שיחה:חבלים

יצחק הסוף איננו

"חרף מרכזיותה ברומן,"? אביהו • שיחה 17:52, 16 ביולי 2011 (IDT)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 21:42, 16 ביולי 2011 (IDT)

"השווארץ יאר" ו"פוילישע דריפקע"

― הועבר מהדף שיחת משתמש:דוד שי
היי דוד. ראה עריכתי זו. אני לא בטוח שדייקתי בפירוש ליידיש, או שאולי אפשר לפרש בצורה טובה יותר. תומר - שיחה 01:28, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

התרגום ל"שוואַרץ יאָר" תקין. "פּוילישע דריפּקע" הוא כנראה כינוי גנאי לאישה פולנייה, את פירושה המדויק של המילה "דריפּקע" אינני יודע. דוד שי - שיחה 07:42, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:נרו יאיר
אתה בטוח ש"שווארץ יאר" זה "השטן"? אמא שלי דוברת יידיש, והיא תרגמה את זה בביטחון די רב כ"שנה שחורה". תומר - שיחה 17:56, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן תומר, הצדק עם אמך בעניין זה • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ח באב ה'תשע"א • 00:06, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

מילולית אתה אולי צודק; אבל מהפראזה המשולשת כאן: "דעם טייוועל, דעם שווארץ יאָהר, דעם שטן!" מסתבר שזה גם שם נרדף לשטן; ומזה: "א רוח, א שווארץ יאָר, א שטן, א מקטרג, א לץ, שונאי ישראל, וכדומה אזעלכע מזיקים, מחבלים..." נראה שזה לכל הפחות משהו מהשדה הסמנטי הזה. אביעדוס • שיחה כ"ח באב ה'תשע"א, 00:28, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

שבוע טוב לכולם. שווארץ = שחור. יאר = שנה. שווארץ יאר = השטן. ללא שום ספק. תוכלו לראות זאת גם במילונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"א • 01:02, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

זה לא בדיוק שטן אלא חלופה למילה "שד" כיוון שלא נהוג להגות את המילה הזו. כך למשל אומרים 'שין דל"ת' במקום שד. --ג'יס - שיחה 01:43, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

זה כבר לא הבדל גדול. המילון של הרכבי מביא את שניהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"א • 01:49, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

תודה על כל התגובות. השכלתי. אני חושב שהניסוח המתאים והאינפורמטיבי שניתן לתת בערך הוא: "מילולית ביידיש: שנה שחורה. משמש כביטוי שמשמעותו "שד" או "השטן"." תומר - שיחה 01:54, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

זה לא קריטי לי, אבל אני לא חושב שהפירוש המילולי רלוונטי בערך, כי הכוונה אינה אליו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"א • 01:59, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

זה חשוב גם למי שמכיר את הפירוש המילולי (כמו אמי למשל) ותוהה על המשמעות שניתנה בערך. תומר - שיחה 02:04, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:הכה את המומחה
(תחת הכותרת "פירוש "השוואַרץ יאָר"")

מה פירוש הביטוי? "שנה שחורה" או "השטן"? ובנוסף, מה זה "פוילישע דריפקע"? תומר - שיחה 22:04, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

מילולית זה שנה שחורה, (שווארץ - שחור, יאר -שנה) אני יודע מעט מאוד אידיש ולא יודע האם יש ביטוי כזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מחיפוש קל עולה שהאחרון ("דריפקע") הוא כינוי גנאי המכוון לנשים יהודיות פולניות. לגבי השני, עניתי שם. אביעדוס • שיחה כ"ח באב ה'תשע"א, 00:28, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

אבידוס, 'דריפקע' זה מלוכלך/כת בפולנית, ופולישע דריפקע זו "פולנייה מלוכלכת" לגבי השנה השחורה, הקדימוני • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ח באב ה'תשע"א • 01:42, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

מרשימת ההמתנה

עבודה למופת של דוד שי. נהניתי מאוד מקריאת הערך, על אף שמעולם לא קראתי את הספר. הלוואי עוד ערכים כאלה על ספרים עבריים. תומר - שיחה 21:34, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

בתור אחד שדווקא קרא את הספר, לדעתי הערך מסורבל לקריאה, עמוס בציטוטים (שחלקם מיותר) ודומה כי המקור העיקרי לכתיבתו הוא עלון למורה לספרות משנת 1998-1999. לפיכך, אני סבור שיש להשאירו בסטטוס הקיים (והמכובד) שלו (כערך לכל דבר ועניין בויקיפדיה העברית) ולא להעבירו לרשימת המומלצים. Amir37 - שיחה 02:43, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

איני שותף לדעתך שהערך מסורבל לקריאה. גם אינני חושב שהוא עמוס בציטוטים ושיש ציטוטים מיותרים. כל ציטוט בערך מוסיף להבנת היבט אחר של הספר, או היבט אחר בפרשנותו. לבסוף, גם אם המקור העיקרי לכתיבתו הוא עלון למורה לספרות, אין בכך כל פגם. תומר - שיחה 19:48, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מסכים. איני רואה בעלון למורה לספרות מקור אנציקלופדי, שיש לבסס עליו ערך שלם ועוד שיהיה ראוי להמלצה. כמו כן, לדעתי יש לשאוף, ככלל, לצמצום רשימת הערכים המומלצים, כדי להימנע מזילות הרשימה, בדרך של הקפדה יתירה באשר להוספת ערכים חדשים לתוכה. Amir37 - שיחה 23:27, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבת שאתה לא רואה בו כזה, אבל לא נימקת. תומר - שיחה 23:57, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

אני סבור שהנימוקים שלי עד כה מובנים וברורים (בטוח יותר מאשר נהניתי מאוד מקריאת הערך ולכן יש להמליץ עליו). לגופו של עניין, ניתן לספק לכך לפחות שני נימוקים טובים: אין מדובר במקור אקדמי; הידיעון מציג, בדרך כלל, צורת ניתוח אחת (של מחבר) ויצירה ספרותית מטבעה פתוחה לשלל פרשנויות ודעות. ובכל מקרה, חובת ההוכחה (לרבות שכנוע והנמקה) מוטלת על מי שרוצה לשנות את הסטטוס של הערך (לערך מומלץ) ולא על מי שמצדד בהשארתו ללא שינוי. Amir37 - שיחה 00:11, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

אם אתה חושב שיש פגם בערך, מן הסתם עליך לנמק. לא מוטלת עליי שום "חובת הוכחה" כדי "לשנות את הסטטוס של הערך". קרא דיוני המלצה קודמים. נראה שהערך, גם אם הוא מבוסס על עלון, מביא את כל שלל הפרשנויות לספר ואת ההיבטים השונים, ובוודאי שלא מגביל את עצמו לפרשנות אחת בלבד, וזאת תוך הפניה למקורות הרלוונטיים, שכוללים ספרים, כתבי עת, עיתונים ועוד. כנראה העלון המדובר הקיף היטב את החומר. יש לשפוט את הכתוב לגופו, לא להגיד "בדרך כלל ידיעונים מביאים צורת ניתוח אחת", ואם אתה חושב שחסרים עוד פרטים - עליך לציין בדיוק מה הם. תומר - שיחה 00:20, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

קצת נסחפת... אין מדובר בהצבעת מחיקה אלא בהוספת ערך מומלץ, אתה לא צריך להגן בחירוף נפש על כך. אני סבור שיחסית לנושא העומד לדיון - נימוקיי עד כה מספקים בהחלט. אין בכוונתי להמשיך להתדיין איתך על כך (קל וחומר בשעת לילה מאוחרת). כשהעניין יעלה להצבעה - אביע את דעתי גם שם (אבל הפעם במילה אחת, ברשותך). להזכירך, באחת השיחות הקודמות שהיו לנו כאן הסכמנו שמתוקף תפקידך כאן, מן הראוי שתישאר נייטרלי לגבי הערכים השונים העומדים על הפרק. צר לי שלא כך הדבר. לילה טוב, Amir37 - שיחה 00:36, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

אין בעיה שאחראי המומלצים יקדם ערכים וזה אפילו חלק מתפקידו. הניסיון מראה שאין חשש של ניצול הסמכויות לרעה. דניאל ב. • תרמו ערך 00:52, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

" אין מדובר במקור אקדמי"? ממתי אנחנו מסתמכים אך ורק על מקורות אקדמיים? אני סבור שפרשנות היא כלל לא עניין אקדמי, ואם יש הסבר, והפרשנות הגיונית, אין סיבה להסתמך על מקורות "אקדמיים". ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:35, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

מן הסתם, אכן אין מדובר בהצבעת מחיקה. גם בהצבעת מחיקה לא צריך להגן בחירוף נפש על שום דבר, וגם כאן אני פשוט מנסה להבין איך אתה מציע לשפר את הערך. בינתיים עוד לא הצעת. אמנם כתבת שאינך מעוניין להמשיך בדיון - אבל בכל זאת רציתי לשאול: אתה כותב שאתה חושב שאני צריך להיות נייטרלי. למה כוונתך בכך - האם בעיניך עליי לשמור את דעתי האישית לעצמי בכל דיון המלצה ולהימנע מהצעות חדשות? כי אני תופס את התפקיד בצורה אחרת לגמרי, ולהבנתי גם רוב הקהילה. תומר - שיחה 15:48, 29 באוגוסט 2011 (IDT)

לא אתייחס לשאלה האם הערך ראוי להיות מומלץ (אני כותבו העיקרי), אך אתייחס לדיון לעיל:

• הקביעה "דומה כי המקור העיקרי לכתיבתו הוא עלון למורה לספרות" תמוהה ביותר. עיון קל בהערות השוליים מגלה תשעה מקורות המופיעים בהם, מהם שזכו לאזכורים אחדים. העלון למורה לספרות הוא רק אחד ממקורות אלה, ולא הבולט שבהם. מובן שקריאת הערך כולו מבהירה טוב יותר את שלל מקורותיו.
• אינני רואה כל פגם בעלון למורה לספרות כמקור. המורים לספרות הם סוכניה של הספרות המביאים אותה אל התלמיד העברי, וחזקה על עלון המשמש אותם שיעשה מלאכתו היטב. מחברת המאמר, ד"ר טליה הורוביץ, אמנם אינה חוקרת באוניברסיטה אלא מלמדת במכללה, אך די והותר בכך כדי שדבריה יהיו ראויים להישמע.
• תומר בהחלט רשאי להציע ערכים. כותבי ויקיפדיה אינם קופצים לדום למראה סמכות, ומסוגלים לקיים דיון ענייני. דוד שי - שיחה 20:23, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - בערך שלך מדובר, לכן ברור שזה מה שתטען. הרי אין מדובר בתגובה אובייקטיבית מצידך. בתור אחד שכתב את הערך, לדעתי היה ראוי שתימנע מלהביע את דעתך בדיון זה, קל וחומר שלא להגן עליו בכזאת תקיפות. Amir37 - שיחה 00:30, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

תגובתך, המתעלמת מהעובדות שהצגתי וכולה סתימת פיות, מעוררת בי תדהמה. צר לי שדיון בשאלת ערך מומלץ מתדרדר למקום כזה. דוד שי - שיחה 06:58, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אין ספק בכלל ש-Amir37 שוגה כאן קשות ומתבטא ביהירות רבה במקום שלא תזיק לו קצת צניעות וענווה. הקהילה דווקא מעוניינת שכותב הערך יענה על שאלות הוויקיפדים, כיוון שההנחה הבסיסית היא שהוא זה שמכיר את הערך ואת הליכי כתיבתו בצורה הטובה ביותר. אכן ראוי שכותב הערך יסנגר על עבודתו. איש אינו מתיימר לטעון שכותב הערך אובייקטיבי, ומסיבה זו בדיוק הקול שלו אינו נחשב במניין הקולות. Amir37, מוטב היה אם היית קורא קצת על נושא ההמלצה על ערך לפני שהיית תוקף בכזאת בוטות ערכים ועורכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:38, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

תהיה בטוח שקראתי על כך יותר מקצת... וחוץ מזה, נראה לי שקצת צניעות וענווה לא תזיק גם לך. Amir37 - שיחה 12:19, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

קראת, אך לא הפנמת. לטענות האד הומינם והפרת כללי האוטוביוגרפיה שבוצעו שם לא אגיב. מוטב יהיה אם תתמקד בניסיונות להבין כיצד עובד כאן הליך ההמלצה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:44, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

קצת תמוה בעיני שאתה מטיף לי כאן על חוסר בקיאותי לכאורה בהליך ההמלצה, בעוד שבדבריך היהירים אתה לא פעם טועה ומטעה. כך, למשל, כתבת למעלה שהקול של כותב הערך אינו נחשב במניין הקולות, האומנם? אז אנא ממך, טול קורה מבין עיניך וחדד לעצמך את נהלי הליך ההמלצה בטרם תפזר כאן "מחמאות" לכל עבר. Amir37 - שיחה 19:31, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

כותבים עיקריים - אם הם תומכים בערך שלהם המועמד להמלצה, קולם לא ייחשב. קולם ייחשב רק אם הם יצביעו נגד. מותר להם להציע ערך, אבל אז - שוב - קולם לא ייספר. תומר - שיחה 20:35, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן, מוטב היה לו היית מקדיש את מרצך למתן ביקורת בונה ולא רק להערות קנטרניות שבינן לבין שיפור האנציקלופדיה אין ולו מאומה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:02, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

כוונתי הייתה למציע הערך ולא לכותבו, ולפי הכתוב בפסקת הנהלים - הצבעתו אכן נחשבת! בכל מקרה, הביקורת שהעלתי לגבי הערך הנדון (וגם לערכים אחרים) היא, למיטב הבנתי, בהחלט ביקורת בונה עם התייחסות ספציפית לליקויים שלטעמי הופכים את הערך לבלתי ראוי להמלצה. את עתידו של הערך - האם יהיה מומלץ או לא - לא אני אקבע לבדי ולא אתה לבדך, אלא תוצאות ההצבעה. להזכירך, את הפן האישי בשיחה אתה הוספת: "אין ספק בכלל ש-Amir37 שוגה כאן קשות ומתבטא ביהירות רבה במקום שלא תזיק לו קצת צניעות וענווה". למען הסר ספק, מלכתחילה כלל לא פניתי אליך, אלא רק השבתי להערתך הפוגענית והמעליבה. מי כמוך אמור לדעת שדרך ארץ קדמה לתורה. במקום להתנצל ולהמשיך הלאה, אתה ממשיך ותוקף. צר לי על כך. אם זה היחס שאתה מעניק דרך קבע לכותבים חדשים - שיבושם לך. בכל מקרה, לא אמשיך להתדיין איתך בנושא זה, כדי לא להיגרר להשמצות אישיות (אין זו דרכי) וגם מכיוון שעדיף (כפי שבעצמך אמרת) להתרכז במרחב הערכים ולא בדיוני השיחות. לילה טוב, Amir37 - שיחה 22:09, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

מציע הערך? זה בהחלט לא מה שכתבת בתגובתך הפוגענית לדוד שי. אני בסך הכל יישמתי שיטה פשוטה והיא שיקוף. וכן, מלבד הערות כלליות לא מצאתי שום הצעה קונקרטית מצדך לשיפור הערך (הציטוט בפרק א' בשורה החמישית מיותר כי א בע ציגלע מע וכן הלאה וכן הלאה). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:16, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אני תומכת בדברי דוד שי - כולם. יעל י 20:33, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

לאמיר, אילו דוד שי היה משתמש חדש הייתי מבין את טענתך. דוד נהנה במידה רבה ממעמד של "מר ויקיפדיה", ולא נראה שערך אחד יותר או פחות ישנו את התמונה, ואין משמעות לכך שהוא כתב את הערך, משל זה הערך "שלו". בהחלט מצופה מכותב הערך להבהיר סוגיות הנוגעות לערך. איתן - שיחה 20:59, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

לא הבנתי. אמיר טעה כשטען כשהערך מסתמך על מקור יחיד, כשהערך מפרט תשעה מקורות. מה משנה זהות חושף הטעות לעניין זה? אביהו • שיחה 22:15, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

מקור נוסף

• גדעון טיקוצקי, "המיתוס, עֶקרון הפגימה והאפיפניה ביצירת חיים באר", בקובץ: חנה סוקר-שווגר וחיים וייס (עורכים), מלאכת החיים - עיונים ביצירתו של חיים באר, הוצאת עם עובד, תשע"ד, באתר Academia.edu (בעיקר עמ' 132–140)

שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:30, 10 בפברואר 2020 (IST)

הצעת הסרה מהמומלצים

דיון

מדובר במומלץ ותיק שנכתב לפני הרבה למעלה מעשור כשסטנדרט הערכים המומלצים היה נמוך בהרבה. בעיני הערך לא עומד כיום בסטנדרטים המעודכנים שלנו. פרקי הניתוח מורכבים בעיקר מציטוטים סלקטיביים ולא מניתוח אנציקלופדי של הספר או היחס אליו אצל מבקרי הספרות. גם פרק העלילה המופיע תחת השם "מבנה הספר" לוקה בחסר וקשה להבין ממנו עד הסוף במה עוסק הספר. חלק מהכותרות ציוריות ולא אנציקלופדיות (""נוצות" ו"חבלים" – בין בדיון למציאות"). ויקיפדיה היא בכל זאת אנציקלופדיה ולא כתב עת. גילגמש • שיחה 10:27, 22 בנובמבר 2022 (IST)