שיחה:דעת

שם הערך - התייעצות

למילה mind אין ממש תרגום מוסכם לעברית. בחרתי להשתמש במילה "דעת" מתוך ההקבלה בין הביטויים "יצא מדעתו" ו- "Out of his mind". השארתי גם את המונח "מיינד" בשם הערך ובפתיח כי הוא מוכר יותר ובו נהוג להשתמש בשפה המקצועית. אם יש לכם רעיון יותר טוב אשמח לשמוע Chenspec - שיחה 18:02, 29 במאי 2019 (IDT)

התרגום הנפוץ למיינד הוא נפש. הערך לדעתי מיותר-אין בו תוכן שעומד בפני עצמו. אבנר - שיחה 10:53, 30 במאי 2019 (IDT)

לנפש יש שתי משמעויות שונות שלא כלולות במונח מיינד - המובן הרגשי (נפשי, כלומר psyche) והמובן הרוחני (=>נשמה, כלומר soul או spirit). מיינד מובדל משניהם כי הוא מתמקד בפן הקוגניטיבי (עם כי כמובן מעורב בעוד היבטים) Chenspec - שיחה 23:07, 31 במאי 2019 (IDT)

כרגע אין פה ממש תוכן, אז לא לגמרי ברור על מה הערך מדבר.

בעיניי, הגדרה שמדברת רק על ״אוסף תפקודים עליונים״ היא חלקית מאוד - mind הוא מושג פילוסופי לא פחות משהוא מושג קוגניטיבי, כך שאם זהו נושא הערך חובה להתייחס לכך שעצם ההגדרה של המושג היא שנויה במחלוקת וחמקמקה, ולא כזו שיש לה גבולות ברורים או מוסכמים מדעית.

והערת צד - לא כל כך ברור לי מה מיינדפולנס עושה פה. Purielku - שיחה 00:44, 1 ביוני 2019 (IDT)

הפן הפילוסופי של מיינד מיוצג בערך פילוסופיה של הנפש שנמצא כאן כקישור פנימי וגם שם יש פרק שעוסק בבעייתיות של המונח מיינד בעברית. כמו שאבנר כתב, שם ובמקומות רבים אחרים משתמשים בתרגום "נפש", אך עושים זאת באופן מסוייג למדי. כמו שכתוב שם, זה התרגום שנבחר משיקולי "הכי קרוב שיש" והוא לא באמת משקף את המושג מיינד. כלומר, מדובר בסוג של פשרה בין המשמעות לבין אוצר המילים הקיים בעברית. אולי כדאי להקדיש לזה פרק שיפנה לערך המורחב - מה דעתכם?
בקשר למיינפולנס - אנסה להכניס הסבר בערך עצמו, בגדול זה בדיוק הפן הקוגניטיבי של תפיסה מודעות ומכוונת של ההווה. לא סתם בעברית זה מתורגם למילה קשיבות ששוב - לא בדיוק מתארת את המונח אבל מצביעה על הפן היותר קוגנטיבי שלו. אני יודעת שההסבר הזה קצת מגומגם, אחשוב על ניסוח ברור יותר ואחפש מקורות כדי להכניס את זה באופן מסודר יותר לערך. תודה על ההערה, זה באמת דורש הבהרה מעמיקה יותר Chenspec - שיחה 09:39, 1 ביוני 2019 (IDT)

1. אי אפשר להשתמש ב'דעת' כי זה לא תרגום מקובל. ויקיפדיה לא יכולה לחדש בעניינים תרגומיים. אני מציע להשתמש ב-'mind'.

2. תוכן הערך עדיין בעייתי. הוא שונה מהתוכן של הערך המקביל באנגלית. גם כאן נמנע מאיתנו לחדש. אבנר - שיחה 19:26, 1 ביוני 2019 (IDT)

חבל לי לוותר על "דעת", כי זה באמת נראה לי התרגום הכי מוצלח שמתאר את מהות המושג mind בשפה העברית. עם זאת "מיינד" יכול להיות פשרה סבירה מבחינתי. באופן כללי תוכן הערך לא צריך להיות תואם את הערך האנגלי, אלא את מהות המושג שמוצג בו. בכל מקרה עובדת על זה. מן הסתם ארחיב יותר על הפן הקוגניטיבי כי זו ההתמחות שלי, אבל בהחלט אפשר לתת יותר מקום גם לפן הפילוסופי וכשאסיים את העריכה הנוכחית מי שמבין בתחום יוכל להרחיב על הטקסט שלי. Chenspec - שיחה 21:07, 3 ביוני 2019 (IDT)

התרגום אכן יפה אך לא לנו לחדש. לדעתי עדיף להשתמש ב-"Mind" ולא ב"מיינד". כרגע הערך לא תואם גם את מהות המושג. בויקיאנגלית לא ראיתי התייחסות לפן הקוגניטיבי, לא למיינדפולנס ולא לתיאוריה של התודעה.אבנר - שיחה 19:17, 4 ביוני 2019 (IDT)

כאמור, ויקיאנגלית הוא לא המדד Chenspec - שיחה 00:00, 5 ביוני 2019 (IDT)

עדכון הערך והמשך הדיון על השם

אוקי, הרחבתי משמעותית את הערך, תוך התמקדות בפן הקוגניטיבי שבו אני מתמחה. אני חושבת שעכשיו הוא כבר הרבה יותר ברור ועשיר בהשוואה לגרסה הראשונית. בנוסף, אני מתייגת את דבירותם, אמרי אביטן, דתי לאומי קפקא, קובץ על יד, hagay1000, Shaun The Sheep yotamsvoray, הנדב הנכון, שועלמשיר, biegel, פיטר פן, Adieu, Telecart, Tomerlv, BenG1, פעמי-עליון, משה כוכבי, Bazarin, Shimon.tre, דור מאיר, איתמראשפר, שבת מנשה, Naidav2424, Vegan416, תאופילוס‏בעלי הידע בפילוסופיה כדי שיוכלו להרחיב על התחום שלהם.

בקשר לשם הערך - ככל שאני חושבת ובודקת את זה יותר, אני לא חושבת שהשימוש במילה "דעת" הוא חידוש בהקשר של מיינד. זאת משום שכבר קיימים בעברית מספר ניבים וביטויים שבהם המילה דעת משמשת כתרגום למיינד האנגלי. כמו למשל:

• יצא מדעתו -> Lost his mind
• גמר בדעתו -> make up one's mind
• הניח דעתו / נחה דעתו -> set one's mind at rest
• הסיח את דעתו -> take one's mind off
• עלה בדעתו -> come to mind
• שינה את דעתו -> change (one's) mind
• על דעתו -> On his mind

כמו כן, ישנם ביטויים רבים שבהם המילה דעת משמשת במובן של מיינד, גם אם אין להם ממש מקבילה באנגלית:

• חוות־דעת
• היה בדעתו
• גילוי דעת
• ירד לסוף דעתו / כיוון לדעתו
• בדיחות הדעת
• גנבת דעת
• יישוב הדעת / דעתו מיושבת
• הדעת נותנת
• הרחבת דעת
• חולשת הדעת
• מתקבל על הדעת
• נתן את דעתו
• שקל בדעתו

כמו שאתם רואים - בדומה למושג מיינד באנגלית, המושג "דעת" גם הוא קוגניטיבי בעיקרו ויחד עם זאת גם מערב היבטים רגשיים במידה מסויימת. זאת להבדל מהמושג "נפש", שבו האסוציאציות והמובנים העיקריים הם מעולם התוכן הרגשי וההתייחסות לפן הקוגניטיבי היא שולית.

כלומר, לא רק שהמילה "דעת" כבר קיימת בעברית ותואמת את המושג מיינד ברמת התוכן, אלא שהיא כבר משמשת כתרגום למילה מיינד בלא מעט הקשרים רלוונטים.

ליתר ביטחון, אשמח לשמוע את דעתם של המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום ושפות. Chenspec - שיחה 17:49, 6 ביולי 2019 (IDT)

@Chenspec, הרבה שנים מפריע לי היעדר המילה המתאימה למיינד. השימוש במושג נפש באמת לא מתאים. ההבחנה שעשית בין הרגשי, הקוגניטיבי והרוחני מאוד הגיונית. גם אם אין זה התפקיד של ויקיפדיה לבצע חידושים לשוניים, אני שמחה על הבחירה שלך. היא עושה שכל ועושה סדר! SigTif - שיחה 21:49, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

כמה הערות ספציפיות

היי, משתמשת:Chenspec. כל הכבוד על כתיבת עוד ערך חשוב ומוצלח! עכשיו כשהשלמת אותו יותר ברור לי לאן חתרת וזאת נראית כמו נקודת פתיחה טובה מאוד לסקירת תחום הערכים הרלוונטי.

אין לי עמדה ברורה בנושא השם... אבל יש לי כמה הערות נקודתיות לגבי תוכן הערך:

1. הפתיחה של החלק ״הדעת ותכני החשיבה המודעת״ היא קצת מבלבלת בעיניי (כלומר, מעבר לעובדה שהמושגים הם מבלבלים באופן אינהרנטי...). שני המשפטים "תכנים בלתי מודעים אינם נגישים לחשיבה המודעת" ו"תוכני התודעה מתארים את מאגר המידע המודע של האדם" הם הגדרות די מעגליות וקשות להבנה. חשבתי להחליף עם משהו בכיוון: "תכנים מנטליים יכולים להתקיים ברמות תודעה שונות, מתכנים שאינם נגישים כלל לחשיבה המודעת ועד לתכנים ברמות מודעות וקשב גבוהות." מה דעתך?
2. בחלק על הקיבולת, אני לא בטוח שנכון להתייחס ישירות לתאוריית מרחב העבודה הגלובלי. אין ספק שזה מודל מאוד בולט ומשפיע בתחום, אבל עדיין מדובר בלא יותר ממודל תיאורטי, ולא בהכרח כזה שזוכה לתמיכה גורפת (וזה בניגוד למשל למונחים כמו זיכרון עבודה שנעשה בהם שימוש באופן יותר נרחב ופחות מתחייבים לאסכולה קוגניטיבית ספציפית). מאחר שהערך מנסה לתת סקירה כללית של המיינד ממבט על של הידע והמחקר בתחום, אולי עדיף להשמיט את האזכור.
3. לא הבנתי את המשפט "ראשית התפתחותה של המטא-קוגניציה, אשר מאפשרת לאדם להיות מודע לתוכן של מחשבותיו הייתה בפיתוח המושג תאוריה של תודעה."
4. לי אישית לא לגמרי ברור עד כמה החלק האחרון - ״מורכבות התודעה״ - הוא מקובל ומבוסס בתחום. ראיתי את המקור שצירפת, אבל אני לא יודע עד כמה מדובר בטענות שהן רווחות ומקובלות בספרות הרלוונטית לעומת תיאוריות / מחקר מקורי של הכותב. האם את מכירה מונח מקביל באנגלית? או מקורות נוספים לטענות בפיסקה הזו?

Purielku - שיחה 23:45, 11 ביולי 2019 (IDT)

תודה על ההערות, אגיב עליהן לפי הסדר:

1. "תכנים מנטליים יכולים להתקיים ברמות תודעה שונות, מתכנים שאינם נגישים כלל לחשיבה המודעת ועד לתכנים ברמות מודעות וקשב גבוהות." - אכן ניסוח הרבה יותר מוצלח
2. המודל של תאוריית מרחב העבודה הגלובלי מאוד מוצלח בעיני ועוזר להבהיר את הרעיון הכללי של התחרות על הקיבולת המוגבלת של החשיבה המודעת. אני חושבת שהוא פחות מוכר ולא בהכרח פחות מקובל, לכן חשוב לי להעלות אותו למודעות דרך קישור לערכים הרלוונטיים. אני גם חושבת שהוא משמש לתיאור היבט מסויים של זיכרון העבודה ולא בהכרח מושג מתחרה. בכל מקרה, לא הייתי מורידה אותו מהערך לגמרי, אבל אם אתה מוצא ניסוח ששומר על הרעיון המרכזי של הפרק בלי המושג הזה, אפשר להעביר אותו לפרק של "ראו גם". זה פחות מוצלח בעיניי כי אז הוא יוצא מהקשר ולא יבינו למה הוא חשוב או קשור, אבל זו יכולה להיות פשרה סבירה.
3. "ראשית התפתחותה של המטא-קוגניציה, אשר מאפשרת לאדם להיות מודע לתוכן של מחשבותיו הייתה בפיתוח המושג תאוריה של תודעה." - בדיעבד זה משפט מעבר לא כל כל מוצלח. אפשר לוותר עליו ולפתוח את הפרק במילים "תאוריה של תודעה היא מושג...."
4. הפרק על מורכבות התודעה אכן מבוסס על שני מקורות של שלמה קניאל ולצערי לא מצאתי בינתיים מקורות איכותיים אחרים שמדברים על ההיבט הזה של המיינד. אני לא יודעת מה מעמדו המקצועי/אקדמי אבל הוא כותב הרבה דברים מאוד חכמים, מעמקים ומעוררי השראה בתחום החינוך והחינוך לחשיבה.

מקווה שעניתי על הכל, אם פספסתי משהו - תגיד Chenspec - שיחה 01:14, 12 ביולי 2019 (IDT)

תודה! ערכתי בהתאם למסקנות של 1-3.

לגבי 4 אני לא בטוח, אז כרגע לא נגעתי. באופן כללי, אני חושב שהקריטריון להכללה בערכים אנציקלופדיים אמור להתבסס על עד כמה הרעיונות מקובלים ומבוססים מחקרית, ולאו דווקא על זה שהם יוצרים רושם חיובי או מעורר השראה. במקרה הספציפי הזה אני לא מבין מספיק כדי לדעת מה המצב, אז אסתפק בכך שהטענות מובאות עם הפנייה למקור. Purielku - שיחה 09:41, 12 ביולי 2019 (IDT)

בסדר גמור, אם אמצע עוד מקורות על החלק האחרון אוסיף אותם Chenspec - שיחה 16:17, 12 ביולי 2019 (IDT)

ה"מיינד", בתורת ישראל

המושג האנגלי MIND בהגות היהודית מכיל בחובו מכלול משולש המורכב מחוכמה, תבונה (מלשון התבוננות), וידיעה (ידע). אין קו ברור להקביל את הערך המילוני של MIND עם המושג העברי–דעת. התובנה הזאת חולשת גם בהגות העמים דוברי אנגלית עוד מימי ימי קדם, ומפליא שדוקא במאמר העברי אין שום התייחסות להכלה המבדלת הזו. בלא התייחסות זו המאמר מטעה את הקורא באופן חמור, לענ"ד. נתנאל אור --37.142.10.4 00:07, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בדעת (מיינד) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://oxforddictionaries.com/definition/absent-minded נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110123060232/http://oxforddictionaries.com/definition/absent-minded לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:02, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

שינוי שם

לא ברור לי מדוע יש "מיינד" בסוגריים. מציע דעת (יסוד אנושי) או דעת (כושר אנושי). PRIDE! - שיחה 12:48, 12 במאי 2023 (IDT)

לדעתי הערך הזה הוא המשמעות הראשית של המושג. מציע להוריד כאן את הסוגריים, ולהעביר את דעת לדעת (פרושונים). בברכה, מכונת הקפה - שיחה 14:16, 12 במאי 2023 (IDT)

גם אפשרי. הנחתי על דף השיחה של דף הפירושונים תבנית שינוי שם. PRIDE! - שיחה 20:25, 12 במאי 2023 (IDT)

אין לי הצעה קונקרטית אבל אני מסכים שאת הסוגריים יש להסיר בכל מקרה. בר 👻 שיחה 02:19, 13 במאי 2023 (IDT)

אני מסכים ש"מיינד" הוא המשמעות העיקרית והסוגריים פה מיותרים, את דעת הנוכחית אכן יש להעביר כמוצע פעמי-עליון - שיחה 16:49, 17 במאי 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בדעת שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://oxforddictionaries.com/definition/absent-minded נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110123060232/http://oxforddictionaries.com/definition/absent-minded לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:38, 7 באוקטובר 2023 (IDT)