שיחה:יהדות ביטולה

שיחות פעילות

הערך נכתב לקראת יום השנה ה-75 לחורבן הקהילה בשואה שחל ב-11 במרץ. Assayas - שיחה 14:16, 7 במרץ 2018 (IST)

ערכי משנה שנכתבו במהלך העבודה על ערך זהעריכה

דראגור (נהר), מלקיניה גורנה, ז'מילה קולונומוס, אסתר עובדיה, אברהם מוריץ רומנו, בנו רוסו, ליאון קמחי, רפאל קמחי, מרד אילינדן, המרד האלבני (1910), טמוקו#הקהילה היהודית, אמי בואה, קרב מונסטיר (1912), קרב מונסטיר (1916), קרב מונסטיר (1917), אנטון קורושץ, דראגישה צבטקוביץ', סוליטריאו, חיים אברבנאל, מפקדי מונטיפיורי, זוראן זאאב, ניו לוטס, בית הכנסת יגל יעקב, ביטולה - הרחבה, בית הקברות היהודי בביטולה, רב אקצ'סי, יצחק אלקלעי, בדל אי אסכרי, גזירות הלבוש באימפריה העות'מאנית, לורנצו ברנרדו, אלכסנדר מטקובסקי. כמו כן עודכן הערך החזית המקדונית במלחמת העולם הראשונה בפרק על השלכות הקרבות על קהילת ביטולה.--Assayas - שיחה 12:55, 24 במרץ 2018 (IDT)

זה ערך מאוד מושקע ועשירעריכה

כל הכבוד!

הערותעריכה

לפרק הפתיחה:

  • לטעמי, פרק המבוא ארוך יתר על המידה. הוא כולל 8 פסקאות. ההמלצה בוויקיפדיה האנגלית היא 3-4 פסקאות לפרק הפתיחה ואני נוטה להסכים עם ההמלצה הכללית הזאת. אני מציע למחוק בערך חצי מפרק הפתיחה. להשאיר פסקה אחת להיסטוריה, פסקה אחת לתרבות ולאמנות, פסקה אחת לדמוגרפיה ופסקת סיכום אחת. את היתר למחוק.
    גילגמש טיפלתי גם במבוא. לא חושב שניתן לצמצם יותר מכך מבלי לפגוע בהבנת המכלול הרחב מאד של הערך, שצריך להשתקף בפתיח. Assayas - שיחה 12:52, 24 במרץ 2018 (IDT)
    האם ניתן לצמצם עוד את הפתיח. כפי שהוא כעת, מלבד מה שהוא ארוך וזה בעיניי פחות מפריע, הוא גם עמוס בפרטים באופן מכביד. לפתיח יש מטרה לסכם את הקווים החשובים עבור מי שלא רוצה לקרוא את כל הערך אלא רק את "המסקנות" והתהליכים החשובים יותר, וכן מטרה נוספת "להזמין" ו"להכניס לעניינים" את מי שלא בעניין. אוכל להציע תחליף לפתיח, עם שיפורים קלים מזה הנוכחי (בתהליך בנייה). קובץ על ידשיחה ♦ 13:26, 25 במרץ 2018 (IDT)
    ערכתי אותו מעט בטיוטה. לי אין התנגדות כפי שהוא כעת שם. Assayas - שיחה 14:12, 25 במרץ 2018 (IDT)
    כדאי שתעבור לראות שפרטים שהושמטו או תומצתו מופיעים במלואם בהמשך הערך. כמו כן אם אתה רואה עוד פרטים כאלו, כדאי להסירם. כל מה שלא ייחודי לקהילה זו או שאינו נמנה על הליך מרכזי בולט בהתפתחותה או שקיעתה - ניתן להשאירו להמשך הערך. קובץ על ידשיחה ♦ 14:23, 25 במרץ 2018 (IDT)
    קובץ על יד עברתי על הפתיח, הוא בסדר מבחינתי.Assayas - שיחה 14:25, 25 במרץ 2018 (IDT)
    מצוין. אם אכן הפרטים שהושמטו ממנו מופיעים במלואם בערך, ניתן להעביר אותו לערך כפי שהוא. אני לא כל כך בעניין, אז אתה ממש לא חייב לקבל את דעתי; אני רק מציע. אולי כדאי שנמתין גם לדעתו של גילגמש לפני שנעביר. קובץ על ידשיחה ♦ 14:27, 25 במרץ 2018 (IDT)
    אם מוטי תומך אז אין לי מה להוסיף. גילגמש שיחה 14:28, 25 במרץ 2018 (IDT)
    בשורה הראשונה העדפתי לציין גם את סיומה של הקהילה, משום שפסקה ראשונה בפתיח משמשת לעיתים סיכום "על קצה המזלג" עבור הקורא העצלן. כעת יש שם אכן סקירה קצרצרה, אבל רק עד השואה. אולי כדאי גם להוסיף במשפט וחצי את אקורד הסיום. משהו כמו "כ-90% מבני הקהילה נספו בשואה, והנותרים בה לאחר המלחמה היגרו ממנה בשנים שלאחר מכן". קובץ על ידשיחה ♦ 14:30, 25 במרץ 2018 (IDT)
    לא, זה לגמרי לא בקונטקסט. כתוב שהגיעה לשיא גודלה ומנתה 11,000 נפשות ותיכף אחרי זה משפט על חורבנה בשואה. כל תהליך ההגירה ההמוני לא מאוזכר. לא היו 11,000 יהודים בזמן השואה בעיר. זה לגמרי לא מתאים שם ומבלבל את הקורא. Assayas - שיחה 14:37, 25 במרץ 2018 (IDT)
    צודק. פספסתי. אז כדאי עוד חצי משפט על דעיכתה. שים לב שהפסקה הראשונה שכעת בפתיח היא מופיעה גם כן בהרחבה יותר בהמשך הפתיח, וזה מצוין. כדאי רק לציין את כולה כך. אסתייג שזה עניין של טעם; יש חלק מהערכים שכך נהוג בהם, ויש שדילגו על תקציר של הפתיח בשורה הראשונה. כעת זה סוג של כלאיים: הפסקה מסכמת רק חצי פתיח. קובץ על ידשיחה ♦ 14:41, 25 במרץ 2018 (IDT)
    אני סבור שהפתיח בסדר. השורה הראשונה מקבילה לערכים נוספים שכתבתי ראה למשל יהדות סופיה או יהדות סרייבו. הפתיח מתחיל במשפט מתאר, תיחום בזמן וגודל האוכלוסייה. לאחר מכן יש פסקאות ובהן תיאור כרונולוגי של ההשתלשלות מההקמה ועד ימינו. לא צריך להוסיף דבר לשורת הפתיחה. Assayas - שיחה 14:44, 25 במרץ 2018 (IDT)
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: "משלהי המאה ה-17 ועד ראשית המאה ה-20 הצטמצמה הקהילה לכדי פחות משליש, ובהדרגה דעכה גם כלכלית. במהלך השואה נספו כ-90% מבני הקהילה, והנותרים בה לאחר המלחמה היגרו ממנה בשנים שלאחר מכן". אלו שני משפטים שנותנים טעימה קלה על הקהילה ונותנים לקורא את האפשרויות לדלג או לצלול פנימה. שים לב שביהדות סופיה וסרייבו יש בפסקה הראשונה סיכום עד לשנות השואה (ההמשך העצוב בדרך כלל מוכר לרוב הקוראים), אז לפחות את החצי הראשון כדאי להוסיף. זה לא תופס כמעט נפח. תזכור שלרוב הקוראים הכול פה כמעט חדש עבורם. לשיקולך. קובץ על ידשיחה ♦ 14:49, 25 במרץ 2018 (IDT)
    שאלת לדעתי ועניתי קודם. Assayas - שיחה 14:52, 25 במרץ 2018 (IDT)
    מקודם לא הצעתי עדיין ניסוח לכך, אבל אם גם כעת את בדעתך, נשאיר זאת כך. אין סיבה להתווכח על זה בכוח. הערך נהדר דיו בשביל לדון בזוטות. קובץ על ידשיחה ♦ 14:56, 25 במרץ 2018 (IDT)
    תודה, אכן עדיף כך. תודה על הצעתך והשקעתך. Assayas - שיחה 14:59, 25 במרץ 2018 (IDT)
  • כתוב ואני מצטט: "לאחר מותו של סולימאן הראשון סולטאן האימפריה העות'מאנית החל תהליך שקיעתה ההדרגתי של האימפריה, והוא לווה בבעיות ביטחון אישי ובכשלים בניהול האיילטים השונים." - זה תיאור פשטני של ההיסטוריה הטורקית. האימפריה לא הייתה בשקיעה מתמדת מטה, אלא היו עליות ומורדות בתהליך זה. כך למשל היא הצליחה להדוף את הפלישת הקואליציה הרוסית - האוסטרית במחצית הראשונה של המאה ה-18 (‎המלחמה העות'מאנית-רוסית (1735–1739)) וגם מוקדם יותר הדפה את הפלישה הרוסית משנת 1711 כשפטר הגדול פלש לשטחם. היו להם נקודות מפנה נוספות. כלומר, אי אפשר לתאר את השקיעה כתהליך מתמשך ורציף. מדובר בדעיכה איטית שידעה עליות ומורדות. אני מציע למתן את הניסוח.
    יש כמה גישות בהתייחסות לתזת השקיעה כולל מחלוקות על עצם הגישה. אבל כך היא מכונה - תזת השקיעה. למרות המחלוקות זוהי אסכולה שמקובלת על מרבית ההיסטוריונים. הגישה השמרנית מציינת את מותו של סולימאן המחוקק כראשיתו של התהליך. יש גישות נוספות הגורסות שהיא החלה לאחר קרב וינה השני או לאחר מלחמת האימפריה העות'מאנית-הליגה הקדושה (1683–1699). ברור שזה היה תהליך והיו ups and downs. אבל קו המגמה היה ברור-דעיכה. היו ניסיונות לרפורמות שהחלו בשלהי המאה-17. הן אכן הועילו לטווח קצר - ראה הדוגמאות שציינת מעלה. אך נקודת המוצא האוסמאנית לרפורמות הייתה שגויה. הם הסתכלו על עצמם ואמרו הלכנו בדרך שגויה, צריך לחזור להתנהלות כמו בימי סולימאן המחוקק. הם לא בחנו מה קורה מסביבם - בבחינת "העולם השתנה". כאשר הבינו והוחל בטנזימאט, האימפריה הייתה כבר חולה מידי בכדי לעבור בשלום את ההליך. ראה את הערך שכתבתי בשעתו חלוקה מנהלית של האימפריה העות'מאנית - פרק 1.2.5 - תחילתן של רפורמות. עשיתי שינוי קל בניסוח. Assayas - שיחה 11:26, 24 במרץ 2018 (IDT)
  • בפרק "הגעת מגורשי ספרד ופורטוגל - תור הזהב" יש סלט כרונלוגי. הפרק קופץ מהמאה ה-16 למאה ה17 בלי קשר לוגי בין הדברים. הדבר מקשה על הקריאה. כדאי לסדר את הטקסט ברצף כרונולוגי מסודר.
    עשיתי סדר כרונולוגי, אשמח למשוב נוסף. Assayas - שיחה 12:03, 24 במרץ 2018 (IDT)
  • פרק "נסיגת האימפריה העות'מאנית" - הכותרת לא קשורה לטקסט המופיע בפרק. בפרק לא מתוארת שום נסיגה של האימפריה העות'מאנית.
    צודק, טופל Assayas - שיחה 11:43, 24 במרץ 2018 (IDT)
  • פרק "תור הזהב של העיר" - לא ברור מדוע פרחה העיר. מתוארת אמנם הגירת סוחרים לעיר בעקבות הפלישה המצרית לבלקן, אבל לא מוסבר הקשר הישיר בין הגירה זו לפריחת העיר. כמו כן, מתוארים שינויים מנהליים באימפריה העות'מאנית אך גם כאן לא מתוארת השפעתם על העיר. המידע על תור הזהב מונחתת על הקורא ללא הסבר. כמו כן, יש כבר פרק שכולל בשמו את הביטוי "תור הזהב". אני מציע לשקול שינוי בשם הפרק (או אולי לשנות את השם של הפרק הקודם)
    לא כל כך הבנתי את עניין הפלישה המצרית. לא הייתה כזו. עשיתי מספר שינויי ניסוח. ראה את הפסקה הראשונה ותחילת השנייה של פרק 1.2.4 תור הזהב של העיר. Assayas - שיחה 11:37, 24 במרץ 2018 (IDT)
התבלבלתי בין עלי פאשה למוחמד עלי. אכן לא היתה פלישה מצרית. גילגמש שיחה 11:40, 24 במרץ 2018 (IDT)
לגבי "תורי הזהב" - יש צדק בדבריך. שיניתי את שם הפרק העוסק בהגעת מגורשי ספרד ופורטוגל Assayas - שיחה 11:42, 24 במרץ 2018 (IDT)

הערה כללית:

בערך יש מספר מונחים טורקים. תעתקתי אחד מהם לפי מיטב יכולתי על פי הערך טורקית אבל כדאי לעבור על כולם ולתעתק אותם לעברית.גילגמש שיחה 10:35, 24 במרץ 2018 (IDT)

טופל Assayas - שיחה 12:38, 24 במרץ 2018 (IDT)
Gilgamesh תודה רבה על ההערות הבונות והמשוב. Assayas - שיחה 10:56, 26 במרץ 2018 (IDT)

הצעת הוספה למומלציםעריכה

דיוןעריכה

ערך מעניין מאוד של משתמש:Assayas על קהילה יהודית עם שורשים מימי הביניים. הערך מכסה היטב את ההיסטוריה של הקהילה, תרבותה, כלכלתה ופרטים רבים נוספים. גילגמש שיחה 06:47, 25 במרץ 2018 (IDT)

Gilgamesh תודה. הערך נכתב במשך מספר חודשים לקראת יום השנה ה-75 לשילוח הקהילה למחנה ההשמדה טרבלינקה וחורבנה. סיפור שלא מסופר מספיק, ולצערי כלל לא נלמד. הערך הסתמך על מספר מקורות קשיחים ומקוונים העדכניים ביותר הקיימים. בנוסף, כתבתי 30 ערכי משנה בכדי לתמוך בערך המרכזי ופירוטם מופיע בדף השיחה. כמו כן פניתי ליוצאי הקהילה בארץ ובעולם, נפגשתי עם חלקם, קיבלתי והעליתי לשיתוף 70 תמונות ומסמכים במגוון נושאים הקשורים ליהודי מונסטיר. הערך עבר ביקורת עמיתים ואני מודה לכל מי שהעיר/האיר ואף סייע בהגהה. Assayas - שיחה 19:53, 2 באפריל 2018 (IDT)
השתתפתי מעט בביקורת עמיתים לערך, ועקבתי אחריו ואחר הערכים הנלווים אליו, ואין לי אלא שתי מילים לסיכום: יצירה למופת.   בעד חזק העלאתו כמומלץ. קובץ על ידשיחה ♦ 21:29, 2 באפריל 2018 (IDT)


עיצוב - תמונותעריכה

התמונות שבחצי הערך הראשון מופיעות באופן אקראי ובלתי כרונולוגי. כדאי לבחור תמונה או שתיים בשביל הפתיח ואת כל השאר לסדר בתוך הערך באופן כרונולוגי. מוטי, מי מהן לדעתך מתאימה לפתיח? קובץ על ידשיחה ♦ 15:05, 25 במרץ 2018 (IDT)

הן לא מופיעות בסדר אקראי. חלק מהתמונות לאורך הערך הן בסדר כרונולוגי וחלק בסדר תכני. אינני מוצא בעייה המצריכה שינוי. Assayas - שיחה 15:09, 25 במרץ 2018 (IDT)
מוטי, אצלי יש שבע תמונות בערך עוד לפני שהתחלתי לקרוא עליו. אלו המופיעות לצד הפתיח מכילות תוכן שבכלל לא דובר עליו בינתיים. סדר כרונולוגי לא קיים במחצית הראשונה, וגם תכני - אני קורא על התקופה העות'מאנית, ובצד מופיע לי בית הקברות כפי שהוא כיום אחר השיפוצים. מה הקשר? לצד הפסקה "הגעת מגורשי ספרד ופורטוגל" מופיעה תמונה של האנדרטה למגורשים לטרבלינקה, וכך הלאה. צריך קוהרנטיות בין התמונות לבין התוכן. בפתיח נהוג להציב תמונה או שתיים הממחישות יותר את הקהילה במקום. זה יכול להיות בית כנסת, בית קברות או שוק פעיל, אך לא קבוצה של חיילים עות'מאניים בקסרקטין הצבאי. קובץ על ידשיחה ♦ 15:22, 25 במרץ 2018 (IDT)
זכותך לדעתך. כפי שאמרתי לדעתי יש סדר לוגי ולא נדרש שינוי. מיקום התמונות תלוי גם ברזולוציה של מסך המחשב בו אתה צופה ומה שאצלך ניצב ליד פרק X, אצל משתמש אחר יכול להיות לצד פרק Y ואצל אחר בכלל בסוף הערך. כאמור, אין צורך בשינוי. נשאיר זאת כך, ונשמע מתדיינים נוספים. Assayas - שיחה 15:26, 25 במרץ 2018 (IDT)
קובץ, אני חושב שמיקום תמונות זה עניין של טעם אישי. יתכן סידור כזה, יתכן סידור אחר. אני מציע לא לנבור בזה. מה זה משנה בסופו של דבר היכן תהיה התמונה. גילגמש שיחה 15:32, 25 במרץ 2018 (IDT)
מוטי, אשמח אם תסביר מהו הסדר הלוגי של המחצית הראשונה של התמונות, ומהו ההקשר של זה לתוכן. המיקום אמנם משתנה לפי רזולוציית מסך, אבל בשביל זה ממקמים את התמונות לפי פסקאות, וכך הסדר נשמר פחות או יותר. גילגמש, לא משנה לי ממש איזה סידור יהיה, ובלבד שיהיה סידור. תמונה היא כידוע מוסיפה צבע. כשזה במקום, אין נהדר יותר; וכשלא, זה מפריע ולעיתים אף גורע. אפשר להחליט שלא שמים תמונה בכלל, אבל אם שמים - צריך לשמור על סדר. זה לא מחסן של ויקישיתוף, ולא פינת גלריה בצד השמאלי של המסך. קובץ על ידשיחה ♦ 16:01, 25 במרץ 2018 (IDT)
אם התמונות לא מסתדרות בפרקים בגלל עודף, ניתן להשתמש בגלריה בתחתית הפרק. Liad Malone - שיחה 16:09, 25 במרץ 2018 (IDT)
כן, כמקובל, וכפי שביצעתי בפרק "לאחר השואה והנצחת הקהילה". קובץ על ידשיחה ♦ 16:19, 25 במרץ 2018 (IDT)
מקובל על מי?. יש דף מדיניות בנושא?. כפי שציינתי זו טרחנות ממש מיותרת.Assayas - שיחה 16:26, 25 במרץ 2018 (IDT)
אני מסכים עם קובץ בענין התמונות. Liad Malone - שיחה 15:49, 25 במרץ 2018 (IDT)
Liadmalone שלומות. ביצעתי מספר שינויים תכניים באופן הצבת התמונות. Assayas - שיחה 10:31, 26 במרץ 2018 (IDT)
כעת זה מצוין, לטעמי. אוכל לבקש רק שיפור נוסף: בפסקה "בתי הכנסת" אין תמונות של בתי הכנסת, וכדאי היה להוסיף אותם כגלריה בסוף הפסקה (שתי התמונות הן של שתי בתי הכנסת, והן מצוינות לפסקה. על ידי התמונות יוכל הקורא מיד לראות כי היו שתי בתי כנסת מרכזיים במקום). את התמונות ניתן להעביר מהפתיח, ולהשאיר בו תמונה ראשונה את "גלעד לזכר בני הקהילה", שהוא מסמל באופן בולט את הקהילה וזכרה. קובץ על ידשיחה ♦ 11:14, 26 במרץ 2018 (IDT)
אני סבור שמקומן של שתי תמונות אלה המייצגות את מורשת הקהילה דווקא בפתיח, ועל כן מתנגד להצעתך.Assayas - שיחה 11:31, 26 במרץ 2018 (IDT)
אפשר להוסיף אולי עוד כמה תמונות כך שכולם יהיו מרוצים? גילגמש שיחה 13:04, 26 במרץ 2018 (IDT)
להוסיף בפרק בתי הכנסת תמונות נוספות כגלריה בוודאי אפשר, אך לא על חשבון שתי התמונות שבפתיח. אוכל לטפל בזה. 13:36, 26 במרץ 2018 (IDT)
Gilgamesh שלומות, טופל. Assayas - שיחה 13:46, 26 במרץ 2018 (IDT)

הגירהעריכה

קובץ על יד ראה בקשת הבהרה לתוספת שלך בפרק ההגירה. בנוסף, מדוע היא רלוונטית לערך על קהילה ביטולה?. מדובר על הגירת יהודים ספרדים באופן כללי ולא בהכרח ממונסטיר ואין טעם לדעתי ל"הלביש" על הערך הזה את תולדות היהודים הספרדים בארצות הברית. בנוסף, הוספת ערך אדום ארנולד מרנץ לערך הזה, ששוב אין לו קשר תכני לקהילת ביטולה, בשעה שאני עובד מסביב לשעון להכחיל ערכים שהם לפחות רלוונטיים לכאן.----Assayas - שיחה 20:43, 26 במרץ 2018 (IDT)

אני חושב שעריכות אלה באמת לא רלוונטיות לערך הנוכחי. יתכן שכדאי לפתוח ערך נפרד על הקהילה היהודית הספרדית בארצות הברית ולהעביר את הדברים לשם. אני חושב שזה יכול להיות ערך יפה. כאן באמת הדברים מיותרים קצת. גילגמש שיחה 20:50, 26 במרץ 2018 (IDT)
לפי דברי סיטון רוב המגרים מביטולה התיישבו בלונג איילנד. משכך, חשבתי שבערך על קהילה זו, שגרעינה המרכזי נמצא בלונג איילנד חשוב לציין על אופיה וכו'. ספרו של אורי אורן על קהילה זו יצא אף הוא על פי הזמנת ראש הקהילה המדוברת (הנדבן ליאו רוסו), במהדורה עברית ובמהדורה אנגלית. סיטון מתייחס במיוחד לאלו ממונסטיר ולא על היהודים הספרדים בכלל. אציין גם כי כדאי לבדוק את הנתונים הדמוגרפיים כאן, משום שנראה שמה שמופיע בערך כעת אינו עומד בקנה אחד עם דברי סיטון "שרוב רובן של המשפחות של יהודי מונסטיר עברו לגור בלונג איילנד". הטיעון על ערך אדום פחות מהותי בעניין זה, שכן אם התוכן חשוב, אין סיבה להשמיט אותו מחמת הכתם האדום. ערכים מומלצים אינם חייבים להיות נטולי כל סממן אדום. אם בכל אופן נחוץ, אשקול על כתיבת הערך. קובץ על ידשיחה ♦ 21:06, 26 במרץ 2018 (IDT)
אם כך , סיטון לא מדייק. שים לב שזהו ספר מ-1974 והמחקר התקדם מאז. יש לי 3 מקורות קשיחים: אלבוחר, Mark Cohen וז'מילה קולונומוס, כולם מהמאה ה-21 ומאוחרים יותר מסיטון (ובוודאי מאוחרים יותר מאורי אורן שנכתב ב-1972) ומתבססים על מגוון מקורות ומחקרים נוספים, והם מציינים במפורט את נתיבי ההגירה וכן גם מספרים. יש גם מקורות מקוונים. ואף קראתי מסמכים בנושא שהשתמרו. סיטון אינו מקור עדכני בהקשר הזה ולא מומלץ להתבסס עליו. --Assayas - שיחה 21:14, 26 במרץ 2018 (IDT)
האם באופן כל כך קיצוני בו מ"רוב רובן של המשפחות" אנחנו מוצאים את קהילה זו כזניחה ואינה ראויה לפירוט, ולו קל? קובץ על ידשיחה ♦ 21:22, 26 במרץ 2018 (IDT)
ראיתי שערכת ותימצתת את התוספת. נראה לי בסדר גמור כעת. Assayas - שיחה 21:37, 26 במרץ 2018 (IDT)
חזרה לדף "יהדות ביטולה".