת הכוח. ניסיונם הוכיח כי ללא אלימות קיצונית - הפלשתינים לא משיגים שום דבר. למרבה הצער, אין הוכחה לכך כי ההיפך הוא הנכון. הפלשתינים לא השיגו מעולם דבר, מבלי שנקטו באלימות. משום כך, לעצומה עליה חתמו אישים פלשתינים, הקוראת לסוף המאבק המזוין - לא תהיה השפעה". שרון, מופז, יעלון ובני מינם, מבינים רק שימוש בכוח ברוטלי בשירות לאומיות צרה. השלום לא מעניין אותם. פשרה היא מילה מלוכלכת עבורם. ברור, כי הם ירגישו טוב הרבה יותר, אם יונהגו הפלשתינים בידי לוחמים דתיים, מאשר אדם המוכן לפשרה - כמו יאסר ערפאת". http://www.nfc.co.il/archive/001-D-43239-00.html?tag=15-20-21

"מעמדו של יאיר לא הגיע לקרסולי המעמד של השייח' יאסין. האיש כאילו נולד למלא את ‏תפקיד הקדוש: ‏ אישיות דתית, אדם משותק על כסא-גלגלים, מוגבל בגופו אך לא ברוחו, פעיל ששהה שנים בכלא, ‏מנהיג ‏ שהתמיד במאבקו גם אחרי שבנס יצא חי מניסיון-התנקשות קודם, גיבור שנרצח באופן פחדני ‏מהאוויר ‏ בצאתו מתפילה במיסגד. גם סופר גאון לא היה יכול להמציא דמות מתאימה יותר להערצת ‏מיליארד ‏ המוסלמים, בדור הזה ובדורות הבאים. " http://gush-shalom.org/archives/article296_heb.html

מה כאן בדיוק תומך בטרור? כל מה שאבנרי עושה זה להסביר איך הפלסטינים רואים את המצב. הוא מנסה להסביר את הנרטיב שלהם, להשוות אותו למה שהיה בישראל לפני הקמתה, בנסיון להראות שאנחנו לא כל כך שונים מהם, כשהיינו במצבם. הוא עקבי בנסיונות שלו להראות לציבור הישראלי, איך חושב הציבור הפלסטיני, בתקווה לגרום להבנה רבה יותר של הפלסטינים. אין כאן שום תמיכה של אבנרי בפעולות טרור. אכן יש לו הבנה למניעים (ויש הבדל עצום בין הבנה של המניעים לבין תמיכה) של הטרור, כשם שיש לו הבנה למניעים של הטרור שהפעיל האצ"ל. כל האידיאולוגיה שלו נובעת מהיותו אדם לאומי ישראלי (אני שמעתי אותו אישית אומר את זה), המכבד את הזכות ללאומיות של הצד הפלסטיני. Odonian 14:05, 26 נובמבר 2005 (UTC)

שיר הלל לרב-המרצחים אחמד יאסין. מהיכרותי עם האיש, הוא לא רק מספר לנו איך הפלשתינים חושבים אלא גם מדבר מגרונו הוא. על אחת כמה וכמה ניסיונותיו להשוות בין החמאס, הפת"ח והג'יהאד לאצ"ל במטרה לתת לגיטימציה לטרור הפלסטיני כסוג של "לוחמת חופש". מאמרים מסוג אלה בהחלט ניתן לתאר בשורה ”בנוסף מספר מאמרים שנויים במחלוקת שפרסם באתר התנועה אורי אבנרי, גרמו לרבים בציבור הישראלי להאשימה בהבעת תמיכה ושבח למעשי הטרור הפלסטיני.” (שלא קובעת שהמאמרים תמכו בטרור, אלא הביאו להאשמות שהם תומכים בטרור, למשל: המאמר שציטטתי מ-NFC). לדעתי אפשר להחזיר שורה זו למאמר, מבלי לגלוש לויכוח על תוכן המאמרים עצמם (שבו עמדותינו כנראה די ברורות: מבחינתי הם מהווים תמיכה בטרור, מבחינתך לא). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:48, 26 נובמבר 2005 (UTC)

אוקיי. אם זה כל כך חשוב לך להוסיף אז תוסיף. אבל לדעתי עלול להשתמע מהמשפט הזה שהם אכן תומכים בטרור. לכן, אם תחליט להוסיף את המשפט הזה, אני אוסיף אחר כך משהו בסגנון "להגנתם, טוענים בגוש שלום שהם אינם תומכים בפעולות טרור, ואף תומכים באי-אלימות (כאן אני אביא לראיה מאמר התומך בכך) אך מבינים את המניעים לטרור ומנסים להסביר לציבור הישראלי מניעים אלו, הדומים, לטענתם, למניעים לטרור של תנועות המחתרת של ישראל לפני הקמתה". כרגע זה מנוסח אולי בצורה קצת עילגת, אבל אני חושב שחשוב להוסיף את הצד השני, בניסוח מלוטש יותר כמובן. אודו. Odonian 14:56, 26 נובמבר 2005 (UTC)

זו נראית לי פשרה סבירה:

בנוסף מספר מאמרים שנויים במחלוקת שפרסם באתר התנועה אורי אבנרי (כגון זה), גרמו לרבים בציבור הישראלי להאשימה בהבעת תמיכה ושבח למעשי הטרור הפלסטיני. להגנתם, טוענים בגוש שלום שהם אינם תומכים בפעולות טרור [הכנס מאמר], אך מבינים את המניעים לטרור ומנסים להסבירם על ידי השוואה לארגוני המחתרות של ישראל לפני הקמתה.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:22, 26 נובמבר 2005 (UTC)

מצויין, הנה מה שאני מציע:

בנוסף מספר מאמרים שנויים במחלוקת שפרסם באתר התנועה אורי אבנרי (כגון זה), גרמו לרבים בציבור הישראלי להאשימה בהבעת תמיכה ושבח למעשי הטרור הפלסטיני. להגנתם, טוענים בגוש שלום שהם אינם תומכים בפעולות טרור ותומכים דווקא באי אלימות (ראו מאמר זה), אך מבינים את המניעים לטרור ומנסים להסבירם על ידי השוואה לארגוני המחתרות של ישראל לפני הקמתה.

מה דעתך? Odonian 16:01, 26 נובמבר 2005 (UTC)

הפשרה בסדר ומקובלת עלי, אם כי הוא לא הייתי קורא למאמר שהבאת התנגדות לאלימות, כי אני מאמין שהתנגדות אמיתית לטרור באה מטעמי מוסר, ולא מכיוון ש"הטקטיקה הזו לא מצליחה, ננסה משהו אחר, אם לא יצליח, נחזור אליה". בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:10, 26 נובמבר 2005 (UTC)

שוב. עניין הטקטיקה נוגע להלך הרוח בחברה הפלסטינית אותו הוא מנסה להסביר. הוא עצמו, כפי שכתוב במאמר "מתעב אלימות מכל סוג שהוא". בכל מקרה, שמתי את הפשרה שהגענו אליה בערך. אודו Odonian 16:51, 26 נובמבר 2005 (UTC)

אגב, הערך כמו שהוא כרגע נראה עמוס מידי, בלי חלוקה לקטעים ולא ראוי לויקיפדיה. הוא מנוסח היטב ואין בו הרבה חלקים מיותרים אבל עדיין יש בעיה בעריכה. אני אעבוד על העריכה מחר או מחרתיים. Odonian 16:53, 26 נובמבר 2005 (UTC)

סידור והוספה - הסבר

טוב, אז הוספתי את עקרונות התנועה בצורה מסודרת. בכלל נראה כאילו כל הערך נכתב כדי לתת דה לגיטמציה לתנועה, אז שיניתי קצת ניסוחים. כל הפירוט על יאסר עראפת ועל הכביכול תמיכה בפעולות טרור נראה לי סתם מיותר, וזה נראה כאילו זה נכתב סתם כי זה עצבן מישהו והיה לו חשוב שאנשים יראו את זה. זה לא ראוי להכלל בערך אנציקלופדי לדעתי, אבל השארתי את זה כדי שלא יגידו שאני מנסה להסתיר דברים ולהציג אותם באור חיובי. בברכה, אודו. Odonian 22:16, 26 נובמבר 2005 (UTC)

הפירוט איננו מיותר, כי זו התנועה לטוב ולרע. המאמר איננו אמור להיות שיר הלל לגוש שלום ואין שום סיבה לצנזר את כל הכתמים שהורסים את תדמית "תנועת השלום הקדושה" שכמה כאן מנסים לצייר לה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:37, 17 דצמבר 2005 (UTC)

אין ספק שהמאמר לא אמור להיות שיר הלל לגוש שלום, ושים לב שבערכים שאני כותב, אני תמיד משתדל גם להביא את הדעה הנגדית, כאשר היא רלוונטית. אבל פירוט מיוחד בקשר לדעה מסויימת של התנועה על נושא מסויים, זה לא משהו שצריך להכלל בערך אנציקלופדי. מה שכן אמור להכלל, זה פעולות מפורסמות, פעילים מפורסמים, וקמפיינים שעוררו הד ציבורי - לטוב ולרע. לכן לא התנגדתי לפירוט על החרם על ההתנחלויות, על עניין המודעה השבועית בהארץ, על העובדה שיש כאלו הרואים בהם בוגדים, ואפילו על החוברת "אמת מול אמת", למרות שהיא לא עוררה הד ציבורי ככל הידוע לי. אבל יש כל מיני נושאים בערך שמפורטים רק בגלל שהם העלו את חמתם של מישהו. Odonian 14:14, 17 דצמבר 2005 (UTC)

"לטענתם"

"...שעראפת הסכים, לטענתם, לוותר על 78% מפלסטין ההיסטורית"....

הגדה המערבית ועזה אכן מהוות, בשלמותן, כ22% מהשטח המנדט הבריטי לפני ישום תכנית החלוקה. זהו האזור הגיאוגרפי אותו מזהות תנועות שחרור פלסטיניות כ"פלסטין ההסיטורית". 22%-100%=78%. כלומר, בעצם ההכרה בישראל שמעבר לגבולות 67, ערפאת הסכים "לוותר" על 78%" מפלסטין ההסיטורית. על כן הייתי אומר שהמילה "לטענתם" אינה במקומה.

בברכה, -R-

אני מסכים איתך לגמרי. אבל יש אנשים שיגידו שהם לא מאמינים לעראפת ושהוא בעצם טרוריסט שרצה להשמיד את מדינת ישראל עד יומו האחרון. Odonian 17:04, 2 אפריל 2006 (UTC)

אמת לאמיתה, אבל רשמית, אש"ף הכירה בישראל שבגבולות 1967 כבר ב1988 וההכרה הזאת חזרה על עצמה אין ספור פעמים מאז - בעת האחרונה אפילו בפי הניה, רה"מ מטעם החמאס. כל עוד זה לא הוכח אחרת, כל התייחסויות לכוונותיו הנסתרות של ערפאת, יהיו אשר יהיו, הן בגדר ספקולציות.

-R- 19:07, 2 אפריל 2006 (UTC)

יש פה מספר בעיות:

1. מה ש-Odonian אמר
2. הטענה כי מדובר בפלסטין ההיסטורית כולה נשמעת רק כשמתחשק לפלסטינים ולערפאת בראשם, כשהיה להם נוח (קרי חשו חזקים לעומת ירדן), הם טענו לבעלות גם עליה (אפשר לקרוא את הערך מדינה פלסטינית). ערפאת הצביע בעד החלטה שטוענת זאת ב-1971

בקיצור, מדובר בטעות שלמרבה הצער נובע מבורות המטופחת ע"י התשקורת.

והטיעון של R לא תופס, ערפאת טען כלפי הציבור הפלסטיני, גם בימיו האחרונים, כי הסכמי אוסלו מבוססים על תוכנית השלבים, זה מעורר לכל הפחות ספקות. טרול רפאים 19:13, 2 אפריל 2006 (UTC)

שוב, העניין הוא היסטוריה מתועדת מול ספקולציות. גם רבין הרי אמר שההסכמים יאפשרו לנו לשלוט בשטחים בלי בג"ץ ובלי בצל"ם. גם היום נשמעים טיעונים שישראל מסכימה בע"פ לשתי מדינות אבל בעצם שואפת למדינה לעצמה ו"תא טלפון בשביל הפלשתינים". "כשאת אומרת מדינה, למה את מתכוונת", כפי שסח המשורר. ובכל זאת, רשמית שני הצדדים הגיעו בחירוק שיניים להכרה בלגיטימיות של השאיפות הלאומיות של שני העמים (ולעניות דעתי זאת עיקר התרומה של ההסכמים הללו, שלמעט האפקט הפסיכולוגי שלהם היו כשלון כמעט מוחלט). אי לכך, אף שאפשר וצריך להזכיר את בעיות האמינות העולות מן ההסכמים ואופי ביצועם (נאומיו של ערפאת מצד אחד וההרחבה הקדחתנית את ההתנחלויות מצד שני, למשל) במאמר המתייחס להסכמים, במאמר זה ראוי לציין את הספקות מקסימום בתור הערת שוליים. מבחינה משפטית, בואו נגיד, הטענה של גוש שלום כי ערפאת וויתר על 78% מפלשתין היא תופסת, ואין כאן כל כך מה לעשות.

ואני מוחה על "ערפאת והפלסטינים בראשם". קודם כל ערפאת כבר מת, אז השימוש בזמן הווה הוא כבר לא ממש רלוונטי. דבר שני, בציבור הפלסטיני יש מגוון עצום של דיעות בעניין. ע"פ כל הסקרים האחרונים, הפלסטינים רואים את פלסטין המנדטורית (ממערב לירדן) כנחלתם המקורית, ואת עזה והגדה בתור השטח בו הם שואפים להקים את מדינתם. באשר לירדן, פלסיטינים לא מעטים רואים בחוסיין בוגד; מצד שני, אני לומד עכשיו בלונדון ויש לי במעונות שכן פלסטיני מירדן שעל הקיר שלו מתנוססת תמונה של הזוג המלכותי; גם זה קורה. אגב התומך הקולני ביותר של הרעיון כאילו ירדן היא פלסטין היה כמובן אריאל שרון - ואני כבר מוסיף את זה לערך "מדינה פלסטינית" בסעיף המתאים.

-R- 20:05, 2 אפריל 2006 (UTC)

אני כבר הוספתי את הנושא של דרישות הימין (לא רק שרון) למדינה פלסטינית כך שזה מיותר.

המשפט בהווה מתייחס גם לפלסטינים, אין ספק שערפאת מת והוא בהחלט עבר.

לא מדובר פה בכוונות נסתרות, ערפאת אמר זאת בריש גלי לציבור שלו. העובדה כי אתה לא שמעת על זה, לא אומרת שזה לא קרה. זה רק מוכיח למה צריך להתייחס בחשדנות רבה מאוד לתקשורת. טרול רפאים 14:11, 3 אפריל 2006 (UTC)

לא אמרתי שהוא לא אמר את זה. פשוט אמרתי שגם הוא וגם רבין עשו ואמרו דברים שגרמו ועדיין גורמים לאנשים רבים להרים גבה, לפחות, ומטילים בספק את כוונותיהם של שני הצדדים בהסכם אוסלו. יחד עם זאת, היות וזהו ערך אנציקלופידאי, ראוי לציין שרשמית, ערפאת והפסלטינים עשו את הויתור הנ"ל; ובכל מקרה ה"טענה" היא של ערפאת, הפלסיטנים, הממשלות הישראליות, האמריקאים, התקשורת, וכו' וכו' - ולאר רק של "גוש שלום". ותאמין לי שאני מאוד

חשדן ביחס לתקשורת. -R- 14:36, 3 אפריל 2006 (UTC)

תרגם לעברית...

כתוב שהם תומכים ב- "כינון ירושלים כבירת 2 המדינות, כשירושלים המזרחית (ובכלל מתחם המסגדים) משמשת כבירת פלסטין" מה זה "ובכלל מתחם המסגדים"? זו ניסוח קלוקל, ואם הכוונה להר הבית, אז תגיד את השם המפורש. וממתי הכותל כלול בי-ם המערבית? העניין מצריך הסבר ברור (במיוחד להבהיר את המרחק בין הכותל לבין "מתחם המסגדים").

טענות ללא אסמכתאות

נטען בערך כי:

• "כאשר בימין הפוליטי אף רואים בה בוגדים בעמם." אין מקור לטענה.
• "בנוסף לכך, מספר מאמרים שנויים במחלוקת שפרסם באתר התנועה אורי אבנרי, " אין הוכחה כי המאמר שנוי במחלוקת.
• "באחת מפעולותיה השנויות במחלוקת של התנועה היא קריאה לחרם על מוצרי ההתנחלויות." אין אסמכתה שאכן פעולה זו שנויה במחלוקת. מוטי - שיחה 23:36, 4 בדצמבר 2008 (IST)

מוטי, אפילו במשפט הישראלי יש מוסכמות שאינן מצריכות ראיה. אם יש לך ספקות לגבי שלוש הטענות הנ"ל אתה מוזמן להיעזר בידידנו היקר גוגל או לבקר למשל באתר מנהיגות יהודית. לגבי הטענה האחרונה אתה אפילו יכול לשוטט בוויקיפדיה (נסה התנחלויות למשל). נכון אמנם שיש להקפיד על מקורות, אבל אני סבור שיש גם לכך גבולות סבירים, אחרת נאלץ להביא מקורות לכך שהשמש זרחה היום. טרול רפאים - שיחה 17:37, 5 בדצמבר 2008 (IST)

קיצונית/רדיקלית + אין עם פלסטיני?

אני מתנגד לשינויים שתמרה החזירה בערך.

• הנושא של "קיצוני מול רדיקלי" זה פה לאינספור ויכוחים ודיונים? אני לא רואה סיבה לפתוח את זה שוב.
• האם חזרנו לימי גולדה וה"אין עם פלשתינאי"?
• גם שאר השינויים סתם מסורבלים.

בפעם הקודמת לא שיחזרתי את השינויים שלה, אלא רק דברים מסויימים. והנה היא משחזרת הכל מבלי לטרוח לנמק. זה לא ראוי. eman • שיחה • ♥ 01:18, 7 בדצמבר 2012 (IST)

דיוקי ניסוחים

שלום לך Eman. שחזרתי את השחזור שעשית לעריכה שלי בערך מהסיבות שלהלן:

1. איני מבינה את ההתעקשות על המילה "רדיקלי" על פני "קיצוני". בדקתי היום בשלושה מילונים שונים והמילה "קיצוני" היא החלופה העברית הראויה ל-radical הלועזי הצורם לעין. העובדה שהתנועה עצמה מבכרת לועזית על פני עברית אינה מחייבת אותנו.
2. "העם הפלסטיני" או "הפלסטינים" - אין פה שום קשר לגולדה, אלא רצון להיות כמה שיותר ניטרליים בתיאור העובדות. מאחר שמוצאם האתני של הפלסטינים טרם הוברר, ומאחר שהערך על גוש שלום לא נועד להכריע בסוגיה סבוכה זו, מן הראוי להותיר את "הפלסטינים" הניטרלי והבלתי מזיק לאף אחד על כנו.
3. צמצמת את דרישת הריבונות הפלסטינית "בכל השטחים שכבשה ישראל ב-1967" ל"ריבונות בכל השטחים של ארץ ישראל המנדטורית שכבשה ישראל ב-1967", שזה כבר טוב יותר, אבל המשפט הזה מטעה, שהרי תקופת המנדט לא נמשכה עד 1967. הניסוח הזה מטשטש את העובדה ששטחים אלה נגזלו מידי הפלסטינים ונשלטו במשך 19 שנה בידי ירדן ומצרים ולא בידי ממשלת המנדט או ישראל. איני טוענת טענה פוליטית בדבר הזכות של הפלסטינים לקבל את השטחים האלה או חובתה של ישראל למסור אותם לידיהם, אלא רק להבהיר אל נכון באילו שטחים מדובר על פי האג'נדה של גוש שלום. השאלה מי החזיק בשטחים האלה 19 שנים קודם ל-1967 אינה רלוונטית, בהתחשב בכך שהפלסטינים סירבו לתכנית החלוקה ונלחמו כדי לבטלה.
4. תסלח לי, אבל "מתחם המסגדים" הוא קשקוש של מי שמבקש לטעון שמעולם לא היה "בית" בהר הבית ולכן אין לקרוא לו בשם זה. לא אסכים שמישהו יגרור את ויקיפדיה העברית לניסוח השקרי והאנטישמי הזה. השם "הר הבית" הוא אכן נרטיבי, אבל זהו השם המקובל בעולם מאז ומתמיד. הפלסטינים טוענים שזוהי היסטוריה מומצאת? אדרבא - "המוציא על חברו עליו הראיה". תמרה ♣ שיחה 01:38, 7 בדצמבר 2012 (IST)

1. כאמור הדיון הזה של רדיקלי מול קיצוני נדון הרבה מאוד, ואניספור ביטים בוזבזו עליו. לפתוח אותו עכשיו זו תיבת פנדורה. "קיצוני" זה ממש לא תרגום שווה ערך של "רדיקלי". ואין לשנות דבר כזה ללא הסכמה. אני משחזר בנושא הזה לגרסה היציבה. נא לא לשנות זאת ללא שתהיה הכרעה שונה בדף השיחה.

2. נו, שויין. שיהיה. אני עדיין מעדיף את הגרסה המקורית, אבל בינתיים שישאר כך.

3. זה ערך על גוש שלום. לא על ההיסטוריה של השטחים. הנושא של "ארץ ישראל המנדטורית" הוא מאוד משנה. זוהי הגדרת השטח. מה שהיה בתחומי ארץ ישראל המנדטורית, ושלא שייך לישראל. כך מגדירים את זה הפלסטינים. יש גם חוקים ישראלים שמתייחסים לזה, כמו פקודת סדרי השלטון והמשפט, שם מדובר על ארץ ישראל, והכוונה היא ארץ ישראל בגבולות המנדט הבריטי. אפשר להסיק את זה גם מהכתוב בחוק עצמו, וגם מחקיקת חוק הגולן. את החלת החוק על מזרח ירושלים עשו בהחלטת ממשלה לפי החוק הזה, וסעיף 11.ב שהוסף לו ב 1967. אבל כשרצו להחיל את החוק הישראלי על רמת הגולן, הזדקקו לחוק מיוחד, מפני שרמת הגולן לא נכללת בתחומי ארץ ישראל שמוגדרים בחוק הזה. לכן גם בנושא זה אני משחזר.

ובכל מקרה הנוסח שאת כתבת אפילו לוגית לא מדוייק. השטח שנכבש מידי ירדן כולל השטח שנכבש מידי מצרים?!

4. אני לא חושב שזה כל כך משנה, אבל אכן "הר הבית" זה המונח השגור. לכן אני אקבל את התיקון שלך פה. eman • שיחה • ♥ 02:11, 7 בדצמבר 2012 (IST)

ובמחשבה שניה, "הכרה בזכות הפלסטינים להקמת מדינה" נשמע ניסוח הרבה פחות סביר מ"הכרה בזכות העם הפלסטיני להקמת מדינה". אז שם אני כן אחזיר ל"עם הפלסטיני". במקום הראשון נשאר עם הפלסטינים. בהקשר שם זה באמת לא משנה. eman • שיחה • ♥ 02:17, 7 בדצמבר 2012 (IST)

eman יקר, למרבה הצער אין לי זמן וגם אין לי עניין להתווכח בדפי שיחה ארוכים עד לזרא בוויקיפדיה. לפיכך לא אשיב על טענותיך, למרות שאיני מסכימה עם אף אחת מהן. הפניתי את קהל העורכים לכאן, ועם מישהו ימצא לנכון להשיב - אז בכיף. ובכל זאת פטור בלא כלום אי אפשר, אז רק אכתוב שלאחרונה שמעתי מכמה אנשים בהקשרים שונים את הטענה שוויקיפדיה העברית הופכת לשמאלנית יותר ויותר. התפלאתי איך זה אפשרי, הלא אנחנו כל כך מקפידים על ניטרליות, אז הנה כאן נוכחתי שאכן - אתה מתעקש לכתוב "העם הפלסטיני" למרות שהניסוח אינו ניטרלי בעליל וגם לא נחוץ לדיון, וכך גם על ה"רדיקלי" הכל כך אופנתי ואירופאי, למרות שמשמעו הפשוט הוא 'קיצוני' (ואין כאן טעם להתווכח, מדובר בסוגיה לשונית פשוטה שהוכרעה כאמור על ידי שלושה מילונים שונים). גם "מתחם המסגדים" היה נשאר כפי שהוא אילולא שמתי לב, בקיצור ויקיפדיה אכן נגררת לחוסר ניטרליות בוטה והלשון בה מוכרעת במלחמת התשה על ידיך ושכמותך. אם אתה חושב שכך נכון, שיבושם לך. אני הולכת לכתוב ערכים. תמרה ♣ שיחה 12:06, 7 בדצמבר 2012 (IST)

הפער בין הניסוחים הוא לא כזה גדול ומהותי. ניתן לשלב.

1. אשמח לדעת מהו, אם כן, התרגום שוה הערך ל"רדיקלי". האם האקדמיה לא מצאה למילה זאת מילה עברית מדויקת יותר? אם לא, נא להסביר את משמעותה, לדוברי העברית שבינינו.
2. העובדה שמוצאם האתני של הפלסטינים הוא לא אחיד ולא היה בעל גוון לאומי לפני המאה ה-20, לא אומרת שהם לא הפכו במהלך המאה הזאת ל"עם" וממילא גם לא מוכרחים להיות "עם" (מבחינה אתנית) כדי לזכות במדינה עצמאית.
3. לא מצאתי שמהניסוח של עמנואל משתמע שישראל כבשה את השטחים האלה מהפלסטינים עצמם. מצד שני, אין איזשהו טעם לפגם בציון ירדן ומצרים בהקשר הזה.
4. גם כאן, "מתחם המסגדים" לא סותר את "מתחם הר הבית". ניתן לכתוב את שניהם: "מתחם המסגדים (הר הבית)".
   

Liadmalone - שיחה 14:42, 7 בדצמבר 2012 (IST)

"רדיקלי" במקור הוא "שורשי" והכוונה למישהו שהולך עד לשורש העניין. עם הזמן השימוש במילה רדיקלי הפכה לסינונימית ל"קיצוני". שני הכינויים, "מתחם המסגדים" ו"הר הבית" אינם ניטרליים, לכן יש מקום להשתמש בשניהם יחד. הוויכוח על קיומו או אי קיומו של עם פלסטיני מזכיר לי את הוויכוח על קיומו או אי קיומו של העם היהודי - עם קבוצה גדולה של אנשים מכריזה על עצמה כעם ונוהגת בהתאם, הם עם. השטחים נכבשו מידי מצרים ומידי ירדן והפלסטינאיים מעולם לא החזיקו בריבומות על שטחים כלשהם. בברכה. ליש - שיחה 12:17, 8 בדצמבר 2012 (IST)

אני מודה שטרם הבנתי את ההבדל בין "רדיקלי" ל"קיצוני", אך משום מה יש התנגדות לשימוש במילה "קיצוני" בוויקיפדיה ומשתמשים ב"רדיקלי". לי זה לא משנה ושיהיה רדיקלי. לגבי הנוסח הנוכחי - לדעתי הגרסה העדכנית של עמנואל היא סבירה וטובה יותר משתי החלופות האחרות (הגרסה הקודמת היציבה והגרסה של תמרה). גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:27, 9 בדצמבר 2012 (IST)

"הר הבית" הוא שם הערך אצלנו, וכך יש לקרוא לו גם כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ג • 00:29, 13 בדצמבר 2012 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.gush-shalom.org/Docs/Truth_Heb.pdf
  • In גוש שלום on 2011-11-22 21:27:03, 404 Not Found
  • In גוש שלום on 2011-11-27 23:25:31, 404 Not Found
  • In גוש שלום on 2012-01-20 03:24:20, 404 Not Found
  • In גוש שלום on 2013-05-03 20:15:38, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 23:15, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://gush-shalom.org/biuh.html
  • In גוש שלום on 2011-11-22 21:27:03, 404 Not Found
  • In גוש שלום on 2011-11-27 23:25:31, 404 Not Found
  • In גוש שלום on 2012-01-20 03:24:22, 404 Not Found
  • In גוש שלום on 2013-05-03 20:15:48, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 23:16, 3 במאי 2013 (IDT)

מה זה?

התנועה הוקמה ב-1993 על ידי אורי אבנרי, איש שמאל ותיק, כתוצאה מאכזבתו מתנועות השמאל הוותיקות כגון שלום עכשיו, שלא היו רדיקליות מספיק לטעמו

נסיון לפגוע בליגיטימיות התנועה?? eli - שיחה 05:29, 29 ביוני 2017 (IDT)

מדוע אתה רואה בכך ניסיון לפגוע ולא תיאור עובדתי? דוד שי - שיחה 05:39, 29 ביוני 2017 (IDT)

עובדה? eli - שיחה 05:43, 29 ביוני 2017 (IDT)

אם כך אבנרי הציג זאת, זו עובדה (גחוצה אסמכתא). אם כך הציג זאת חוקר כלשהו, יש לציין את שמו. דוד שי - שיחה 07:05, 29 ביוני 2017 (IDT)

אם כך, יש להסיר פיסקה זו עד להצגת מקור. לא סביר להציג בפיסקת הפתיח, ניסוח העלול להתפרש כהגכחת עמדות/עמותה/אישיות. eli - שיחה 07:51, 29 ביוני 2017 (IDT)

לפני הסרת פסקאות יש לקרוא את כל הקישורים החיצוניים, זו הביבליוגרפיה המקורית של הערך. טענה על תנועות אחרות שאינן מספיק רדיקליות, היא בהגדרה לא הגחכה של עמדות תנועה שמוגדרת באותה שורה 'רדיקלית'. הוספתי מקור ודיוק. ביקורת - שיחה 08:08, 29 ביוני 2017 (IDT)

סרבנות וזכות השיבה בפתיח

אני מתנגד לתוספת בפתיח של המשפט "התנועה תומכת בסרבנות ומכירה באופן עקרוני בזכות השיבה של פליטים הפלסטיניים". הפסקה הבאה מיד אחרי הפתיח מפרטת את העקרונות בצורה ברורה. התוספת פשוט מיותרת, ומוטה, כלומר שמה דגש על פרטים מסוימים, וגם אותם מציגה באופן שטחי. שושושושון - שיחה 11:33, 29 ביוני 2017 (IDT)

אם יש טעות כלשהי במשפט המצוטט - נא להבהיר אותה. אם אין טעות - חשוב מאוד להבין כבר בפתיח מהו ייחודה של התנועה. הייחוד הרי אינו בכך שהיא תנועה או שהיא שואפת להקמת מדינה פלסטינית, מה שנכון גם לגבי יאיר לפיד ויצחק הרצוג (אם לא נתניהו). אני לא רואה סיבה להסתיר או לטשטש את העמדות האלה, שהתנועה מתגאה בהן. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ז • 11:58, 29 ביוני 2017 (IDT)

זה פשוט שטחי. בין בעד זכות השיבה (או סרבנות) לבין נגד, יש גוונים רבים. אין טעם לרדד את המידע, כאשר 5 סנטימטר מתחת לזה מופיע פירוט העקרונות בצורה ברורה. שושושושון - שיחה 12:03, 29 ביוני 2017 (IDT)

א. ברמה העובדתית, אני מרגיש שאתה מורח את הדיון עם חזרה על המילה "שטחי". אם אתה אומר שהם לא תומכים בסרבנות, או לא מכירים באופן עקרוני בזכות השיבה - תגיד את זה ברורות. מה פה לא נכון או לא מדויק? ב. מה שיש מתחת ארכני ולא מאוד ברור. כאמור, בפתיח פחות חשוב שהם חולקים דעות שכל השמאל שותף להן, כבר כתוב שהם שמאל. צריך להבהיר מה מייחד אותם. כרגע למעשה אין שם כלום ביחס לעמדות שלהם. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ז • 12:39, 29 ביוני 2017 (IDT)

לגבי מריחות של דיונים, אני מודה בכל הצניעות שלמדתי מהמאסטר בתחום זה. לגבי זכות השיבה, כשאתה כותב שהם תומכים, אני כבר יכול לדמיין את הפליטים וצאצאיהם מתדפקים על הדלת. אבל כפי שכתוב בהמשך, מספר הפליטים שיוכלו לחזור לישראל בפועל יקבע בהסכמה הדדית, מבלי לפגוע באושיות מדינת ישראל. ההסתייגות הזאת היא מאז'ורית, והסתרתה לא מקובלת עלי. שושושושון - שיחה 12:56, 29 ביוני 2017 (IDT)

התוספת המוצעת אומרת בפירוש שמכירים באופן עקרוני, כמו שכתוב בהמשך הערך. אם אתה רוצה להבהיר יותר במה מדובר - אפשר נניח לכתוב "שמספרם ייקבע בהסכמה". על כל פנים, לא נראה לי שנפנוף בשמו של מאסטר אלמוני מכשיר מריחה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ז • 13:21, 29 ביוני 2017 (IDT)

• אני בעד התוספת - או באופן יותר מדוייק לציין בפתיח באופן מתומצת וברור מה מבדיל את התנועה הזו, מתנועות השמאל הוותיקות כגון שלום עכשיו (שזה כנראה כולל אלמנטים אלו, אך אולי לא רק). הפתיח אמור לציין באופן תמציתי לקורא את התוכן של הערך. אם התנועה מתוארת בפתיח כ"רדיקלית יותר מתנועות שמאל אחרות ב1993" - ראוי בהחלט לציין את האספקטים הרדיקליים יותר - בדיוק כפי שאנו בלוחמי חרות ישראל מציינים את הבידול בינה לבין לארגון צבאי לאומי - ולא מותירים זאת לקורא באמצעות השוואה בין מניפסט א למנפיסט ב ומציאת ההבדלים בשני הערכים.Icewhiz - שיחה 13:27, 29 ביוני 2017 (IDT)

  מסכים עם Icewhiz. אני בעד הוספת המשפט לפתיח. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:11, 30 ביוני 2017 (IDT)