שיחה:הסתננות מאפריקה לישראל/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פרק "ההתנגדות לשהיית המסתננים בישראל"

ליאור הוריד טענה של מתנגדי ההסתננות וזו לשונה: "המתנגדים לשהיית המסתננים בישראל מציגים את ההתנגדות כנובעת בראש וראשונה מהחשש לפגיעה באופיה היהודי של המדינה." - יש בעיה עם המחיקה הזאת כי זאת אכן טענה שהושמעה רבות. יתכן שכדאי להביא מקור.

שחזרתי גם מחיקה נוספת: "מעבר להתנגדות העקרונית הזו, התעוררו גם מספר סיבות ספציפיות להתנגדות למסתננים." אין לי התנגדות עקרונית למחיקה וזה רק שיקולי עריכה. היא שוחזרה בשחזור הכללי.

בינתיים החזרתי לגרסה המלאה, שקדמה למחיקה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:46, 11 ביוני 2012 (IDT)

אני לא מבין למה לייחס מניעים בצורה כזו, וסייגתי במילה "חלק" - הרי יש נימוקים רבים אחרים. לדעתי כל המשפט מיותר, כשפשוט מביאים דברים בשם אומרם, הדברים מדברים בעד עצמם. יוסאריאן • שיחה 15:48, 11 ביוני 2012 (IDT)

אם המילה חלק מופיעה במשפט לי אין התנגדות להחזרתו. Shaylaad - שיחה 15:51, 11 ביוני 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הדרך המנהגית להימנעות ממלחמות עריכה היא דיון מנומס בדף השיחה של הערך על עריכות שנויות במחלוקת, ולא חזרה עליהן. הטענה שציטטת נסמכת על דבריו של ראש הממשלה, אך ראש הממשלה מבטא בכך את עמדתו ולא את עמדת כל יתר התומכים בגירוש הפליטים מאפריקה. עקב בכירותו לעומת שאר הדוברים, יש להביא את דבריו בראש הפרק, ככתבם וכלשונם. אין צורך לחזור עליהם פעמיים, פעם ללא מקור ופעם כציטוט. ליאור पॣ • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 15:53, 11 ביוני 2012 (IDT)

ליאור צודק בדבר המענות ממלחמות עריכה. הדרך לשם היא להקדים דיון לשינוי ולא להפך. ניתן זמן לדיון להתפתח ונראה מה תרצה הקהילה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:23, 11 ביוני 2012 (IDT)

המשפט השנוי במחלוקת נוסף לערך בשעה 13:22 והוסר ממנו בשעה 13:40, לאחר שעמירם הבהיר כי הוא מסתמך רק על המשפט העוקב לו. התוכל להסביר מדוע השבת אותו לערך, על אף ההתנגדות המנומקת לכך? ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 16:34, 11 ביוני 2012 (IDT)

בהחלט. נפלה טעות בשיקול הדעת. לא שמתי לב שהמשפט הוסף לטקסט קיים. אחזיר לגרסה שלפני התוספת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:18, 11 ביוני 2012 (IDT)

או קי. כעת ניתן לדון בתוספת. האם ההתנגדות שלך, ליאור, היא עקרונית לעצם התוספת או רק לכך שהתוספת חסרה מקור מתאים? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:23, 11 ביוני 2012 (IDT)

תודה. אני פשוט לא מבין מה המשפט הנדון מוסיף לקוראינו. אם הוא מסתמך על סקר מקיף בקרב התומכים בגירוש הפליטים, ממנו עולה כי הם מונעים "בראש וראשונה מהחשש לפגיעה באופיה היהודי של המדינה", אבקש לעיין בסקר הזה. מאידך, אם הוא מסתמך על דברי ראש הממשלה, מוטב להביא את הציטוט במלואו מאשר להקדים לו משפט המבוסס על חלקו. ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:26, 11 ביוני 2012 (IDT)

אני חושב שהשאלה מורכבת למדי. יתכנו כמה סיבות אפשריות להתנגדות: חשש מהשפעה דמוגרפית (כמו שהתיאר המשפט), חשש מאיבוד מקומות עבודה, חשש מהזר וכו'. לדעתי, כדאי לפתח את הנושא הזה בערך תחת הפרק הזה. (כמובן רק בצירוף מקורות). מה דעתך? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:29, 11 ביוני 2012 (IDT)

כפי שהסברת לעיל, הפרק בעייתי מעצם מהותו וחבל להשקיע בו עבודה אם ממילא נסיר אותו בהמשך. מוטב לאחד את החלקים השמישים ממנו לתוך הפרק "המסתננים בישראל". אם יש מקורות אמינים התומכים בחששות הדמוגרפיים יש להעביר אותם לתת-הפרק "מספרם ומקומות מגורים", אם יש מקורות אמינים התומכים בחששות הרפואיים יש להעביר אותם לתת-פרק "בריאות", וכו'. התבטאותו של ראש הממשלה תעבור אחר-כבוד לתת-פרק "הטיפול הממשלתי במסתננים" ואילו הפרעות בשכונת התקווה יעברו לתת-פרק "פשעי שנאה כלפי הפליטים". אבהיר שאיני פוסל את הוספתו של משפט מן הסוג שהציע עמירם אם יהיו לו סימוכין אמינים, אך עד כה לא שמענו מה הסימוכין לתוספת האמורה. ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:43, 11 ביוני 2012 (IDT)

או קי. זאת טענה כבדת משקל. היות שהיא מערבת מחיקה של חלק ניכר מהטקסט, אפתח לה כותרת דיון חדשה. אשמח אם תסביר את עמדתך ונדון על כך. באופן אישי, אגיד שאני נוטה יותר להשארת הפרק, אבל אשמח לשמוע את דעת הקהילה. יתכן שזאת אכן דרך הפעולה הנכונה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:50, 11 ביוני 2012 (IDT)

גם אני מתנגד למחיקת הפרק. אמנם יש להחזיר לכותרת שהייתה עד לא מזמן, תגובות להסתננות, ולהביא גם תגובות שתומכות בה. אין לערב למשל פוליטיקאים וחוקרים ולהפוך את כולם ל"מתנגדים". נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 22:51, 11 ביוני 2012 (IDT)

חן הסביר היטב מדוע יש לאחד את תוכנו של הערך למקומות המתאימים לכך בגוף הערך: ”פרק התגובות הוא מיותר. פרקי תגובות הם תמיד רעים ומזכירים כתיבה עיתונאית שהיא פסולה מראש. יש לשכתב את הפרק ולהעביר את המידע הרלוונטי לתוך הפרק "מסתננים בישראל" ולאחד אותו שם עם הפרקים "טיפול במסתננים" ו"התפתחות הטיפול". אפשר גם לא לאחד אלא רק להעביר את המידע לתוך הפרק שצוין לעיל. יש להציג את המידע בצורה קהורנטית. כרגע פרק ה"תגובות" מנותק מההקשר והקורא מקבל אותו במנותק מהטקסט שאותו פרק ה"תגובות" אמור לתאר. (...) מקווה שהדברים יהיו מקובלים על יתר חברי הקהילה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:34, 6 ביוני 2012 (IDT)” אני חותם על כל מילה. ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 23:16, 11 ביוני 2012 (IDT)

זה די ברור שיש התנגדות רבה לשהיית המסתננים בישראל, ואין להסתיר עובדה זו. בברכה, MathKnight (שיחה) 23:28, 11 ביוני 2012 (IDT)

איך זה קשור לדיון? ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 23:35, 11 ביוני 2012 (IDT)

אישית אני חושבת שכרגע יש להשאיר את הפרק "תגובות מתנגדים להסתננות". עם הזמן אני חושבת שבכל מקרה חלקים ממנו יעברו לחלקים רלוונטים אחרים, כגון טיפול, כלכלה, בריאות וכו. אחרי שחלקים אחרים יהיו שלמים וטובים יותר כנראה לא יהי צורך בפרק הזה, אבל כרגע זה אינו המצב. בנוסף מכיוון שכרגע הפרק כולל רק התנגדויות ותגובות לאותן התנגדויות השם הנוחכי מתאים. Shaylaad - שיחה 23:39, 11 ביוני 2012 (IDT)

התנגדות להתנגדות היא למעשה תמיכה, ואם כן הפרק כולל לא רק התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 13:58, 12 ביוני 2012 (IDT)

לא מדובר בהתנגדות להתנגדות ולכן השתמשתי במילה תגובות. התגובות שהוספו אינן תמיכה אלא תגובות עובדתיות לנתונים שהעלו המתנגדים, ללא קשר לדעה בעד או נגד הסתננות. לדוגמא נתניהו חושב שהם איום אך מסכים שלא ניתן לגרש חלק. דיברו על הפצת מחלות אנשים ממשרד הבריאות התייחסו. אין כאן בעד בשום צורה או אפילו נגד התנגדויות אלא התייחסות עובדתית לחלק מהטענות. כרגע אין אפילו דעת בעד אחת בחלק הזה. Shaylaad - שיחה 14:44, 12 ביוני 2012 (IDT)

אם ראובן אומר שהפליטים מסכנים את שלום הציבור ושמעון סותר את טענותיו של ראובן, זה עדיין לא אומר ששמעון תומך בפליטים. זה רק אומר שטענותיו של ראובן הופרכו וחשיבותן האנציקלופדית מוטלת בספק. ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 14:05, 12 ביוני 2012 (IDT)

אכן. Shaylaad - שיחה 14:45, 12 ביוני 2012 (IDT)

ליאור יש לך כשל פולמוסני. אתה מאוד מזדהה עם שמעון ולכן בטוח ש"שמעון סותר את טענותיו של ראובן", ושממילא טענותיו של ראובן אינן אנציקלופדיות. ובכן, הטענות של נתניהו וחולדאי וקלינגר ושטרסלר וכך הלאה לא חשובות בגלל שהן נכונות, אלא בגלל חשיבותם בהקשר זה או חשיבות המקום שבו פורסמו דבריהם. גם אם אתה תומך לגמרי בטענותיו של שמעון (ולמעשה דווקא בגלל זה) אינך יכול לקבוע "מי צודק", אלא להציב את הטענות השונות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 20:57, 12 ביוני 2012 (IDT)

מה שאתה אומר נכון לגבי פרק כמו מתנגדים להתסננות, בו יש מקום להבעת דעה. אבל זה ממש לא נכון לפרק כמו בריאות שם גם אם ראש הממשלה או הנישא יטענו משהו זה לא רלוונטי בלי עובדות שמגבות. Shaylaad - שיחה 17:14, 13 ביוני 2012 (IDT)

אם ראש הממשלה יאמר משהו בעניין בריאות תהיה לכך בהחלט חשיבות גם עבור הפרק בריאות, משום שלא מדובר בבעל טור שזוהי דעתו הפרטית או משהו כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 17:16, 13 ביוני 2012 (IDT)

אם ראש הממשלה יאמר על סמך מה הוא אומר את זה אז כן. אם הוא יאמר את זה כדעתו הפרטית אז בהחלט לא. Shaylaad - שיחה 01:17, 14 ביוני 2012 (IDT)

זו טענה תמוהה. הערכים הקשורים למדינת ישראל מלאים בדעותיהם "הפרטיות" של ראשי ממשלת ישראל לדורותיהם, וכך מקובל בכל אנציקלופדיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ב • 16:22, 15 ביוני 2012 (IDT)

איזכורים של ראשי ממשלה ודעותיהם בודאי. אבל מדובר כאן על תת פרק בנושא ספציפי ונתניהו נושא את תפקיד שר הבריאות רק פורמלית, כך שאין סיבה להביע דעה שלו אלא אם כן היא תסתמך על נתונים שנתקל בהם במסגרת תפקידו. אין התנגדות לצטט את נתניהו או ראשי ממשלה בערב או עתידיים בערך, פשוט בחלקים שמתאימים ולא בתת פרקים בהם אין להם תרומה שהיא לא דעה. Shaylaad - שיחה 19:19, 17 ביוני 2012 (IDT)

שבירה 3

הפרק אכן בעייתי. יש בעיה להציג טענות מבודדות לאירועים גדולים. יחד עם זאת, אני מהסס להוריד את הפרק הזה לחלוטין כי אכן יש התנגדות ניכרת לתופעת ההסתננות. יש כאלה המתנגדים לכל הסתננות אפשרית, יש כאלה שמתנגדים רק להסתננות של אנשים חדשים (בבחינת נטפל במי שכבר נכנס, אך לא נכניס נוספים) ועוד.

היות שמדובר בעמדה שיש לה מעמד ניכר יש טעם להקדיש פרק להתנגדות. לכתוב סתם ציטוטים מה זה אמר, מה השני אמר ואיך השלישי סתר את דבריהם זה מיותר. כנראה שצריך להצביע פה על מגמות של ההסתתנות. כמו שבפרק הרקע יש מידע מדוע המסתננים מגיעים מלכתחילה לישראל, כך יש לכתוב מדוע יש בישראל התנגדות להסתננות (שלל סיבות - חשש מהפרת איזון דמוגרפי, חשש מאיבוד עבודה וכו) כדאי להוסיף גם את המצב בעולם - מה קורה במדינות שיש אליהן ההגירה מסיבית של אנשים מאפריקה (או ממקומות אחרים, אך היתי מציע להתרכז באפריקה כי זה יות רלוונטי). גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:22, 12 ביוני 2012 (IDT)

אכן תגובה עם מעמד ניכר. הבעיה היא שברגע שהמצב מצטט אנשים שאומרים דברים ולא מבססים אותם על משהו זה יוצר מצג שווא, לכן ברגע שיש נתון עובדתי שסותר משהו מהנאמר יש לציין זאת כדי לתת תמונה של מציאות ולא רק של דעות. Shaylaad - שיחה 17:56, 12 ביוני 2012 (IDT)

מה שיש כרגע הוא לא טוב ברובו הגדול וכדאי כנראה לפזר או למחוק, אך הפרק לכשעצמו כן נחוץ לפי דעתי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:58, 12 ביוני 2012 (IDT)

עם המשפט הזה אני מסכימה. אני רק רוצה לומר שחשוב לא לפזר דברים ששם אם אין להם בסיס עובדתי מוצק. לדוגמא טענה לגבי הפצת מחלות יכולה להיות בהנגדויות, אבל אם אין לה בסיס עובדתי מספיק אין להעביר אותה כפי שהיא לבריאות. Shaylaad - שיחה 18:23, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים שאין להוסיף תוכן שלא גובה במקורות ראויים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:25, 12 ביוני 2012 (IDT)

כבר קוצץ לא מעט, לטעמי אפשר "לפזר" בפרקים לפי נושא אבל לא למחוק עמדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 20:58, 12 ביוני 2012 (IDT)

בפרק במוקדש לנושא אין מקום למשהו שהוא עמדה אם היא לא מגובת מספיק. בפרק התנגדויות עוד אפםשר ליחס דעות ולכן חוסר מסוים בגיבוי עובדתי נסלח. אבל בפרק כמו בריאות או פשיעה הכול חייב להיות עובדתי וולא הטייה. Shaylaad - שיחה 17:12, 13 ביוני 2012 (IDT)

התנגדות לגירוש מבקשי המקלט

למתנגדים לגירוש מבקשי המקלט יש נימוקים משלהם (דוגמה). האם נזכיר גם אותם בגוף הערך, ואם כן - באיזה פרק? ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 00:45, 13 ביוני 2012 (IDT)

זה מיותר בעיני. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:44, 13 ביוני 2012 (IDT)

על הפגנות וסודנים

"בשנת 2005 החלו להגיע סודאנים לישראל, בעקבות פיזור הפגנות אלים שהתחולל במצרים במסגרתו נהרגו כמה מהם" מחיפוש קצר באינטרנט עולה שההפגנות היו בדצמבר 2005. נדרש מקור לשתי טענות, אחת, שקודם לא הגיעו סודנים, והשנייה שהתחילו להגיע כבר ב-2005 סודנים. בברכה, --איש המרק - שיחה 18:00, 11 ביוני 2012 (IDT)

הכתבה המוקדמת ביותר שאיתרתי פורסמה בינואר 2007 ועוסקת בכשלוש מאות סודאנים "שרבים מהם כלואים במשך חודשים ארוכים". קשה להבין ממנה אם מקצתם הגיעו ארצה עוד בשנת 2005, אך ברור ממנה שהתופעה היתה זניחה למדי בהשוואה לכלל מספר הזרים שחדרו ארצה באותה השנה. נתוני רשות ההגירה תומכים בכך שהגידול המשמעותי בחדירה מאפריקה לישראל התחולל דווקא במרוצת שנת 2007. ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:13, 11 ביוני 2012 (IDT)

יש להעדיף את נתוני הרשות, שהם מהימנים יותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:17, 11 ביוני 2012 (IDT)

אין סתירה בין המקורות. נתוני הרשות מדברים על כלל החדירות המתועדות מאפריקה (לא כולל אלה שהגיעו לכאן שלא על-מנת להיתפס) ואילו הכתבה האמורה עוסקת רק בסודאנים. ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:21, 11 ביוני 2012 (IDT)

טוב. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:24, 11 ביוני 2012 (IDT)

פיזורם הגיאוגרפי של מבקשי מקלט בישראל

נתונים עדכניים יותר מאלה המופיעים בערך זמינים באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לשימושם הטוב של כותבים חרוצים ממני. ביקשתי מן הסדנה לגרפיקה לייצר מפה מתאימה שתתעלה על זו המופיעה כרגע בטמקא. ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 12:07, 12 ביוני 2012 (IDT)

רק לציין נקודה מוזרה. הנתונים לגבי הסתננות במספרים (עמוד 2 בדו"ח שבקישור) נמוכים משמעותית מאלו של מרשם ההגירה והאוכלוסין. מעניין למה מכיוון שהמסמך יצא לא מזמן. Shaylaad - שיחה 14:49, 12 ביוני 2012 (IDT)

ידידנו החבלן בנה לנו טבלה נחמדה על בסיס טבלה 3 בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לצערי, הטבלה אינה שימושית כרגע משום שהיא משקפת אשרות שהייה אותן יש להאריך "כל שלושה-ארבעה חודשים", וקשה להסיק מהן כמה מבקשי מקלט עומדים מאחוריהם, אפילו אם היו שוהים בעיר בה הגישו את בקשת הארכת האשרה. ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 15:55, 12 ביוני 2012 (IDT)

כמה מסתננים יכולים להשתמש באשרה אחת?! נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 16:47, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני מקווה שכל אשרה משמשת אדם אחד. וכל אדם השוהה כאן צריך אשרה אחת "כל שלושה-ארבעה חודשים". אז מספר האשרות לאדם נע בין 0 לבין 4 בשנה. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 00:31, 13 ביוני 2012 (IDT)

הבנתי. כלומר יש מסתננים שלא טורחים לחדש את אשרות השהייה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 16:56, 13 ביוני 2012 (IDT)

יש כאלו שעוזבים או מגורשים. יותר מ5 אלף מבין הנכנסים עזבו. אם כי בכלל כל המספרים בלינק הזה מוזרים. Shaylaad - שיחה 17:11, 13 ביוני 2012 (IDT)

אני לא יודע אם הם טורחים לחדש או לא. אני במקומם הייתי טורח לחדש את אשרת השהייה בזמן, כי היא המסמך החוקי היחיד המתיר לי להימצא בישראל. אם כולם היו מקפידים לחדש את האשרה כל ארבעה חודשים בדיוק, 93,236 אשרות היו מספיקות רק ל-31 אלף מבקשי מקלט. בפועל שהו בישראל בתחילת 2011 מספר גדול יותר של מבקשי מקלט, מה שמרמז שחלקם האריכו את אשרותיהם בתדירות פחותה מאשר שלוש פעמים בשנה. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 17:23, 13 ביוני 2012 (IDT)

בעיות בעריכות החדשות

בעקבות בקשתו של גילגמש אני מפרט כאן בעיות לטעמי בעריכות החדשות. חלק מהדברים כבר כתבתי לעיל, חלק כבר כתבתי בתקצירי עריכה ששוחזרו, אני מפרט כאן באופן מסודר.

אריתריאה

א. אין לי בעיה שעבודתו של טרדמן תיקרא מאמר, אבל יש להבהיר שאין מדובר במאמר עמדה אלא מאמר המבוסס על תשאול מסתננים. ב. דברי דני איילון (שאגב, אינו "הממשלה") אינם רלוונטיים לפרק הרקע על אריתריאה. עמדת הקהילה הבינ"ל כבר מובאת בערך, ואם זה לא מספיק אפשר להביא מידע ממקור ראשון, לא בתיווך של איילון. כמו כן, בניגוד למה שנטען לעיל, דברי איילון פשוט אינם סותרים את טרדמן. טרדמן מדבר על מניעי ההסתננות, איילון מדבר על המכשול בפני החזרה. הוא אינו דובר של הקהילה הבינ"ל וגם לא אומר שכל מי שחוזר נרצח. ג. רשימת הדתות האסורות אינה רלוונטית, אלא אם מישהו טוען שחלק נכבד מן המסתננים משתייך לאותן דתות. אפשר להוסיף במשפט המדבר על הבעת ביקורת שגם אמונה בדת בלתי מוכרת ע"י השלטונות מסתיימת במאסר. ד. משפט המתחיל ב"נחשב כ" מכריז על עצמו שהוא סובייקטיבי, עלינו להימנע ממשפטים כאלה ולעסוק בעובדות ברורות. אם יש הגבלה על העיתונות יש לציין זאת, בניסוח זה ממש. ה. המשפט "בפועל עבור רבים נמשך השירות הצבאי ללא הגבלת זמן ויש כאלו אשר לא משוחררים כלל " הוא ניסוח דרמטי של המשפט האנציקלופדי "בחלק מהמקרים נמשך השירות הצבאי ללא הגבלת זמן". המקורות שהביאה שי אכן מחזקים את הטענה שיש כאלה שמגויסים ללא הגבלת זמן, אבל אני מתקשה להאמין שכל מי שגויס שם בעשור האחרון עוד לא שוחרר, זה לא מתיישב עם האמור בדו"ח של אמנסטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 14:09, 12 ביוני 2012 (IDT)

תגובות.א. אין התנגדות לכך שהמאמר יוצג כמבוסס על תשאול, אבל יש להציג זו כתשאול ודעה של אדם אחד ולא של מערך המתשאלים. תתכן שונות גדולה בין מתשאל למתשאל בדעות שלהם ולאור ההקדמה יתכן שנבחר אדם שדדעתו מוטה.

ב. שים לב למבנה המשפט בציטוט של אילון. הממשלה מודעת והח"כ התייחס. כלומר הח"כ לא בא בשם כל הממשלה אלא כדוגמא למשפט הקודם, מכיוון שאכן הממשלה מודעת. למשפט בעצם שני חלקים, הממשלה מודעת *ו* התייחסות של ח"כ. הציטוט עצמו בהחלט מוסיף בעיני בגלל שילוב של אלמנטים. גם ההגבלות שחלות על ממשלת ישראל (אנחנו מוגבלים) , גם התיחסות לקהילה הבין לאומית ולהסכמה הרחבה שלה לגבי המצב באריתראה (על ידי כל הקהילה הבינלאומית) וגם התייחסות רישמית ישראלית למה המצב באריתראה עצמה (מי שחוזר לשם, נתון בסכנה, כולל סכנת מוות) כלומר שלושה דברים שכולם רלוונטים בציטוט אחד. בעיני הוא חיוני.

ג. החלק על דתות רלוונטי בהחלט כי הוא חלק מהגורמים שבגללם אנשים בורחים משם, זה חלק משירות צבאי כפוי ללא הגבלת זמן, מאסר ללא משפט, עינויים ודברים אחרים. הסיבה שלא ידוע כמה מהאנשים שפה ברחו בגלל דת היא שבקשות לא נבדקו אינדבידואלית, יכול להיות שרבים יכול להיות שלא. לכן זה נמצא ברקע ולא במאפיינים שלהם פה. בנוסף המשפט קוצר ולא כולל פירוט של דתות אלא רק שכל דת שאיהנ מוכרת על ידי השלטון אסורה, נכון לגמרי עובדתית.

ד. אין לי התנגדות להחליף את "נחשב כ" במשפט על המצב בפועל של חופש העיתונות מכיוון שאריתראה במקום האחרון בעולם במדד זה.

ה. מכיוון שאורך השירות הוא כאורך שהשלטון רוצה שיהיה ולא יודעים מראש זו בדיוק ההגדרה של שירות ללא הגבלת זמן, גם אם יש כאלו שמשתחררים מוקדם יותר. שאתה מתגייס אינך יודע מתי תשתחרר מכיוון שיכולים להאריך את השירות שלך לאורך שנים. כך שבפועל אין הגבלת זמן לשירות לכולם, רק יש כאלו שמשתחררים מוקדם יותר מאחרים. אם המשפט היה מנוסח כולם משרתים לכל החיים אתה צודק, אבל הניסוח במשפט אפילו זהיר יותר מאשר במקומות אחרים מכיוון שהוא "בפועל בעבור רבים" היכן שיכול היה להיות פשוט "בפועל" ללא ההגבלה והמשכו נכון מכיוון שיש דיווחים על כאלו אנשים. לומר חלק יוצר רושם מטעה ושגוי. Shaylaad - שיחה 15:04, 12 ביוני 2012 (IDT)

אתייחס לחלק מהטענות:

לגבי חופש הדת - פגיעה בחופש הדת יכולה בהחלט להיות סיבה להגירה. לדעתי, זה מידע רלוונטי. ישפוט הקורא אם בגלל זה בורחים משם או לא.

לגבי השירות - אני בעד הגרסה של נרו יאיר.

לגבי חופש העיתונות - היתי מוריד לחלוטין כי זה מידע טריוויאלי. קצת מצחיק להזכיר בדיקטטורה רצחנית מכל הפשעים שלהם דווקא את הפשע הזה, שהוא הקטן בפשעים בעיני. רצח, אונס ורדיפה דתית הם הרבה הרבה יותר חמורים מפגיעה בחופש העיתונות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:15, 12 ביוני 2012 (IDT)

ב. לא הבנתי את המהלך, הוא נראה לי מעט מפולפל. את לא מגיבה לטענה העיקרית: דני איילון אינו מקור לעמדת הקהילה הבינ"ל, שיש לה מספיק דוברים משלה.

ג. את נוטה להשתמש במושגים "עובדה" ו"אינפורמציה" בלי להוכיח את הטענות. למעלה כתבת שלא ידוע על אנשים ספציפיים שברחו בגלל רדיפה דתית. האם הקשר להסתננות הוא ספקולציה שלך?

ד. אם כן, את אומרת שחלק משתחררים וחלק לא. זה בדיוק מה שאומר המשפט "בחלק מהמקרים נמשך השירות הצבאי ללא הגבלת זמן". אפשר גם לומר שמדובר בשירות שאורכו משתנה לפי רצון השלטון. "שירות ללא הגבלת זמן" הוא מושג שעלול להטעות.

גילגמש, כאמור הצעתי לציין שיש גם רדיפה של בני חלק מהדתות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 16:24, 12 ביוני 2012 (IDT)

חופש העיתונות הוא כולל רצח ורדיפה, כדי להיות מקום אחרון מבין 179 מדינות בעולם צריך לעשות דברים שהם מעבר לצו איסור פרסום.

ב. אתה אומר שלקהילה הבין לאומית יש מספיק דוברים משלה, אבל הנקודה פה היא זה שיראל מודעת לעמדה הבין לאומית והמדיניות שהיא מנהיגה קשורה לכך ישירות. ההקשר הוא השילוב של ישראל והעמדת הקהילה. זה מקור אחד שחוסך שלושה אחרים ולכן גם חסכוני וגם אינפורמטיבי לקורא, אני לאמבינה מה יש לך נגדו.

ג. הקשר להסתננות הוא לא ספקולציה שלי אלא שוב שילוב של מגוון מקורות שקראתי, כפי שגילגמש אמר ניתן לקוראים לשפוט, אבל זה מצב שעובדתית על סמך 3 מקורות שהבאתי קורה שם.

ד. אני אומרת שכולם משתחררים שהשלטון רוצה, אתה לא יכול לומר עברו 18 חודשים אני משתחרר 18 חודשים זו פרמליות שלא מתרחשת כמעט בפועל. הענין הצבאי והשירות הזה הוא אחד המאפיינים המרכזיים של אריתראה כדיקטטורה. שוב זו בדיוק ההגדרה של ללא הגבלת זמן וזה לא חלק, החלק הוא אלו שנשארים לכל החיים. ללא הגבלת זמן זה לכולם כי שאתה מתגייס אינך יודע מתי תשוחרר. כפי שכבר אמרתי הניסוח במשפט מהוסס וותרתי הרבה יותר מאשר זה בכל המקורות שהבאתי. Shaylaad - שיחה 17:13, 12 ביוני 2012 (IDT)

בנוסף לכך הרקע על אריתראה קוצר כבר לפחות משליש מזה שהוא היה שפרסמתי אותו במקור. זאת למרות שגם במקור נטען שהעריכה הייתה טובה על ידי רבים. עכשיו אני מבינה את הרצון בלקצר, אבל מכיוון שגם ככה הבאתי מקורות רבים, גם בערך וגם בדף שהיחה אני מתחילה לתהות מה מפריע שיש מידע מקוצר ועניני על אריתראה, ממנה מגיעים שני שליש מהשוהים בישראל כרגע ואשר 88% מהמגיעים ממנה מוכרים בעולם כפליטים ומדוע מנסים להעלים את המעט שעוד יש. Shaylaad - שיחה 17:20, 12 ביוני 2012 (IDT)

מי מיקם אותם במקום האחרון בעולם? אשמח לקבל מקור.

ב. כמובן שישראל מודעת לעמדת הקהילה הבינ"ל, ולכן היא לא מגרשת. זה כבר כתוב בפרק המתאים העוסק בטיפול הממשלתי. לא רלוונטי בפרק הרקע שעוסק באריתריאה, לא בישראל. זה מה שיש לי נגד זה.

ג. מה יש לתת לקוראים לשפוט, אם בינתיים לא הוצג אף אחד שאומר שבין המסתננים יש אנשי דתות "אסורות"? אדרבה, זה מוליך את הקורא לשיפוט מוטעה. על אלו מקורות את מדברת?

ד. אם תביאי מקור שאומר שברוב המקרים לא משתחררים אחר שנה וחצי אתמוך בציון העניין. בינתיים אחזיר את הגירסה שלי בהסתמך על דברי גילגמש והגירסה היציבה (שבה לא היה העניין כולו).

אין לי בעיה עם ציון מקורות רלוונטיים נוספים בהערות. אני פשוט חולק בשאלה של מהו המידע הרלוונטי בהקשר זה, בלי לזלזל כלל במצב באריתריאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 21:08, 12 ביוני 2012 (IDT)

אירגון עיתונאים ללא גבולות. היה היה בקטע המקורי לפני שזה קוצץ. הם בודקים את כול מדינות העולם ונחשבים אירגון טוב בתחום, אם כי מחמיר יותר מדי לעיתים, אבל החמרה יותר מדי אינה רלוונטית שאתה בכל מקרה אחרון. הנה קישור לאתר שלהם רשימה באתר האירגון

זה רלוונטי גם בגלל הקהילה הבינלאומית וחשוב לתת ברקע מקור שמציין מה היחס העולמי למה שקורה באריתראה. מקור זה עדיף על אחרים בגלל שמעבר לזה יש לו עוד יתרוונת בהקשר של ישראל ספציפית. בכל מקרה המשפט הזה היה בערך החל ב28.5 כך שעברו יותר משבועיים ואני מבקשת שלא תמחק אותו ללא הסכמה. בכל מקרה על פי הטיעונים שלך אתה גם אמור להיותלך נגד האיזכור של המאמר של קלינגר שם כי מה פתאום משהו שקשור לישראל יהיה ברקע. עובדה שאתה לא נגדו. Shaylaad - שיחה 16:57, 13 ביוני 2012 (IDT)

כבר אמרתי לך שאין דרך לדעת כמה מבין מבקשי המקלט מחזיקים בדתות אסורות. יש כאלו על פי אירגוני הסיוע. הממשלה לא טורחת לבדוק אז אין מקור אחר. שוב זה בחלק של רקע על אריתראה ומדינה ללא חופש דת זה היבט מסוים של דיקטטורה שאינו מובן מאילו כי יש דיקטטורות בנושאים פוליטיקם והגבלות אחרות שאין הגבלות על דת.

כל המקורות שהבאתי מתיחסים לשירותהצבאי כשירות ללא הגבלת זמן, כולם. למעשה הדוח המקיף של "משמר זכויות האדם" נקרא "שירות לכל החיים ככותרת מכיוון שששירות ללא הגבלת זמן הוא אחד המאפיינים העיקריים של הדיקטטורה האריתראית.

א. אני בעד ציון "המקום האחרון" בהערה בליווי מקור.

ב. אם צריך שוב להסביר לך מהי גירסה יציבה: לא משנה מתי היא הוכנסה בפעם הראשונה. העיקר הוא כמה זמן העניין היה בערך ללא התנגדות. למשפט הזה הייתה בהחלט התנגדות ואת יודעת את זה. תת הפרק אריתראה בפרק רקע בערך הסתננות מאפריקה לישראל אמור לעסוק ברקע של ההסתננות של אריתראים לישראל. לכן אני "מציק" לך כל הזמן ומקצץ פרטים שלא קשורים לזה. הסיבה להסתננות של אריתראים היא לב העניין בתת הפרק הזה. מדיניות ישראל ביחס למי שכבר הסתנן נמצאת בפרק על טיפול הממשלה, ושם מקומה.

ג. אנא תבהירי לי מה בדיוק כתוב בדו"ח, כדי שנוכל להבהיר את הדברים בערך. האם כל מי שמתגייס לצבא האריתראי לא משתחרר לעולם? האם רובם (גם מי שהתגייסו לפני עשר ו-18 שנה) לא משתחרר אף פעם? אם הכוונה היא רק שלא יודעים לכמה זמן מתגייסים זה משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 17:09, 13 ביוני 2012 (IDT)

א. לי אין התנגדות וכך היה במקור אם כי אז גילגמש ודוד ישי אמרו שאין צורך כי זה חוזר על החלק של דיקטטורה.

ב. הייתה הנגדות שלך בלבד והמשפט היה בערך לאורך רוב הזמן מ28.5 כאשר הוא היה חלק מהגרסא שנוצרה שערכו את הערך מחדש. כאשר במקרה היחיד שהוא קוצר זה היה על ידי בגלל הערה של גילגמש שאמר שאולי יש טעם לקצר. אתה לא מביא טיעון מדוע אתה מתנגד והטיעון שכן הבאת אמור לגרום לך להתנגד גם לחלק לגבי המאמר מ2009 שאתה דווקא בעדו.

ג. כמו שאמרתי זה נתון שלא ניתן לדעת אותו לבי ישראל. לכן אי אפשר לקבוע שהגבלות הדת משנות יותר מאשר דברים אחרים ברקע. המשפט לא פוגע בדבר ולטעם "צריך לקצר" יש גבול.

ד. אף אחד שמתגייס לצבא האריתראי לא יודע מתי ישתחרר כי השירות מוארך לפי רצון השלטון וגם אם שוחררת ניתן לגייס אותך שוב למילאוים לאורך שנים ואין לך אפשרות להתנגד. יש דיווחים על מקרים של כאלו שלא השתחררו לעולם, אבל הם לא כולם. הניסוח של המפשט מדבר בדיוק על זה. אין הגבלת זמן בפועל לאורך הגיוס ויש כאלו שלהם זה לכל החיים, מה שאומר בדיוק את זה אין הגבלה לאורך לגבי אף אחד ו18 זה רק משהו רישמי שלא נעשה כמעט. גם אלו שמשתחררים אחרי 18 לא יכולים לבנות על זה או להתנגד אם רוצים כן להאריך להם. Shaylaad - שיחה 17:28, 13 ביוני 2012 (IDT)

ב. אני אמנם קטן ועלוב, אבל התנגדות שלי גם היא התנגדות. בפעם העשירית אסביר מהי גירסה יציבה: לכל הפחות שבועיים ברציפות. אין משמעות לרוב התקופה, בפרט שהרוב הזה הושג על ידי שחזורים חוזרים שלך. זה שקר שלא נימקתי מדוע יש להוריד. פשוט שקר.

ג. אם אי אפשר לדעת - אז אפשר לדעת שהוא רלוונטי. זה לא ש"צריך לקצר", אלא שצריך להביא רק את מה שיודעים שהוא רלוונטי, וכאן אפילו לא הבאת מישהו שאומר שזה רלוונטי.

ד. אז צריך לכתוב באופן ברור: מתגייסים לפרק זמן בלתי ידוע, ויש מקרים של מי שגויסו (מתי?) ולא השתחררו עד היום. אגב, גם בישראל אפשר לגייס למילואים בכל רגע, זה לא העניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 00:29, 14 ביוני 2012 (IDT)

ב. לא אמרתי שלא נימקתצ אמרתי שהנימוק שהבאת לא תקף כי בנוגע למאמר של טרדמן אתה בעד. אם הטענה שלך היא שהחלק לגבי ממשלת ישראל לא רלוונטי מדוע טרדמן רלוונטי? לומר שאני משקרת זו דמגוגיה שים לב למילים "הטיעון שכן הבאת" בתגובה שלי. נאמר לך לעשות דיון לגבי שינויים והחלטת למחוק בכל זאת למרות שלא הושגה הסכמה למחיקה. כך שאני עדיין טוענת שאם המשפט צריך להימחק זה בעקבות הסכמה ולא כי אתה מחליט.

ג. אני שבה ואומרת שאכן אי אפשר לדעת ואי אפשר לדעת שהוא רלוונטי, אבל אי אפשר לדעת שהוא לא רלוונטי כמו רבים מהדברים האחרים באריתראה. מכיוון שמדובר ברקע על המדינה אין שום סיבה לא לתת אותו כי הוא חלק מדברים שרלוונטים לתיאור מדינה והמצב בה. אחרים מוזמנים להגיב בנושא כדי שאני ואתה נפסיק לחזור על עצמנו.

ד. שינית את הניסוח למרות שלא הושגה לכך הסכמה עדיין בדף השיחה. המשפט "בפועל עבור רבים נמשך השירות הצבאי ללא הגבלת זמן ויש כאלו אשר לא משוחררים כלל או מועסקים בעבודות כפייה." מדוייק לחלוטין ואף ותרני לעומת הניסוחים בכל אחד מהמקורות שהבאתי. ללא הגבלת זמן זה תיאור מדוייק יותר מאשר לזמן בלתי ידוע כי זה תלוי ברצון השלטון והשלטון מאריך כרצונו ללא הגבלה. אמרתי כבר שהניסוח צריך להיות בפועל בעבור רבים זה מצב אופטימי יורת מהמציאות כי זה לא ידוע בעבור כולם, לכל החיים זה בדיוק כך ויש מקרים כאלו במקורות השונים שהבאתי. לא כתוב שכך אצל כולם אלא "יש כאלו" בשביל הניסוח הזה מספיק שני אנשים ובפועל יש יותר, אנשים מתים בלי שהם משתחררים ולא רק בגלל שנהרגו בפעולה צבאית. למרות זאת בחרת לשנות אותו. בבקשה תשיג הסכמה לכך בדף השיחה. אני מבקשת שתתיחס בעריכות שלך באותו כבוד שאתה רוצה שיתיחסו אליך ולא פשוט תשנה לאיזה נוסח שבא לך משהו שהוא מרכזי לגבי אריתראה. Shaylaad - שיחה 00:48, 14 ביוני 2012 (IDT)

ב. את שוב משקרת לגביי. בהחלט כתבת "אתה לא מביא טיעון מדוע אתה מתנגד". דני איילון לא רלוונטי, כי הפרק אינו עוסק בסיבות שבגללן ישראל אינה מחזירה את המסתננים. טרדמן כן רלוונטי, כי הוא עוסק ברקע של ההסתננות.

ג. זה לא רק שאי אפשר לדעת אם רלוונטי, לא הוצגה אפילו דעה שאומרת שזה רלוונטי, בניגוד לטענות אחרות. איננו מתארים את כל המצב במדינה (יכולנו למשל לתאר דברים הרבה יותר רלוונטיים כמו ההכנסה לנפש ואיכות החיים).

ד. אין צורך בהסכמה בדף השיחה, את הרי עושה מה שאת רוצה גם בלי הסכמה ובלי טיפת כבוד שאת דורשת מאחרים. מספיק שיש התנגדות. איננו מתחרים בניסוחים של ארגוני הסיוע, ואין זה "ויתור" מצדנו. אנחנו אמורים להיות נייטרליים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ב • 16:41, 15 ביוני 2012 (IDT)

ב. אתה שוב מאשים אותי לשווא שאני משקרת, זה גם שקר אתה יודע. בהמשך אותו משפט המילים המפורשות הן "הטיעון שכן הבאת" הייתה תקלדה בתחילתו, אבל ציטטתי לך את החלק על זה שהתייחסתי לטיעון שהבאת באותו משפט בדיוק, ככה שאתה לא יכול לטעון לאי הבנה. דני איילון רלוונטי כי הוא מראה שישראל מודעת למצב שבאריתראה ומכירה בו, כבונוסים יש בציטוט התייחסות לכך ששאר העולם מכיר במצב באריתראה, המ שמאוד רלוונטי וכבונוס שלישי אך לא העיקר יש את זה שישראל לא יכולה לגרש *בגלל הרקע*. המאמר של טרדמן אולי רלוונטי לרקע אבל הטענה שמובאת בערך עצמו על כך שרובם מהגרי עבודה ממש לא רלוונטית לרקע אלא מהווה התרשמות אישית של טרדמן. מכיוון שזה מה שכתוב בערך ולא רק הערת שוליים אז הטיעון שלך כביכול בעד טרדמן סותר את זה שאתה נגד הציטוט של אילון.

ג. פעם נוספת, רדיפות בארץ המקור זה דבר רלוונטי, בעיקר שרדיפות בגלל דת מופיעות כסיבה לפליטות באמנת הפליטים ויש כאלו שמאמינים בפלגים אסורים של הנצרות בארץ, אם כי מספרם לא ידוע. אם אנשים נאסרים בגלל דת ולכן בורחים זה הופך אותם לפליטים, לכן זה רלוונטי כרקע. אין לזה מקום בחייהם פה בגלל שאכן לא ידוע כמה מהם מגיעים בגלל הסיבה הזו. לא ידוע כי הממשלה מסרבת לבדוק. אבל ברקע שתמאר מצב במדינה בטח שיש מקום. לגבי הכנסה לנפש ואיכות חיים, פרט לחלקים שנובעים מזה שאריתראה דיקטורה לא ראיתי שהיא שונה ממדינות אפריקה אחרות בצורה קיצונית, לכן בהחלט יש לציין על איכות חיים והכנסה אבל זה מופיע כבר ברקע הכללי לפני החלק על אריתראטה ולכן מכיוון שאריתראה היא תת סעיף של הרקע כבר יש את זה. בחלק שרק על אריתראה צריך להביא מה ייחוד לה.

ד. ראה מה שנאמר ב"שבירה 2" לחלק לגבי אריתראה אתה היחיד שהתנגד והתנגדות של אדם אחד שאחרים טענו שהחלק המדובר טוב ומה שביקשו לקצר בו קוצר אם רק אתה לא מסכים אתה צריך להגיע להסכמה בדף השיחה לשם כך. ראה גם בארכיון את הפעם הראשונה שהתלוננו על כך שאתה מחזיר את הערך למצב שהיה בו לפני חודש וזה שגם גילגמש וגם דוד ישי דיברו על הבעיתיות שבכך. בעיקר שנערך דיון לגבי התוספות האלו בדף השיחה והן היו בערך כמה ימים עד שאתה החלטת שהן לא מתאימות לך. התנגדות יחיד שיש הסכמה מצד כמה אנשים אינה מספקת. אני עושה דיון פה ומשתפת על כמעט כל דבר שאני עושה, במהלך הדברים, אחרי הפרסום וכו. אתה לעומת זאת משנה דברים תוך כדי דיון ומקווה שלא ישימו לב. ואבהיר, אין לי טענה לעריכותך בכלל אלא להתנהלותך בערך הזה, בעיקר כלפי. גם ההזכרה של עמדת אירגוני הסיוע פה דמגוגית, יש חלק שרשמתי על אירגוני הסיוע והוא ניטרלי לגמרי ומכיוון שהם משמעותיים בנושא הזה ולכן מצוטטים בהרבה מקרים בכתבות רלוונטיות ופועלים עם האוכלוסיה הם גם צריכים להיות בערך. התלונה היחידה שיכולה להיות עליו היא אורכו ובזה אמרתי שאטפל אם יהיו כמה אנשים שיאומרו זאת. אם הייתי כותבת את הערך כמו שאירגוני הסיוע היו רוצים הוא היה נראה אחרת לגמרי. בנוגע לניטרליות, הלוואי ואתה היית מביא מקורות במספר וברמה של אלו שאני מביאה כדי להוסיף לפה דברים ולא בעיקר דעות של אנשים שבמקרה מתאימות לדעתך. Shaylaad - שיחה 00:33, 16 ביוני 2012 (IDT)

הרקע הכלל עולמי של הגירת עבודה

מסיבות לא ברורות הרקע הזה, שהיה זמן רב בערך, נמחק. מוזר בעיניי שמצב חופש הדת באריתריאה צריך להיות בפרק הרקע, למרות שעוד לא הובאה טענה שמישהו אומר שזה עומד ברקע ההגירה (ושהמסתננים שייכים לדתות אסורות כאלה); אבל התופעה הכלל עולמית של מהגרי עבודה אמורה להימחק, כי מי אמר שזה קשור. התשובה ברורה: רבים במדינת ישראל, מראש הממשלה ומטה, אומרים שזהו המניע העיקרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 14:13, 12 ביוני 2012 (IDT)

אומרים שזהו המניע העיקרי אבל לא מביאים שום הוכחה לכך. טענה של מישהו גם אם הוא ראש ממשלה לא אומרת שמשהו נכון. אגב הטענות האלו היו עוד ללפני שבדקו חלק מהם בכלל וכיום מסרבים לבדוק מי פליט ומי לא. בכל מקרה הניסוח וההשוואה למקסיקו כפי שהיו היו שגויים כי לא הייתה את האמימות על בקשות מקלט. בכל מקרה יש התייחסות לזה שחלק מהם כנראה מהגרי עבודה במספר מקומות בערך. Shaylaad - שיחה 15:06, 12 ביוני 2012 (IDT)

טרדמן, שתשאל את המסתננים ודבריו הובאו בקובץ מחקרי בעריכת פרופ' סופר, אומר שזו הסיבה העיקרית. אבל בכל מקרה, גם לא הובאה הוכחה לכך שהמניע אחר, ושכל הפרטים שכתבת על אריתריאה רלוונטיים. את חוזרת שוב ושוב על מקסיקו, שהיא רק דוגמה, לא עיקר העניין. לא ייתכן שתקבעי שהרקע להסתננות הוא רק הבעיות שפירטת ביחס לארצות המוצא, גם המצב העולמי רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 15:12, 12 ביוני 2012 (IDT)

יש לתאר תחילה את המצב בארצות המוצא הרלוונטיות באפריקה ורק אחר כך את המצב בעולם. במקסיקו אין רצח עם, והאמנה בדבר מעמדם של פליטים לא מגנה על מהגרי העבודה המגורשים בחזרה מארה"ב למקסיקו. בהחלט נחוצה הרחבה על ההגירה הכוללת מסודאן ומאריתראה לארצות אחרות שאינן ישראל. ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 15:21, 12 ביוני 2012 (IDT)

ארצות אחרות בעולם מכירות באריתראים כפליטים באחוזים שנעים מ40% (אנגליה) ל96% (גרמניה), ובכלל ממוצע ההכרה העולמית בהם כפליטים הוא 88%, כך שאולי לא כולם פליטים, אבל לאף מדינה אין אינטרס להכיר במישהו שאינו פליט ככזה, כך שלא הגיוני שרק לישראל מגיעים רק מהגרי עבודה בעוד לשאר העולם איכשהו הם פליטים. Shaylaad - שיחה 15:27, 12 ביוני 2012 (IDT)

לא הובאה הוכחה לכך שהמניע הוא אחר כי משרד הפנים *מסרב* לבדוק בקשות מקלט פרטנית, לא יכולה לכן להיות הוכחה. המצב בארץ המוצא שלהם מראה שיש הרבה פליטים משם. בעולם מתייחסים אל רובם כפליטים והאו"ם נגד להחזירם, אין לו סיבה לעשות זאת לגבי מהגרי עבודה. לכן חשוב לציין שהממשלה מכירה במצב באריתראה בציטוט שאתה מתנגד לו כל כך, אם היו רובם מהגרי עבודה לא היו הגבלות על ישראל בנוגע להחזרתם. ובכל מקרה גם דבריו של טרדמן מופיעים בערך, כך שיש איזון. בעיקר שהטענה שקובץ המאמרים הוא קובץ מחקרי שגויה, לא נעשה שום מחקר ולא היו טענות למחקר, האיזכור היחיד למשהו מחקרי הוא שם המכון וזה לא אומר שכל מה שיוצא ממנו מחקרי. מחקר מלמד על אובייקטיביות, בדיוק מה שאין פה. Shaylaad - שיחה 15:30, 12 ביוני 2012 (IDT)

ולגבי המצב בעולם. לכן יש את החלק של מגמות ארוכות טווח ברקע, שמופיע לפני הפירוט על מדינות ספציפיות. בהחלט יש מקום להתייחס למגמות ואתה מוזמן לכתוב שם. בבקשה בצירוף מקורות לפחות ברמה שיש לגבי החלקים על אריתראה. Shaylaad - שיחה 15:35, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני לא יודע מה בדיוק נמחק. יחד עם זאת, אני מסכים עם שי - המידע צריך להיות בפרק "מגמות ארוכות טווח". אם הכוונה לדוגמה של מקסיקו - אני היתי מוותר על זה. צריך להסביר מה מביא את המקסיקנים להגר לארה"ב, יש שם סיבוכים משלהם, לא צריך להגיע לזה. אני מציע להתמקד בהגירה מאפריקה לאירופה ולישראל בפרק "מגמות ארוכות טווח" לא רק סודנים ואריתראים בורחים מאפריקה. זה הרבה יותר רלוונטי ממקסיקנים או סינים או אינגושים. יש להסביר בפרק את הפערים הכלכליים בין אירופה לאפריקה, את רצח העם באפריקה וכיוצא באלה פרטים שיכולים לשמש הסבר אפשרי להגירה מיבשת זו צפונה. לדעתי, דווקא בפרק כזה הסתמכות על פרופ' סופר יכולה להיות טובה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:08, 12 ביוני 2012 (IDT)

ההתיחסות של נרו יאיר כלפי מה שנמחק הן לגבי המידע שהופיע בחלק רקע לפני השינויים של השבועות האחרונים, בו אכן השוו מסתננים למהגרי עבודה ממקסיקו. יאיר אתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה. Shaylaad - שיחה 17:05, 12 ביוני 2012 (IDT)

זהו הקטע: "ברבות מן המדינות המפותחות ניכרים ניסיונות כניסה של מהגרי עבודה מהעולם השלישי במטרה לשפר את שכרם ואת איכות חייהם. פעמים רבות מתבצעת הגירה זו תוך הפרת חוקיה של מדינת היעד, כגון ההסתננות לארצות הברית מגבול מקסיקו. המדינות המפותחות מנסות להילחם בתופעה בדרכים שונות. כמו שאר המדינות המפותחות גם ישראל נאלצת להתמודד עם תופעת מהגרי העבודה. ההסתננות ממצרים לישראל קלה יחסית בשל הגבול היבשתי המשותף לישראל ומצרים - רובו נעדר מכשולים. מאידך, בחלק מארצות המוצא של המסתננים קיימת מצוקה הומניטרית". נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 21:29, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני חושב שזה קטע לא מוצלח. אני שב ומציע להתמקד בהגירה מאפריקה (שהיא הרלוונטית לערך זה). גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:35, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכימה עם גילגמש. Shaylaad - שיחה 16:46, 13 ביוני 2012 (IDT)

אנא נסי להיגמל מהצורך לסיים כל תת פרק בדף השיחה הזה בתגובה שלך. אנו כבר יודעים היטב מהי דעתך בנושא. ההנחה המקובלת היא שכל משתמש עומד בדעתו כל עוד לא אמר אחרת או שחל שינוי משמעותי בנסיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ב • 16:27, 15 ביוני 2012 (IDT)

מאמר ב"הרפואה"

כרגע כתוב בערך: "בכירים במחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות שללו את היסוד העובדתי לחשש הרפואי שהציגה קלינגר". מלבד הסגנון הפולמוסני שמקומו לא יכירנו אצלנו, זה פשוט לא נכון. לא בכירים, רק אחד שייך למחלקה לשחפת ואיידס, והם גם לא שללו כלל את היסוד העובדתי. המקום המתאים הוא תת הפרק העוסק בבריאות, צריך להיות כתוב בו כך: נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 14:19, 12 ביוני 2012 (IDT)

במחקר הנזכר של קלינגר, היא מזהירה מפני הפצת מחלות זיהומיות כגון שחפת ואיידס על ידי מהגרים מאפריקה{{הערה|שם=קלינגר}}. במאמר של עובדים במשרד הבריאות בשנת 2012 נאמר שמכלל חולי השחפת והאיידס בעשור הקודם, 13% ו-17%, בהתאמה, הם מהגרי עבודה. עם זאת, אומרים המחברים שבשל אופי ההידבקות במחלות אלו החשש שהן יעברו לכלל האוכלוסייה מוגבל.

המחבר הראשי של המאמר הנדון חתום גם על הדו"ח המוקדם יותר, עליו התבססו כביכול טענותיה של קלינגר. הדו"ח המוקדם, שהתפרסם בשנת 2002, מתבסס על נתונים מן השנים 1993-2000, לפני שהיו כאן פליטים מאריתראה או מסודאן. גם מעט האפריקאים שהיו כאן בשנים הללו אינם עמנו עוד. לכן השייכות של הנתונים הללו לערך הזה אינה ברורה. ואם כבר מצטטים את חששותיה המופרכים של קלינגר, מובן שיש לצטט את המאמר המסביר מדוע החששות הללו מבוססים על הבנה לקויה ולא על המציאות העובדתית. ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 15:00, 12 ביוני 2012 (IDT)

מחזקת את דברי ליאור. Shaylaad - שיחה 15:07, 12 ביוני 2012 (IDT)

זה יפה שאת מחזקת, אני רק לא רואה היכן ליאור עונה על דבריי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 15:13, 12 ביוני 2012 (IDT)

בכך שהוא מדבר על זה שהמאמר הוא תגובה ישירה לטענות כגון זו אליה הוא מחובר. אכן בכירים ממשרד הבריאות ובכל מקרה בכיר במחלקה לשחפת ואיידס שבודאות יודע על כך יותר מקלינגר שכפי שליאור הראה משתמשת במקורות מיושנים ומפריחה טענות ללא ביסוס, זאת על סמך מספר החולים בפועל. Shaylaad - שיחה 15:25, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני תומך בגרסתו של נרו יאיר. בנוסף, כדאי להביא את דבריו של פרופ' ברבש (זאת בוודאי התבאטות טריה - זה היה ברדיו רק לפני איזה שבוע ויש לנו לינקים רלוונטים לכתבות שניתן לקשר). גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:10, 12 ביוני 2012 (IDT)

ברבש טען שדבריו הוצאו מהקשרם (כפי הראה ליאור בלינק שסיפק), כך שלדעתי אין להסמתך על פרסום שהדוןבר טען שהוצא מהקשרו לגבי נתון זה בדיוק.Shaylaad - שיחה 16:34, 12 ביוני 2012 (IDT)

צריך לבדוק מה בדיוק הוצא מהקשרו. איפה הלינק המדובר? לא מצאתי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:37, 12 ביוני 2012 (IDT)

היא מערבבת עם קרסו, שגם הוא לא חזר בו מהנתונים שאמר, רק לא אוהב את האופן שבו השתמשו בהם. יש פרק במעלה דף השיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 16:48, 12 ביוני 2012 (IDT)

שי, לא ברור לי על סמך מה את קובעת שהם מגיבים לקלינגר ושהם בכירים. על כל פנים, ברמת נתוני התחלואה הם רק מחזקים את דברי קלינגר. קראי שוב את מה שכתבתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 16:18, 12 ביוני 2012 (IDT)

אבהיר את עצמי. אני לא חושבת שהם מגיבים לקלינגר אלא לטענות כמו זו שקלינגר משמיעה לכן זה רלוונטי. אני חושבת שהם בכירים מעיון בתארים שלהם במאמר עצמו. Shaylaad - שיחה 16:35, 12 ביוני 2012 (IDT)

"חושבת" לא מספיק אצלנו. אני גם תמה מאלו תארים התרשמת שהם בכירים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 16:38, 12 ביוני 2012 (IDT)

חושבת זה בדיוק התואר שראוי לקלינגר מכיוון שהיא לא מביאה עובדות. Shaylaad - שיחה 17:02, 12 ביוני 2012 (IDT)

אם היא משערת שהחרדים מפיצים מחלות והם מסבירים מדוע החרדים לא מפיצים מחלות, אז ההסבר שלהם שולל את הבסיס העובדתי להשערות שלה. בפרט כשההשערות שלה נשענות על נתונים שהם פרסמו למעלה מעשור קודם לכן. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 16:27, 12 ביוני 2012 (IDT)

ייתכן שההסבר שלהם שולל, אבל אין זה תפקידנו לקבוע זאת (ולהאכיל את הקורא כך שלא יהיה לו ספק "מי צודק"). זה מה שנקרא ניסוח פולמוסני. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 16:36, 12 ביוני 2012 (IDT)

ההסבר שלהם הוא תגובה ישירה לטענות שהם מגדירים "דעות שאינן מבוססות" בתוך המאמר עצמו. לכן לומר שאין בסיס עובדתי זה לא פירוש שלנו אלא נוסח המאמר. Shaylaad - שיחה 16:40, 12 ביוני 2012 (IDT)

"בסיס עובדתי" הוא מושג שניתן למתוח לכל מיני כיוונים. הניסוח שלי מבהיר בהחלט ובקצרה היכן מסכימים כותבי המאמר עם קלינגר והיכן הם חולקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 16:44, 12 ביוני 2012 (IDT)

מה החשיבות האנציקלופדית של דעות לא מבוססות של קצינת שב"ס? מדוע להזכיר אותן בגוף הערך אם הן אינן מבוססות? איני מתנגד כמובן לאזכור מספר נשאי ה-HIV וחיידקי השחפת מקרב מהגרי העבודה, בהקשר המתאים בערכים העוסקים בהם בוויקיפדיה. ערך זה אינו מוקדש לכלל מהגרי העבודה בישראל. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 16:50, 12 ביוני 2012 (IDT)

מה עם ניסוח כזה? "בכירים במחלקה לשחפת ואיידס ובמשרד הבריאות טענו שאין ביסוס עובדתי לחשש הרפואי שהוצג". Shaylaad - שיחה 16:58, 12 ביוני 2012 (IDT)

בהצעה שלך יש שלילה גורפת של דברי קלינגר, שלא בצדק. נדמה לי שבשלב הזה כדאי שתסבירי מה הבעיה בהצעה שלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 17:32, 12 ביוני 2012 (IDT)

בהחלט בצדק. כפי שמראים במאמר עצמו ובנתונים שליאור הביא לקלינגר אין ביסוס לדבריה, בטח שלא לטענות המגיפה. קלינגר טוענת מגיפה ומסתמכץת על נתונים שהם בכלל לפני התרחבות התופעה. לגבי דבריך, בגדול אין לי התנגדות לשים את זה בערך בריאות. אבל שם בכלל אין מקום לקלינגר כי היא לא מוסמכת. בגלל שקלינגר מעלה שלל טענות היא כרגע בהתנגדויות ולכן הניסוח צריך כרגע להיות שם. שים לב לדיון שלם של "מה היא בכלל מבינה". אם זה בקטע של בריאות ולא במסגרת כללית יותר כלל אין לקלינגר מקום. Shaylaad - שיחה 17:42, 12 ביוני 2012 (IDT)

בנוסף במשפט שהבאתי רשומה המילה טענו, כך שאינו שלילה גורפת כל כך והוא יכול להוות נוסח מקובל. Shaylaad - שיחה 19:09, 12 ביוני 2012 (IDT)

מחברי המאמר מסכימים עם טענת קלינגר על שיעור התחלואה הגבוה בקרב המסתננים (מבלי להזכיר את קלינגר עצמה). הם רק אומרים שהחשש שהם ידביקו את שאר האוכלוסיה בשחפת ובאידס מוגבל. יש להציג את דבריהם באופן ברור. לגבי קלינגר - אני מסכים שמתאים יותר להביא את דברי ברבש והלפרין. יושם לב שכאן מדובר במחלות מגוונות יותר, כאלה שמחברי המאמר ב"הרפואה" כלל לא התייחסו אליהן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 21:37, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני עם נרו. יש לציין את התחלואה בקרב המסתננים. זה פרט רלוונטי לגביהם. הקוראים ישפטו בעצמם אם המקורות מהימנים או לא. אין ספק שהתסמכות על רופאים בכירים מספיק טובה בשבילנו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:39, 12 ביוני 2012 (IDT)

קלינגר מנחשת כי מבקשי המקלט מאפריקה יפיצו מחלות, לאור נתוני התחלואה בקרב מהגרי עבודה ממזרח אירופה ומאסיה בשנים 1993-2000. ד"ר לבנטל ועמיתיו שוללים זאת תוך ציטוט נתוני התחלואה בקרב מהגרי עבודה בעשור האחרון. אף אחד מהם לא מצטט את נתוני התחלואה בקרב מבקשי המקלט מאפריקה. רק פרופ' ברבש מציין זאת, ובידיו מצויים רק נתונים חלקיים הנוגעים לבית החולים איכילוב. שוחחתי השבוע עם רופא במחלקת טיפול נמרץ בבי"ח אסף הרופא, והוא אומר שמגיעים אליו מקרים בודדים בלבד של אפריקאים נפגעי תאונות עבודה, ולא זכורים לו אפריקאים נגועים במחלות זיהומיות, אבל אלה בסך הכל שני בתי חולים.

עדות עקיפה נוספת לכך שתחזיותיה של קלינגר התבדו, היא שלא זוהתה בשנים האחרונות מגמת גידול במספר נשאי ה-HIV ההטרוסקסואלים החדשים המאותרים בישראל. הגידול במספר נשאי ה-HIV החדשים מיוחס למגעים חד-מיניים. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 00:11, 13 ביוני 2012 (IDT)

אני לא הכי מרוצה מפרק "בריאות" אבל נכון לכרגע הוא סביר. לגבי העדר מעבר מחלות זיהומיות לאוכלוסיה הישראלית: יתכן שיש לכך הסבר בדמות העדר מגע מיני ואחר בין הישראלים לאפריקאים. הרי איידס לא עובר באוויר. בכל אופן, חשוב לציין את המצב הבריאותי של האוכלוסיה, לציין את תפוצת המחלות באזור ממנו באו וגם כמובן טיפול שהם מקבלים בישראל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:49, 13 ביוני 2012 (IDT)

בהחלט. רק לא מובן לי מדוע אנו מציינים בערך הזה את תפוצת השחפת וה-HIV בקרב כתשעים אלף העובדים הזרים השוהים בה (כחוק ושלא כחוק), בעוד שהערך הזה עוסק בכלל בשישים אלף מבקשי המקלט והמסתננים השוהים בה. אלה שתי אוכלוסיות שונות, ומוקדשים להם שני ערכים שונים בוויקיפדיה. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 09:43, 13 ביוני 2012 (IDT)

בכל מקרה אם מציינים את אחוז החולים באיידס ושחפת חשוב לציין שהם נבדקים תמיד ולכן יש שם מאה אחוז גילוי. זו נקודה שמתייחסים אליה במאמר במפורש, בין השאר כדי לא ליצור מצג שווא. כאשר בודקים את כולם מוצאים את כל המקרים, בעוד באוכלוסיה הכללית יש הערכת חסר כי יש המוני מקרים שלא מתגלים, בעיקר בשחפת. Shaylaad - שיחה 16:45, 13 ביוני 2012 (IDT)

פרופ' ברבש (את כבר מכירה את המקור הזה) חולק עלייך ואומר שהוא מטפל במקרים רבים של שחפת ואיידס. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 00:31, 14 ביוני 2012 (IDT)

מה הקשר בין מקרים רבים למה שאמרתי על אחוזי גילוי גבוהים, אם כבר זה מחזק את זה. בכל מקרה זה לא מה שאני אומרת אלא מה שכתוב במאמר. Shaylaad - שיחה 01:14, 14 ביוני 2012 (IDT)

פרופ' ברבש דיבר על טיפול ב-216 נשאי HIV בארבע שנים, עד שליש מתוכם אפריקאים. זה לא מעט אבל זו גם ממש לא מגיפה. הבעיה היא שהוא מעיד רק על התחלואה המטופלת בבית החולים שלו ולא על התחלואה הארצית. אפשר לצטט את הנתונים שמסר פרופ' ברבש יחד עם אלה במאמר מ-2007 הנדון במורד דף השיחה. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 09:45, 14 ביוני 2012 (IDT)

התפלמסות בפרק "מעמד המסתננים"

בפרק האמור, ששמו לכאורה צריך להתאים לתוכן, הוסף לפני ימים ספורים המשפט הבא: "עם זאת, לעתים עצם יציאתם את ארץ מוצאם מעמידה אותם בסכנת חיים, לה לא היו חשופים טרם עזיבתם. אמנת הפליטים אוסרת על ישראל להשיבם לארצות מוצאם כל עוד נשקפת להם שם סכנת חיים". הובא מקור מאחד מארגוני הסיוע, כאילו טענותיו הן דבר שבעובדה. לטענה זו יש למצוא מקור מוצלח יותר, ולשבצה במקום המתאים בערך. עד אז, אני מבקש ממשתמש:ליאור שלא להיכנס למלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 15:15, 12 ביוני 2012 (IDT)

יש עם זה בעיה. אכן "לעתים יש סכנה", אך מכך משתמע ש"לעתים אין סכנה" אני מתנגד לניסוח זה ותומך בנרו יאיר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור!

אפילו נתניהו מודה בכך שלא ניתן להשיב את רוב המסתננים בחזרה לארצותיהם ([1]). מבחינת סודאן, ישראל היא מדינת אויב וסודאנים החיים בישראל עשויים להיכלא על כך אם יושבו לסודאן (מקור אחד מני רבים). הסתרת נתון מזה מהקוראים עלול לטעת בהם את הרושם השגוי שדין הסודאנים כדין המקסיקנים, ולא היא. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 16:21, 12 ביוני 2012 (IDT)

זה עניין אחר. אפשר לכתוב מה שכתבת: "נתניהו מודה שX, גזר דין Y צפוי למסתננן שחוזר לZ". זה עדיף על משפט כללי "לעתים יש סכנה" כלשא ברור איזו סכנה יש. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:23, 12 ביוני 2012 (IDT)

מעמד המסתננים אינו קשור למה שנתניהו "מודה", אלא לעמדת הקהילה הבינ"ל, וגם זה רק כנימוק לכך שלא מגרשים אותם. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 16:28, 12 ביוני 2012 (IDT)

אם נשקפת להם סכנה בארץ מוצאם מעצם הימצאם בישראל, אין להם מעמד של "עובדים זרים שאפשר להעיף מכאן כשהסמולנים יפסיקו להפריע" אלא של מבקשי מקלט. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 16:30, 12 ביוני 2012 (IDT)

הטענה בבסיסה רלוונטית, אבל הניסוח שלה בערך היה בעייתי. Shaylaad - שיחה 16:37, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני מבקש להבהיר לליאור: זאת דעה אישית שלא ניתן לכתוב בערך. לא מעניינו לקבוע אם יש סכננה אין סכנה. ויקיפדיה בלאו הכי לא מגרשת אף אחד, בנימה אישית, אם יורשה לי: היתי מעיף את כולם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:40, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכימה, לדעה עצמה אין מקום אלא לעובדה. אם כי ניתן לעשות ניסוח עובדתי שמבהיר שבמדינות כמו סודן עצם השהות בישראל מסכנת אותם. Shaylaad - שיחה 16:41, 12 ביוני 2012 (IDT)

אין לי שום בעיה לציין את זה (אם הדבר נכון - לא בדקתי, סומך על הוויקיפדים האחרים שכן בדקו) גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:45, 12 ביוני 2012 (IDT)

ליאור מכיוון שאתה זה שאוסיף את המשפט נראה לי שאתה אמור לנסח אותו מחדש עם מקור עובדתי. אני אוכל לעשות זאת, אבל לא בימים הקרובים, כך שאם עד סוף השבוע לא תגיע לכך אנא צור קשר בדף השיחה שלי. Shaylaad - שיחה 17:58, 12 ביוני 2012 (IDT)

זכויות הקניין שלי על המשפט שניסחתי מוגבלות ביותר ואינן מונעות מכל אדם אחר לנסח אותו מחדש לאלתר. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 17:03, 13 ביוני 2012 (IDT)

ראשית ההסתננות מאפריקה לישראל

לפי הדו"ח הזה, חדרו בשנת 2006 לישראל 578 איש מגבולה עם מצרים, בהם 173 סודאנים. באותו הדו"ח נזכרים בקשות מקלט מסודאן שהוגשו עוד בשנת 2001 (עמוד 3). לאור זאת, לא ברור לי איך הדו"ח הזה מהווה סימוכין לטענה כי "ההסתננות מאפריקה לישראל החלה כתופעה משמעותית בשנת 2005‏". ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 15:26, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני גם חושבת שהניסוח הקודם שדיבר על התחלה בשנות ה90 והתרחבות ב2007 היה טוב יותר. בעיקר לאור הנתונים שליאור הביא לגבי 2006. Shaylaad - שיחה 15:32, 12 ביוני 2012 (IDT)

ראיתי את הניסוח החדש, שמדבר על 2007, לטעמי עדיין עדיף הקודם עם שנות ה90 כי הוא אינפורמטיבי יותר לקורא. Shaylaad - שיחה 15:45, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני מציע לא לדבר על אינפורמציה כל עוד לא מביאים מקור אובייקטיבי ואמין. מי קובע שלפני שנות התשעים אף אפריקני לא הסתנן לישראל? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 16:13, 12 ביוני 2012 (IDT)

לא נאמר שאף אחד לא הסתנן, אבל בודדים הם לא תופעה, הערך מדבר על תופעה. בשנות ה90 היו את החברה מקונגו. מכיוון שהסתננות הייתה בודאות בשנות הת90 ולפני זה לא הייתה תופעה אני לא רואה בעיה במשפט. Shaylaad - שיחה 16:31, 12 ביוני 2012 (IDT)

היו גם פליטים מחוף השנהב, אם כי קשה להפריד בין אלה שחדרו דרך סיני לאלה שהגיעו בדרכים אחרות. גם אין כל התייחסות בערך למסתננים אחרים מאפריקה לישראל, כמו מבריחי סמים, פרוצות מאוקראינה ומהגרי עבודה מסין. אך לפני שבועיים נורו כמה סינים בגבול. השם "מסתננים" הולם דווקא אותם מאחר שהם נוקטים בפעולות מעשיות כדי להסתנן לישראל ולא רק כדי להיתפס ע"י הסיור הראשון החולף על הגבול. אם רוצים להחריג אותם מהערך, צריך לשנות את כותרתו בהתאם. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 16:38, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני שוב מבקש מקור לכך שהייתה הסתננות משמעותית מאפריקה לישראל בשנות התשעים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 16:41, 12 ביוני 2012 (IDT)

אין הסתננות משמעותית, יש מאות אנשים. משמעותי זה עניין יחסי. לכן המשפט לא אומר הסתננות משמעותית אלא תופעה שנקראת הסתננות והתרחבה והפכה משעותית ב2007. אגב גם במאמר של סופר שאתה מסתמך עליו יש את הטענה הזו לגבי נות ה90 כתחילת התופעה. Shaylaad - שיחה 16:43, 12 ביוני 2012 (IDT)

אם זה כתוב שם - מצוין. בכלל, אני מציע להביא מקורות במקום לחזור על עמדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 16:45, 12 ביוני 2012 (IDT)

הבעיה שלי היא עם ריבוי מקורות. כלומר נתקלתי במהלך הקריאה על הנושא בחודש האחרון בכמה מקורות שאומרים שזה התחיל מקונגו בשנות ה90. ההיקף הוא של כמה מאות. לכן אפשר לדבר על התסננות כתופעה בהיקף קטן שהתרחבה. מספרים ומקורות לגבי זה יש לאורך הערך בחלקים שמדברים על שלל מדינות אפריקה מהם נכנסו כך שאין טעם לכפילות. אני לא רואה טעם להוסיף מקור בכל משפט, גם ככה הערך עמוס מאוד בהערות שוליים בכמות שנראת לי כחורגת מערכים אחרים. Shaylaad - שיחה 16:53, 12 ביוני 2012 (IDT)

בערכים בנושאים שנויים במחלוקת כמו זה אין מנוס מהיצמדות למקורות אמינים, גם במחיר של חריגה מכמות ההפניות ההולמת ערכים באורך דומה. עם הזמן הערך ילוטש, משפטים חסרי חשיבות יסולקו עם הערות השוליים שלהם, והביבליוגרפיה של הערך תחזור למימדים הגיוניים. בינתיים עלינו להחליט אם הערך עוסק רק בילידי-אפריקה שחדרו לישראל דרך גבול מצרים למטרות מגורים בה. בפרט עלינו להכריע מי מהמקרים הבאים לא שייך לערך:

1. אפריקאי המגיע לישראל בטיסה ומגיש בקשה למקלט מיד עם הגיעו.
2. אפריקאי המגיע לישראל בטיסה כתייר ומגיש בקשה למקלט עם תום אשרת השהייה שלו, או אחרי שנעצר בישראל.
3. בדואי ממצרים המחדיר לישראל עשרים ק"ג חשיש ושב למצרים למחרת.
4. סיני החודר לישראל ממצרים למטרות עבודה.
5. אוקראינית החודרת לישראל ממצרים למטרות עבודה.
6. תימני החודר לישראל ממצרים למטרות איסוף מודיעין.

ההכרעה בסוגיה זו נחוצה למתן תשובה לשאלה "מתי החלה ההסתננות מאפריקה לישראל". ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 17:27, 12 ביוני 2012 (IDT)

הסתננות כפי שהיא מופיעה בדו"וחות של מרשם ההגירה והאוכלוסין היא "זרים שנכנסו לישראל דרך הגבול עם מצרים שלא כחוק ונתפסו בגבול או בתוך הארץ" כך שזו האוכלוסיה המדוברת ובה יש לדבוק. זו גם האוכלוסיה שמגישה בקשות מקלט ברובה הגדוול כפי שנאמר בדוח על פריסתם בארץ. Shaylaad - שיחה 17:36, 12 ביוני 2012 (IDT)

אם כך, יש להרחיב בערך גם על הסתננות של סוחרי אדם, סוחרי סמים ומהגרי עבודה מאסיה דרך הגבול עם מצרים. לעומת זאת, אין לכלול בו את 1066 הבקשות לאשרות שהייה מסוג 2(א)(5) שהוגשו בנתב"ג בשנת 2011, בהנחה שהוגשו ע"י מבקשי מקלט שהגיעו הנה בטיסה. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 00:27, 13 ביוני 2012 (IDT)

אתה אכן מזכיר מה בעייתי בשם הנוחכי של הערך. שם כמו "מסתננים ומבקשי מקלט מאפריקה" יתפור אתצ זה כי אז ברור שגם אלו מנתב"ג נספים ובדויים לא. Shaylaad - שיחה 17:06, 13 ביוני 2012 (IDT)

מעמד המסתננים בקשות מקלט

שלום לכולם. לאחרונה יש בעיה עם הניסוח של פסקאת הפתיחה לגבי זה שמסתננים מבקשים מקלט. על פי דוחות של אנשים שליוו אותם בשלבים שונים מה שקורה הוא שהם מתחילים תהליך של זיהוי ושל בקשת מקלט, אך בעבור מי ששייך לאוכלוסיה שבאותו זמן זכאית להגנה קבוצתית התהליך הזה נקטע ברגע שהוא מזוהה ולא נותנים לו לבקש פרטנית, אלא במקום זה הוא משוייך להגנה קבוצתית. כלומר הם מנסים לבקש מקלט וברגע שהם מזוהיים התהליך מפסיק, אם כי מעדם הרישמי הוא אכן של מבקשי מקלט. לבקשת המקור הוספתי קישור למסמך ממשלתי בו מופיע המשפט הבא "רוב רובם של המסתננים לישראל מקבלים הגנה קבוצתית כמבקשי מקלט, שכן לפי נציבות האו"ם לפליטים נשקפת להם סכנה אם יוחזרו למדינות המקור או יגורשו חזרה למצרים", לכן עולה שאלת הניסוח, האם הם מבקשים או מקבלים. התשובה היא שילוב של שני הדברים. לכן בעיני הנוסח הנוחכי שבהמשך שלו יש משפט שמדבר בדיוק על זה שהבקשות לא ניבחנות אינדוידואלית במדיניות אבל הם מקבלים הגנה קבוצתית נכון.מה דעתכם? Shaylaad - שיחה 16:25, 12 ביוני 2012 (IDT)

שחזורים גורפים

פתחתי למעלה כמה וכמה דיונים, גם הם בעניינים שנוספו בשבועיים האחרונים. עם זאת, אין ביכולתי לפתוח דיון ביחס לכל עריכה חדשה שאני מתנגד לה. אני מבקש ממי שבטוחים שעריכות אלו מוצדקות ינהגו בדומה לי ויפתחו דיונים בעצמם. עד אז - איש לא קיבל אישור לעשות בערך ברצונו כשיש התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 17:31, 12 ביוני 2012 (IDT)

דיון על הביטויים הגזעניים בנאומי ה-23 במאי כבר התקיים והוכרע בדף השיחה של הערך גזענות בישראל. אתה מוזמן לחדש אותו שם. עד שתתקבל דעתך, אין לך כל רשות לכפות אותה על הערך באופן כוחני. עליך להשיג הסכמה בדף השיחה ורק אז לשנות את הערך. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 17:39, 12 ביוני 2012 (IDT)

לא הייתה שם הכרעה (ואפילו רוב כבר אין שם). בכל מקרה, זה ודאי לא מחייב את כלל ויקיפדיה, כל עוד לא הוסכם במזנון או בפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 17:42, 12 ביוני 2012 (IDT)

היה שלב בו ניתן זמן להתנגדויות והוכרז שאם לא יהיו זה יהיה הנוסח. לא היו מאז עד שחזרת ואתה בדעת יחיד. הדעה שלך לא קובעת יותר משל אחרים. Shaylaad - שיחה 17:50, 12 ביוני 2012 (IDT)

שוב טענות בלי מקור. תוכלי לקשר למקום המדויק שבו הוצב כזה אולטימטום? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:12, 12 ביוני 2012 (IDT)

לכך לארכיון לחלק של ההפגנה ב23 למאי.Shaylaad - שיחה 18:16, 12 ביוני 2012 (IDT)

את בטוחה שאני דעת יחיד שם?! נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:31, 12 ביוני 2012 (IDT)

ההתיחסות האחרונה שהתנגדה לנושא ולא היית שלך היא מה28 למאי. ההתנגדויות הפכו להסכמה על משפט מסויים שהוצא כדי לפתור את המחלוקת, בסוף לא הייתה אף התנגדות כולל זאת שלך וזה היה שם לאורך מספר ימים. Shaylaad - שיחה 18:39, 12 ביוני 2012 (IDT)

כתבת שאני דעת יחיד, עכשיו את עוברת לטענות אחרות. מה שמדהים הוא, שהמשפט שהצעת שם, באותו ארכיון שעכשיו את באה בשמו הוא "ההתבטאויות בהפגנה עוררו התנגדות ציבורית רבה". לזה לא הייתה התנגדות אחר כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:53, 12 ביוני 2012 (IDT)

הבהרה. דעת יחיד מתייחס לדעה שלך "כרגע" מה שנכון. אחרי המשפט המקורי דובר על הרחבה שלו והיה זמן להתנגדויות. אורי כתב משפט, הפנתי אותו למשפט הסופי ושיניתי ולא היו התנגדויות מאז. לאחר כמה ימים הדיון אורכב ולא היו התנגדויות לכך, לכן הוא נחשב סגור וכרגע אתה בדעת יחיד. 18:57, 12 ביוני 2012 (IDT)

את שוב ושוב משחקת עם העובדות. למעלה לא כתבת "כרגע", כתבת דעת יחיד. את לא יכולה לצפות מכל מי שהשתתף בדיון שם שיקדיש את כל זמנו לערך הזה כמוך. הם הביעו התנגדות ולא שינו את דעתם. זו לא דעת יחיד. לא ייתכן שתסתמכי על דף השיחה שם כאילו הושגה הסכמה, כאשר את עצמך עושה הפוך ממה שכתבת בדף השיחה, פשוט כי אורי הסכים. גם אין שום חשיבות לשאלה אם הדיון אורכב או לא, זה עניין טכני. ההתנהלות הזאת מתחילה להיות מוגזמת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 19:12, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני לא משחקת עם שום עובדות אלא אתה. בדף דובר על זה שאני שמה נוסח בתוך הערך עצמו חארי ששמתי איש לא הנגד ועבר זמן, זאתץ אחרי שהיה זמן להתנגדויות כפי שאמר אורי בעצמו. לא היו ואחרי זה הדף אורכב כי הוחלט שאינו רלוונטי כי הדיון סגור. דעת יחיד זה המונח הנכון פה. Shaylaad - שיחה 19:26, 12 ביוני 2012 (IDT)

לגבי שיחזור אחר. נרו יאיר הוריד את המשפט "היא לא חוקקה חוקים ייעודיים המסדירים את נושא מבקשי המקלט." מהחלק על ישראל ברקע. אני החזרתי אותו ללא דיון בגלל שבטעות חשבתי שהוא חלק מעריכה מוקדמת יותר. מכיוון שטעיתי בנוגע לגרסא אמרתי לנרו יאיר שבנתיים יסיר שוב אם ירצה. למרות זאת אני חושבת שיש טעם למשפט כי בחלק שבדבר על הרקע בישראל יש מקום לדבר על כך שאין חוקים ייעודיים למבקשי מקלט. אין לי כאן טיעון של גרסא יציבה, אבל חוקים או זה שאין למרות שבמדינות אחרות יש זה משהו שנראה לי חשוב לרקע. מה עמדת הקהילה בנושא? Shaylaad - שיחה 18:16, 12 ביוני 2012 (IDT)

איננו נוהגים לכתוב מה לא קרה, מובן מאליו שיש חוקים כאלה בחלק מהמדינות ובחלק לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:18, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים עם שי. מדובר בפרט חשוב. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:19, 12 ביוני 2012 (IDT)

האם מישהו יודע בכלל כמה מדינות כן חוקקו חוקים כאלה? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:24, 12 ביוני 2012 (IDT)

אם זה ממש קריטי לך אני יכולה לשאול חברה משפטנית, לפי מה שידוע לי בארה"ב קנדה ומרבית אירופה יש. אבל החלק הרלוונטי לגבי ידע הקוראים הוא שאין חוקים ייעודיים בישראל. וזה פרט רקע רלוונטי. Shaylaad - שיחה 18:33, 12 ביוני 2012 (IDT)

הקורא מבין היטב מההקשר שאין חוק כזה, ולכן הנוהל הוא כמפורט בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:47, 12 ביוני 2012 (IDT)

ממתי זה שקיים נוהל מעיד בודאות על קיומו או אי קיומו של חוק? יש נהלים ללא חוק ויש נהלים שקשורים להתמודדות יום יומית למרות שיש חוק. Shaylaad - שיחה 18:52, 12 ביוני 2012 (IDT)

ההסטוריה של הטיפול בפליטים מפורטת בפרק לפרטי פרטים, אבל חוק לא מוזכר? ושוב: למה שיהיה בכלל חוק כזה, בכמה מדינות הוא קיים? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:55, 12 ביוני 2012 (IDT)

מה שנראה ברור לך לא בהכרח ברור לכולם. לכן יש טעם במשפט אחד קצר שמבהיר שאין חוק. לגבי מדינות אחרות אמרתי שאם זה חשוב לך אבדוק, אבל זה לא חלק רלוונטי לדיון מהרגע שקיימות מדינות כאלו שחתומות על האמנה. אתה מתנגד על סמך "לא עושים את זה" אבל יש מקרים בהם חוסר של משהו הוא עובדה רלוונטית. במקרה הזה המשפט רלוונטי ומוסיף מידע לקורא וזה מה שאמור להיות חשוב. Shaylaad - שיחה 19:00, 12 ביוני 2012 (IDT)

איך הגעת לחתימה על אמנה? דיברנו על חוק. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 19:13, 12 ביוני 2012 (IDT)

כי יש מדינות שהחוק בהן הוא פשוט זה שאמנה תהיה החוק. הנה הצעה של מלכיאור כדוגמא. http://www.blacklabor.org/?p=813 Shaylaad - שיחה 19:18, 12 ביוני 2012 (IDT)

הנה התיחסות למדינות אחרות עם החוק. ראה עמוד 2 (זה מוריד מסמך, לא מצאתי קישור לעמוד ברשת עדיין) www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/pnim/2005-06-20.rtf הם מבהירים שאפילו במדינות חדשות יש חוק כזה ומתייחסים לזה כסטנדרט, מנוסח המשפט משתמע שהמדינות שמציינים אינן בודדות. Shaylaad - שיחה 19:16, 12 ביוני 2012 (IDT)

אוקיי, הוספתי את העניין לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 20:31, 12 ביוני 2012 (IDT)

טוב להגיע איתך גם להסכמות. :) יפריע לך אם אחזיר לנוסח שהיה קודם כי הוא נראה לי ברור יותר מזה ששמת? Shaylaad - שיחה 20:38, 12 ביוני 2012 (IDT)

אינני רואה סיבה כלשהי לציין שאין חוק. כתוב בערך "שראל חתומה על אמנה בדבר מעמדם של פליטים" די בכך כדי לציין שהערך עוסק בתיאור המצב החוקי. לו היה חוק הנובע מהאמנה, היינו מציינים זאת. היעדר אמירה זו פירושו שאין חוק שראוי לדווח עליו. די בכך. דוד שי - שיחה 20:47, 12 ביוני 2012 (IDT)

כי יש הבדל בין חתומה על האמנה לבין זה שאין חוק. לכן היו בעבר ניסיונות לחוקק חוק כזה ויש חוק כזה במדינות רבות שחתומות על האמנה. בישראל המצב הוא שאין חוק ייעודי וזה לא ברור מהניסוח כי כפי שאמרתי והבאתי דוגמאות פה חתימה על אמנה אינה שווה לחוק. Shaylaad - שיחה 20:51, 12 ביוני 2012 (IDT)

כדי לא להוסיף לחינם. גילגמש אמר שנראה לו שיש ערך לנתון. נרו יאיר הסכים לבסוף. ועניתי את דעתי לדוד ישי. האם יש התנגדויות שאחזיר את המשפט בכל זאת? Shaylaad - שיחה 17:53, 13 ביוני 2012 (IDT)

פשיעה

אני פותחת כאן שוב את הנושא כי נראה שעדיין יש מחלוקות בנוגע לחלק הזה. דו"וחות אחרונים של המשטרה מראים על כך שהעליה בפשיעת מבקשי מקלט קטנה מהעלייה במספרם. העריכה של נרו יאיר משמיטה אתצהנתון הזה, בנוסף החלק על סוג הפשיעה בקישור שמשפט עצמו מדבר על דברים כמו התקהלות אסורה וכו, לכן לומר 54% עליה בפשיעה ללא סייגים מטעה. Shaylaad - שיחה 17:33, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני מתבלט לגבי זה. אנסה להסביר. מסתנן שמגיע לישראל ינסה להסתגל ורק אחר כך ישלח ידו בפשע. לכן, סביר שהעליה בפשיעה בקרבם תיהיה קטנה מהעליה במספרם. לגבי פירוט עבירות: לדעתי, די מיותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:35, 12 ביוני 2012 (IDT)

פירוט העברות הוא כי בחלק יש התייחסות לדוגמא לעלייה בעברות השוד בקרבם. אם יש התייחסות לסוג אחד של עבירה יש לציין שחלק גדול מהתיקים נפתח בשל דברים כמו התקהלות לא חוקית שאינם חמורים באותה מידה ואינם מסכנים אחרים באותה מידה. Shaylaad - שיחה 17:38, 12 ביוני 2012 (IDT)

שי, את שוב מציגה את עריכתי באופן מעווות, אחר שכבר הבטחת שתפסיקי עם זה. גם בעריכה הישנה כתוב: "החל מ-2007 ישנה עלייה קבועה במעורבות בפשיעה של המסתננים, הן בשל עליית מספרם והן מסיבות אחרות", והמקור בערך. בעניין סוג העברות, אפשר לכל היותר לציין שמדובר בעבירות מסוגים שונים. כמו כן, אני מבקש להזכיר לך שכאשר יש מחלוקת על עריכה חדשה אין לך רשות לחזור עליה. זה נקרא מלחמת עריכה. פני לדף השיחה, ללא שחזור. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 17:41, 12 ביוני 2012 (IDT)

הפעם לא עוותתי שום דבר, דיברתי על העריכה שעשית היום, שאכן השמיטה הנתון לגבי זה שהעלייה קטנה מעלייה במספרם. אין כאן עיוות. הנוסח שלך לא נקבע כנוסח ולמעשה היו לו שלל התנגדויות בחלק על פשיעה של מבקשי מקלט ומסתננים. אתה יכול לראות בארכיון שאין מענה לרבות המטענות. אמרת שיחזור אבל לא ראיתי בדיוק למתי ומדוע כך שאני לא מבינה מדוע זה שיחזור. Shaylaad - שיחה 17:45, 12 ביוני 2012 (IDT)

לא השמטתי נתונים. את טוענת עכשיו לנתונים שונים מהמקור בערך, בלי שתביאי מקור סותר. אם עדיין לא הבנת מהי גירסה יציבה: גירסה שהייתה בערך שבועיים לפחות (יש הדורשים יותר). את ודאי יודעת שגם לדברייך ישנה התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 17:47, 12 ביוני 2012 (IDT)

אתה מנופף במלחמת עריכה כאשר דברים לא מתאימים למה שאתה חושב. גם כלפי ליאור טענת מלחמת עריכה כאשר המשפט לגבי ההפגנה הי משהו שהיה דיוןם עליו בדף השיחה והשגה הסכמה לגביו. אם כבר צריך לחזור לנוסח שדף השיחה קבע וזהו. דבריך לא קיבלו הסכמה. בנוסף אתה עורך גם דברים שכבר היו שהוכרזה הגרסא היציבה אחרי ההסכמה על השינוי במבנה הערך. Shaylaad - שיחה 17:48, 12 ביוני 2012 (IDT)

זה לא משנה מתי אני "מנופף". אין רשות לאף אחד, לא לך ולא לי, להכניס תוכן חדש שנוי במחלוקת. איפה יש הסכמה לגבי ההפגנה? אין דבר כזה בלקסיקון "הוכרזה גרסה יציבה". או שהיא החזיקה שבועיים (לפחות), או שלא. כמו כן, באותו נושא, אני ממתין לתשובה שלך בדף שיחתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:10, 12 ביוני 2012 (IDT)

עשיתי חיפוש על המילים גרסא יציבה. לא מצאתי אשמח אם תיתן לי לינק. אני לא מבינה איך שבועיים יכול להיות המדד מכיוון שמספיק אדם שמוחק באופן קבוע תוספת כדי שלא תוכל להיווצר כזו, כי תמיד מחיקה באה לפני הוספה. ההגיון אומר שהענין הוא הסכמה בדף השיחה. Shaylaad - שיחה 18:19, 12 ביוני 2012 (

ראי ויקיפדיה:מלחמת עריכה. כמובן שהטוב ביותר הוא דיון והסכמה בדף השיחה, אבל לא ייתכן שתשחזרי את כל המקרים שבהם חולקים על הוספות שלך ואז תגיעי לדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:27, 12 ביוני 2012 (IDT)

יאיר בתיקון שלך בחלק הזה לא הייתה הסכמה מצידי וההערה שלך נראית כאילו הסכמתי להכל. לכן שיחזרתי חלק. בנוסף אתה מחליף כאלף מאתיים ב1200 בלי *כ* וזה לא מספר מדויק. בנוסף כתוב גרסה יציבה היא הגרסה שהיתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. לא שבועיים לפחות. כך שאם יש הסכמה בדף לגבי משהו נראה שזו גרסא יציבה. Shaylaad - שיחה 18:28, 12 ביוני 2012 (IDT)

אוסיף את הכ'. גם בלי הסכמה שלך, כל מה ששחזרתי הוא הוספות מהימים האחרונים (ואם את עדיין לא מאמינה לי - תבדקי שוב). בעניין שבועיים - כפי שאמרתי יש הדורשים יותר. את לא חייבת כמובן להאמין לי, אבל אל תשחזרי על סמך חוסר הידיעה הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:33, 12 ביוני 2012 (IDT)

הבהרה, אין כאן ענין של לא להאמין לך. בעיקר שאני בעצמי מתבלבת לגבי הזמן בו הוספו דברים בגלל קצב השינויים. אבל אני בהחלט אשמח לדעת מהי גרסא יציבה והאם זמן הוא חלק ממנה או בעיקר הסכמה. האם על כל משפט פה צריך לקבל הסכמה ולפתוח דיון? והאם כן איך מצפים שיתקדמו פה. Shaylaad - שיחה 18:35, 12 ביוני 2012 (IDT)

אם אין הסכמה לא משנים. עם זאת, אני רוצה להבהיר שחלק מסוים מטענותייך מקובל עליי ולפחות בחלק מהמקרים נוכל להגיע להסכמה כלשהי. יש כמובן גם חשיבות רבה לדעת שאר חברי הקהילה. אני רוצה לבקש שוב שלא תשחזרי עריכה שלי כאשר מדובר בהתנגדות לתוספת חדשה ושלא תשימי בפי דברים שלא אמרתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 18:58, 12 ביוני 2012 (IDT)

מאז שהתנצלתי לא הבאתי בשמך דברים שלא אמרת. לגבי שינויים עתידים, אני לא יכולה להבטיח שלא אוריד עריכות שלך אם אני מוצאת בהן משהו שבעיני פוגע בערך, אני כן יכולה לומר שאני לא רוצה מלחמות עריכה כך שלא יהיה שיחזור שוב ושוב ללא הסכמה בדף השיחה. Shaylaad - שיחה 19:04, 12 ביוני 2012 (IDT)

לטעמי בהחלט היה מקרה כזה בפרק הנוכחי, וזה מצטרף למקרה למעלה שבו את מציגה אותי כדעת יחיד ועוד מסתמכת על דיון מאורכב שבו את עצמך מציעה דעה הפוכה ממה שעשית בערך. כמובן שאינך מחויבת לקבל הוספות חדשות שלי, וגם לא להפך, ומי שירצה יפתח בדיון כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 19:18, 12 ביוני 2012 (IDT)

כאן אתה פשוט מטעה, אני לא בטוחה אם ביודעין או לא. Shaylaad - שיחה 19:23, 12 ביוני 2012 (IDT)

אני עומד על דבריי, ואם יהיה צורך אצרף קישורים ברורים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 20:08, 12 ביוני 2012 (IDT)\

לגבי העיוות פה עניתי לך כבר. אתה בבקשה אל תהפוך את זה לענין אישי שבכל פעם שהיה משהו שנראה כאישי התנצלתי ושיניתי ניסוח. Shaylaad - שיחה 20:28, 12 ביוני 2012 (IDT)

שבירה 4

ואם העליה בפשיעה קטנה מהעליה במספר, מדוע לדעתך זה נתון רלוונטי? כמעט תמיד אפשר למצוא משהו שיורד - אם לא הפשיעה עצמה אז העליה בפשיעה (1000 לפני שנתיים, 1200 בשנה שעברה ו-1300 השנה), ואם לא זה אז העליה בעליה, או העליה ביחס לעליה במשהו אחר. עצם המורכבות של הנתון היא רמז לכך שמדובר בבחירה סלקטיבית. עוזי ו. - שיחה 18:44, 12 ביוני 2012 (IDT)

זה רלוונטי כי שאוכלוסיה עולה והפשיעה יחסית לזה יורדת זה אומר שהפשיעה של אותה אוכלוסיה בירידה, מצב בדיוק הפוך מהרושם שנוצר על ידי קריאת הערך. הנה כמה דברים רלוונטים:

הקישור הבא הוא מאתר של מט"ח ללימודי אזרחות והוא מדבר על ההבדל בין מידע על פשיעת מבקשי מקלט כפי שהיא מוצגת בעיתונות לעומת איך שהיא מוצגת בדו"חות משטרה כשהם נחשפים. אומנם המידע לא מדבר על 2011-2012, אבל ניתן לראות מגמות דומות שמשווים דיווחים בעיתון לנתונים ממש לגבי הפשיעה. חשבתי שיהיה בקישור עניין לגבי החלק הנוגע לפשיעה. מידע על פשיעת מבקשי מקלט בתל אביב. בנוסף יש נתונים עדכניים שפרסמה משטרת ישראל. הנה קישור אחר ועדכני לגבי נתוני פשיעה[2]. זכור לי שיש את הדוחות עצמם איפשהו ואחפש אותם. ליאור הביא איפשהו דברים בנוגע למפקד מרחב כלשהו שמדבר בדיוק על זה. Shaylaad - שיחה 18:48, 12 ביוני 2012 (IDT)

לא כך. אם שעור העליה בפשיעה עולה בקצב נמוך יותר משעור העליה באותה אוכלוסיה, פירושו של דבר שהמעורבות הממוצעת של חבר באותה אוכלוסיה נמצאת בירידה, ובאותה עת הסיכון של אדם אקראי להפגע על-ידי חבר באותה אוכלוסיה עולה. לכן לא נכון לומר ש"הפשיעה של אותה אוכלוסיה בירידה" (להיפך). עוזי ו. - שיחה 18:53, 12 ביוני 2012 (IDT)

צודק. משפט נכון יהיה לומר אחוז הפושעים באוכלוסיה זו יורד. גם זה לא המצב כפי שהוא מוצג בערך. Shaylaad - שיחה 19:02, 12 ביוני 2012 (IDT)

קודם כל צריך לבדוק את אמיתת הטענה הזאת בפני עצמה. כרגע יש בערך מקור שאומר להפך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 19:14, 12 ביוני 2012 (IDT)

איזה מקור בדיוק? עליה של 54% בזמן שאוכלוסיה כמעט והוכפלה זו ירידה. שים לב גם לערות שוליים 25 ו26. Shaylaad - שיחה 19:28, 12 ביוני 2012 (IDT)

כיצד "כמעט והוכפלה" כאשר הסתננו באותה שנה רק 17 אלף, שהם פחות משליש? לשאר המקורות אגיע בהמשך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 20:07, 12 ביוני 2012 (IDT)

כי זה מרץ 2012. כלומר נכנסו 22 אלף מאז (כולל 5 אלף ב2012). המספר הקודם של השוהים (בניגוד לנכנסים) בנובמבר 2011 היה 42 אלף שכמחציתם בתל אביב. הנתונים לגבי פשיעה הם על תל אביב בלבד ולא על כל ה42 אלף, רוב החדשים מגיעים קודם לתל אביב. לכן הוכפלה. אגב שאתה אומר פחוץ משלישי אתה עושה טעות חשבונית. כי אתה מדבר על שליש ממספר שכולל כבר את הנכנסים החדשים ואילו הוכפלה מדבר על המספר לפני החדשים.Shaylaad - שיחה 20:25, 12 ביוני 2012 (IDT)

בקטע השני של הפרק הזה מופיעה שגיאת ציטוט. כתוב שם - "הבהיר מפקד מרחב יפתח במשטרת ישראל כי פשיעת הזרים נמוכה הן במספרים מוחלטים והן באופן יחסי למספרם", תוך הבאת שני מקורות כביכול. המקור השני - הערה 24 הינו בכלל מאמר דעות, שאין לו רלבנטיות לעניין. אני מציע למחוק את "המקור" כביכול הזה. המקור הראשון, המסומן במספר 23 ושממנו כנראה לקוח הציטוט, אומר דברים קצת אחרים מהמצוטט. אין כאן עניין של דעה לגופו של עניין, אלא פשוט, כשמצטטים, צריך לצטט בדיוק - ""כמות האירועים יחסית לכמות הציבור ולכמות הבעיות שיש, היא נסבלת והיא נמוכה". יש שם גם בעיית ניסוח - כביכול סתירה בין מה שאומר "ישראל היום" למה שאומר קצין המשטרה, בשעה שאין ביניהם שום סתירה אלא מדובר בשתי עובדות היכולות לחיות זו בצד זו. אני מציע לתקן כאמור, בשלושת העניינים הללו. עמירם פאל - שיחה 09:41, 13 ביוני 2012 (IDT)

"ישראל היום" מספר על 80 אלף מסתננים המתרכזים באזור התחנה המרכזית בסופי שבוע, ויוצרים את אחד משיעורי הפשיעה הגבוהים בעולם. הנתונים הרשמיים מדברים דווקא על פחות משישים אלף מסתננים בכל שטחי ישראל, ועל פשיעה הנמוכה יחסית לשיעור הפשיעה הממוצע בישראל, וזניחה ביחס לפשיעה הכוללת הקיימת בישראל. אין כאן שתי עובדות החיות "זו בצד זו", אלא שקרים של "ישראל היום" מול נתונים סותרים והכחשות רשמיות של משטרת ישראל. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 10:07, 13 ביוני 2012 (IDT)

חבל שאתה לא מדייק - "ישראל היום" קורא להם "פליטים", כשברור שאולי אחוז אחד ופחות מזה הם אכן פליטים - הכוונה שלו לפי הקשר הדברים ברורה לגמרי - "בלתי חוקיים" לסוגיהם, בין מסתננים ובין עובדים זרים שפגה אשרת השהיה שלהם ובין פליטים כהגדרתם. אי הדיוק מביא גם להתלהמות מיותרת. מכל מקום, האם מאי התייחסותך לשני התיקונים המוצעים האחרים ניתן להבין שלפחות לגביהם אתה מסכים? עמירם פאל - שיחה 10:54, 13 ביוני 2012 (IDT)

הכתבה המתלהמת בישראל מלהטטת בין המונחים "נתינים אפריקנים", "זרים", "מסתננים", "פליטים" ו"מסתננים מאפריקה", למרות שהמונחים שונים זה מזה ונתוני הפשיעה הרלוונטיים לכל אחת מהקבוצות שונים. לאור הסתירות העובדתיות הבולטות בין מעשיות ישראל היום לבין הנתונים הרשמיים שמפרסמות משטרת ישראל ורשות ההגירה והאוכלוסין, אני מציע להסיר את המקור הזה כליל. אם יוסר, ניתן יהיה להסיר את ההכחשה שפרסמה המשטרה. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 11:05, 13 ביוני 2012 (IDT)

שוב התייחסות שלא לעניין - "ישראל היום" מדבר על ה"פחד ברחובות" האיזור הספציפי בו מתרכזים אותם זרים בלתי חוקיים לסוגיהם. איפה אתה מוצא סתירה למספרים שמפרסמת המשטרה? מה הקשר בכלל? כמו שאמרתי, מדובר בשתי עובדות שונות החיות זו בצד זו. עמירם פאל - שיחה 11:35, 13 ביוני 2012 (IDT)

מבין השקרים והשגיאות הרבות בכתבה של "ישראל היום", מזדקרת במיוחד טענתם כי בסופי שבוע מתנקזים שמונים אלף פליטים לתחנה המרכזית בתל אביב. אם תמצא סימוכין לכך שיש שמונים אלף פליטים במדינת ישראל כולה, נוכל לעבור לשגיאה הבאה בתור. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 11:47, 13 ביוני 2012 (IDT)

אתה לא משיב לטענותי אלא חוזר על מה שכבר אמרת. נראה אם יהיה מישהו שכן ימצא תשובה ואם תהיה התייחסות כלשהיא לשני התיקונים האחרים שהצעתי. עמירם פאל - שיחה 12:02, 13 ביוני 2012 (IDT)

הכתבה בישראל היום מערבבת בין כל כך הרבה טענות בכתבה הספציפית הזו שאין לה בעיני שום ערך כמקור. הוא גם מדבר על מספםרים שאינם נכונים וגם לא מגבה כמעט שום טענה שלו בעובדות מדוחות. כמו כן חלק מהטענות שהוא מביא בשם אחרים שגויות. דוגמא לכך טענתו לגבי ארגוני הסיוע וזה שהם אומרים שהפשיעה לא גדולה יותר בעוד הם טוענים שהיא קטנה יותר בהתבסס על דו"וחות המשטרה. Shaylaad - שיחה 17:43, 13 ביוני 2012 (IDT)

הסרתי את הכתבה האמורה ואת המקור אליו התייחס עמירם והוספתי ציטוט של דבריו של מפקד מרחב יפתח. העובדה שפשיעת הזרים נמוכה יחסית לזו הקיימת בישראל משתקפת מן השנתון הסטטיסטי של המשטרה, ולא מדבריו של מפקד מרחב יפתח. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 17:55, 13 ביוני 2012 (IDT)

זהו שקר ואתה יודע את זה, כי זה הוסבר לך. אי אפשר להשוות את המקרים שבהם נתפסים מסתננים לכלל התיקים שנפתחים, שהרי במקרים רבים איש לא נתפס. אתה כבר יודע שמפקד המשטרה בדרום ת"א אמר זאת בוועדה לעובדים זרים. לגבי מפקד מרחב יפתח - גם כאן יש לך טעות (אבל אתה לא אשם, ynet אשמים). כשקראתי את הידיעה הרמתי גבה, כי שמעתי ברדיו (איני זוכר אם ברשת ב' או בגלי צה"ל) בדיוק להפך. ואכן, גם ערוץ שבע מדווח להפך, על אותו מקרה עצמו: "ביחס למסתננים הוא אמר כי אחוזי הפשיעה שלהם מכפילים את עצמם משנה לשנה ואף עברה את 50% מכלל מקרי הפשיעה בשכונות בהם הם ממוקדים". אני לא מוצא את פרוטוקול הוועדה באתר הכנסת. עד שזה יימצא - אי אפשר לסמוך על הדיווח של ynet. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 01:01, 14 ביוני 2012 (IDT)

למעשה לא. עד שלא תביא את הפרוטוקול המדובר אי אפשר לסמוך על הטענה שלך פה אלא על ציטטו ממקור רישמי שזה מה שיש בערך כרגע. בכל מקרה שהביאו נתונים בחודשים האחרונים הנתונים הצדיקו את מה שליאור אומר ודברים מובאים בשם אומרם כך שגם אם יש סתירה זה לא פוגע בענין, בעיקר שהמקור הוא המשטרה בנוגע לפשיעה. לגבי תיקים שלא נפתחים, העובדה הזאת כתובה ערך ולכן אין טעם לדוש בה. מכיוון שכל דבר בנוגע לרמה של תיקים "שאינם" נפתחים הוא השערה. אפשר לומר כנגד שבולטות של פשעים של שחורים גורמת להערכת יתר. Shaylaad - שיחה 01:10, 14 ביוני 2012 (IDT)

עד שלא יובא פרוטוקול הוועדה אי אפשר יהיה להכניס שום דבר לשום צד ביחס לאמירה של מפקד המרחב. את שאר דברייך לא הבנתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 13:35, 14 ביוני 2012 (IDT)

לגבי הטענה של מפקד המרחב יש מקור. לטענה שלך אין כרגע מקור. זה אתה טוען שב קיים לא מונע להכניס את א שיש לו מקור. החלק השני הוא שאתה מדבר על תיקים שאינם נפתחים אבל זה *כבר מופיע בערך עצמו* ולכן אין טעם להמשיך לדבר על כך מכיוון שאף אחד לא יכול להביא מספרים לגבי מעורבות מבקשי מקלט בתיקים *שלא* נפתחים. Shaylaad - שיחה 15:06, 14 ביוני 2012 (IDT)

כמו כן אין סתירה בין ערוץ 7 לynet מכיוון שבערוץ 7 מדברים על פשיעה בתוך שכונות ספציפיות ואילו ההתיחסות של מפקד מרחב יפתח היא כללית יותר. זה שהפשיעה שלהם מכפילה קשור לזה שהאוכלוסיה בשכונות האלו יותר מהוכפלה, כפי שהראתי בנתונים על אחוזי כניסה חדשים שרובם המכריע מגיע קודם לתל אביב, לעומת שוהים בתל אביב כרגע. בנוסף הנתנים לגבי השכונות לא היו רק בynet אלא גם בידיעות המודפס שם התייחסו ספציפית לאחוזים של פשיעה בשכונות ספציפיות לעומת אחוזים באוכלוסיה. צילום של הכתבה בפייסבוק

שבירה 5

אני תומך בעמדתו של ליאור לפיה הקישור לכתבה בישראל היום הוא פסול. לומר שזה המקום בעל שיעור הפשע מהגדולים בעולם זאת הגזמה. יחד עם זאת, אני לגמרי מסכים עם נרו יאיר שאי אפשר ללכת לפי הנתון היבש של המשטרה. אכן חלק מהפשעים אינם מדווחים. האם יש אפשרות לקבל הערכה לגבי פשעים שאינם מדווחים? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:03, 14 ביוני 2012 (IDT)

היי גילגמש, אתה כבר יודע אני חושב, שאת עמדתך אני מוכן לקבל כאובייקטיבית יחסית, בניגוד לליאור או שי למשל. התוכל לומר לי מדוע הינך מוכן לקבל את הסרת המקור "ישראל היום"? האם מהנימוקים שהביא ליאור? במקרה כזה, האם קראת את תגובתי לנימוקים אלה? ליאור ושי תקפו את אמינות המקור הזה בטענה שהוא מדבר על 80,000 מסתננים בסופי השבוע באיזור התחנה המרכזית, בשעה שבארץ כולה יש רק 60,000 מסתננים. זה היה הנימוק שלהם לפסילה והוא נימוק מוטעה בעליל - הכתבה בישראל היום מערבבת בבירור בין כל המושגים המסתובבים בשטח בהקשר זה: מסתננים, פליטים, זרים ועוד. ברור שאין שום כוונה שם להתייחס למסתננים באופן ספציפי בצורה שונה מההתייחסות לזרים הבלתי חוקיים באופן כללי. הכתבה מתייחסת לאחרונים, שמספרם מגיע לכ-750,000 איש כולל שב"חים פלסטינאים ו-450,000 בלעדיהם. ברור אם כן, שהנימוק של ליאור ושי לפסילה, מוטעה. ממילא, כל סוגיית המספרים הזו שולית לחלוטין, לכתבה, כמו שהיא שולית גם לנושא שלנו, שהוא ה"פשיעה". בנושא הזה בדיוק עוסקת הכתבה ובהקשר זה היא הובאה - מקרי הפשיעה באיזור התחנה המרכזית. עמירם פאל - שיחה 08:56, 14 ביוני 2012 (IDT)

לא, לא בגלל הטעות במספר המסתננים. המספר של 60,000 הוא בלאו הכי משוער ואין הבדל מהותי בינו לבין 80,000. הכתבה בעייתית כי לא ברור מאיפה מביא הכותב את הנתונים. צריך חומר מוצק. אני רוצה שהקורא יאמין למה שכתוב בוויקיפדיה. לכן, הראיות צריכות להיות מוצקות ולא כתבות בעיתונות. אם זאת כתבה בעיתון, צריך לפחות עיתונאי עם אינטגרטי ידוע. אני לא טוען שהכתבה בהכרח שגויה (לא בדקתי את הנתונים שם), אני רק אומר שהמקור חלש מאוד. צריך למצוא מקור טוב יותר לטענות. למשל כתבה על שיעורי דיווח על הפשע היא טובה פי כמה ויכולה להאיר באור נוסף את הנתונים הרשמיים של המשטרה שמבוססים על דיווח ועל חקירה בלבד ולא מתייחסים לפשעים שלא דווחו או שלא נחקרו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:01, 14 ביוני 2012 (IDT)

אני רוצה לציין שיש כבר התייחסות בערך לגבי חוסר דיווח על פשיעה, בשורה השלישית בתת הפרק פשיעה. הנה: "בדו"ח מצוין גם כי על פי מחלקת המחקר של משטרת ישראל, פשיעת הזרים בישראל מתאפיינת בפשיעה פנים-מגזרית בעיקרה, אשר רובה איננו מדווח, שכן לנפגעים אין אינטרס להתלונן במשטרה.‏" בכל מקרה המקור במשפט הוא דו"ח רישמי כך שהוא עדיף על כל כתבה. Shaylaad - שיחה 15:41, 14 ביוני 2012 (IDT)

הסרתי את הציטוט של מפקד מרחב יפתח לאור התנגדותו של יאיר, בהתאם לכללים לניהול מלחמת עריכה. כעת נוכל לדון ברצינות בנושא, בלי לשחזר איש את רעהו. לאור הדיווחים הסותרים מאותו הדיון ממש, ומכיוון שהדיונים גלויים לציבור ומתפרסמים ברשת, כדאי באמת לחפש את פרוטוקול הדיון ולצטט ישירות ממנו נתונים רלוונטיים. אם מישהו יודע איך פונים לדוברות משטרת ישראל, אשמח להעביר להם בשם כולנו את הפנייה שכבר ניסחנו לפני חודש באותו הנושא ממש. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 09:08, 14 ביוני 2012 (IDT)

גילגמש, מה דעתך על המקורות הבאים, שניהם מה-2 במאי 2012, כלומר מעודכנים לחלוטין בניגוד למקורות שמביאים שי וליאור, וזאת בנוסף ל"ישראל היום" - "המשטרה: מסתננים מעורבים ב-40% ממקרי הפשע בת"א", גלובס, 2 במאי 2012, וכן "40% ממקרי הפשע בת"א: פליטים ומסתננים", אתר מאקו, 2 במאי 2012? עמירם פאל - שיחה 10:07, 14 ביוני 2012 (IDT)

ועוד, ציטוט מפי ניצב בדימוס דוד צור - "ישראל היום", 30 במרץ 2012: "פשיעה לא מדווחת היא נעלם שאי אפשר לדעת את מימדיו. הדבר בא לידי ביטוי בעיקר בתוך אוכלוסייה לא חוקית שרבים ממנה לא מדווחים על מקרים פליליים שבהם הם היו מעורבים, כי חלק מהם לא מודעים בכלל לרשויות. חלק אחר לא נותן אמון ברשויות ולא רוצה להיחשף. הוא מעדיף לשבת ולסבול בשקט". עמירם פאל - שיחה 10:16, 14 ביוני 2012 (IDT)

משטרת ישראל כבר הכחישה את הנתון של 40%. ראה [3]. ערןב - שיחה 10:18, 14 ביוני 2012 (IDT)

לא הכחישה ולא נעליים. אתה מביא מאמר דעה שמצטט מישהי, שגם היא לא אומרת את מה שאתה אומר על מה שכביכול אמרה המשטרה. אדרבא, אנחנו לומדים מהמקורות המובאים שם, ודוק, מקורות ולא דעות, שגם גלי צה"ל פירסם את הידיעה הזו ושאותה דעה שאתה מביא מערבבת בין דברי קצין משטרה מלפני שנתיים, ש-40% מהפשיעה במרחב יפתח הייתה כבר אז של זרים, לבין הידיעה הטריה, על הדיון שנערך בצמרת המשטרה ושבו הובא נתון שלפיו 40% מהפשיעה בתל אביב כיום הינה של זרים. עמירם פאל - שיחה 10:35, 14 ביוני 2012 (IDT)

לא, אני מביא מאמר שמביא תגובה רשמית של דוברות המשטרה. מ-22 במאי. נשמע לי רשמי למדי. מה שהכתבה הזו מלמדת אותנו, לאור תגובתה הרשמית של המשטרה, זה שאנחנו לא יכולים לקחת דיווחים עיתונאיים, גם אם הם מצטטים לכאורה נתונים, כפשוטם. ערןב - שיחה 10:41, 14 ביוני 2012 (IDT)

זה לא מה שאני רואה - אתה מכוון למאמר בעין השביעית, שראיינה עיתונאית, שגם היא לא אומרת את מה שאמרת. תוכל לתת הפניה וסימוכין לטענתך? עמירם פאל - שיחה 10:50, 14 ביוני 2012 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אבי כהן חתום על שתי הכתבות בישראל היום, זו בה דנו אמש וזו שהוצגה עתה. בכתבה נאמר: "על פי הערכות, יש כ־117 אלף נתינים זרים, רובם נמצאים באזור תל אביב ומדי סוף שבוע המספר שלהם עולה. בתל אביב הוא מגיע לכ־80 אלף". מכיוון שאין שישים אלף זרים אפריקאים בישראל, נותרו שתי אפשרויות: או שאבי כהן מדבר על קבוצת אוכלוסיה רחבה בהרבה מזו בה עוסק הערך הזה, או שהנתונים המופיעים בכתבותיו אינם נכונים. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 10:42, 14 ביוני 2012 (IDT)

ליאור, אתה שוב חוזר על הטיעון המספרי החלש, שכבר נפסל. אולי תוכל להתייחס בבקשה לטענה של פשיעה מוגברת מחד ובלתי מדווחת מאידך? עמירם פאל - שיחה 10:56, 14 ביוני 2012 (IDT)

פספסתי את הנקודה בדיון בה הוכחת שיש כאן כ-117 אלף אפריקאים. התוכל להפנות אותי למקור האמין עליו אתה מסתמך? באותה הזדמנות רצוי שתעדכן את משרד הפנים בממצאיך. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 11:00, 14 ביוני 2012 (IDT)

אכן פיספסת את הנקודה. עמירם פאל - שיחה 11:06, 14 ביוני 2012 (IDT)

אני מסכים עם ערן ב. לגבי זה שהטענה בדבר 40% היא בעייתית. צריך לאתר את המקור המשטרתי (אם יש כזה) ואז אפשר יהיה לראות אם יש מה לעשות עם זה. לגבי הכתבה של אבי כהן בדבר פשיעה לא מדווחת - אני חושב שמדובר במקור רב ערך. אני מסכים עם ליאור שהמקור מתייחס לכל אוכלוסיית הזרים ולא רק למסתננים מאפריקה, אך זה לא משנה לעצם הטיעון - הוא מזכיר שיש פשיעה לא מדווחת רבה בקרב זרים ולכן זה רלוונטי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:07, 14 ביוני 2012 (IDT)

לגבי ה-40%, איך אתה מתמודד עם העובדה שהידיעה הזו פורסמה בלפחות שלושה אמצעי תקשורת באותו יום? אני לא ראיתי הכחשה של דוברות המשטרה לידיעה זו, בניגוד למה שאמר ערן. האם אתה ראית? חוץ מזה, אפילו אם יש הכחשה, צריך לדעתי לפרסם את הידיעה על מקורותיה וגם את ההכחשה בצידה. בקשר לציטוט של דברי ניצב בדימוס דוד צור, האם אתה מכניס זאת לערך? שאני אעשה זאת? עמירם פאל - שיחה 11:33, 14 ביוני 2012 (IDT)

ולבסוף, השקר המצחין מכולם: "ב-40% מהפשעים המבוצעים במחוז תל אביב מעורבים מבקשי מקלט", דיווחו כמעט כל כלי התקשורת לפני שלושה שבועות. הם הסתמכו על נתונים שנחשפו בדיון שערך השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ', בהשתתפות מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו וראש אגף החקירות והמודיעין, ניצב יואב סגלוביץ'. לא ברור מדוע מיהרו כלי התקשורת לפרסם בלי בדיקה מידע שנשמע כל כך מופרך. והוא אכן מופרך.

לא ברור איך ומתי השתרבב לשיח הנתון הפלאי 40%, אבל הוא לא חדש. במארס 2010 צוטט באתר nrg קצין עלום ממשטרת תל אביב, שהזכיר את הנתון, ומאז הוא מצוטט לעייפה. מי שכן טרח לבדוק היה ד"ר גלעד נתן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. במחקר שערך, והמסתמך על נתוני המשטרה, הוא מצא שמתוך 24,702 תיקים שנפתחו במשטרת תל אביב במחצית הראשונה של 2010, רק 177 נפתחו למהגרים אפריקאים.

גם את המשטרה הנתון הזה מביך. בשבוע שעבר, בתשובה לשאלה, מסרה דוברות המשטרה ל"עין השביעית", כי "משטרת ישראל מעולם לא העבירה נתון כלשהו התומך בטענה, ש-40% מכלל העבירות במחוז תל אביב מבוצעות על ידי זרים".

— נורית וורגפט, השקרים שמלבים את השנאה, באתר הארץ, 28 במאי 2012, הדגשה שלי

אפשר לשקול להזכיר את גלגוליה של עלילת ה-40% הזו בפרק "הסתה נגד מבקשי מקלט". ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 11:38, 14 ביוני 2012 (IDT)

כלומר, אין שום הכחשה של המשטרה לטענה שהדברים אכן נאמרו באותו דיון צמרת. שימו לב לניסוח הפתלתל ותראו זאת. אני מציע להכניס לערך את הידיעה עם שלושת המקורות שמצאנו לה ואחר כך את ה"הכחשה" הזו בדיוק ושהקורא יבין בעצמו מה הנכון ומה לא. עמירם פאל - שיחה 11:45, 14 ביוני 2012 (IDT)

מה שנכון הוא שהנתון הזה מופרך, כפי שעולה למשל ממחקרו של ד"ר גלעד נתן. השאלה היא אם יש חשיבות אנציקלופדית לכך שגורם שאינו המשטרה הצליח להונות את אמצעי התקשורת. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 12:01, 14 ביוני 2012 (IDT)

מחזקת. עמירם שים לב בבקשה למשפט שליאור הדגיש. אם דוברות המשטרה מכחישה את הנתון והמשטרה היא המקור המוסמך ביותר לפשיעה מדוע אתה חושב שיש לשים את הנתון הזה בערך? 15:10, 14 ביוני 2012 (IDT)

אולי החלק הזה יוכל להסביר את ה40% החמקמק:

נתונים מתוך דו"ח מחלקת המחקר של הכנסת ממאי 2011 מסבירים בבירור שרוב אם לא כל העלייה באחוזי הפשיעה היא תוצר של הגידול באוכלוסיה:

"לפי נתוני משטרת ישראל, ב-2010 חלה עלייה של *%40* בפתיחת תיקים נגד חשודים יוצאי ארצות אפריקה שאינם אזרחים ישראלים ואינם יהודים: 703 תיקים בשנת 2010 לעומת 485 תיקים בשנת 2009. בשנת 2010 חל גידול של %75 במספר המסתננים לישראל מאפריקה. גם אם כל התיקים שנפתחו כנגד יוצאי אפריקה שאינם אזרחים ישראלים ואינם יהודים הם תיקים של מסתננים ומבקשי מקלט)ללא אחרים, למשל תיירים(, יש ירידה בשיעור העבירות של אוכלוסייה זו: בשנת 2009 נפתחו תיקים כנגד %2.4 מנתיני אפריקה, ובשנת 2010 נפתחו תיקים כנגד %2.04 מנתיני אפריקה."

הציטוט לקוח הדו"ח הבא: [http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02844.pdf פשיעה של מסתננים ומבקשי מקלט וכנגד

מסתננים ומבקשי מקלט] זה אולי יכול להסביר מאיפה מגיע ה40% והוא כנראה צ. בטעות בהקשר אחר, מה שגרם לבלבול בעיתונות ולכן להכחשה של דוברות צהל לגבי 40% מהפשעים. Shaylaad - שיחה 15:46, 14 ביוני 2012 (IDT)

(דוברת המשטרה) ערןב - שיחה 15:47, 14 ביוני 2012 (IDT)

נכון, סליחה קוראת בדיוק כתבה אחרת במקביל. בכל מקרה הדיווחים העדכניים שאינם אותה טעות לגבי 40% שהוכחשה מדברים על זה שהם מעורבים בפשיעה פחות מישראלים, מכיוון שהם הרבה פחות מישראלים באוכלוסיה ה40% נשמע אפילו יותר מופרך. Shaylaad - שיחה 15:51, 14 ביוני 2012 (IDT)

כמו כן הוספתי את המשפט "מהנתונים עולה כי רוב התיקים הפליליים נפתחים בגין הפרת הסדר הציבורי, התקהלות אסורה, קטטות, הימורים והחזקת סכין." שמצטט את דברי ראש חוליית אוכלוסיות מיוחדות באגף החקירות והמודיעין של המשטרה, רב-פקד איתי קזאז שמופיעים בכתבה שמדברת על עליה של 54%. זאת מכיוון שבפסקא הקודמת מדובר על עלייה במקרי השוד בקרב האכולוסיה. כך שיש מקום להביא נתון שמראה שרוב התיקים בכלל נפתחים על דברים אחרים. Shaylaad - שיחה 16:50, 14 ביוני 2012 (IDT)

אחוזי פענוח עבירות

לטענת ערוץ 7, מפקד מרחב יפתח במשטרת ישראל מסר באותו דיון בכנסת מתאריך 11 ביוני 2012, כי "אחוזי פענוח העבירות גבוה". אני לא יודע כמה זה "גבוה" מבחינת המשטרה ואם זה יותר מ-50%, אבל זה לא כל כך מתיישב עם הטענות על שיעור ניכר של פשיעה לא מפוענחת שהאחראים לה הם זרים, קל וחומר זרים מאפריקה. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 15:18, 14 ביוני 2012 (IDT)

עריכת משפט הסיום בטיפול הממשלה במסתננים

נרו יאיר הביא מקור שזה טוב אך הוא שינה לניסוח מוטה. דברי ישי בקישור עליו הוא מסתמך לא יכולים להיות נכונים מכיוון שההודעה בדבר שבוע הייתה ביום חמישי והמעצרים החלו ביום ראשון. כלומר בגלל השבת לא היה מתי להתייצב ולכן מעצרים לא היו בגלל חוסר התייצבות. במקור עצמו שהובא כתוב "זה קרה למרות שרשות האוכלוסין וההגירה הודיעה שתאפשר לאזרחי המדינה השוהים בישראל לעזוב מרצונם, ולא תחל במעצרים השבוע." לכן הניסוח הקודם (שלא אני כתבתי) נכון יותר. הנה ציטוט מדברי הרשות בכתבה מוקדמת יותר. "הרשות מזכירה לכל אזרח דרום סודני שירצה לעזוב מרצונו מבלי להיעצר, שניתן לפנות ליחידה לעידוד עזיבה מרצון במהלך השבוע הקרוב בלבד ולקבל סיוע וליווי" כלומר אמור היה להיות שבוע לפני שיתחילו המעצרים וזה לא מה שקרה בפועל.Shaylaad - שיחה 19:52, 12 ביוני 2012 (IDT)

לפי דברי ישי הם לא התחייבו שלא יתחילו במעצרים. בכל מקרה העניין נראה לי כעניין חדשותי שאינו מתאים לאנציקלופדיה, אם הבטיחו שבוע ללא מעצרים או ארכה של שבוע למי שיבוא. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 20:04, 12 ביוני 2012 (IDT)

כתוב "שירצה לעזוב מרצונו מבלי להיעצר" כלומר לא מעצר. יש שרים עליהם ניתן לסמוך בנושא, אלי ישי בעייתי, אפילו הועד למלחמה באיידס שכלל אינו קשור לנושא הזרים הגיב לדברים שלו שפורסמו במעריב ומשרד החוץ עצמו נזף בו. אם מביאים מקור אז הצהרות לעיתונים של הרשות שמטפלת בזה עדיפה, למרות שאלי ישי שר הפנים. ובכל מקרה כמו שאמרתי לא אני הוספתי את המשפט, אבל הוא מתאים לערך. Shaylaad - שיחה 20:20, 12 ביוני 2012 (IDT)

אמנם אני הבנתי מן התקשורת ביום ה' כי המעצרים יחלו רק בתום "שבוע החסד" שהוענק לאזרחי דרום סודאן השוהים בישראל, אך לצערי הרב טעיתי. לא הובטח להם דבר כזה. בעבר הוענקה לפליטים מארצות אחרות תקופה הגיונית יותר של התארגנות לאחר שהתייצב המצב במדינת מוצאם, אך זו הממשלה הנבחרת וזה יועצהּ המשפטי. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 01:12, 13 ביוני 2012 (IDT)

אבל איך אפשר לומר שלא התייצבו אם לא היה מתי להתייצב היות שהמקומות סגורים בשבת? אם כי זו כבר שאלה לא לערך אינציקלופדי. בכל מקרה עדיף לדעתי להוריד כרגע את כול המשפט על הדרום סודנים לכל גרסאותיו ולהוסיף אותו בהמשך אחרי שדברים יהיו ברורים יותר. Shaylaad - שיחה 16:40, 13 ביוני 2012 (IDT)

המעצרים החלו ביום שני, וגם זה בקנה מידה קטן, גם אם חלק מכלי התקשורת הופכים כל מעצר לידיעה מפוצצת. אין ספק שלפסיקת בית המשפט יש ערך אנציקלופדי. לגבי השאר אני מסכים שהדברים עוד מעורפלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 16:51, 13 ביוני 2012 (IDT)

דיברתי על המשפט האחרון בערך לא על פסקאת בית המשפט. המעצרים התחילו כבר ביום ראשון. כדי שזה יהיה בעיתון של שני זה צריך להיות בראשון. Shaylaad - שיחה 17:05, 13 ביוני 2012 (IDT)

עונת המלפפונים בעיצומה והתקשורת רוויה בכותרות. אני תומך בהסרת ההתייחסות לנושא, עד שנוכל לסכם את הגירוש לדרום סודאן במשפט קוהרנטי או שניים. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 17:31, 13 ביוני 2012 (IDT)

אני שמח להסכים לפחות בעניין זה. בית המשפט פסק, בואו נחכה להמשך כדי לסכם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 00:33, 14 ביוני 2012 (IDT)

שנות ה-90?

"ההסתננות מאפריקה לישראל החלה באמצע שנות התשעים והתרחבה במידה ניכרת החל מ-2007" המשפט הזה הוא המשפט הפותח את הערך, ביקשתי מקור לביטוי "החלה באמצע שנות התשעים" ובקשת המקור הוסרה. לטענה "החל משנות ה-90" יכולים להיות שני מובנים:

1. האפריקאי הראשון הגיע באמצע שנות ה-90.
2. גל הגירה משמעותי החל באמצע שנות ה-90 (מתי? בעקבות מה? למה לא הגיעו קודם?)

נדמה לי שאף אחת מהטענות האלה לא ממש מדוייקת, בשנות ה-90 המוקדמות כבר עבדו, למיטב זכרוני, אפריקאים בישראל (במשק בית לכל הפחות), אם כי ייתכן שלא הגיעו כ"מסתננים" אלא פשוט בטיסות מסחריות, בכל מקרה הנקודה הזאת דורשת הבהרה. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:20, 13 ביוני 2012 (IDT)

אם לקבל את הגדרת המושג הסתננות שצוטטה לעיל, כל זר שחדר לישראל מגבול מצרים ללא היתר הוא מסתנן. זה לא משנה אם הוא אפריקאי, סיני או מולדובני. אם נשנה את שם הערך ל-"מבקשי מקלט אפריקאים בישראל" אז הערך ייפתח בפליטים מליבריה שנקלטו בישראל בשלהי שנות השמונים. אם נשנה את שמו ל-"מסתננים אפריקאים בישראל" נוכל לכלול בו גם אפריקאים שחדרו לישראל בטיסה בדרכי רמייה (דוגמא לניסיון כושל). אם נשמור על שמו הנוכחי, נצטרך לסקור תחילה את המסלול להברחת בני אדם דרך גבול מצרים-ישראל, ורק אחר כך את האופן בו שימשו אותם מסלולים להברחת אפריקאים. ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 09:38, 13 ביוני 2012 (IDT)

במחשבה שנייה, בהינתן שסיני שייך ליבשת אסיה, אולי מוטב להחריג מהערך הזה את הנשים המולדובניות ומהגרי העבודה הסינים המוטסים לקהיר ומוברחים לישראל דרך סיני. מה דעתכם? ליאור पॣ • כ"ג בסיוון ה'תשע"ב • 11:16, 13 ביוני 2012 (IDT)

נדמה לי שאם נתבונן בערך (ונתעלם מכותרתו) נתיב ההסתננות פה הוא משני לעומת הנושא המרכזי שהוא האתניות של המסתננים, קרי תושבי אפריקה. לראייה, רק מעט מהערך עוסק ב"איך הם הגיעו" ורובו עוסק במה הם עושים כשהם כבר פה ומעמדם. כלומר העסק עוסק ב"אפריקאים שהסתננו לישראל". כעת נותרה השאלה האם מדובר רק במסתננים, או גם בשוהים בלתי חוקיים, כלומר, אפריקאים שנכנסו לישראל בדרך חוקית (ביבשה, אוויר או בים), במסווה של תיירים או עובדים זרים, אבל נשארו מעבר לתקופה שאשרו להם רשויות המדינה. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:26, 13 ביוני 2012 (IDT)

מסתבר שהברחת הנשים לישראל דרך סיני החלה בשנת 2000, עם הגברת הפיקוח בנתב"ג על כניסת נשים צעירות ממדינות חבר העמים (עמוד 2). לאור זאת נראה שהאפריקאים החלו להגיע מסיני עוד לפני האירופאיות. ליאור पॣ • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 16:23, 13 ביוני 2012 (IDT)

הברחת נשים מסיני החלה לפני שנת 2000, ראה לדוגמה את הערה 38 שמקורה בשנת 1997, במסמך הבא: [4] - " כלומר, כבר ב-1997 ידע משרד הפנים על הברחת נשים מסיני. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:33, 13 ביוני 2012 (IDT)

הערה 37 באותו מסמך מציינת ש: "ג'ו קוט, "שש זונות מלטביה נתפסו על סירה במפרץ אילת," ידיעות אחרונות, 8 במרס, 1996." --איש המרק - שיחה 16:34, 13 ביוני 2012 (IDT)

שלום. אני רק רוצה לומר שלא הסרתי את בקשת המקור אלא העברתי אותה לפסקא ברקע בו מדובר גם על שנות ה90, זה גם מה שרשמתי שעשיתי זאת בתקציר העריכה. זאת מכיוון למשפט הפתיחה כבר הייתה הערת שוליים מה שיכול לגרום לבלבול ונראה לי שמקור ברקע שמדבר על שנות ה90 אמור להיות טוב גם לפתיחה שם לא ייצור את אותו הבלבול. בכל מקרה יש כמה מקורות ובמהלך סוף השבוע אוסיף אחד מהם אם לא יעשו זאת לפני. שנות ה90 זה השלב בו היו כמה מאות, בניגוד לבודדים, לכן זה זמן מתאים לדבר על תופעה, אם כי לא רחבה. לכן התרחבה ב2007. Shaylaad - שיחה 16:38, 13 ביוני 2012 (IDT)

תזכורת. בברכה, --איש המרק - שיחה 11:47, 17 ביוני 2012 (IDT)

מהדיונים במורד דף השיחה נראה שהערך כולל את כל מי שנכנס לישראל דרך גבולה עם סיני ללא אישור. הצגת עדויות להברחת נשים ארצה מסיני בשנות התשעים. נותר לבדוק רק אם התופעה היתה קיימת עוד קודם, לא? ליאור पॣ • כ"ז בסיוון ה'תשע"ב • 11:58, 17 ביוני 2012 (IDT)

תודה על התזכורת. כפי שכתבתי בחלק"אירגוני סיוע" יש לי מעט עוןמס בלתי צפוי. מקווה שמחר אספיק. Shaylaad - שיחה 19:14, 17 ביוני 2012 (IDT)

לאחר בדיקה נראה שאכן יש בעיה עם שנות ה90 כי אכן מדובר בבודדים או עשרות לכל היותר.

הנתון הזה מופיע במאמר של טרדמן (שתשאל מבקשי מקלט) משנת 2009 בעמוד 50 שם הוא אומר "הפליטים האפריקנים החלו להגיע לישראל באמצע שנות התשעים בעקבות המלחמה העקובה מדם שהתחוללה ועדיין נמשכת ברפובליקה הדמוקרטית של קונגו )זאיר לשעבר(, אשר במהלכה כבר נהרגו חמישה מיליון בני אדם לפחות." אבל במראי המקום בסוף המאמר אין משהו שמגבה את זה. ניסיתי להיכנס לאתר האום לפליטים אבל המידע שם עדכני ולא מדבר על שנות ה90. מעבר לזה מצאתי ראיונות עם אנשים מקונגו שמדברים על הגעה החל שנות ה90 ולאורך העשור שאחרי. לדוגמא פה: כתבה בדה מרקר. כיום שוהים בישראל 200-300 אנשים מקונגו, אבל לא ברור כמה מהם הגיעו בשנות ה90 וכמה בתחילת שנות ה2000 מכיוון שכמעט כוטל מקום שקראתי בימים האחרונים דיבר על אנשים ספציפים ולא על כמויות לפי זמן הגעה. Shaylaad - שיחה 15:46, 19 ביוני 2012 (IDT)

סביר להניח שבקו לעובד או במוקד הסיוע לעובדים זרים ידעו לתת תשובה מושכלת בנושא, עם ביבליוגרפיה מתאימה. ליאור पॣ • כ"ט בסיוון ה'תשע"ב • 15:58, 19 ביוני 2012 (IDT)

רעיון טוב. אשלח להם מייל על כך מחר שאחזור מהעבודה. Shaylaad - שיחה 16:17, 19 ביוני 2012 (IDT)