שיחה:השואה השקטה

חשיבות

הזדעזעתי לראות את ה"ערך" הזה, קודם כל הוא אפילו לא ערך. זה אוסף של דברים שהערך בעצמו מודה שלא קשורים. וכל כולו אומר שיש ביטוי תעמולתי מסויים, שמשתמשים בו לפעמים לדברים שונים. זה ערך אנציקלופדי?! eman • שיחה • ♥ 00:06, 15 ביולי 2019 (IDT)

הערך הזה תורגם מוויקי האנגלית על ידי משתמשת:Ravit בשנת 2014. מבדיקה ראשונית, זה נראה ביטוי מוכר וראוי לקטגוריה:ניבים וביטויים עבריים. אגסי - שיחה 00:19, 15 ביולי 2019 (IDT)

רק שזה לא ביטוי בעברית. זה תרגום של ביטוי באנגלית, ושלא מאוד השתרש. אפילו בדוגמה שניתנה עכשיו, של רפי פרץ, הוא לא השתמש בביטוי הזה!

וכל זה מעבר, לזה שזה ביטוי מקומם. eman • שיחה • ♥ 00:22, 15 ביולי 2019 (IDT)

עדיף למחוק, לא כי התוכן מקומם (אחד מתקומם, אחר לא), אלא כי זה ערך "מילוני" ולא אנציקלופדי שמאגד תחתיו נושאים לא קשורים (ואיך קרה שהטבעונים פיספסו אותו? לא ברור). Ronam20 - שיחה 01:26, 15 ביולי 2019 (IDT)

הביטוי מוכר בעיקר בהקשר להתבוללות, וביחס אליה הוא זכאי לערך מכיוון שמדובר בביטוי ידוע בהחלט. את כל ההקשרים הנוספים לביטוי, אלו המובאים בערך כעת ואלו שאולי יתווספו לו בעתיד, יש לשים בכותרת 'שימושים נוספים לביטוי'. יאיר דב • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ט • 09:50, 15 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם יאיר. השאלה אם ערך מקומם או לא אינה קשורה לדיון חשיבות אנציקלופדית. שלום • משא ומתן • י"ב בתמוז ה'תשע"ט • 12:04, 15 ביולי 2019 (IDT)

יש חשיבות, ומתנגד לצורת הפתיח כפי שהיא כעת. השואה השקטה היא ביטוי להתבוללות באמריקה, כל השאר נספחים שוליים. אבי84 - שיחה 12:09, 15 ביולי 2019 (IDT)

אם הערך ממוקד בהתבוללות, אז בוודאי אין חשיבות לערך הנוכחי, ויכול להופיע כמשפט או פסקה בערך התבוללות. Ronam20 - שיחה 13:32, 15 ביולי 2019 (IDT)

אם מדובר בהתבוללות אז פסקה בהתבוללות מספיקה אין צורך בערך נפרד. Dindia - שיחה 15:03, 15 ביולי 2019 (IDT)

לפי חיפוש בגוגל, המונח בשפה האנגלית נפוץ במידה שמבססת חשיבות אנציקלופדית. לדעתם של רבים וטובים הביטוי אכן מקומם, ויש מקום להרחיב בתיאור הביקורת שלהם. --א 158 - שיחה 17:05, 15 ביולי 2019 (IDT)

אבל אנחנו לא בוויקיפדיה האנגלית. וכאמור עצם זה שאחת מהדוגמאות הלא רבות שמובאות בערך עצמו, לא נעשה כלל שימוש במושג הזה, מראה שהוא אל כזה נפוץ בעברית. eman • שיחה • ♥ 17:13, 15 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם יאיר ואבי84. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:19, 15 ביולי 2019 (IDT)

מצטרפת לתמיכה בחשיבות מהנימוקים של יאיר ואבי84.--Midrashah - שיחה 23:26, 15 ביולי 2019 (IDT)

גם בויקיפדיה באנגלית יש דיון על לפצל את הערך ולהפוך אותו לדף פירושונים. זה לא מונח אמיתי אלא טרימינולוגיה. – אסף (Sokuya)^שיחה 00:45, 16 ביולי 2019 (IDT)

גם אני נתקלתי בביטוי הזה בעבר. לדעתי, יש לו מקום. גילגמש • שיחה 08:40, 22 ביולי 2019 (IDT)

לדעתי יש חשיבות לערך כביטוי רווח (בעיקר ביהדות ארה"ב ודתיים בארץ) ביחס להתבוללות. אבל צריך לשנות את משפט הפתיחה להגדרה של ביטוי המתייחס להתבוללות כאירוע אסוני. את שאר ההתייחסויות, לשים בפסקה אחת נפרדת. שמואל - שיחה 09:01, 22 ביולי 2019 (IDT)

אני רק אוסיף את הקול שלי שלדעתי הערך הזה לא אינציקלופדי במיוחד. נראה לי היה מספיק בערך ״התבוללות״ לציין שהוא לפעמים נקרא כך בידי מי שרואים בנוישואים בין-דתות בעיה לאומית-יהודית. אזכיר גם פה שבתאולוגיה רפורמית זו כלל איננה בעיה כי הרפורמים מכירים ביהדותם של אנשים שהאורתודוכסיה איננה מכירה בהם, כמו ילדי אבות יהודים ואמהות גויות. --Telecart - שיחה 00:24, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

הכינוי "השואה השקטה" הוא ביזוי לשואה, והוא סוג של הנמכת ערך והתכחשות למהות השואה .אם מקובל המושג הזה רק מכיוון שיש חוגים המשתמשים בו, אז גם "השקר אושוויץ" או "ניצול השואה וסוגיו" עלולים להיות "מושגים אנציקלופדיים " (מלים נרדפות) לגיטימיים לאידיאולוגיה של הכחשת השואה או של הפחתת חשיבותה. אני חושב שמעטים אותם ניצולי מחנות השמדה או אתרי הריגה היכולים לקבל את המושג הזה של "שואה שקטה" . הלוואי והייתה להם שואה שקטה כזאת. דוגמה מובהקת ל"שואה שקטה " הייתה הצלת ילדים יהודים במנזרים נוצריים למשל. אז לא היו צריכים להגיד הצלה אלא "שואה שקטה". הנזיר שמואל אוסוואלד רופאייזן, שאול פרידלנדר, והקרדינל ז'אן-מארי לוסטיז'ה הם דוגמה של "קרבנות של השואה השקטה" Ewan2 - שיחה 22:03, 25 בינואר 2020 (IST)

שחזור עריכה

הוספתי את המילים ״על-פי ההגדרה האורתודוכסית״ למשפט פתיחה: ״השואה השקטה הוא ביטוי המתייחס בעיקר להתבוללות בקרב יהודי ארצות הברית, כאסון לאומי שגורם לצמצום אוכלוסיית היהודים על-פי ההגדרה האורתודוכסית.״ גנדלף שיחזר, בטענה ש״מדובר כאן על התבוללות ולא על סתם נישואי תערובת. נישואי תערובת לכשעצם אינם מפחיתים את מספר היהודים גם לפי ההגדרה האורתודוקסית, כי רק האם חשובה״ אלא הערך עצמו בפירוש מדבר על נישואים בין-דתיים וההשפעה הדמוגרפית שלהם. אני כאמור בכלל בעד מחיקת הערך הזה, אבל כל עוד הוא פה, אני חושב שנכון לציין שזו בעייה רק עבור מי שמקבל את הנחות המוצא האורתודוכסיות לשאלה מיהו יהודי. הגבתי באופן דומה לשחזור של גנדלף בדף שיחה בערך התבוללות. --Telecart - שיחה 18:06, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

הוא מחק מכיוון שההתבוללות לא מצמצמת את מספר היהודים לפי ההגדרה האורתודוקסית. ובכך הוא צודק. גם אני כאמור בכלל בעד מחיקת הערך הזה, אבל כל עוד הוא פה, אני חושב שלא נכון לציין שזו בעייה רק עבור מי שמקבל את הנחות המוצא האורתודוכסיות לשאלה מיהו יהודי. Ronam20 - שיחה 18:17, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

בקריאה מחודשת של הערך אני מתייחס כנראה בעיקר לחלק זה: ״..בין השאר בהקשר של נישואים בין-דתיים.[1][2][3] הפעילים נגד התבוללות זו מפרסמים שכיום שיעור הנישואים עם לא-יהודים בקרב יהודי ארצות הברית, למשל, הוא 55%, דבר המשפיע לרעה על הדמוגרפיה של העם היהודי בעולם.״ אם נישואים בין-דתיים לא משפיעים על הדמוגרפיה היהודית, מהו פשר המשפט הזה? ואם כן, אזי זה רק מתוך תפיסת עולם אורתודוכסית. --Telecart - שיחה 19:57, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

הסיבה למשפט הזה היא שנישואים בין-דתיים הם מושג מובן וקל יותר למדידה מאשר התבוללות. אז הנושא (בפתיח) הוא התבוללות, אבל הסטטיסטיקה שציטטת היא של נישואי תערובת. זה לא קשור להשקפה האורתודוקסית. בברכה, גנדלף - 21:16, 21/08/19

אז אולי לשנות את ״דבר המשפיע לרעה על הדמוגרפיה של העם היהודי בעולם.״ ל״דבר המעיד על היטמעות היהודים באוכלוסייה המקומית״. או משהו כזה אם לזו הכוונה? --Telecart - שיחה 22:25, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

זה נכון, אבל בערך מדובר בציטוט של טענה, ואתה מציע להחליף אותו בפרשנות סיבתית. ההקשר בערך הוא של ראיית העניין כאסון לעם היהודי. ולא רק אורתודוקסים רואים זאת כאסון. בברכה, גנדלף - 00:31, 22/08/19

אגב אני לא כל כך מבין איך לפי היהדות האורתודוכסית נישואים בין-דתיים לא מצמצמים את הדמוגרפיה היהודית; ילדיו של יהודי וגויה אינם יהודים לפי ההלכה האורתודוכסית. אני משער שזה בערך חצי מאותם נישואים בין-דתיים. ילדיהם של יהודיה וגוי אמנם יהודים אבל נדמה לי שהם פסולים לחיתון לכהנים למשל, מה שגם לא עוזר לדמוגרפיה היהודית אליבא דהלכה אורתודוכסית. --Telecart - שיחה 22:33, 21 באוגוסט 2019 (IDT)

אם היהודי היה מתחתן עם היהודיה אז היה זוג אחד שמוליד יהודים יהודים, וגם כששניהם מתחתנים עם גויים אז יש זוג אחד שמוליד ילדים יהודים. והם אינם פסולים לחיתון לאיש. לכן אין השפעה ישירה על הדמוגרפיה, למעט דרך התבוללות, שזו התוצאה הסופית של נישואי תערובת בחברה בה היהודים הם מיעוט קטן. בברכה, גנדלף - 00:31, 22/08/19

הבנתי, תודה על ההסבר. אגב, כנראה שהאיסור על נישואים עם כהנים קיים אך לא נאכף בצורה אבסולוטית. --Telecart - שיחה 20:42, 22 באוגוסט 2019 (IDT)