שיחה:יהדות משיחית

ארכיונים

ארכיון 1

ארכיון 2

ערך זה צוטט ב"המסיונרים פועלים בשיטות מתוחכמות", הצופה, ב' באייר תשס"ח 7 במאי 2008, עמ' 15 (בריבוע נפרד).

שבחים על הערך

העבודה של כולנו טובה מאד ואני גאה בה - פיתחנו ערך אינפורמטיבי ודי אובייקטיבי. הדבר הכמעט יחיד שמפריע לי הוא חוסר ארגון של המידע אודות קהילות משיחיות בישראל ובפרט ההבדל בין הישראלים הרואים בישו בן יוסף משיח בלבד לבין משיח ובן האלוהים. Ben-Yeudith 21:40, 8 בדצמבר 2016 (IST)

מאד לא מדויק, בלשון המעטה

לא מדובר בקבוצות נוצריות - למעשה מדובר בקבוצה שהרוב המכריע של חבריה הם יהודים כדת וכדין. העובדה שהדתיים מתנערים מהם, עדיין לא הופכת אותם לנוצרים. מן הראוי שגוף המגדיר עצמו מדעי, לא יכנע לתכתיבים ההזויים של הדת.

הערך במצב לא טוב, בעיקר בגלל העדר מקורות טובים, אבל קבלתו של ישו כמשיח היא בוודאי לא סימן זיהוי יהודי. גילגמש • שיחה 08:26, 18 בפברואר 2017 (IST)

האם יהדות משיחית היא זרם של הנצרות

מדוע התבנית {{נצרות}} מוטמעת בערך? האם יהדות משיחית נחשב לזרם של הנצרות? ואם כן למה הוא לא מתוייג ככה בתבנית? אם לא, ומדובר בסוג של דת בפני עצמה אז אני מוכן להכין תבנית חדשה. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:37, 9 באפריל 2017 (IDT)

מוטב לא לפעול ללא דיון מקדים, אבל התשובה שלי היא כן, בגלל קבלת ישו כמשיח ובן האלוהים (ולא כנביא או משיח בלבד כמו בקבוצות שסומנו על ידי אבות הכנסייה ככופרים) הרי שמדובר בגרסה של הנצרות שפשוט גם משלבת מוטיבים יהודיים ושבמקרה תומכיה בישראל הם בחלקם מהעם היהודי ומדברים עברית. בברכה, Ben-Yeudith 01:24, 12 באפריל 2017 (IDT)

אז מדוע יהדות משיחית לא נכלל בתבנית? וגם לא בשפות אחרות? אני לא חושב שיהדות משיחית היא זרם של הנצרות, לא בצורה רשמית. גם בערך כתוב שהם מזדהים כיהודים. מוטב להסיר את התבנית מהערך. – אסף (Sokuya)^שיחה 05:48, 12 באפריל 2017 (IDT)

הסיבה שאינם בתבנית היא כי אינה מציגה את כל הזרמים בנצרות (יש הרבה מאד) אלא רק את העיקריים מבחינת הכמות המוערכת של החברים בהם. אני מתנגד להסרת התבנית מהערך. Ben-Yeudith 07:21, 12 באפריל 2017 (IDT)

Ben-Yeudith אם כך אז כדאי להוסיף את התבנית {{יהדות}} לערך. ערכתי בדיקה ב30 הויקיפדיות המקבילות, ואף אחת לא שמה את התבנית הזאת. (וזה לא שהיא לא קיימת בהן) אגב, יהדות משיחית לא נמצאת לא ב{{יהדות}} ולא ב{{נצרות}}. גם בערך הנוכחי כתוב שהמאמינים מזדהים כיהודים. אמנם אנחנו משום חרצנו שמדובר בקבוצות נוצריות אך לא הבאנו ציטוטים. בויקיפידה באנגלית לא חרצו את הנוצריות שלהם וכתבו שזוהי תנועה דתית שמשלבת אלמנטים ואמונות מהיהדות ומהנצרות. והם אגב הביאו לכך סימוכין, מה שאצלנו עוד לא קרה. אני אישית יודע שיהודים משחיים לא שמחים במיוחד שמתייגים אותם כנוצרים, ולא ידוע שהנצרות לקחה אותם תחת חסותה. לכן יש להסיר את התבנית. אך אם אתה בוחר להשאיר את התבנית (ויקיפדיה אחת מתוך 31) אז יש לצרף גם את {{יהדות}} לערך. – אסף (Sokuya)^שיחה 00:21, 13 באפריל 2017 (IDT)

אני לא רואה סיבות לצרף את התבנית יהדות משום שכלל הזרמים ביהדות (ודיברתי עם סמכויות מזרמים שונים על הנושא בעבר כולל קראים) לא רואים בקבוצה זו קבוצה יהודית בדתה. לא התעמקתי בערך האנגלי בויקי והיותו כמו שהוא לא בהכרח משקף מאום; המצב יכול להשתנות מחר ואני כפעיל בויקי האנגלית מזה כשנים מכיר את הלך הרוח הדינאמי בה ואין לי עוד מה להוסיף. Ben-Yeudith 02:09, 13 באפריל 2017 (IDT)

גם הנוצרים לא רואים בתנועה הזאת חלק מהדת שלהם. והניסוח בויקיפדיה העברית שקובעת שמדובר בקבוצות נוצריות, דורש סימוכין. אני מתעקש, לתבנית הזאת אין מקום בערך. יהדות משיחית היא לא זרם של הנצרות. (וגם לא של היהדות). – אסף (Sokuya)^שיחה 02:21, 13 באפריל 2017 (IDT)

אתה כותב כך אך אני מכיר נתונים מאד שונים אך אין לי זמן או עניין לדון בכך. Ben-Yeudith 04:51, 13 באפריל 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Ben-Yeudith, מה זה אמור להביע? "אין לי זמן או עניין לדון בכך"? סליחה? אגב, חפרתי קצת בארכיונים בעברית ובאנגלית. בעברית, ויקיפדיה התייחסה אל התנועה כזרם של היהדות, זה עורר המון דיונים. ובאנגלית היו המון דיונים של ביקורת על ייחוס התנועה לנצרות. בויקיפדיה באנגלית הצליחו להסיק שלא מדובר בזרם של הנצרות (ולא של יהדות), אצלנו הצליחו להסיק שלא מדובר בזרם של היהדות, אך זה אינו אומר שמדובר שזרם של הנצרות. זה לא שחור או לבן, ויהדות משיחית נמצאת באמצע. גם החלטת בגץ שפסקה שהם לא זכאים לחוק השבות כי אינם יהודים, לא קבעה שמדובר בזרם של הנצרות, אלא פשוט עשתה אנלוגיה שאמרה שיהודים משחיים אינם זכאים לחוק השבות כפי שיהודי שהמיר את דתו לנצרות אינו זכאי - משמע הדין לשני הממירים זהה, אך הם עדיין לא בני אותה הדת. ומהציטוט בערך זה עוד יותר ניכר, הם בסך הכל קבעו כי יהודים משחיים אינם יהודים אלא בני דת אחרת. הם התייחסו ואמרו שהציבור החילוני רואה בהם נוצרים, אבל בית המשפט לא קבע את זה, הוא רק ציין את התפישה החילונית שמפורטת בהמשך הערך תחת "ביקורת חילונית". זה לא עניין שולי וכדאי להתייחס אליו ברצינות. אם אני מפספס משהו אז כדאי לך להבהיר אותו. לא למעני אלא למען כולם. אני מתכוון להיכנס לעובי הקורה בנושא. – אסף (Sokuya)^שיחה 05:17, 13 באפריל 2017 (IDT)

אתה ממשיך לנסות לגרור אותי לדיון בנושא למרות שכבר השבתי תגובה ברורה שמונחת במקומה ואינך מכבד. אם תפעל נגד הכללים או החלטת הרוב אצטרך לבקש את התערבות המפעילים. Ben-Yeudith 05:57, 13 באפריל 2017 (IDT)

Ben-Yeudith, ממתי אסור לדון בנושא? היכן ראית שפעלתי נגד הכללים? זה נראה כאילו אתה מנסה לאיים עליי. אני בהחלט מנסה לחפש תשובות. אתה רק מנסה לנפנף אותי, אתה זה שאינו מכבד. ואם ציינת את החלטת הרוב, האם תוכל לפרט למה אתה מתכוון? חיפשתי (כפי שאמרתי בארכיונים) ולא מצאתי שום דיון דומה בנושא. אז על מה אתה מדבר? – אסף (Sokuya)^שיחה 06:01, 13 באפריל 2017 (IDT)

אתה צריך להפנים (ואני אומר את זה בלי טיפה של התנשאות חס ושלום) - לוח הזמנים שלי לא נתון לרצונותיך. כתבת משהו והשבתי מה עמדתי. מבחינתי פה סיימתי. מציין שוב שיש לפעול לפי הכללים. Ben-Yeudith 06:18, 13 באפריל 2017 (IDT)

כרגע הערך נמצא בגרסה היציבה שלו, לפני השינוי שאתה הכנסת הבוקר. כמו שאתה רואה התבנית {{נצרות}} נמצאת ולא הוסרה לבקשתי. כך שאני בהחלט ממלא אחר הכללים. אם אתה לא מוכן לספק תשובות, אני אפנה לקהל רחב יותר שיספק אותם. אכן ציינת את עמדתך, אך לא נימקדת מדוע היא נכונה ועובדתית. – אסף (Sokuya)^שיחה 06:33, 13 באפריל 2017 (IDT)

Ben-Yeudith אתה לא יכול להזיז את התבנית מיקום ואז להגיד שאני פתחתי במלחמת עריכה. השינוי הזה שעשית הבוקר הוא בהחלט לא חלק מגרסה יציבה. אז לא רק שפתחת סתם במלחמת עריכה ועל כלום (על מיקום התבנית, כאשר אני בכלל ביקשתי להסיר אותה) אתה גם כעת משחזר את החזרה לגרסה יציבה. זה ממש לא לפעול לפי הכללים. – אסף (Sokuya)^שיחה 06:36, 13 באפריל 2017 (IDT)

הכתוב למעלה שגוי - מקובל בויקי העברית להניח תבניות בראש הערך. אתה נכנס למלחמת עריכה ועובר על הכללים. פניתי לליבך כמה פעמים אך אתה ממשיך לא לכבד. פניתי למפעילים. Ben-Yeudith 06:38, 13 באפריל 2017 (IDT)

גם אני פניתי למפעילים, אתה ממשיך להתעלם מדבריי פעם אחר פעם. גרסה יציבה היא גרסה לפני מלחמת העריכה, מאחר ואתה פתחת אותה בהזזת התבנית, הגרסה היציבה היא לפני הזזת התבנית. לא ברור לי מדוע הזזת את התבנית מלכתחילה. כלומר הגרסה היציבה היא הגרסה בה סמל התנועה של היהדות המשיחית מוקמה בפתיח הערך כפי שהיה עד עכשיו. בהקשר להוספת הדרישה למקור שלי שמפעיל מערכת יחליט אם זה נכלל בדרסה היציבה או לא. אתה לא יכול לפתוח במלחמת עריכה ולהחליט שהגרסה שלך היא משום מה היציבה. – אסף (Sokuya)^שיחה 06:47, 13 באפריל 2017 (IDT)

מלחמת העריכה שהתחלת היא על בקשת המקור. מיקום התבנית הוא עניין אחר ואתה מערב בינהם כמעשה מכוון. אף ויקיפד לא חייב לקחת חלק בדיון שהתחלת בנושא ואינך יכול לבוא לאף ויקיפד בטענות על כך שהוא בוחר לא להתדיין על הנושא. אם אתה רוצה לעשות שינוי בערך תצטרך לכבד את עניינם ורצונם של ויקיפדים אחרים. Ben-Yeudith 06:53, 13 באפריל 2017 (IDT)

אני מאוד מכבד, בגלל זה פתחתי פה בדיון ושיחה. כדי להבין דברים וגם ללמוד. אחרת הייתי מסיר את התבנית מבלי לשאול אף אחד. דבר שלא עשיתי. ולמען הכנות אתה זה שערבבת בין שתי הדברים. מדוע אתה מזיז את התבנית? אם הבעיה רק עם הוספת הדרישה למקור, היית צריך לשחזר רק את זה. ולא להזיז בנוסף את מיקום התבנית ולעשות דווקא. – אסף (Sokuya)^שיחה 07:01, 13 באפריל 2017 (IDT)

לא לדעתי, ודף השיחה יעיד. אני שוב אומר שתבניות צריכות להיות בראש הערך. זה הכלל בכל הויקיפדיות. ההתנגדות שלך לפעול לפי הפורמט המקובל לא נכונה לדעתי. Ben-Yeudith 07:05, 13 באפריל 2017 (IDT)

דף השיחה ודף היסטורית הגרסאות בהחלט מעידות על כך שמלחמת העריכה היא על השינוי הפתאומי במיקום התבנית ומיקומה בפתיח (אני הבהרתי את זה וזה רשום שחור על גבי לבן). במיוחד שמתנהל דיון על אותה התבנית בדף השיחה, לכן אין לשנות כלום עד לתום הדיון. גרסה יציבה - זה לא קשור לא לדעות שלך ולא לדעות שלי. – אסף (Sokuya)^שיחה 07:08, 13 באפריל 2017 (IDT)

לא, מלחמת העריכה היא על בקשת המקור וממילא אין טעם לפעול נגד הפורמט המקובל בלי סיבה מוצדקת. Ben-Yeudith 07:11, 13 באפריל 2017 (IDT)

כנראה שאינך מבין גרסה יציבה מהי. יש סיבה ועל הסיבה הזאת פתחתי פה שיחה ודיון שלם ובגלל הסיבה הזאת גם שחזרתי אותך כחלק מ"מלחמת עריכה" שפתחת. לכן במצב כזה חוזרים לגרסה יציבה. – אסף (Sokuya)^שיחה 07:14, 13 באפריל 2017 (IDT)

כנראה שאינך מבין גרסה יציבה מהי. הנה גם אני יכול. חזרה לגרסה יציבה איננה עילה לביטול תיקוני פורמט. Ben-Yeudith 07:17, 13 באפריל 2017 (IDT)

אבל זה לא תיקון פורמט. זה רק מחמיר עוד יותר את המצב. עד היום הפתיח הכיל את הסמל של היהדות המשחית. מה שאתה עשית זה למקם את התבנית השנויה במחלוקת בראש הדף. וכעת כל אדם שיכנס לערך יראה באופן מיידי את היהדות המשיחית כחלק מזרם ישיר של הנצרות. הדבר עליו פתחתי את הדיון. מה זה אם לא לעשות דווקא? מה יותר מסמל את היהדות המשיחית? הסמל שלהם: מנורה והדג? או הנצרות? – אסף (Sokuya)^שיחה 07:21, 13 באפריל 2017 (IDT)

זה כן תיקון פורמט משום שתבניות נהוג למקום בראש ערכים - זה הפורמט המקובל. השאר לא רלוונטי לכך. Ben-Yeudith 07:27, 13 באפריל 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה לא נכון, זה מאוד רלוונטי ועל זה בדיוק הייתה מלחמת העריכה, לכן יש לשחזר בכל מקרה לגרסה היציבה. – אסף (Sokuya)^שיחה 07:32, 13 באפריל 2017 (IDT)

הסברתי למעלה מדוע מבחינתי זה נכון ועל מה הייתה מלחמת העריכה. Ben-Yeudith 07:37, 13 באפריל 2017 (IDT)

זה בסדר שהסברת למה אתה מוצא את זה לנכון לבצע את השינוי, אבל על זה הייתה מלחמת העריכה ולכן יש לשחזר לגרסה יציבה. הסברתי במפורש למה אני מתנגד לשינוי הזה ולמה הוא רק מזיק ועושה דווקא כאשר אנחנו עושים דיון ושיחה על הנושא הספציפי הזה. אתה הרי כבר לא מקשיב לי או משתכנע ממני. מפעיל מערכת יבדוק את הנושא והוא כבר יסדר את זה וישחזר לגרסה היציבה. כשיש מלחמת עריכה משחזרים לגרסה יציבה. וזה בכל מקרה לא גרסה היציבה. – אסף (Sokuya)^שיחה 07:44, 13 באפריל 2017 (IDT)

כבר הסברתי על מה הייתה מלחמת העריכה למעלה ומדוע הגרסה הנוכחית גם יציבה וגם נאמנה לפורמט המקובל - הפרשנות שלך לתיקון הפורמט שבוצע בערך מזלזלת ומתריסה. Ben-Yeudith 07:52, 13 באפריל 2017 (IDT)

אני ממש לא מזלזל, ושוב זה לא עניין של דעות. ולכן חשוב שמפעיל יתערב. הגרסה כרגע לא יציבה, הרי אני שיחזרתי אותך רק בגלל שהזזת את מיקום התבנית. אז איך אתה אומר שעל זה לא הייתה מלחמת העריכה? אם אתה באמת מאמין לכך, אנא השב את התבנית למקומה. – אסף (Sokuya)^שיחה 07:57, 13 באפריל 2017 (IDT)

לדעתי אתה כן וזה כן ענייין של דעות וכעת אחרי שכל אחד אמר את דעתו, אני אומר שוב שהסברתי לעיל את בחינתי למלחמת העריכה ואין זו בעייתי אם אינך מסופק מהתשובה. כל המשך דיון בנושא הוא על תקן "טחינת מים". Ben-Yeudith 08:06, 13 באפריל 2017 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: Ben-Yeudith תראה כמה זמן אנחנו מבזבזים עכשיו על האם הייתה מלחמת עריכה או לא, שכבר פנינו בבקשה למפעיל מערכת להתערב. בוא נשקיע את אותו הזמן ומהמאמץ בדיון ענייני בנושא שלשמו התכנסנו לכאן. אני חושב שזה יהיה צעד חכם יותר. – אסף (Sokuya)^שיחה 08:10, 13 באפריל 2017 (IDT)

נכון, ניסיתי להביא לכך עם מענה בתגובות קצרות וענייניות גרידא. אני כבר רמזתי שלא התכנסתי כאן לשום דיון ושאף ויקיפד לא חייב להיכנס לשום דיון לאחר ביטול או עריכת גרסה מסוימת גם אם מבקשים ממנו להתכנס אליו. זה כלל שאני מכבד ושכולם צריכים לכבד. Ben-Yeudith 08:15, 13 באפריל 2017 (IDT)

אז אתה בעצם בוחר להימנע להבהיר מדוע יהדות משיחית היא זרם בנצרות. זכותך כן, אבל זה לא קשור לשחזור לגרסה יציבה. – אסף (Sokuya)^שיחה 08:17, 13 באפריל 2017 (IDT)

אני בוחר מה שאני בוחר, ונתתי את ההבהרה שלי בתחילת השיחה הזו ואין לי כוונה להוסיף לדון בכך. להזכירך אתה אמור לכבד את זה. Ben-Yeudith 08:19, 13 באפריל 2017 (IDT)

שחזרתי לגרסה היציבה, שהיא גרסת 13 במרץ (לפני העדכונים שהחלו ב-8 באפריל). אם בפעולה זו בוטלו שינויים ששניכם מסכימים עליהם, אתם מוזמנים להחזירם. אל תעשו שום שינוי אחר ללא הסכמה או רוב של תומכים. דוד שי - שיחה 08:22, 13 באפריל 2017 (IDT)

עשיתי ויקיזציות להערות שוליים ולקישורים לפני שהוספתי את הדרישה למקור. אבל אני אחכה עם העריכה הזאת עד תום הדיונים או אם Ben-Yeudith ישחזר אותה. – אסף (Sokuya)^שיחה 08:40, 13 באפריל 2017 (IDT)

סיכום ביניים

אני פתחתי בדיון מכיוון ששמתי לב לשימוש בתבנית {{נצרות}}. אני טוען שזהו שימוש לא נכון בתבנית, שכן יהדות משיחית היא לא זרם של הנצרות. יהדות משיחית היא תנועה סינקרטיזם דתית המשלבת אלמנטים ואמונות מהנצרות - ועיקרן שישו הוא המשיח יחד עם אלמנטים יהודיים ומסורת יהודית. התייחסתי לכך שהניסוח של ויקיפדיה בפתיח (ובהמשך הערך) קובע בצורה חד משמעית כי התנועה היא חלק מקבוצות נוצריות, אך הקביעה הזאת נעשתה ללא השארת סימוכין לדברים. צללתי לעובי הקורה והתחלתי לחקור את הנושא, תוך השוואה עם ויקפדיות אחרות ומצאתי שמתוך 31 ויקיפדיות, העברית היא היחידה שכללה את התבנית {{נצרות}} בערך (תבנית שאכן קיימת בשאר הויקיפדיות). וגם היחידה שמסיווגת את היהדות המשיחית כזרם של הנצרות בלבד. הויקיפדיות שכן כללו תבניות הקשורות לנצרות, עשו זאת בו זמנית עם תבניות הקשורות ליהדות ועדיין לא כללו לא את {{נצרות}} או {{יהדות}}. פתחתי את הארכיונים וניסיתי לבדוק האם התקיים דיון כזה בעבר? מצאתי שעיקר הדיונים בויקיפדיה העברית היו ביקורת על כך שויקפדיה העברית מתייחסת ליהדות המשיחית כזרם של היהדות (כך ויקפדיה נהגה להתייחס לתנועה בעבר). הדיון הרלוונטי ביותר הוא פסיקת בגץ בנוגע לזכות השיבה שם נקבע כי יהודים משיחים הם בני דת אחרת ולכן לא זכאים בחוק זכות השיבה (כלומר בית המשפט העליון קבע שהם לא יהודים, יש אזכור לכך גם בערך). בויקיפדיה באנגלית מצאתי דיונים שעוסקים בכך שמדובר בזרם של יהדות או בדיונים ששואלים האם מדובר בנוצרים או ביהודים או לא זה ולא זה.

לכן, אני טוען שאם ויקיפדיה העברית רוצה להתייחס ליהדות המשיחית בצורה חד משמעית ולא מסתייגת שמדובר בקבוצות נוצריות אז יש לספק מקורות לכך. אני טוען שמדובר בתנועה דתית שלא מהווה זרם לא ביהדות ובטח ובטח שלא בנצרות אלא משהו באמצע. (היהודים המשיחיים עצמם מזדהים כיהודים ולא כנוצרים). לכן יש להסיר את התבנית {{נצרות}} מהערך ולנסח בהתאם כל משפט שקובע נחרצות שיהודים משיחיים שייכים לנצרות.

אשמח אם תוסיפו מידע נוסף, ותתשתפו בדיון. האם יהדות משיחית שייכת לנצרות? ליהדות? או לאף אחת מהן? – אסף (Sokuya)^שיחה 08:37, 13 באפריל 2017 (IDT)

זו קבוצה נוצרית שבוחרת להזדהות כיהודית. דווקא אפשר להיות יהודי שמאמין שישו הוא נביא נוסף (באופן עקרוני, אין דבר שמיוחס לישו בברית החדשה שלא יוחס (או היה יכול להיות מיוחס) לנביא בברית הישנה). אפילו נביא העולה על כל קודמיו. הבעיה עם הזיהוי של היהדות המשיחית כיהודית נובעת מקבלתה המחולטת של תפיסת האלוהות הנוצרית - Messianic Judaism#God and Jesus (ומקורות שם) - ובפרט מהתייחסותה לישו (ולרוח הקודש) כאלוהים (או חלק משילוש אלוהי). מכיוון שיש פה קבלה מוחלטת של הדוקטרינה הנוצרית המאוחרת מאוד (עניין שדווקא לא היה קיים בקבוצות יהודיות-נוצריות במאה הראשונה והשניה!) מחד, ומאידך דחיה של רוב המסורת היהודית (לא בהכרח מקבלים את כל מצוות התורה) - זה בעיקרו קבוצה נוצרית (של יהודים מומרים) שבוחרת להתחפש ליהודית לצרכי הפצה. זה בטח ובטח לא צריך להיות מתואר כקבוצה יהודית. בויקיפדיה האנגלית - זה לא חלק מיהדות אלא מחלק ספציפי לקבוצה "יהודית משיחית". לדידי - מכיוון שהקבלה של התאולוגיה הנוצרית המיינסטרימית של ה"יהודים" המשיחיים הינה מוחלטת - ובהקשר זה הרבה יותר מיינסטריימית מ(Christian Science) למשל - אין בעיה כלשהי לייחס קבוצה זו כנוצרית (למרות שהיא עצמה בוחרת לא להזדהות ככזו) - שכן קבלתה של הברית החדשה הינה מוחלטת של ה"יהודים" המשיחיים. יש לציין שבמקור - לא היה דבר שהיה incompatible בין להיות יהודי שהינו נוצרי - אלו "המינים" שמתוארים ביהדות הקדומה, והם היו קבוצה גדולה במאה הראשונה והשניה. גם ישו עצמו היה יהודי - ואף רבי למאמניו. הסעודה האחרונה, הייתה סדר. אך כאן אין חזרה למסורת זאת - אלא קבלה של נוצרות מודרנית מאוד, תוך התייחסות למסורת יהודית.Icewhiz - שיחה 09:04, 13 באפריל 2017 (IDT)

Icewhiz, תודה רבה על הפירוט, כמו שאמרתי ופירטתי, התנועה היא אכן לא שייכת ליהדות, אך למה היא כן שייכת לנצרות? ממה שהצלחתי להבין ממך, בגלל שהם לא יהודים ובגלל שהם כן מקבלים את הברית החדשה - אז הם נוצרים. בסופו של דבר הם לא מקיימים את המסורות או החגים הנוצריים, גם הנוצרים לא מחשיבים אותם כזרם של הנצרות וגם התנועה עצמה לא מזדהה כנוצרים. אז האם בעצם התנועה היא לא זרם של אף אחד? – אסף (Sokuya)^שיחה 09:13, 13 באפריל 2017 (IDT)

זה בטח לא קבוצה יהודית בשום מובן. הם עצמם מעדיפים לא להיות מקובצים תחת נצרות - בעיקר משיקולי הפצה ליהודים. מבחינת דוקטרינה תיאולוגית - זו קבוצה נוצרית לכל דבר - אין התנגשות כלשהי בין קיום החוק היהודי הישן תוך קבלת החוק הנוצרי החדש. אמנם (Pauline Christianity) ניצח לבסוף בנצרות (וכלל אי אימוץ החוק הישן) - אך יהודים-נוצרים היו קבוצה קיימת (אך שלרוב קיבלה את ישו כמשיח, ולא כאלוהים - כמו אריאניות, אביונים, ו(Adoptionism)). יהודות משיחית לא חוזרת למאה הראשונה והשניה - אלא מקבלת lock, stock and barrel את הדוקטרינה הנוצרית המודרנית מבחינת תיאולוגיה (כולל שילוש וכולל התייחסות לישו כאלוהים, תוך התחפשות גרידא ברמה המנהגית (לבוש, סמלים) ליהודים - אך ללא קבלת אלמנט תיאלוגי כלשהו יהודי. בית המשפט העליון הישראלי - פסק שקילות בין יהדות משיחית לנוצרות (מבחינת חוק השבות) - אז יש הכרעה שיפוטית מודרנית. לא מסכים שנוצרים לא מקבלים אותם כנוצרים - מתייחסים אליהם כקבוצה נוצרית אחרת (ויש מאות קבוצות נוצריות שונות). חגים נוצריים זה מושג שאינו בדיוק קיים באופן קונצנזסואלי בחוגים נוצריים - חג המולד נתון לויכוח מסויים (יש כאלו שרואים אותו כפגאני). המכנה המשותף הנוצרי הנמוך ביותר הוא פסחא מבחינת חגים (עם ויכוח על התאריך - במקור לפני (computus) - היו חוגגים לפי הציון היהודי - וגם היום התאריך לא לחלוטין מוסכם בין כל קבוצות הנצרות) - מהרגע שהיהודים השיחיים חוגגים את פסח (ומציינים את מותו של ישו) - הם עונים על המכנה המשותף הנמוך. אין דבר קדוש ביום ראשון בנצרות - זו סתם קונבנציה משותפת לקבוצת רבות, אך לא כולם - הכנסייה האדוונטיסטית של היום השביעי שומרים שבת - ומועד השבת אינו עניין שממש קבוע בנצרות או ש"קדוש" (זה בעיקר אינרציה מבחירה של הכנסיה הקתולית). מבחינת תיאלוגית - לדידי (ולגרסת בית המשפט העליון) - נכון להתייחס אליהם כקבוצה נוצרית בשל קבלתם המוחלטת של תפיסת האלוהות הנוצרית המודרנית. אילו הם היה בוחרים להתייחס לישו כמשיח או כ"בן מאומץ" של אלוהים - היה כאן אולי מקום לויכוח. במצב התיאולוגי הנוכחי - הם מקבלים את הדוקטרינה הנוצרית המלאה, ומקיימים אלמנטים יהודיים ברמת הפולקלור-מנהג ותו לא.Icewhiz - שיחה 09:26, 13 באפריל 2017 (IDT)

רגע, אבל יהודים משיחים לא מעדיפים להיות מקובצים תחת נצרות, זה סתירה לכך שהם מגדירים את עצמם כיהודים. בית המשפט לא קבע שהם נוצרים, הם ציינו שלפי מבחן הציבור החילוני הם נוצרים. (זה לא הופך אותם לנוצרים, זה רק אומר שזה התדמית הציבורית של החילונים כלפיהם). ועכשיו נותרנו רק עם הדוקטורינה, הם כן מתייחסים לישו כמשיח. ומה הופך נוצרי לנוצרי? הם עושים ברית מילה? הם נטבלים? הם שומרים שבת? איך ניתן לקבוע נחרצות שהם נוצרים? ואם כן, האם מישהו קבע את זה ויש לכך אסמכתה? כי גם בויקיפדיה באנגלית לא מצאתי קביע נחרצת. כמו שבית המשפט אמר, זה מבחן הציבור שהחליט שהם נוצרים. – אסף (Sokuya)^שיחה 11:28, 13 באפריל 2017 (IDT)

הם מתייחסים לישו כאלוהים (ולא רק כמשיח או נביא. אילו היה רק משיח או נביא - זה היה יכול להיות אסכולה יהודית)- [1].

"There is one God, who has revealed Himself as Father, Son, and Holy Spirit." (הדגשה לא במקור. Son == ישוע).

"In the fullness of time, the Divine Son became a human being—Yeshua the Messiah, born of a Jewish virgin, a true and perfect Israelite, a fitting representative and one-man embodiment of the entire nation. He lived as a holy tzaddik, fulfilling without blemish the mitzvot of the Torah. He brings to perfection the human expression of the divine image (Isa. 7:14; John 1:14; Gal. 4:4; Heb. 1:1-4; 4:15)"" (הדגשה לא במקור. אלוהים נעשה לאדם - ישוע).

זו תפיסה שאיננה יהודית - ואיננה מתיישבת עם עיקרי האמונה היהודית. לא בכדי זה לא מה שהיהודים-נוצרים או אביונים אף מתייהדים (נצרות) מכוונים אליו.

מכחינה תיאלוגית - הם מקבלים את הגישה הנוצרית השולטת דהים - והמאוחרת מאוד כרונולוגית - ראה התפתחות כאן - File:Christological spectrum-o2p.svg.

אין לי בעיה להתייחס לניאו-אביונים (חידוש של האביונים) כיהודים-נוצרים. היהדות המשיחית - מקבלת את עיקרי האמונה הפוסט-פרוטסטנטית (בגדול - רוב הזרמים המודרניים (פוסט לותר) לא ממש שינו את תפיסת ישו - בניגוד לכנסיה המוקדמת בה זה היה כר לויכוח נרחב) - זוהי תפיסה תיאלוגית שאיננה יהודית.Icewhiz - שיחה 11:51, 13 באפריל 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::רבותי, מה שקובע זה איך הם מגדירים את עצמם ולא איך מתייחסים אליהם אחרים. בערך צריך לכתוב עובדות: הם מגדירים עצמם כך וכך... היהודים האורתודוקסים (הרי אין קביעה משותפת של כל הזרמים היהודים) מתייחסים אליהם כאל ... הנוצרים הקתולים (הרי אין קביעה משותפת של כל זרמי הנצרות) מתייחסים אליהם כאל ... וכך הלאה, בלי שיפוטיות של העורכים. בברכה. ליש - שיחה 11:33, 13 באפריל 2017 (IDT)

איני מכיר זרם יהודי כלשהו המתייחס אליהם כיהודים. נקודה. הם מחוץ לגדר באופן מוחלט בהקשר זה. זה לא רק אורתודוקסים, אלא גם יהדות מסורתית, יהדות רפורמית ויהדות רקונסטרוקטיבית.Icewhiz - שיחה 11:51, 13 באפריל 2017 (IDT)

הצי האמריקאי מתייחס אליהם כנוצרים - [2]. להבנתי כן יש קבוצות נוצריות שמקבלות אותם (כזרם נוסף), למשל - [3].Icewhiz - שיחה 12:01, 13 באפריל 2017 (IDT)

וביחס לטענת הסינקרטיזם - הנצרות עצמה היא דת סינכרטית (או לחילופין אבולציה של כת יהודית) - שבנוייה על גבי היהדות. לא בכדי אנו חולקים את הברית הישנה (עד כדי תוספות כמו "מכבים"). ועל כן לטעון לסינקרטיזם על סינקרטיזם הינו... מורכב. יותר מורכב מאשר סינקרטיזם יהודי (או נוצרי)-בודהיסטי.Icewhiz - שיחה 12:07, 13 באפריל 2017 (IDT)

באופן כללי, אני מסכים עם כל מה שכתב משתמש:Icewhiz. Ben-Yeudith 12:22, 13 באפריל 2017 (IDT)

מקור נוסף של המשיחיים (קהילת שמע) - [4] -

Is There A Difference Between Messianic Judaism And Christianity? In one sense, Messianic Judaism and Christianity are the same thing. There is only one faith. Messianic Jews and Christians share the same core beliefs. Messianic Judaism is the same faith but it is expressed within the Jewish heritage.

בתרגום חופשי ומתומצת - יהדות משיחית ונצרות זו אותה אמונה, אלא שיהדות משיחית מבטאת את האמונה דרך מורשת/היסטוריה(heritage) יהודית.Icewhiz - שיחה 12:22, 13 באפריל 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה מאוד מבלבל, הקישור שהבאת מקהילת שמע, זה בלוג של קהילת משיחיים בארצות הברית, ממה שהצלחתי להבין. וזה בסתירה למשיחיים בארץ שמגדירים את עצמם כיהודים. האם זה טקסט שיווקי? כי במקורות שהביאו בויקיפדיה באנגלית יש נקודת מבט אחרת. תראה מה כתב DeknMike ב-2011

I'm finding literature that suggests the reason for the lack of Messianic scholarship is that Christians view Messianics as Jewish and Jews view Messianics as Christian, but in reality they stand as a middle way.

Wolfhart Pannenberg also takes up the “excluded middle” status of Messianic Jews in thesis six of Dabru Emet, “The ‘messianic Jews’ intend to remain Jews while professing Jesus to be the Messiah. Sooner or later Christian-Jewish dialogue will have to take notice of this fact…The communities of ‘messianic Jews’ in their own way give testimony to the next thesis that the new ‘relationship between Jews and Christians will not weaken Jewish practice’” (Wolfhart Pannenberg, “A Symposium on Dabru Emet,” Pro Ecclesia 9:1, Winter 2002, p. 9), in David J Rudolph 'Messianic Jews and Christian Theology, p 13) [5]

Page 14 of Rudolph's essay includes a quote from Ellen T. Charry (from “Response to Carl Kinbar,” The Princeton Theological Review 8:2&3 (April 2001), pp. 38-39.) "Our very presence declares that this forbidden dialogue is not dead and will not die. Our very presence challenges both Jew and Christian to take another look at their presuppositions." She explains "Messianic Jews are open to the charge of being a “duplicitous tertium quid that has neither Jewish nor Christian theological integrity no matter how sincere its adherents may be."

Scot McKnight notes that "many Jews do not give up, or refuse to give up, their fundamental identity as a part of Judaism. They remain observant. Those Jewish converts who retain their Jewishness are usually called "Messianic Jews" and are a part of what is called "Messianic Judaism." The present study is concerned with the latter "sort" of Jewish conversion to the Christian faith." [6] ( McNight & Johnson 'From Tel Aviv to Nazareth: Why Jews become Messianic Jews' Journal of the Evangelical Theological Society p773. Note that the ETS is "a professional, academic society of Biblical scholars, teachers, pastors, students, and others involved in evangelical scholarship.")

The footnote 3 also says "There is a tricky and (not for me to solve) problem among Jews who believe in Jesus, and that has to do with what to call themselves. Among the names, we note: Hebrew Christians, Messianists, Messianic Jews, and Jewish Christians."

Page 774 begins with the statement "Messianic Jews have been criticized from two sides: non-Messianic Jews think of them as apostates and as no longer genuinely part of Judaism while (Gentile) Christians tend to be both enamored with them and, at the same time, quite skeptical of their desire to retain their Jewish identity."

ולגבי הרפרנס [4] מדובר באי הבנה בין החייל לצי. החייל מחה בפני הצי וביקש לא ללבוש את הצלב. – אסף (Sokuya)^שיחה 13:18, 13 באפריל 2017 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הנה עוד משהו להוסיף לבלבול. מצאתי אתר של יהודים משיחיים בישראל.(igod.co.il/יֵשׁו%D6%BCעַ-והברית-החדשה/יהודים-משיחיים-ישוע-הברית-החדשה/) אחסוך מכן את כל הקריאה המסיונרית ואצטט את החלק המעניין: ”בהתאם לכך האמונה המשיחית בה מאמינים יהודים משיחיים היא איננה דת, כמו כן איננה אמונה השייכת ליהודים בלבד, לנוצרים בלבד או לאיש, שהרי אלוהים מעולם לא ברא דת, הוא כן ברא את כל בני האדם ואוהב את כולם, לכן המשיחיות היא אמונה, האמונה באלוהים ובמשיח ששלח.” לעומת זאת מצאתי בלוג של יהודים משיחיים ישראלים לשעבר שיוצאים נגד התנועה ואומרים שהיא נצרות לכל דבר.[7] והנה ציטוט מעניין משם ”המושג "יהודי משיחי" מוטעה ומטעה מאוד, מאחר ומדובר בנצרות לכל דבר ועניין. [...] התיאולוגיה של "היהודים המשיחיים" אינה שונה בהרבה מהתיאולוגיה הנוצרית”} בכל מקרה, אני רק מסיק מזה שהנושא הוא מאוד מאוד שנוי במחלוקת, ואנחנו לא יכולים לקבוע נחרצות לטובת צד אחד, עלינו לנסח את הדברים בהתאם בצורה אובייקטיבית ולהוסיף הסתייגויות (בין היתר להסיר את {{נצרות}} מהערך). בכל מקרה אשמח לעוד ועוד מקורות, גישות וקישורים. אגב בנתיים גיליתי שהאתר של יהודים משיחיים בישראל חסום על ידי מסנן הספאם של ויקיפדיה. סתם שתדעו – אסף (Sokuya)^שיחה 13:45, 13 באפריל 2017 (IDT)

לגבי - הצי האמריקיאי - [8], ראה גם פה - [9] - לא מדובר בחוסר הבנה. הצי הבין טוב מאוד - ולא הסכים לקחת חלק בהטעיית יהודים שמדובר ביהודי. זו הביקורת העיקרית היהודית (קרי - כל זרם שאינו "יהדות" משיחית) כנגד התנועה הזו - שהם מתחפשים ליהודים. Hiles - התפטר. לא חוסר הבנה.Icewhiz - שיחה 14:02, 13 באפריל 2017 (IDT)

לגבי נצרות ומשיחיות - יש מיעוט של "יהודים" משיחיים שרואים בישו כמשיח בלבד - ולא אלוהי שהוא חלק מהtrinity. הזרם המרכזי מקבל תפיסת כריסטולוגיה מאוד-מאוד מיינסטרימית - כפי שמקובל בקרב הנוצרים (pan denominational) בארה"ב. זוהי תנועה נוצרית לכל דבר - וחלקה מצהיר על עצמה ככזו - למשל קהילת שמע. זה לא שלא הייתה יכולה להיות תפיסה של ישוע כנביא (או אף משיח) שהוא לא אל - יכולה - ואף הייתה כזו היסטורית - אך בהקשר של התנועה המודרנית הספציפית הזו - מדובר בנוצרים לכל דבר, שבוחרים ללבוש מגן דוד. בויקיפדיה האנגלית זה listed תחת (Category:Christian new religious movements). נצרות לא צריכה להיות מוסרת מהערך - שכן זוהי תנועה נוצרית שעיקרה (>95%) רואה בישו דמות אלוהית שהוא פן אחד מהשילוש הקדוש, מקבל את כל הקנון הנוצרי המודרני, ומקבל/מאמץ את פאולוס.Icewhiz - שיחה 14:07, 13 באפריל 2017 (IDT)

מה ההגדרה של נוצרי? מי שמקבל את שליחתו וכתביו של ישו. בהקשר הזה יש יותר מקום לויכוח על עדי יהוה (וקבוצות אחרות - שרואים את עצמם כנפרדים מרוב הכנסיות הנוצריות - ובין השאר בעלי תפיסה כריסטולוגית שהיא (Nontrinitarianism), אך כנוצרים מכיוון שהם מתיימרים להיצמד לדרשותיו של ישו כפי שעברו בברית החדשה תוך קיום אלמנטים רבים מהישנה) - מאשר על "יהודים" משיחיים אשר מקבלים את תפיסת הכריסטולוגיה המקובלת, ומקבלים את הברית החדשה. מעבר לזאת - הם גם לא מוסיפים איזה שהוא קנון משמעותי שלהם (בניגוד, למשל, למורמונים המשתמשים גם בספר מורמון. או ה(Christian Science) המשתמשים גם ב(Science and Health with Key to the Scriptures)). ה"יהודים" המשיחיים מקיימים גם מספר סממנים ומנהגים יהודיים (תוך שימוש מופגן בהם) - אך זה לא עושה אותם ל"לא נוצריים" - שכן הם מקבלים את ישו כבן האלוהים, ואת כל הקנון המקובל של שאר הכנסיות הנוצריות.Icewhiz - שיחה 15:15, 13 באפריל 2017 (IDT)

בהחלט נושא מעניין, אבל יש המון סתירות, סתירות בין הקהילה בישראל לקהילה בארצות הברית (כמוו קהילת שמע לעומת ישוע), ובויקיפדיה באנגלית לא רשום שזה זרם של הנצרות והתבנית {{נצרות}} לא מופיע ב-30 ויקפדיות אחרות וגם הם לא מוגדרים כך בפתיח (יש סימוכין כמובן) ועוד ועוד. לכן עלינו לנהוג מאוד בזהירות בערך הזה ולא לקבוע נחרצות שאלו נוצרים לכל דבר. ואני מאמין שעלינו להציג את שני הצצדים לכאן ולכאן. פניתי גם להכה את המומחה לנסות לגייס עוד אנשים לחקר הזה. את מה שאנחנו מציינים כאן כדאי מאוד לאזכר בערך. כי הרוב לא מוזכר שם וחבל. – אסף (Sokuya)^שיחה 16:31, 13 באפריל 2017 (IDT)

אין גורם רציני חיצוני כלשהו שלא מתייחס אליהם כנוצרים (שבוחרים ללכת עם מגן דוד). הם מקובלים בקרב קהילות נוצריות אחרות - כמו כל כנסיה נוצרית אחרת שהיא יחסית במיינסטריים (שזה מה שהם - הם מאוד מיינסטרים בטח ביחס לתנועות היותר מוזרות ב(Category:Christian new religious movements)) - יש מאות (ואולי אף אלפי) זרמי נצרות שונים (שרבים תיאולוגית ביניהם - מאז המאה הראשונה). היחידים שבוחרים לא להזדהות כנוצרים - זה הם עצמם - וגם זה לא תמיד - כמו שהראיתי לך בציטוט ישיר מ"קהילת שמע" - קהילה די משמעותית משיחית - וגם זאת בעיקר כאשר הם פונים ליהודים לצרכי מיסיון. כאשר הם מדברים עם נוצרים אחרים - הם מדגישים בוודאי את הJewish identity שלהם, אבל בעיקר מראים שThey accept Christ - ושהם Christians כמו השכן האפסקיפולי או האוונגלי. הדבר היחידי אצלם שהוא מעט שונה - וגם זה לא כל-כך שונה - הוא שהם ממשיכים להזדהות כיהודים לאחר קבלת ישו והטבלה (baptism). זהו - ואין בזאת התנגשות עם נצרות באופן עקרוני (יש התנגשות עם האינקוויזיציה של הכנסיה הקתולית בימי הבינייים - שכבר לא בתוקף - וספציפית לקתולים ולא למאות כנסיות אחרות) - ישו עצמו היה יהודי, ורבים מהמאמינים בתחילה היו במקביל גם יהודים. לא רק זאת - אלא שהברית הישנה הינה חלק מהקנון הנוצרי - כלל כל ה"עם הנבחר" ויאדה-יאדה. מכיוון שנצרות עצמה היא offshoot של היהדות - אין פה בעיה. לעומת זאת - אילו הייתה מדבר על כנסיה מוסלמית-נוצרית - של נוצרים המקבלים את מוחמד כשליח האל השני, או של מוסלמים המכירים בכך שישו (בן האלוהים ע"פ הנצרות, ע"פ האיסלם - עוד נביא עיסא) בכיר למוחמד (שליח בלבד) - היה פה פעולה סינכרטית אמיתית - של שילוב בין שני זרמים שהם incompatible - ובאמת incompatible (שמדברים עליו - בעיקר בהקשר פרינג' - [10] [11] [12] Yoruba religion#Chrislam ). בהקשר הנוצרי-יהודי - אין בעיה תיאלוגית משמעותית בצד הנוצרי של מומרים יהודים המקבלים את ישו - הבעיות שכן יש הם יותר ברובד ההיסטורי של האינקוויזציה (שהינה תופעה מאוחרת מאוד - 1000+ שנים לאחר ישו) - ולא ברמה התיאולוגית הבסיסית. ―icewhiz (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכים עם אייס. נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ז • 23:57, 15 באפריל 2017 (IDT)

icewhiz, תקשיב, אנחנו לא יכולים לקבוע נחרצות שמדובר בקבוצות נוצריות. כן, בהחלט יש קשר, יש דמיון יש מאפיינים משותפים, התיאולוגיה והכל וכדומה. אבל אנחנו לא יכולים להגדיר אותם כקבוצות נוצריות בתחילת הערך או להטמיע תבנית {{נצרות}}. הבאת לי דוגמאות כמו קהילת שמע ואני גם הבאתי דוגמאות סותרות אחרות, הפער בין הקהילה בישראל לזאת בחול. אנחנו צריכים להציג לקורא את שני הצדדים האלו, הנושא הזה שנוי במחלוקת לא רק בויקיפדיה (לא רק בעברית ולא רק באנגלית) אלא בכלל. אז מן הסתם שויקיפדיה תיגש לנושא בצורה אובייקטיבית ותציג את עמדת שני הצדדים. כרגע הניסוח של הערך לא אובייקטיבי ולכן גם פתחתי את כל השיח הזה. הוא קובע בצורה חדש משמעית שהם נוצרים לכל דבר והערך לא מציג שום סימוכין שתומך בכך. הניסוח כרגע של הערך הוא מאוד מזלזל. – אסף (Sokuya)^שיחה 03:30, 16 באפריל 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הניסוח: ”יהדות משיחית הוא השם המקובל למספר קבוצות נוצריות אשר חבריהן מזדהים מסיבות שונות כיהודים” לעומת ”היהדות המשיחית היא תנועה סינקרטית המשלבת את הנצרות, ובעיקרה את האמונה הנוצרית שישו הוא המשיח - עם יסודות של היהדות והמסורת היהודית”. אנחנו היחידים (מתוך 30 ויקיפדיות) שחרצו בצורה חד משמעית שיהודים משיחיים הם נוצרים, וזאת ללא ציון שום סימוכין תומך בגוף הערך. יש פה בעיה של אובייקטיביות. – אסף (Sokuya)^שיחה 03:35, 16 באפריל 2017 (IDT)

אני לא מבין. הם לא נוצרים? זאת לא בושה להיות נוצרי. למה להסתיר את זה? גילגמש • שיחה 06:55, 16 באפריל 2017 (IDT)

יש שני סוגים כלליים של ישועים - אלו המקבלים את ישו כמשיח בלבד ואלו המקבלים אותו כמשיח ובן האלוהים. נוצרי הוא ישועי מהסוג השני, כלומר שמקבל אותו כמשיח ובן האלוהים, בלי להפריד בין הקונספטים. אם הולכים לפי המובן הזה אז כלל (לא כל, כלל) היהודים המשיחיים הם נוצרים. לכן אני מסכים עם אייס. מבקש לא להגיב למשפט הזה באריכות כי אין על מה וזה יהיה על תקן טחינת מים - ציינתי מפורשת שהכל תלוי אם מקבלים את ההגדרה הזו, ואני לא מכיר חוקר רציני של ההיסטוריה של הנצרות שלא מקבל אותה - אולי יש, אבל אני לא מכיר וממילא מן הידע שלי הוא בדעת מיעוט. Ben-Yeudith 07:19, 16 באפריל 2017 (IDT)

אין צורך להיגרר לקונייקציה. מקור אקדמי מהשורה הראשונה, The Oxford Dictionary of the Jewish Religion (עמ' 398) כלל לא מקדיש להם ערך נפרד. שמם הוא הפניה לערך "יהודים נוצרים", וכמצוין שם לא מדובר במשהו מובחן אלא בשם שאימצו חלק מבין יותר מ-200 הקבוצות היהודיות-נוצריות המודרניות. The Cambridge Companion to American Judaism (עמ' 337) מסווגם כשלוחה של הנצרות האוונגליקלית שהחליטו להוסיף להזדהות כיהודים. מבחינה אובייקטיבית, רובם נוצרים פרוטסטנטים באמונתם המזדהים גם כיהודים ומשלבים אלמנטים ממורשתם, כשהיהדות הממוסדת כולה (לפי הכתוב בשני הספרים) שוללת נחרצות את הלגיטימיות שלהם כזרם יהודי. מאידך, גם כנסיות רבות רואות אותם כסינקרטיזם ולא כקבוצה נוצרית לגיטימית. בנוסף, הם לא מהווים "זרם בנצרות" כמו קתולים וכו' כי אין להם איזו תאולוגיה משלהם, אלא סתם תת-קבוצה. AddMore-III - שיחה 10:37, 16 באפריל 2017 (IDT)

AddMore-III תודה רבה! זאת בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר. "גם כנסיות רבות רואות אותם כסינקרטיזם ולא כקבוצה נוצרית לגיטימית." זה אינה מקומה של הויקיפדים לקבוע נחרצות שהם קבוצה נוצרית וזרם בנצרות ללא סייגים. אני הבאתי עדויות למחלוקת השוררת בנושא זה. ולכן אנחנו צריכים לגשת לנושא בצורה אובייקטיבית. כפי שאמרתי, אנחנו הויקיפדיה היחידה שמסווגת אותם כנוצרים לכל דבר, (היחידה מתוך 30) ואנחנו עושים זאת ללא שום ציון סימוכין לכך בגוף הערך. וזאת אכן בעיה, במיוחד שהקבוצה הזאת מזדהה כיהודית ולא כנוצרית. – אסף (Sokuya)^שיחה 18:05, 16 באפריל 2017 (IDT)

אין כל מחלוקת אמיתית. מה שיש היא קבוצה קטנה של חלק מהיהודיים המשיחיים (לא כולם) שבוחרת להזדהות כלא-נוצרים כאשר הם פונים ליהודים לא-משיחיים (ובעיקר כאלו ללא הבנה תיאולוגית עמוקה לא בנצרות - ולא ביהדות) לצרכי מסיון תוך שימוש בשמות העבריית "ישוע" ו"משיח" במקום היווניים "ישו" ו"Christ" (שברמת ההגדרה = משיח (Christ (title))). חלק גדול מהיהודים המשיחיים אומרים בריש גלי שהם נוצרים - כפי שנתתי פה סימוכין (למשל - קהילת שמע). בנוסף ברמת ההגדרה המילונאית - [13] אז "1a : one who professes belief in the teachings of Jesus Christ" (או בעברית נצרות = מי שתלמידו של ישו מנצרת). כלל היהודים המשיחיים (אפילו מתי המעט המודרנים שלא רואים בישו חלק/אספקט מהשילוש האלוהי (הרוב בעלי תפיסת trinity סטנדרטית)) - מקבלים את ישו כמשיח, ואת הקנון של הכנסיה הנוצרית המודרנית (קרי הברית החדשה) - ועל כן הם הינם Christians (נוצרים) שכן הם מקבלים את ישו כChrist (משיח - ביוונית). הדבר היחידי שיכול להיות בויכוח הוא לא אם הם נוצרים - שכן הם עומדים בהגדרה הבסיסית באופן ברור - אלא אם הם גם יהודים במקביל. דעתי ודעת כל שאר הזרמים היהודיים היא שהם ספציפית לא (אם לדייק - 99% מהם לפחות) - שכן אם למעשה כנסייה אוונגלית אמריקאית סטנדרטית עם תפיסה תיאולוגית סטנדרטית - שבין השאר מייחסת לישו אלוהות - עניין שמתנגש עם התאלוגיה היהודית לגבי דמות האל. אני אישית (בניגוד לרבים אחרים) כן סבור שיכולה להיות קבוצה יהודית-נוצרית מודרנית שמקיימת את ההגדרה באופן מקבילי (ניאו-אביוני - אך זה ספציפית ממש לא מתקיים ביהדות המשיחית.Icewhiz - שיחה 09:13, 18 באפריל 2017 (IDT)

סיכום

הדיון מוצה, יש רוב מוחלט בדף השיחה לשימור הסיווג של יהודים משיחיים כנוצרים, וכמובן אישור חוזר בפה אחד שהתנועה לא מהווה חלק מזרמי היהדות. הרבה דברים נאמרו במהלך הדיון והובאו עוד המון המון ממצאים וקישורים שלא מופיעים בערך. אשמח לעזרתכם בהרחבתו. משתתפי הדיון: Icewhiz, AddMore-III, Gilgamesh, Ben-Yeudith, דוד שי. בברכה, – אסף (Sokuya)^שיחה 15:54, 18 באפריל 2017 (IDT)

ערך זה בוויקיפדיה באנגלית מאז ומעולם היה בקטגוריה: Christian new religious movements

• En:Category:Christian new religious movements
• En:Category:Jewish Christianity

חפשו בקטגוריות לעיל את Messianic Judaism ותראו שהיא שם, אולם בקטגוריות של יהדות גרידא הערך לא מופיע בכלל.

ככל הנראה הוויקיפדים האמריקאים סיכמו את זה כבר ממזמן. זה זרם נוצרי בעיקרו, למרות השם המבלבל. 79.180.133.180 18:34, 16 באפריל 2017 (IDT)

אני מסכים שהזרם הוא נוצרי בעיקרו אם כי המונח "נוצרי בעיקרו" אינו מונח שאני מכיר מהמחקר ההיסטורי של הנצרות וגם אם קיים אינו נפוץ; נוצרי בד"כ מוגדר כמי שמקבל שישוע בן יוסף הוא משיח ובן האלוהים (להבדיל ממי שמקבל שהוא משיח בלבד שאינו נקרא נוצרי). כפירה בנצרות היא כפירה באחד מן השתיים או בשניהם יחדיו. Ben-Yeudith 20:08, 16 באפריל 2017 (IDT)

ערך זה עוסק בזרם נוצרי-אמריקאי שנוסד בארצות הברית ומתקיים בעיקר שם, אז מן הסתם, ראוי שהם יתנו את דעתם בעניין לפנינו. 79.180.133.180 20:14, 16 באפריל 2017 (IDT)

ראשית יש פעילות רבה בארץ לאחרונה (= עשור+) מחד, ומאידך בארצות הברית הזרם הזה די נחלש. שנית - בויקי האנגלית זה מעין הויכוחים של99% מהעורכים ממש לא אכפת ממנו - ולנוכח don't care זה - נותנים לתת-קבוצה קטנה מאוד אך רעשנית בנושא לאמץ הגדרה עצמית מסויימת למרות שהיא פוגעת בתת-קבוצה גדולה יותר אך עדיין די קטנה - ועם זאת ממשיכים לסווג אותם בChristian new religious movements - שכן הם עונים על כל התנאים וזה יהיה מגוכך להוציאם משם, וכן בונים להם "קטגוריה" ייחודית שמכילה את עצמם בלבד. בויקיפדיה העברית אנו לא צריכים לשתף פעולה עם ניסיון ההטעיה הזה (שיש לציין שהוא חלקי מאוד - ומופנה בעיקר כלפי יהודים שהם יעד למיסיון. כלפי נוצרים אחרים, קהילות אלו מזדהות כנוצריות. רבות מהן יש לציין מקיימות את הservice השבועי שלהם בתוך כנסיות של זרמים אחרים (זה מאוד נוח עבורם - מכיוון שהם בוחרים בשבת כיום שבועי (אין דבר קדוש בנצרות בראשון - ויש תנועות שבת אחרות) הדומים באופיים - אז למעשה יש הרבה מאוד כנסיות ריקות ופנויות - כפי שניתן לראות למשל פה - [14] (לחפש church)).Icewhiz - שיחה 09:24, 18 באפריל 2017 (IDT)

הפלג השני - "תנכ"י יותר" ו"תפיסה של שחזור דרכי הנצרות הקדומה"

הפלג השני - "תנכ"י יותר" ו"תפיסה של שחזור דרכי הנצרות הקדומה" - אין מקור - מתכוון למחוק אם לא יימצא. זה לא מופיע בויקי באנגלית (שם מתייחסים לניאו-אביונים בנפרד (ונראה שכמעט אין כאלה בנמצא בכלל)). לא הצלחתי למצוא לזה מקור. אם לא מסופק לזה מקור בטווח זמן הקצר - אני סבור שיש להוריד את כל הפסקה. גם אם יימצא מקורות לקיום כלשהו של פלג כזה - יש להתאים את היקף הטקסט והכיסוי של פלג המיעוט הזניח למיעוטו הזניח - ולא לתת לזניח במה נרחבת.Icewhiz - שיחה 11:32, 18 באפריל 2017 (IDT)

ע

מן ביישוה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.180.37.81 10:37, 11 במאי 2017 (IDT)

החדרת חומר מסיונרי על-ידי 79.180.32.123

שחזרתי עריכות לגרסא יציבה טרום שינויים. בפרט השינוי בעייתי מכיוון:

1. התייחסות במקום לאמונה נוצרים ל:"שאמונתם הנוצרית העיקרית היא שישו הוא המשיח" זה נכון לכל זרם נוצרי - למעשה זה המכנה המשותף הנוצרי הנמוך ביותר - שכן אין הסכמה, בין כנסיות נוצריות שונות, על חגים או על כמעט כל דבר אחר (מלבד פסחא - צליבת ישו - כשגם מועד פסחא נתון לפולמוס בין כנסיות ואחת הדרכים המקובלות (פחות מודרנית, היסטורית - זו הייתה הדרך) - לקביעת המועד היא בצמוד לפסח.
2. "זרם צעיר זה החל לפעול ב-1960." ניסיון התייחסות ל"יהדות משיחות" כזרם יהודי - עניין שכבר נדחה בויקיפדיה העברית - וגם באנגלית.
3. "המתבקש לפי השילוש הקדוש" - אל לנו, בויקיפדיה העברית (או ויקיפדיה כלשהי), לקבוע שעניין מסויים מתבקש מדוקטרינה דתית כשלהי.
4. בראו גם - החלפת יהודים למען יהדות ביהודים למען ישוע. יהודים למען ישוע כבר מופיע בערך - ולכן לא צריך להיות בראו-גם. יהודים למען יהדות זוהי תנועה תגובתית למשיחיים - ונכון להפנות אליה מהערך.Icewhiz - שיחה 21:13, 23 במאי 2017 (IDT)

מ״זרם בנצרות״ ל״תנועה סינקרטית״

מבחינתי, היהודים המשיחיים הינם יהודים לכל עניין (למרות שאיני ביניהם), אך משום שהרבה אנשים טוענים כי מדובר בזרם בנצרות, הפשרה שלי הייתה לכתוב ״תנועה סינקרטית״ ואני מקווה שזה בסדר. SparksRain - שיחה 16:46, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

לא, זה לא בסדר. עריכתך לא מקובלת ושוחזרה. גילגמש • שיחה 18:30, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

זה ממש לא בסדר. הנצרות עצמה היא דת סינקריסטית - הבנוייה על גבי היהדות (ברית חדשה על גבי הברית הישנה (התנ"ך של היהודים)). יהודי שמכיר בכך שישו הוא אלוהים (או בן האלוהים) - אינו יהודי, אלא נוצרי - זה קו השבר בין שני הדתות הללו - שבאו ממקור משותף.Icewhiz - שיחה 19:07, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

אה, באמת? חשבתי שאתה, מר גילגמש, שכל הזמן מדבר על "להידמות לויקיפדיה האנגלית" תשים לב שבערך האנגלי כתוב שזוהי תנועה סינקרטית. אני מקווה שיום אחד נלך בדרך האנגלית ונגדיר אותם כסינקרטים. SparksRain - שיחה 13:22, 2 בספטמבר 2017 (IDT)

הטענה שאני "מדבר כל הזמן" על כך שעלינו להדמות לוויקיפדיה האנגלית איננה נכונה. גילגמש • שיחה 17:38, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

הדג בסמל התנועה - סמל רומאי לנצרות - לאו דווקא הרמז לנס הלחם והדגים

הסמל המדובר הוא הIchthys סמל שהוחל במאה השנייה ברומא, בקרב נוצרים מוקדמים וזכה לפופולאריות במאות השלישית והרביעית. בשנות השבעים המוקדמות הוא הופיע בקרב "נוצרים מודרנים" בארצות דוברות אנגלית. פסטיבל מוזיקה נוצרית בשם זה נערך עד לפני שנתיים (2015) בארה"ב. מקור הסמל הוא המילה היוונית לדג, שראשי התבות שלה מייצגים את "ישוע המשיח בן אלוהים מושיע", ראו כאן. Sceasary - שיחה 09:20, 13 בנובמבר 2017 (IST)

אוניטריאנים

לאחרונה בן-יהודית החל להוסיף פסקאות על אוניטריאנים, יהודים משיחיים והיחסים שהוא מוצא ביניהם בכמה ערכים (כגון אוניטריאניזם, בשורות אפוקריפיות וכדומה). הפסקה שהוספה בערך זה הייתה רצופה טעויות:

1. יש בהחלט זרמים אוניטריאניים הרואים בישו אלוהות; ההבדל בינם ליתר הנוצרים הוא דחיית השילוש הקדוש.
2. אדוונטיסטים (המאמינים בהחלט בשילוש), עדי יהוה וכו' הם בשום אופן לא אוניטריים, אינני יודע מהיכן שאב זאת.
3. האוניטריים בשום פנים לא שואפים לשחזר את "החוק הישן" (התרגום הנכון הוא תורה), יש זרמים אחרים שכן.

וכן הלאה. אני מבקש את בן-יהודית שיחדל מלהעלות סברות אישיות שלו - אין מקום לערוך השוואות עצמאיות (עאכו"כ שהן שגויות) בין אוניטריים ליהודים משיחיים וכו', אפילו אם היו מקורות שהיו עורכים את ההשוואה הזאת. AddMore-III - שיחה 21:41, 28 בנובמבר 2017 (IST)

שלום עלכם,

1. אני צמצמתי פרק קיים לפסקה וחצי... מה שנכתב שיש אוניטריאנים שרואים בישו חלק מאלוהות אחת ודוחים את קונספט השילוש, זה נכון.
2. בהגדרה רחבה עדי יהוה גם נחשבים לאוניטריאנים. נכון שלא כולם מחלקים כך אך יש חלוקה כזו (ראה כאן) ויש עוד מקורות שאין טעם שאביא כי אין לי בעיה שזה יוסר מהערך (אבל לדעתי כן שווה לאזכר את עדי יהוה).
3. תלוי מה מגדירים "חוק ישן" בהקשר הזה וזה דיון שאין לי רצון להיכנס אליו.

המסקנה היא בכל מקרה זו - עלינו להציג שיש שני סוגים כלליים של מי שמכונים "יהודים משיחיים" (בישראל ומחוצה לה) - הרוב שמאמין בישו כאלוהי, והמיעוט המוחץ שמאמין בו כמשיח שאינו אלוהי (אפשר שילוד בתולה ואפשר שלא - תלוי בכיתה הספציפית). כמו כן, עלינו להזכיר בערך שגם לאדוונטיסטים ולעדי יהוה יש מיסיון בארץ ואני עצמי נתקלתי בחומר לפחות של האחרונים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:41, 28 בנובמבר 2017 (IST)

אני לא מבין, בערך כתבת ממש להפך, הדגשת שאין לבלבל בין שני הסוגים האלה ושיהודים משיחיים אינם אוניטאריאנים או להפך. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח • 22:46, 28 בנובמבר 2017 (IST)

יש אינספור סוגים של "יהודים משיחיים" - שכן ההגדרה הינה רחבה מאוד - כל מי שמזדהה כיהודי בעודו מקבל את בשורת ישו עונה על ההגדרה- וקבלת הבשורה יכולה להיעשות על-פי שיטתה של כמעט כל זרם נוצרי. ועל כן יש מנעד רחב מאוד של קהילות (ויחידים משיחיים). אנחנו לא צריכים לכסות פה את כל הוריאציות האפשריות של מידת קיום המצוות היהודיות בשילוב של כל זרם נוצרי קיים.Icewhiz - שיחה 22:48, 28 בנובמבר 2017 (IST)

אני? אני אכן חושב שיהודים משיחיים אינם אוניטריאנים אבל יש "אוניטריאנים" שמגדירים עצמם יהודים. לדעתי החלוקה הטובה ביותר שנוכל להציג בערך, מה שגם תואם את דברי משתמש:Icewhiz למעלה (כפי שהבנתי אותו) היא חלוקה של "יהודים משיחיים ונוצרים, לעומת ישועים שאינם נוצרים" (אולי צריך למצוא דרך לנסח את זה טוב יותר) שתסביר שיש שני קבוצות כלליות ביותר - אלו שמקבלים את ישו כאלוהים (באיזו שהיא צורה) ואלו שלא, וכי לשני הקבוצות הכלליות מאד האלה יש נוכחות במידה כל שהיא בישראל (גם אם מזערית) ושבישור (ואפשר שגם מיסיון) הם מאפיינים חשובים של הקבוצות הנמנות עימם. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:52, 28 בנובמבר 2017 (IST)

זה לא שתי קבוצות. זה כמה מאות חיתוכים כאלה שר לעשות בין משיחיים לקבוצות נצרות שונות ודוקטרינות שונות. צריך להזכיר קיום של וריאציות שונות, אך לא מעבר לכך, ולהתרכז במאפיינים של הקבוצה(ות) העיקרית.Icewhiz - שיחה 23:05, 28 בנובמבר 2017 (IST)

יקירי משתמש:Icewhiz כמובן שאלו לא רק "שתי קבוצות" אלא "שתי קבוצות כלליות ביותר" (לכן סייגתי "כלליות ביותר"). אני מסכים שעלינו לתאר שיש 2 קבוצות כלליות ביותר כאלה, לכתוב שיש הבדלים בין "יהודים משיחיים" לבינם, ולהתרכז בעיקריים בתמצית, כאן בערך זה. הרי שניהם נתפסים לעתים "יהודים משיחיים" למשקיף מבחוץ ועלינו לבאר את ההבדל. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:11, 28 בנובמבר 2017 (IST)

יש אוניטרים אוניברסליסטים (בכללם יהודים סתם, לא יהודים משיחיים) שלא מאמינים בשום אלוהים; יש אוניטרים מסורתיים במזרח אירופה שדוגלים במעין נאו-אריאניות ורואים את ישו כאלוהי אך לא כבלתי-נברא וזהה בקדמותו לאלוהים האב. הטענות שהכנסת לערכים אוניטריאניזם הן קודם כל שגויות וגם לא רלוונטיות. מטריד אותי מאוד שנראה לך שההתרשמויות המבולבלות שלך מחומרים שנתקלת בהם בשיטוטים והסברות שאתה בונה על בסיסן הן משהו שיש להכניס לערכים. אפילו אם הכל היה נכון (וזה לא), פשוט אין מקום להשוות בין אוניטרים ליהודים משיחיים כשם שאין מקום לפסקת "ההבדל בין חסידי סאטמר למתרגלי שאולין" בערכים שלהם; זה מחקר מקורי לא-רלוונטי. זה מזכיר לי את הגיבובים שהכנסת לפתיח של ישו בשעתו, שם הרחקת לכת עד הסובוטניקים. יש לך בעיה קשה של הבנה מה רלוונטי ומה נכון להכניס. חדל מן הטרמינולוגיה של "ישועים שאינם נוצרים", שייתכן שהיא הגדרה עצמית של אנשים שנתקלת בהם אך איננה מינוח מקובל. AddMore-III - שיחה 11:03, 29 בנובמבר 2017 (IST)

בטענתך הראשונה אתה חוזר על עצמך וכבר השבתי על דברים אלה. לא השוותי בין יהודים משיחיים לאוניטריאנים - הצגתי את שתיהן וטענתי שיש להן מיסיון במידת מה בישראל ושלעתים מבלבלים בינהן (טעיתי לאזכר רק אותם כי לא מדובר רק באוניטריאנים על אף שהם בולטים מאד). הבעיה הקשה של הבנה מה רלוונטי ומה נכון להכניס היא אצלך, אתה לא מבין בכלל מה הן קבוצות של ישועים שאינם נוצרים כמו עדי יהוה (שכן נחשבים לפי הגדרות מסוימות לאוניטריאנים וכמובן התעלמת מהמקור שהבאתי), וכל מיני יחידים וקבוצות פצפונות שרואות בישו משיח לא אלוהי כמו ה"נאו אביונים" למיניהם (ואני נתקלתי בעצמי בכמה כאלה בישראל בעבר, לא שזה מקור לערך כמובן) והעובדה שמי שרואה בישו משיח בלבד גם ייקרא בטעות "יהודי משיחי". אלה דברים שראוי לאזכר בערך, לפחות ברמת משפט בודד וההתעלמות מכך תביא ליצירת ערך מטעה שמבוסס על פורמליזם אקדמי רחוק מהמציאות שלא מסביר בדיוק מיהם כל אלה שמזדהים כ"יהודים משיחיים" ומה ההבדלים האפשריים ביניהם. שם לב גם שאתה מתבטא באופן תוקפני שעובר על ויקיפדיה:כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה ואני קורא לך לחדול מכך. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:39, 29 בנובמבר 2017 (IST)

אבקש ממשתמש:נרו יאיר וממשתמש:Icewhiz לחוות דעה גם בנושא נוסף. מלבד הטעויות האלה, הפתיח פולמוסי וטרחני בשאלת הדמיון בין המשיחיים למאפייניה של הנצרות הקדומה. למשל, מצוין שהם "דוחים לחלוטין את הבשורות האפוקריפיות." קודם כל, רבות מאלו כלל לא היו ידועות; שנית, אז מה? הם דוחים גם את האפולינריזם ועוד רבבת תורות כפירה אחרות. גם העלאת ההשוואה בינם לאביונים מיותרת לחלוטין. זה כמו שנכתוב בפתיח של היהדות האורתודוקסית: "רואה את עצמה כממשיכת עם ישראל הקדום, אבל אלו שטויות כי המחקר העלה שהעברים העתיקים היו בכלל עובדי אלילים." ניסוח קצר ברוח: "רואים עצמם כממשיכי היהודים-נוצרים בעת העתיקה אך בפועל התאולוגיה שלהם היא הנוצרית המקובלת והם תנועה מודרנית" מספק בהחלט. השאר פולמוסי ומיותר. AddMore-III - שיחה 21:51, 30 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים, וללא קשר הפתיח דורש קיצור.Icewhiz - שיחה 21:55, 30 בנובמבר 2017 (IST)

גם אני מסכים, אבל לא צריך להגזים בקיצוץ. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח • 00:14, 1 בדצמבר 2017 (IST)

העברתי את הפסקה על כמות היהודים המשיחיים לפרק עצמאי והשארתי משפט על הערכת כמותם בישראל. לדעתי מהותי לציין את דחייתם את הבשורות האפוקריפיות כי זה עוזר לקורא להבין באופן טוטאלי שמבחינה תאולוגית מדובר בנצרות ולא במשהו שרק דומה לה. עם הרוב יסבור אחרת, זה עניין אחר. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 00:55, 1 בדצמבר 2017 (IST)

רובם הגדול של הקוראים לא יודעים מהן הבשורות האפוקריפיות. לא צריך לעזור לקורא, מספיק לומר לו פעם אחת, באופן פשוט וברור, שהם למעשה נוצרים אוונגליים, עם זיקה מעט חזקה מהרגיל ליהדות, בדרך כלל בשל שורשים יהודיים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ח • 13:31, 1 בדצמבר 2017 (IST)

נרו יאיר, Icewhiz: אגב, אני נאלץ לרכז כאן גם את הדיון המתנהל באוניטריאניזם. ה"מקור" שבן-יהודית הביא למעלה הוא מאתר CARM, פלטפורמה נחותה של מיסיונרים אוונגליסטים קיצוניים (לדוגמא, הם מגדירים קתולים כלא-נוצרים: If a Roman Catholic believes in the official Roman Catholic teaching on salvation, then he is not a Christian). אין להסתמך עליהם בנוגע לשום דבר. בערך אוניטריאניזם הבאתי אני את הערך באנציקלופדיה בריטניקה, לפיו נכתבה הגרסה שלי שבן-יהודית שחזר. האוניטרים הם קבוצה גדולה ומגוונת, כולל אנשים שכבר כלל אינם נוצרים ועד אלו (מיעוט, כמעט כולו היסטורי) שמאמינים באלוהותו של ישו במידה מסוימת אך לא בשילוש במובנו האורתודוקסי - שלוש ישויות שוות וקדמוניות באותה מידה החולקות אותה מהות. הערך הנוכחי באוניטריאניזם שגוי ולקוי. AddMore-III - שיחה 19:51, 2 בדצמבר 2017 (IST)

יש עוד מקורות לכך, כמו זה, מאתר קתולי. זוהי לכל הפחות דעת מיעוט המדברת בסה"כ על הגדרה רחבה יותר של המונח "אוניטריאנים". אין שום פסול לאזכר את המידע הזה בערך המתאים ולכך יש גם דף שיחה מתאים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:22, 2 בדצמבר 2017 (IST)

אחים אחראיים

בראש ההיררכיה של הקהילה המשיחית עומד הפסטור, רועה הקהילה. רועה הקהילה בא מן ההשוואה של המאמינים לצאן., שכן; כֻּלָּנוּ כַּצֹּאן תָּעִינוּ אִישׁ לְדַרְכּוֹ פָּנִינוּ וַיהוָה הִפְגִּיעַ בּוֹ אֵת עֲו‍ֹן כֻּלָּנוּ" (ישעיהו נג 6). תחתיו נמצאים זקני הקהילה, ניתן ממש להשוות זאת ליור ודירקטריון. הם ממלאי מקומו בהיעדרו וסגניו,כמו כן ישנם גם חברי הקהילה. כל אחד מחברי הקהילה, מהפסטור ועד צעיר חברי הקהילה הזוטרים הם אחים מתוקף היותם מתפללים לאבינו שבשמיים כפי שהוזכר בתפילת האדון ( אבינו שבשמיים, יתקדש שמך, תבוא מלכותך ).

ברודסקי - שיחה 11:20, 5 במאי 2018 (IDT)

אין צורך להשוות לדירקטוריון, רוב הציבור לא מצוי בזה. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ח • 21:29, 5 במאי 2018 (IDT)

"ביקורת"

"היהודים המשיחיים זוכים בין היתר לביקורת המכוונת לקונספט הנוצרי של שילוש קדוש..." - אם נשים בצד את העובדה שהפסקה הזו והבאה אחריה שתיהן כלליות ועמומות להפליא, בלי שום ייחוס מפורש או מקור; ממתי אנחנו כוללים בערך על פלג דתי "ביקורת" על עניינים דוקטרינריים ותאולוגיים פנימיים (מכותבים בני דתות אחרות?!)? ראובן מ. - שיחה 17:20, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

מצטרף לתמיהתו של ראובן. דגש - שיחה 17:34, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא. שיחליטו מה הם ואז זה לא יחשב ביקורת חיצונית. אם כבר, אתה צודק שה"ביקורת החילונית" מוזרה משהו. לויוני-YL - שיחה 18:04, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

בקיצור, ערבת כאן דעה אישית עם הצגה אנציקלופדית. יופי של אנציקלופדיה. דגש - שיחה 18:05, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

דעה אישית - "יהדות", "משיחית" = ישוע. אכן יופי. בוא שעה ננסה להסביר את זה. שכנעו אותך, אותי לא. מוזמן לנסות. לויוני-YL - שיחה 18:16, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

אם כך, העניין הרלבנטי היחיד הוא העובדה המצוינת בפתיח: "בעוד שחברי הקהילות המשיחיות מגדירים את עצמם כחלק מהיהדות, היהדות המשיחית איננה מוכרת כזרם יהודי על ידי אף אחד מהזרמים ביהדות". אין לי התנגדות להציג את הנושא בצורה נייטרלית, ואף לפרט במידת הצורך. זה לא מה שהפסקה הזאת עושה. לפסקה על "הביקורת החילונית" אתייחס לחוד. ראובן מ. - שיחה 18:16, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

אשמח אם תציג אובייקטיבית, ונראה. אין כאן שום עירוב דעה אישית לגביהם. לסגנון של דגש אני רגיל. לויוני-YL - שיחה 18:19, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

אני אשמח אם יבואו גמדים וישכתבו את הערך ברמה של מומלץ, אבל עד שזה יקרה, בוא נתייחס לערך כפי שהוא מונח לפנינו. הפסקה הזאת לא טובה כפי שהיא, וגם אין בה תוכן ממשי שאפשר לעבוד איתו אלא רק אמירות כלליות וריקות. לכן דינה להימחק. ראובן מ. - שיחה 18:26, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

לחילונית לא אתנגד, לשאר - יש מקום לביקורת. התבנית מספיקה, תן לגמדים לעבוד. לויוני-YL - שיחה 18:29, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

הזרם המרכזי ביהדות דוחה את היהדות המשיחית, למרות שהיא רואה את עצמה כחלק מהיהדות. אפשר להציג את הנושא הזה ואת הרקע שלו, אבל לפסקת ביקורת חד-צדדית אין מקום בערך. ראובן מ. - שיחה 18:40, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

לא מקובל אצלנו להציג ביקורת חד צדדית, ללא ייחוס, וודאי לא מבני דתות אחרות. לויוני, אם הבנתי נכון את נימוקך "שיחליטו מה הם ואז זה לא יחשב ביקורת חיצונית" - הרי שהסיבה להצגת הביקורת היא מכיוון שלדעתך (אולי גם דעתי, אך זה לא משנה) הם יצורי כלאיים ולכן זה כן חיצוני או לא חיצוני. אם כן, הרי שדעתך נותנת משקל להצגת ביקורת וזה מריח הטיה. אם שגיתי בהבנת דבריך, מתנצל בפניך למפרע. דגש - שיחה 01:10, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

דגש, אין לי בעיה עם ויכוח ו/אי הבנה, יש לי בעיה עם הסגנון. ההתנצלות יפה ובמקום וייש"כ. אבהיר שוב, אין לדעתי עליהם פה שום שייכות (היא אכן מן הסתם דומה לשלך). אבל זה בלתי אפשרי שעל קבוצה ששמה את עצמה בהגדרתה שלה על התפר של יהדות-נצרות (וזו זכותם וכו'), לא יתאפשר לציין ביקורת מיהודים/נוצרים, הם חלק מהעניין ללא ספק, גם אם זה כדי לציין שהקבוצה הם כן/לא חלק מהם. לויוני-YL - שיחה 02:42, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

יהדות משיחית היא לא נצרות

התו השמיני, למה אתה כל הזמן משחזר את העריכות שלי? יהודים משיחיים בעצמם הצדיקו את מה שכתבתי לפני שהוספתי אותו לויקיפדיה. Shayaviv1000 - שיחה 17:51, 14 בינואר 2019 (IST)

זה שהם רואים בעצמם יהודים – לא הופך אותם ליהודים, והדבר מפורש בערך – ”אשר חבריהן מזדהים מסיבות שונות כיהודים”. — דגש – שיחה 17:52, 14 בינואר 2019 (IST)

אני לא מכיר מחקר רציני שבחן במדוקדק את ההרכב הדמוגרפי של התנועה, וכשעיביתי את הערך הסתמכתי על יעקב אריאל, שהוא למיטב ידיעתי חוקרה האקדמי הרציני היחיד. אבל ברוך מעוז - כומר ישראלי חשוב שמתנגד לתווית "יהדות משיחית" ומתעקש שהוא יהודי נוצרי -טען ב-2016 ש"הרוב המוחלט" של החברים הם לא יהודים (עמ' 1) אלא "גויים המנסים להיות יהודים או להתנהג כך" (עמ' 8). AddMore-III - שיחה 18:45, 14 בינואר 2019 (IST)

יש פה שתי שאלות נפרדות. האמונה שלהם נוצרית במהותה. האם רוב המאמינים יהודים או יהודים לשעבר? איני יודע, סומך על מה שכתב האדמור בשם מעוז. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 20:29, 14 בינואר 2019 (IST)

יהדות כלאום תמיד נשארת, לא משנה באיזו דת. יהודי זה אחד שבא משבט יהודה. היהודים המשיחיים רוצים להראות שאתה יכול להישאר יהודי ולהאמין בישוע.

מה לעשות שלפי דברי מעוז מוצאם גם אינו משבט יהודה. בכל מקרה, גם אם כדבריך הם רוצים להראות כך, בינתיים הם לא הצליחו לשכנע בעניין זה את שאר הציבור. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 16:24, 15 בינואר 2019 (IST)

Www.xmessianic.co.il - יש שם חשיפות על התנהגותם של המשיחיים. Eitanbar145 - שיחה 21:31, 12 באפריל 2019 (IDT)

הכותרת שונתה שוב ל"זרם ביהדות...". כנראה ע"י מיסיונרים. אפשר בבקשה לתקן את הערך שוב? נירון המלך - שיחה 15:23, 17 באפריל 2020 (IDT)

לאף אחד לא אכפת שרשום משהו אחר לגמרי בויקיפדיה האנגלית? תנסו להיות אובייקטיבים סתיו 148 - שיחה 13:43, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

תיקון טעות בתחילת הערך

מבקשת לציין תחילה שעברתי על ה"שיחה" של הערך ואין ברצוני להיכנס לדקויות של אמונה. עם זאת תחילת הערך המסביר לקורא שאינו מתמצא ומגיע לכאן כדי ללמוד, לצערי במקרה הטוב מטעה ובמקרה הרע מציג את אלו המגדירים עצמם יהודים משיחיים כשקרנים - זה לא מקומה של אינציקלופדיה לשפוט! - לדעתי במקום השימוש הלא אובייקטיבי הבוטה "חבריהן מזדהים מסיבות שונות כיהודים" ניתן להשתמש בניסוח שאינו שופט כגון " תנועה אשר מגדירה עצמה יהודית על אף שאמונתה אינה מקובלת כאמונה יהודית ע"י אף זרם מזרמי היהדות - בהתכנסויות הדתיות של משיחיים ניתן למצוא יהודים (לפי ההלכה) ושאינם יהודים גם יחד"

מהיכרות אישית עם לא מעט חברים בקהילות משיחיות (לצורך מחקר אקדמאי) מעולם לא נתקלתי באדם שאינו יהודי מלידה או שלא עבר גיור ליהדות ברבנות בישראל (יש מעט כאלו, גם אני התפלאתי) אשר הגדיר עצמו כיהודי משיחי - מעולם לא נתקלתי בשקרים! להיפך, כאשר שאלתי (ולעיתים מבלי ששאלתי) אנשים הציגו עצמם כיהודים וגם כלא יהודים (למשל,מספר לא מבוטל מאלו שאינם יהודים ושוחחתי עימם הינם מעולי ברית המועצות לשעבר שאינם יהודים אך כיוון שמקושרים בקשרי משפחה ליהודים מצאו עצמם במקום נוח יותר בהתכנסות עם יהודים משיחיים מאשר לפנות לכנסיות בארץ).

מקווה שתרמתי מידיעתי למען תקינות ואובייקטיביות כראוי לאינצקלופדיה. יש בידיי עוד מידע רב שאספתי בהקשר לתופעת היהדות המשיחית בישראל - לצערי, איני פנויה למלחמות עריכה כרגע על אף שמלחמות אלו מביאות ליותר דיוק ואמת! לכשאתפנה אשמח לחבור לשאר העורכים כאן ולתרום מידיעותיי בנושא.L.bahar - שיחה 03:51, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

"האדמור" הביא לעיל מקורות, ועליהם אנו מסתמכים. איננו יכולים לדחות אותם בגלל היכרות אישית שלך. אם תפרסמי ממצאים שונים מהותית בבמה שחשיבותה דומה לאלה שהובאו - יהיה מקום לציין גם את עמדתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ף • 10:38, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

דבריו של ברוך מעוז שהבאתי למעלה הם לא מקור רציני. מדובר בכומר ישראלי, שהוא מבקר חריף של התנועה המשיחית מטעמים דתיים (אם כי נימת הכתיבה, והראיות והטיעונים שהוא מביא, מבססים את דבריו). ד"ר יעקב אריאל לא הביא בשום מקום אומדנים דמוגרפיים, לפחות לא שראיתי; אין ספק שהתנועה כוללת מספר מסוים של בלתי-יהודים בעליל ושל אנשים ממוצא יהודי רחוק יחסית. אינני מבין, אגב, כיצד ל. בהר מנסה לסתור זאת, כשהיא בעצמה מעידה על מגעיה עם אנשים כאלו. AddMore-III - שיחה 13:38, 23 באוקטובר 2019 (IDT)

אין בהיכרותי עם אנשים מקהילות משיחיות בישראל כדי לסתור, להיפך, הבאתי דוגמא ממקור ראשון לכך שהרשום בתחילת הערך יוצר עיוות (אולי מכוון, אינני יודעת אם לא מדוע שונה הערך מבעבר) בעבר הופיעה הפסקה הזו בתחילת הערך : "יהדות משיחית היא אוסף של קבוצות דתיות קשורות באופן רופף, שמגדירות את עצמן יהודיות אך מכילות בעיקר מרכיבים מנצרות, ובפרט מאוונגליזם. קבוצות אלה מקבלות את התנ"ך ואת ברית החדשה ככתבי קודש. כמו בנצרות, יהודים משיחיים מגדירים עצמם כיהודים שקיבלו את ישו כמשיח וכבן האלוהים." לא הבנתי היכן הבעיה להשאיר את הכתוב?? מחד אין "סכנה" שמישהו יחשוב שאמונת היהודים המשיחיים הינה "יהדות" מצד שני זה יהיה ביטוי הולם יותר לערך אינציקלופדי שאמור לנהוג בשפה שאינה שיפוטית ולא כמאשים אנשים בשקר כמו "אשר מזדהים כיהודים מסיבות שונות" - יש באמירה זו כדי לרמוז שהם משקרים בהזדהותם כיהודים והרי אם הם יהודים אתנית היכן השקר? אנחנו כאן לא בדקנו איש איש בקהילותיהם אם הוא יהודי מלידה או משקר, אנו מדברים על "יהדות משיחית" כתנועה! ןלכן ציינתי שמי שאינו יהודי אינו נוהג להציג עצמו כיהודי משיחי אלא כ"משיחי" העובדה שיהודים ושאינם יהודים מקיימים אמונה משותפת להם אין בה כדי לקבוע שכולם חברים בתנועה הקרויה "יהדות משיחית" - כאן הטעות שלכם בערך ! לצורך העניין מפנה אתכם לכתבתו של שלמה רז, אולפן שישי משנת 2007 שציטטתי ממנה לצורך מאמר "יהודים כשרים על פי ההלכה..." - לצערי לא מצאתיה בארכיון שלהם באינטרנט כי אינו הולך כל כך רחוק . אם כבר בוחרים לצטט את מעוז אפשר באותה מידה להשתמש בנתוני הכתבה הזו כמקור מוסמך לבדיקת הרכבם האתני של העונים להגדרה "יהודי משיחי" - כפי שכבר הסברתי לעיל אין כאן שאלה כזאת כיוון שהערך עוסק ב"יהדות משיחית" ולא במי משקר על זהותו או לא! - נקיטת דרך כזאת אינה הסתמכות על עובדות ומקורות מוסמכים אלא דעה במקרה הטוב. מרפרפוף קצר במאמר של מעוז לא מצאתי את הסטטיסטיקה שעליה דובר כאן בשיחה - נראה לי שמי שהסתמך על כך טעה בהבנת הכתוב...בכל אופן לא הייתי בונה על מאמר דעה של מישהו מבפנים כבסיס נתונים - זו אינה דרך מדעית של הצגת עובדות. L.bahar - שיחה 08:48, 24 באוקטובר 2019 (IDT)

כותרת משנית המופיעה בסמארטפון לערך שאי אפשר לערוך

כאשר נכנסים לערך דרך הסמארטפון כתוב מתחת לשם הערך "יהדות משיחית" הדבר הבא: "זרם ביהדות. הרואה בתנ"ך והברית החדשה ספרי קודש, וישו כמשיח-ובן האלוהים". מכיוון שהיהדות המשיחית מוגדרת כזרם בנצרות, הדבר לא נכון ומטעה את הקוראים. כאשר ניסיתי לתקן הגדרה זו, ראיתי כי אי אפשר לערוך אותה. אודה למי שיכול מהמנהלים אם יתקן הגדרה זו.

תיקנתי בויקינתונים, מקווה שיחזיק. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 13:21, 2 באפריל 2020 (IDT)

אדמור תיקן, ולאחר מכן נרו יאיר שינה. ספציפית אני מסכים יותר עם הניסוח של אדמור, אבל ייתכן שזה לדף השיחה של הפריט – בוויקינתונים. דגש חזק - שיחה 14:49, 2 באפריל 2020 (IDT)

העתקתי מהפתיח של הערך אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 14:55, 2 באפריל 2020 (IDT)

לא רואה הבדל גדול, אם כי יש לציין שהם מעדיפים לא להיקרא "נוצרים". AddMore-III - שיחה 16:10, 2 באפריל 2020 (IDT)

"רבים ממנהיגי התנועה קיבלו את הכשרתם במוסדות נוצריים אוונגליסטיים וחלקם אף משמש כמיסיונרים מטעמם ומתוקצב על ידם"

טענה מפוקפקת הייתי אומר אבל יתכן שהיא נכונה לכן הונחה תבנית דרוש מקור וצויין שהטענה הזאת זקוקה להפניה למקור מהימן. עבר מספיק זמן ולא הביאו מקור לא בקישורים החיצוניים לא בהערות השוליים

לכן כרגע הסרתי בשל אי צירוף מקורות.סתיו 148 - שיחה 13:38, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביהדות משיחית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/nerel.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220920171535/https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/nerel.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:36, 15 במאי 2023 (IDT)