שיחה:להט"ב ויהדות/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קטלוג לקטגוריה המתייחסת למגזר הדתי בישראל

לדעתי הקטגוריה אינה טובה, כי הרי לא מדובר בארגון, לכן, יש לשנות ללהט"ב, מאחר ואין תת-קטגוריה ללהט"ב בישראל (אין מספיק ערכים לפי מה שאני רואה המצדיקים פתיחה שלה כרגע). דורית 14:19, 20 בנובמבר 2008 (IST)

בהמשך לכאן, לדעתי ראוי לקטלג את הערך בקטגוריה העוסקת בערכים אחרים שמושאיהם המגזר הדתי בישראל.
עדיף היה לו הייתה קטגוריה קטגוריה:דתיים בישראל, אך בהיעדרה, קטגוריה:ציונות דתית‎ היא הקרובה ביותר. קטגוריה:החברה היהודית‎ כללית מדי, שכן הערך עוסק במפורש בתת-קבוצה של המגזר הדתי. אביעדוס 21:08, 13 בדצמבר 2008 (IST)

הערך עוסק בכל מרכיביה של היהדות הדתית בישראל, ולא רק בציונות הדתית. דוד שי - שיחה 21:47, 13 בדצמבר 2008 (IST)

אם כך, דומה שדרושה קטגוריה שתתייחס ליהדות הדתית בישראל כמכלול: קטגוריה:יהדות דתית בישראל. אביעדוס 22:12, 13 בדצמבר 2008 (IST)

הרב שרלו איננו מטיף לאימוץ אורח חיים הטרוסקסואלי

יש לעדכן את דעות הרבנים. הרב שרלו אינו מטיף לאימוץ אורח חיים הטרוסקסואלי. יש רבנים נוספים שמכירים בכך שנטייה מינית איננה בחירית, על אף שחלקם טוענים שאין לגזור מכך אורח חיים של שני גברים או שתי נשיםנמר ערבות סיבירי - שיחה 20:05, 5 ביוני 2009 (IDT)

הומואים דתיים או להט"ב דתיים

האם על הערך להתמקד בהומואים בחברה הדתית או גם בלסביות טרנס ובי. מצבה של כל קבוצה שונה מהותית זו מזו גם ברמה ההלכתית וגם ברמת הייצוג והמעשה. ומצד שיני בספירה הכללית קשורים הומואים לסביות וטרנס באותה ברית. מה דעתכם?נמר ערבות סיבירי - שיחה 10:12, 10 ביולי 2009 (IDT)

שינוי עמדות בציבור הדתי

הוספתי את המשפט המורכב הבא "החל מהעשור הראשון של המאה ה-21 מתקיים בציבור הדתי שיח ער בנושא הלהט"ב, ונראה כי יש תהליך של הגדרה מחדש של היחס ללהט"ב הן בקרב מנהיגים בציבור הדתי והן בקרב הקהל הדתי."

לאחר ש Havelock העיר על המשפט "הציבור הדתי עצמו נמצא בתהליך של בחינה מחדש ושינוי יחסו ללהט"ב." את ההערה הבאה :"פשוט משפט לא אנציקלופדי - כל הציבור? חלק מהציבור? הרפורמים? האורתודוקסים? החסידים? מה זה בכלל בחינה מחודשת?"

אני חושב שיש להשאיר את המשפט בהקדמה ולהרחיב בגוף הערך ואסביר כאן בקרה מה עומד מאחחוריו בעשור האחרון חל תהליך של הערכה מחדש ושינוי היחס ללהט"ב בציבור הדתי על כל גווניו, תהליך שממשיך בימים אלו. בעשור זה התנועה הקונסרווטיבית התירה נתנה חופםש בחירה לגבי היחס ללהט"ב, ובמרבית בתי המדרש מקבלים להט"ב ללימודי רבנות. המצב בישראל גם הוא עתיד כנראה להשתנות.

ביהדות האורתודוקסית נפתח השיח בנושא עם צאתו של הסרט לפניך ברעדה. העמדה הרשמית עד אז היתה שהתופעה היא חילונית בלבד ושהומו הוא אדם בעל תאווה למין שאינו מסתפק בנשים או רצון לחטוא להכעיס - ראו הרב פיינשטיין. בעקבות הסרט הוחל בפרויקט הסברה רחב היקף בין רבנים ומחנכים דתיים. בעשור זה הרב אבינר הכיר ב"בעייה" ואף הציע לה תרופה בדמות עמותה לטיפולי המרה. אחריו באו הרב שרלו ורבנים אחרים בציבור הדתי שהחלו בשיח גלוי בחלקו עם הומואים ולסביות בציבור הדתי. יותר יותר רבנים בציבור הדתי היום מוכנים לקבל שהיחס לאדם ההומולסבי הוא דילמה העומדת לפתחם. מי מכם שמתעניינים בנושא מוזמנים לחפש את המילים הומוסקסואליות ונטיות הפוכות באתר כיפה ולראות את התפתחויות הדיון שם. שינוי היחס ממשיך וניתן לחוש אותו באינטנסיביות הדיאלוג סמתקיימת בין הציבור הלהטבי למנהיגים הדתיים. דיאלוג שחלקים ממנו יוצאים מידי פעם לתקשורת.

אני חושב שאת תהליך הזה ניתן להרחיב בפסקה העוסקת בשיח החברתי וכרגע מתמקדת בעיקר בסרטים שיצאו בנושא. ―נמר ערבות סיבירי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה מעלה סוגייה חשובה ומרתקת שהייתי שמח אם היתה מפורטת יותר בערך. לא ככותרת כוללנית (...תהליך של הגדרה מחדש...), אלא בפירוט כפי שהבאת כאן עם מתן המקורות המתאימים. אני מעט ספקני לגבי השאלה אם נערך מחקר בעניין (כי הרי זו אינה זירה למחקרים), אך אם יש כזה, או אפילו כתבה רצינית - חשוב להרחיב את הפסקה. • רוליג - שיחה 18:04, 2 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם זהר. המשפט כללי הרבה יותר מדי. יש בחברה הדתית אנשים שגישתם להומוסקסואליות שונה מהגישה המסורתית, אך אין מקום להכללה שכתבת - ודאי ללא אסמכתות מתאימות. ‏odedee • שיחה 18:05, 2 בנובמבר 2009 (IST)

אני בהחלט מתכוון להרחיב על כך בערך. לחלק מהדברים יש אסמכתות. למשל התבטאויות של רבנים בעבר לעומת היום כפי שהזכרתי למעלה. אך יש גם דברים רבים שקורים בדיאלוג שמתקיים בין רבנים ואנשי טיפול דתיים לבין להט"בים דתיים. אני מקווה שאוכל לכתוב פסקה משכנעת דיו מתוך המידע שפורסם בתקשורת. מי שחושב שהאמירה שמתרחש תהליך בציבור הדתי מופרחת מוזמן למחוק את השורה הכוללנית שכתבתי. אני אחזיר אותה אם וכאשר אכתוב פסקה משכנעת בנושא. נמר ערבות סיבירי - שיחה 23:49, 3 בנובמבר 2009 (IST)

שם הערך

אולי עדיף להט"ב דתיים בישראל? יוסאריאן • שיחה 09:39, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אכן. עצם קיומו של בת קול (ארגון) מראה שאין מדובר רק בהומואים. המונח להט"ב הוא המונח המקובל במדעי החברה והשימוש בו יהיה מדוייק יותר. יש להעביר את השם. ‏Danny-w‏ 15:36, 10 בנובמבר 2009 (IST)

יש עוד בעיה בשם: צריך להשמיט ממנו את המונח "בישראל" - הערך למעשה מתייחס ליחס לקבוצה (בכל מונח שייבחר, מבחינתי אין עדיפות) זו ביהדות, שהוא יחס חוצה גבולות גיאוגרפיים, ורק מיעוט הערך מתייחס למדינת ישראל גופא. אין (ותיאורטית לא יכול להיות) הבדל מהותי בהתייחסות הדתית לנושא בישראל, בארה"ב או בכל ריכוז יהודי אחר. ‏DGtal‏ 15:44, 10 בנובמבר 2009 (IST)

בהמשך יתכן שייכתב מאמר על להט"ב דתיים בכלל, הצורך קיים. אך הערך הספציפי שלהלן מדבר על ישראל. דיון במאמר שלפנינו ב"דעת הרבנים בישראל", אזכור סרטים שהוקרנו בישראל, ואזכור ארגונים ישראליים כהו"ד, בת קול וחברותא, מייחדים את המאמר לישראל. ‏Danny-w‏ 16:24, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אינך מדייק. רובו של הערך ("רקע הלכתי", "דעת הרבנים", תחילת "שיח חברתי" ועוד קטעים) אינו קשור לישראל בדווקא (בחלקים אף יש התייחסות ישירה לארה"ב). רק סעיף "ארגונים" (שלדעתי צריך צמצום כיוון שיש ערכים על הארגונים) הוא ישראלי מובהק. ‏DGtal‏ 16:40, 10 בנובמבר 2009 (IST)

לעניות דעתי יש פערים גדולים בין היחס של היהדות להומואים בארץ ובארה"ב למשל. אי אפשר להכליל אותם בערך אחד.

בנוסף, השימוש במושג להט"ב בערך זה הוא מוטעה ומטעה. הערך מדבר על הומואים ולסביות בלבד, ולכן המושג הומוסקסואליות מתאר אותו בצורה טובה יותר (שכן גם משיכת נשים לבנות מינן היא הומוסקסואליות). הערך לא מתייחס לטראנסקסואלים ולביסקסואלים. • רוליג - שיחה 17:03, 10 בנובמבר 2009 (IST)

אני מסכים שיש לשנות את שם הערך ללהט"ב דתיים בישראל. המונח הומוסקסואל בעברית מתייחס להומו דוקא ולא ללסבית. באשר לטענה כי מדובר בהומואים ולסביות בלבד. היא אינה נכונה עובדתית. יש טרנס ובי בקהילה הלהט"בית הדתית. יכול להיות שיש להוסיף התיחסות מפורשת בערך עצמו. בקשר לייחודה ערך לישראל דווקא אני מסכים עם DGtal נמר ערבות סיבירי - שיחה 22:39, 10 בנובמבר 2009 (IST)

לאחר כשבוע...האם אנו רוצים לקבל החלטה על שינוי שם הערך? נמר ערבות סיבירי - שיחה

אשים רגע בצד את סוגיית "להט"ב/הומוסקסואלים", ואתמקד בעניין אחר שעלה בדיון זה: השמטת המילה "בישראל". אני מסכים עם עמדתו של DGtal, שהמילה "בישראל" מיותרת. בעיה נוספת בשם היא ההנחה המובלעת בו, כאילו "דתיים" הם "יהודים דתיים". כיוון שהומוסקסואליות אסורה בדתות נוספות, מובן שהנחה זו שגויה. לפיכך יש לשנות את שם הערך להומוסקסואלים יהודים דתיים (או להט"ב יהודים דתיים). דוד שי - שיחה 16:26, 5 בדצמבר 2009 (IST)

ציטוט הרב שרלו

להלן ציטוט מתוך דברים של הרב שרלו בערב שיחה עם דתיים הומואים. האם לדעתכם יש להעלות לערך כמות שהוא או לתמצת

אם הייתם שואלים אותי לפני שש שנים, האם יש בכלל דבר תופעה כזו שנקראית נטייה הפוכה, הומוסקסואליות, ומשיכה לגברים וכדו', אני חושב שהייתי עונה את התשובה השכיחה מאוד בעולם, ובודאי בעולם של הרבנים.

אין כזה דבר!

כלומר, יש שניים שלושה ארבע משוגעים, מערביים, יוונים, פוסט מודרנים, וכד', מפגינים, גאוותנים, לא משנה כרגע באיזה ביטוי נשתמש, שהם סתם מורדים, ובא להם לעשות את ההיפכא מסתברא, ולהיות אחרים, ושבכלל זה לא נושא שבכלל יש לדון בו.

...המהפיכה התחוללה בגלל שני עניינים: האחד זה האינטרנט. כל הרבנים שעוסקים באתרי התשובות באינטרט, פתאום נחשפו להיקף עצום של מכתבים, ושל שאלות, ושל טענות, ושל בכיות, כאשר המכנה המשותף המאוד מאוד חזק בהם היה כנות. ...עד היום היה לי קשר עם לפחות 300 חבר'ה במגזר שלנו... והדבר השני שנעשה בצורה מאוד משמעותית הוא ב'לפניך ברעדה'... משהו התחולל בתחום השינוי של הכרת חווית החיים הזו, הכרת התופעה, ועדיין העולם הרבני מתפצל לגווני גוונים...

אני חושב שזה בהחלט נושא שנמצא על השולחן, והוא נמצא משתי סיבות: א. בגלל ההיחשפות לאנשים לכאב ולמציאות. היא קיימת. ב. בשל העובדה שזו לא רק בעייה שלכם....

אני מוכרח לומר, שגם מבחינה שאני צריך לומר לעצמי, בבניין האמונה שלי, איפה אחד המקומות הכי נוקבעים שאנחנו עומדים בו מול הקדוש ברוך הוא, זה באמת השאלה שאנחנו עומדים לדון בה הערב. שאלה שהיא לא פתורה...

— דברי פתיחה של הרב שרלו בערב שיחה עם הומאים דתיים.כ"ו תמוז תשס"ז. 12 ביולי 2007

נמר ערבות סיבירי - שיחה 09:08, 15 בנובמבר 2009 (IST)

בקשת עזרה בהרחבת הערך

אני חושב שזהו ערך חשוב ומרתק ויש עוד מקום להרחיבו. הערך לא מכסה כרגע את השינויים שחלו בחברה הלהט"בית הדתית. מהיותה אוסף פריטים שהתחתנו או הסירו את הכיפה, ועד למצב היום בו יש לפחות שלושה ארגונים דתיים ושתי קהילות חזקות. מניין ביום הכיפורים ואולי גם בית כנסת. כמה נקודות ציון ואולי כדאי להוסיף כאן עוד לפני שבונים את הפסקה

• הו"ד ההיסטורית
• הקבוצות של אסף זהבי
• התארגנות בת-קול
• התארגנות חברותא
• תפילה משותפת במרכז הגאה
• יציאה להסברה חוץ קהילתית

אפשר גם לפרט על היצירה התרבותית בנושא

• סרטים
  • לפניך ברעדה (תיעודי אמריקאי)
  • את שאהבה נפשי (תיעודי ישראלי)
  • תגיד אמן (תיעודי ישראלי)
  • ואהבת (דרמה)
  • הסודות (דרמה מסחרית) ולמה בניגוד לכל הקודמים הוא לא קידם את השיח בנושא
  • עיניים פקוחות (דרמה מסחרית) גם הוא לא השפיע על השיח הפנים דתי
• מאמרי דיעה
  • כדאי להזכיר את אקדמות זאב שביידל וזיוה

עמדות וגישות בציבור הלהט"בי עצמו. שינוי הלכתי לעומת שינוי חברתי. הגדרות הלכתיות לעומת עמימות הלכתית. נמר ערבות סיבירי - שיחה 10:22, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אין עמימות הלכתית. ההלכות ברורות, גם אם קשות לעיכול. למיטב ידיעתי כל "שינוי חברתי" הוא בשוליים ורוב רובו של הציבור הדתי הוא הומופוב קלאסי או איך שתקראו לזה. הקבוצה עליה נסוב הערך היא קטנה ביותר, שרק החלה להתגבש בשנים האחרונות ממש, יש עליה מעט מאוד מקורות, בין השאר כי 99% מחבריה עמוק בתוך הארון. אפשר להרחיב כל ערך מפה ועד הודעה חדשה, אבל המציאות היא שזו קבוצה די זניחה ולכתוב עליה מגילות בלי להבהיר שהיקף הקבוצה (לפחות זו הגלויה) שולי זו הונאה שלא במתכוון של ציבור הקוראים. ‏DGtal‏ 10:31, 15 בנובמבר 2009 (IST)

התופעה לא שולית כלל. אפילו הרבנים עצמם השתכנעו בדבר, וקרא בבקשה את הרב שרלו בציטו מעל. רק בארגונים הדתיים לבדם יש מעל 500 חברים. אלו מספרים שמתחרים במספרי החברים בארגונים החילוניים. גם הרבנים שמתעסקים בנושא לא שוליים. והיקף היצירה התרבותית וההד התקשורתי אינו זניח. הציבור הדתי גם הוא כבר אינו הומופוב קלאסי, ואני לא מדבר רק על הקיבוץ הדתי, והסמנים הליברליים של הציבור. אם תישאל מורה באולפנה מה דעתה בנושא אתה עשוי להיות מופתע. להציג את הציבור הדתי כמונוליט זו דוסופוביה קלאסית. לגבי ההלכה היהודית היא אכן מאוד ברורה, ובעמימות התכוונתי לדבר אחר. ועדיין אתה בטח תופתע לשמוע רב שמתיר יחסי מין בין גברים. גם אם מדובר בלית ברירה ובעקיפין ובאמריה עמומה שנוכל להתווכח עליה עד סוף דף השיחה.

שאלה קשה מאין כמותה היא מהו גבול הקרבה המותר בין שני חברים לחיים. התורה אוסרת במפורש, ובאיסור חמור ביותר, את המגע המיני. קרבה פחותה ממנו מדין סייג נידונה מעט בחז"ל ובהלכה, ואין בה כדי למלא שולחן ערוך מסודר. לדעתי, ניתן למשוך את גדרי האיסור עד קצה גבול החומרה, אך דומה שאין להחמיר עם מי שאין פורקן כשר לכוחותיו המיניים, שהרי כל חומרה עלולה להוליד קולא אצל מי שיתייאש מיכולתה של ההלכה לענות על צרכיו הבסיסיים.

— הרב יעקב מדן, ראש ישיבת הר עציון ב"במקור ראשון", פרשת כי תבוא, ט"ו באלול תשס"ט, 4.9.09

נמר ערבות סיבירי - שיחה 11:21, 15 בנובמבר 2009 (IST)

דיג'יטל, אין סיבה להניח שהיקף הלהט"בים בציבור היהודי הדתי הוא שונה מהותית מאשר בכל קבוצה חברתית אחרת. בהחלט יש מקום לציין שמעטים מהם יוצאים מהארון, אני מאמין שזה כבר מצוין בערך. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:24, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא יודע מה ההיקף ואני חושד בכל מי שיביא לי נתונים לאחד הכיוונים (לכל צד יש אינטרס לנפח או לצמצם מספרים), ומה שבטוח הוא שביום-יום כל ההתייחסות תופעה הרבה פחות בולטת מאשר בעיתונות הדתית הפלורליסטית-פתוחה יחסית (שבת של מקורישון, NRG ו-YNET יהדות וכד') שהעניין שלהם בהרחבת הדיון להיקף גדול צורם לי אישית. ‏DGtal‏ 11:40, 15 בנובמבר 2009 (IST)

DGtal. הייתי רוצה לחדד את נושא הדיון כרגע. האם אנו דנים בהיקף התופעה בגלל שהערך מספק נתונים שגויים? אם כך הדבר הרי שצריך להעמיד דברים על דיוקם בגוף הערך. ואולי אנחנו דנים בהיקף התופעה שמא ערך רחב מידי בנושא עלול ליצור הונאה אצל הקורא שיחשוב שהתופעה אינה שולית. ולכן יש לשמור על הערך מינורי כממדי התופעה? אני לא מכיר מדד ויקיפדי המתיר גודל מסוים של ערך בהתאם לרמת החשיבות של הנושא. גודלם של הערכים נקבע על סמך המאמץ המשותף שהויקיפדים מוכנים להשקיע בהם. אני לא חושב שיש לשים נומרוס קלאזוס על מספר השורות על הומואים דתיים.נמר ערבות סיבירי - שיחה 12:01, 15 בנובמבר 2009 (IST)

התשובה לשאלתך זו היא "תלוי בתוכן". כל זמן שלא חורגים למחקר מקורי או לפרטים שוליים ומביאים באופן אנציקלופדי רק מיעוט מהתומכים ומיעוט מהמתנגדים כדי שלא להפוך את הערך למצעד ביקורות ודעות בנושא - לא צריכה להיות בעיה. לגבי דבריו של דיג'יטל, אפנה אותו לתערו של אוקאם - אם לא ניתן לסמוך על מספרים שמספקים גורמים שמרנים ומספרים שמספקים גורמים ליברלים לגבי היקף הלהט"ב בציבור היהודי-דתי, נותר ההנחה הפשוטה ביותר היא שהמספר איננו שונה מכל אוכלוסיה אחרת. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:25, 15 בנובמבר 2009 (IST)

כמה רבנים מכירים בעצם קיומה של נטייה מינית

בפסקת ההקדמה לדיון על יחס הרבנים להומוסקסואליות שונה המשפט הבא: "שלהי העשור הראשון של המאה העשרים ואחת מקבלים רוב הרבנים את קיומה של נטייה מינית הומוסקסואלית והם חלוקים לגבי טיבה ולגבי היחס לאדם הלהט"ב בקהילה." "לעומת זאת בשלהי העשור הראשון של המאה העשרים ואחת ישנם רבנים המקבלים את עצם קיומה של נטייה מינית הומוסקסואלית והם חלוקים לגבי טיבה ולגבי היחס לאדם הלהט"ב בקהילה."

אני חושב שמרוב זהירות יוצא שהמשפט החדש לא אומר הרבה. בעבר רווחה הדיעב שגורסת כי אין נטייה מינית ואין רצונות חד מיניים. הומואים הם רשעים שעושים את מעשיהם להכעיס. לעומת זאת היום ניתן לראות בבירור שאין מי שטוען את הטענה הזו. אותם רבנים שנפגשים עם הומואים, ומקיימים ימי עיון בנושא היחס הנכון להמווסקסאוליות, ברור שאינם חושבים שהמואים הם רשעים ותו לאו וכי הם מקבלים את קיומה של נטייה מינית, גם אם חלקם סבורים שניתן להשפיע עליה. ביניהם ניתן למנות את הרב אבינר, הרב שרלו, רבני מכון פועה, רבני מכון עמיאל, ועוד סדרה של לפחות עשרה רבנים שאוכל לנקוב בשמותיהם שנפגשו עם הומואים, כתבו להומואים או על הומואים וכד'. ברור שזו השלטת בקרב הרבנים בציבור הדתי לאומי. אולם אפילו אילו שטוענים שהומואים הם אנשים חולים, מקבלים בעצם את עצם קיומה של נטייה מינית. מחלה בניגוד לרשעות היא מצב שלתוכו נכנס האדם שלא מבחירה. אני חושב שהיה ניתן לטעון לא רק שרוב הרבנים מקבל את קיומה את עצם קיומה של נטייה מינית אלא שקיים קונצנזוס בציבור הדתי לאומי, והסכמה רחבה בקרב רבני הציבור החרדי. בכל מקרה אני חושב שכדאי לחשוב על ניסוח שלא מעקר את המשפט. מרוב התפלפלות משפטית בסוף נגיע לסדרה של התנסחויות משפטיות שנזהרות לא להגיד דבר. והייתי רוצה להאיר הארה קטנה להמשך. דיעות קדומות לא דורשות בדרך כלל סימוכין. אף אחד לא ערער על הקונצנזוס הרבני שהיה קיים על רשעותם של ההומואים, לא משום שכולנו פתחנו את כל הכתובים אלא משום שהוא מתיישב עם הדיעה הרווחת שרבנים הם המופובים והפיתרון היחיד להומוסקסואליות ביהדות הוא עונש מוות. הערך על דתיים הומואים יגרום להרבה קוראים אי-נוחות, הפתעה, או חוסר אמון ראשוני. עצם קיומם של הומואים דתיים הוטל בעבר בספק,והוא מעורר יחס מורכב בציבור. יחס הרבנים לנושא, מורכב הרבה יותר ממה שנוטים לחשוב. בקוראכם את הערך היו סובלנים. והשתמשו בדף השיחה. תודה. נמר ערבות סיבירי - שיחה 14:32, 15 בנובמבר 2009 (IST)

החברה הדתית הלהט"בית - דיון לפני כתיבת פסקה

הי. רני חושב שאת הפסקה על הארגונים הלהט"בים ניתן לצמצם מכייון שיש ערך מורחב על כל אחד מהארגונים. במקום זאת אנימציע שבערך זה יפורטו הארגוני בהקשר של החברה הדתית הלה"טבית, תפקידם החברתי והאינטראקציה ביניהם. הפסקה על החברה הדתית הלהט"בית צריכה לכלול פרטים על מסגרות תמיכה ומסגרות קהילתיות, תפיסה זהותית לאורך השנים, וגישה של הלה"טבים הדתיים עצמם למצבם. הייתי מתחיל בסקירה לאורך תקופה מכיון שגם כאן מדובר בתהליך שנמשך.

השורות הבאות הם סקיצה. לא מדויקת ולא מאורגנת. אשמח להארות לגבי פרטי מידע ודברים שהחסרתי.

החברה הדתית להט"בית היום היא חברה תוססת ופעילה. היא מקיימת מספר ארגונים ומסגרות תמיכה, יש בה חיים חברתיים שוקקים והיא שומרת על קשר הדוק הן עם העולם הדתי והן עם העולם הלהט"בי. פעילות קהילתית להט"בית דתית מתרחשת בעיקר בירושלים ובתל-אביב.

עד אמצא שנות התשעים לא היתה לדתיים להט"בים כל מסגרת. הנושא היה טאבו. איפשהו בשנות התשעים כמדומני הקימו מספר הומואים דתיים קבוצה חברתית במסגרת אגודת הלהט"ב בשם הו"ד - הומואים דתיים. צריך פרטים נוספים על הקבוצה. החיפוש באינטרנט מניב רק פרטים אודות ארגון אחר שאימץ את אותו השם. מה היתה השקפת עולמם? האם הם כיוונו ליצור שינוי חברתי, מסגרת תומכת? בכל מקרה הקבוצה נפגשה בצורה לא סדירה והתפוגגה לאחר כמה שנים. האם הם הקימו את הקו הסרוג? כמה זמן הוא פעל?

בסוף שנות התשעים תחילת שנות האלפיים הוקם פורום הומואים דתיים בתפוז. הפורום עדיין קיים והדף הכי ותיק שקיים בוא הוא משנת 2004. http://www.tapuz.co.il/TapuzForum/main/forumpage.asp?forum=1190&firstmsg=1&archive=1 האינטרנט היווה כלי חשוב בהתגבשות קבוצות הומואים דתיים. אנשים שלפני זה חשבו שהם היחידים גילו שהם לא לבד והתחילו ליצור אינטראקציצה חברתית. נקודת ציון היא המפגש הממשי הראשון של חברי הפורום. דורש בירור נוסף.

בתחילת שנות האלפיים התחילו לפעול קבוצות מפגש שחברתיות שאירגן אסף זהבי - שם בדוי - הקבוצות כללו כשלושים עד חמישים איש שנפגשו על בסיס חודשי או דו שבועי -דורש בירור. הקבוצות התקיימו לאורך כחמש שנים בתל-אביב ויצרו תחילתה של קהילה.

בחורף אלפיים וחמש נפגשו כעשר נשים דתיות לסביות שהחליטו להקים מסגרת תומכת לנשים כמותן. הן הקימו את ארגון בת קול שכולל היום מעל 150 חברות. בת -קול היא קהילה לכל דבר המתנהלת בצורה דמוקרטית. הנשים מקיימות חוגים חברתיים, מפגשי לימוד, ומסגרות תמיכה הדדית.

בשנת 2007 הקימו בני ונתי את ארגון חברותא. הארגון בתחילתו התבסס על קבוצות מפגש חברתיות. בתל-אביב ובירושליים. ותןך שנתיים צמח לארגון של מעל 350 חברים רשומים - דורש אימות - אותו מנהלים מייסדיו. הארגון גם מפעיל אתר אינטרנט פעיל שנותן ביטוי לרבנים ולהומואים דתיים בעלי קשת דעות רחבה.

ארגוני בת-קול וחברותא, גורסים כי ניתן להיות גם להט"ב וגם דתי. הם מנסים לתמוך בחבריהם וגם מנסים לקדם שינוי חברתי על ידי הסברה. לצורך כך הם משתפים פעולה בפרויקט הסברה מול מחנכים ואנשי טיפול. שני הארגונים שרבים מחבריהם ניסו טיפולי המרה. מתנגדים לטיפולים אלה על שום חוסר יעילות מוחלט והנזק שהם עלולים לגרום.

ארגון נוסף הקיים בקהילה הוא ארגון הו"ד שאימץ א השם של הקבוצה ההסטורית. הו"ד מנסים מקדמים בעיקר שיח מול הרבנים ואף יצאו במסמך עקרונות בנושא.

חברותא ובת-קול לא מקבלים לשורותיהן קטנים וקטינות, בגלל האחריות הכבדה שהדבר דורש והידע הטיפולי הנדרש. באמצע 2009 החלו מתנדבים ומתנדבות משני הארגונים לשתף פעולה עם ארגון הנוער הגאה על מנת לקייםו קבוצות חברתיות לבני נוער להט"בים דתיים. קבוצות נפרדות לבנים ולבנות.

השתלבותם של להט"ב דתיים בבתי הכנסת האורתודוקסים בתל-אביב ראויה לפירוט.

ביום כיפור תש"ע קיימה הקהילה הלהט"בית הדתית לראשונה תפילות יום כיפור לציבור הלהט"בי בתל-אביב. אפשר לכלול כחלק מפסקה המדברת על המצב היום.

מעבר לצורך לארגן את כל הדבים בצורה קריאה, חסר לי הרבה מידע. מי יודע להשלים?

נמר ערבות סיבירי - שיחה 12:09, 21 בנובמבר 2009 (IST)

הערות טכניות בלבד (אין לי פנאי כרגע לענייני תוכן): צריך להוסיף מקורות לכמעט כל מה שכתבת. הביטוי "חברה פעילה ותוססת" נראה לי ממש ממש הגזמה אם מה שכתוב נכון - בטח אם את מספר המפגשים פנים אל פנים כל חודש (של כל הארגונים יחד) אפשר כנראה לספור על שתי כפות הידיים. פסקת "המצב כיום" עשוייה להיגרר לעודף אקטואליה אם תזכיר כל דבר חדש. אגב, לא הבנתי על איזה השתלבות בבתי כנסת אורתודוקסים מדובר (הם ודאי מתפללים כיחידים בבתי כנסת רגילים ואת התפילה ה"ייעודית למגזר" אני מניח שערכו באולם פרטי ולא בבית כנסת פעיל. בינתיים, אם רצונך לכתוב על הנושא, כדאי להתרכז באיסוף תיעוד אמין (אם יש כזה). ‏DGtal‏ 22:49, 21 בנובמבר 2009 (IST)

אני חושב שמוקדם לדון בניסוח. אני בהחלט מנסה לאסוף את המידע. בסופו של דבר יהיה צורך לתמצת ולברור את העיקר מהטפל. נמר ערבות סיבירי - שיחה 23:48, 21 בנובמבר 2009 (IST)

סרטי להט"ב דתיים בהקרנות פרטיות בלבד?

אני חושב שההסתייגות האחרונה שהוספה אינה מדויקת. לפניך ברעדה יצא בהקרנות מסחריות בארץ ובארה"ב. ונראה שגם בצרפת http://www.imdb.com/title/tt0278102/ ואהבת, הוקרן מספר פעמים באוזן השלישית. לא הקרנות בהיקף גדול אבל בהחלט לא הקרנה פרטית. אני מציע לשנות או לגלגל אחורה. נמר ערבות סיבירי - שיחה 23:43, 21 בנובמבר 2009 (IST)

אם המידע שהצגת נכון והיו הקרנות מסחריות (וכוונתי לבתי קולנוע רגילים) אפשר לסייג את הדברים ולציין שמקצת הסרטים הוקרנו בהקרנות מסחריות בהיקף מצומצם. גם אם כל מה שציינת נכון ומוכח (לרבות אולי תיעוד של מספר הצופים בפועל), זה לא סותר את עיקר הטיעון של הפיסקה - החשיפה לסרטים מצומצמת. ‏DGtal‏ 00:13, 22 בנובמבר 2009 (IST)

הו"ד

יש לתקן את הערך : להלן מידע על הו"ד: ארגון הו"ד הינו הארגון העצמאי האורתודוקסי הראשון לדתיים הומוסקסואלים, המחויב לתורת ישראל ולהלכה היהודית. מטרתנו היא הובלת שיח ציבורי, הלכתי וחברתי בקרב ציבור שומרי התו"מ, מתן מענה הולם, אחראי ואיכותי, אוזן- קשבת, תמיכה וייעוץ ראשוני לקשת הרחבה של הומוסקסואלים דתיים, הובלת מהלך להכלה וקבלה של הו"ד בחברה הדתית ובמיוחד קידום ועשייה למען חברה יהודית וישראלית מתוקנת, חינוך לסובלנות וקבלת האחר בסימן "ואהבת לרעך כמוך". בשנה האחרונה יחד עם מנהיגים ואנשי מקצוע מהציבור האורתודוקסי, גיבשנו את "מסמך העקרונות לבעלי נטייה הומוסקסואלית בחברה הדתית" אשר אנו רוצים להביא לאישורו בקרב כלל רבני הציבור הדתי בישראל ועד כה חתמו עליו עשרות רבנים מקרב רבני הציונות הדתית. הו"ד חיברו מסמך ייעוץ למתבגרים המופץ למנהלים, מחנכים, אנשי מקצוע בתחום הפסיכולוגיה, אנשי אקדמיה ועוד. על האנשים שפונים להו"ד: בחורים דתיים המתמודדים עם זהותם המינית אשר מעוניינים להמשיך לחיות כשומרי תו"מ ולברר את אופן חייהם ומבקשים ייעוץ, הכוונה, סיוע ותמיכה, הורים ובני משפחה, רבנים, מחנכים ומורים, פסיכולוגים, עו"סים. ארגון הו"ד מספק מענה ע"י טלפון, דוא"ל, פגישות אישיות וקבוצות תמיכה ומפגשים חברתיים (כגון: מפגש כללי, קבוצת תמיכה לדתיים נשואים) מעל 300,000 כניסות לאתר בשנתיים, מעל 2,200 פונים טלפונית מכל המגזרים

אני לא מבין - יש משהו שגוי במה שכתוב כרגע? את ההרחבה על הו"ד יש לכתוב בערך עליהם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:15, 10 בפברואר 2010 (IST)

הומופוביה?

נכתב כי: "קשיים אלו (של הומואים בחברה הכללית) מועצמים בחברה הדתית...משום שהדעות ההומופוביות הנטועות בה שואבות חיזוק נוסף מהאיסורים ההלכתיים". אם יורשה לי, אני לא חושב שהמילה 'הומופוביה' היא במקום כאן. אני לא מבין מאיפה הובאה העובדה הזאת (שבחברה הדתית "נטועה" הומופוביות), האם יש סקר כזה? האם זו באמת הדעה הרווחת? האם באמת זוהי עובדה אובייקטיבית בלתי ניתנת לערעור כך שניתן לומר אותה כך, בדרך-אגב, כהנחת יסוד ברורה למשפט? אני ממש לא בטוח. הנקודה של ההלכה היא אכן מאוד משמעותית, ומשפיעה הרבה על הקשיים בהם נתקלים הומואים בחברה הדתית. אבל לומר שיש קשר הדוק בין ההלכה האוסרת משכב זכר לבין הומופוביות, זה יכול אמנם להיות נושא מרתק למחקר, אבל זוהי טענה, ואי אפשר להביא אותה בצורה שהובאה, כאילו שהיא עובדה. כמו כן האמירה היא שופטת ונושאת בחובה הנחת יסוד, שאין בהלכה היגיון (הרי ההגדרה של הומופוביה, לפחות לפי הערך בויקיפדיה, הוא פחד ורתיעה לא הגיוניים מהומואים). לכן אני מרשה לעצמי לשנות את המשפט ולהשאיר רק את הנקודה בנוגע לאיסורים ההלכתיים.

כן, הומופוביה. ההפגנות נגד קיום מצעד הגאווה בירושלים, שלא לדבר על האלימות המילולית והפיזית שהופגנה במהלכו, מדברות בעד (נגד?) עצמן. ביטלתי את עריכתך. ‏odedee • שיחה 12:50, 10 בפברואר 2010 (IST)

עדיין, המילה 'הומופוביה' עצמה היא מילה מאוד הפכפכה, חמקמקה ורבת משמעויות. היא תומנת בחובה פרשנות מיני-וביה, שהתנגדות להומואים מוכרחת בודאי לבוא ממקום של פחד וסלידה בלתי מוסברים ולא רציונאליים. (אפשר כמובן להתווכח על המשמעות של המילה לדעת כל אחד ואחד, אבל עובדה היא שרבים מבינים כך את המילה, וזה מה שחשוב) לכן אני חושב שלהגיד על מישהו שהוא מתנגד להומואים, זה אכן עובדה! אבל לומר שהוא הומופוב, זה כבר פרשנות ושפיטה. כמו כן, המילה 'נטועות' שבו השתמשת- לא הבנתי את פשר השימוש במילה הזאת ומה היא נוגעת למשפט, זה נשמע כמו תרגום לא מצלח מאנגלית או משהו כזה. למה לא פשוט לומר "גילויים של הומופוביה וכו'". ואם האמירה היא שהומופוביות היא תופעה שורשית ועמוקה ביותר בתוך היהדות, אז לאמירה כזאת באמת שאין מקום בערך בויקיפדיה. לא זורקים ככה פצצה לאויר בלי להביא איזה מקור, סקר, או חוקר שטען דבר כזה. זה לא מקצועי, לא אובייקטיבי, ולא לרוח ויקיפדיה.

אנסה לשנות שוב בתקווה שתסכימ/י הפעם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים עם האנונימי. המונח הומופוב הוא בעייתי. באותה מידה יכולתי לטעון שהחברה הדתית-חרדית מתחילה מהאיסור ההלכתי (שיש בו רציונל משפטי-מוסיר פנימי, גם אם לא מקובל על הכל), ורק בעקבותיו אצל חלק גדול או קטן מהחברה נוצר גם רגש הומופובי לא רציונלי. ייתכן שמאבקי מצעד הגאווה מוּנָעים מסיבות רציונליות הלכתיות ופוליטיות כמו מאבקי‏ השבת בירושלים ופרשת קולנוע היכל ויתכן כמובן שלא, אך בינתיים הכל פרשנות. להערכתי האישית יש אישים מהציבור הדתי-חרדי שבעיקר הומופובים, יש כאלו שבעיקר מונעים מההלכה, אבל אין לי כלים לדעת מי הוא מה. אם יימצא מקור רציני שישייך רגשות הומופוביים לציבור זה, ודאי שיש מקום להחזיר את המונח לשימוש, אבל בינתיים עדיף להימנע ממנו. ‏DGtal‏ 14:45, 10 בפברואר 2010 (IST)

יש מקורות רבים לעניין זה, למשל תוצאות סקר שלפיהן "החרדים בולטים ביחס שלילי בולט להומואים ולסביות", וגם הקריאות כאן אינן מותירות מקום לספק. מי קבע שקיום הומופוביה צריך "בודאי לבוא ממקום של פחד וסלידה בלתי מוסברים ולא רציונאליים"? אין צורך להיכנס לקבוע מהם הגורמים להומופביה הנפוצה בציבור החרדי, די בכך שהיא קיימת. שים לב שלא נכתב שהומופוביה היא תופעה שורשית ביהדות, אלא בקרב החרדים. וזו, כפי שהראיתי, עובדה ולא פרשנות. שחזרתי את הערך שוב. ‏odedee • שיחה 14:56, 10 בפברואר 2010 (IST)

גם אם נקבל את ההגדרה לפיה הומופוביה אינה קשורה בהכרח לפחד לא רציונלי (הגדרה המופיעה בכרגע ראש הערך הומופוביה ומבוססת על מקור מילוני), מה שכתוב כעת בערך לא משקף את טענותיך. אתה טוען שהדבר הוכח אצל חרדים, אך הניסוח הכללי כרגע איננו מבחין בין זרמים בחברה (ותיאורטית יתכן שהחברה הדתית לאומית ליברלית יותר, טענה שלמיטב ידיעתי נכונה באופן חלקי). שנית, כתוב כרגע "שהדעות ההומופוביות הנטועות בה שואבות חיזוק נוסף מהאיסורים ההלכתיים" - בקריאה פשוטה כתוב כאן שהיו דעות הומופוביות ועל זה נוספה ההלכה, אך ייתכן שזה הפוך לחלוטין וההלכה הכתיבה את הדעות של אנשים, וממילא הניסוח יכול לציין את ההומופוביות ואת ההלכה, אך אסור (עד שיוכח אחרת) לטעון שהדברים נפרדים, גורמים זה לזה או לחלופין סימביוטיים - פשוט מציינים שבחברה הדתית לגווניה יש הן הומופוביה והן איסור הלכתי. לגופם של הראיות שהיצגת: סקר שלא טורח לציין את גודל המדגם לא יכול, עם כל הכבוד לקמיל פוקס, להיחשב מקור רציני לשום דבר. גם מאה חרדים (לפי ספירת הכתבים) ודוקר אחד לא יכולים להוות הוגחה לעמדות של ציבור גדול עשרת מונים. תשאל את הרבי מגור שהורה להמודיע להתעלם כליל מהמצעד מה דעותיו, לא ברור לי שהן זהות למה שתצפה. לסיכום, אפשר להשאיר בעיקרון את המונח הומופוביה (בכפוף לבדיקת ההגדרה המדוייקת), אך צריך למצוא מקורות רציניים יותר (ויש כמדומני תזה בנושא הערך) ולנקוט לשון זהירה יותר. ‏DGtal‏ 15:22, 10 בפברואר 2010 (IST)

אני מניח שקמיל פוקס ציין את גודל המדגם, אך אין לו שליטה על תוכן הכתבה. פה מופיעים ממצאים דומים שלו, בציון המדגם (סטנדרטי) ויש מקורות נוספים. ‏odedee • שיחה 17:58, 10 בפברואר 2010 (IST)

אני רואה ש odedde מאוד נחוש להשאיר את המילה, וגם dgtal בגדול מסכים, אז לא אוריד שוב את המילה 'הומופביה'. אבל למה אתה כל פעם משחזר ולא מתקן שוב על בסיס התיקון שלי? הרי התיקון כלל עוד נקודות, וגם עלו לעיל כמה עניינים שלא הגבת עליהם כמו המילה 'נטועות' והערות לגבי טיב הקשר שהצגת בין הומופוביה להלכה. ביטול גמור של עריכה נועד בעיקר נגד ספאמרים למיניהם וכותבי דברי נאצה. מה שאעשה זה אבטל את שחזורך האחרון, ברשותך, ואז אם תרצה תוכל להוסיף את האמירה שלך לגבי גילויי הומופוביה בחברה החרדית, והפעם לא אנסה לתקן אותך. (רועי, מצטער על האנונימיות)

כן, אני נחוש להשאיר את המילה, משום שהסרתה אינה ראויה. ה"תיקון" שלך כלל, מלבד הסרתה, את הקביעה ש"ההלכה, האוסרת על יחסי מין בין בני אותו המין גורמת לגילויים של התנגדות כלפי הומואים בחברה הדתית". לקביעה זו אין מקום: לא ההלכה גורמת להתנגדות להומואים, אלא ההומופוביה. ההלכה אוסרת גם על נסיעה בשבת, ועל עוד דבר או שניים, ואין בחברה הדתית את אותה ההתנגדות לחילונים, נניח. אל תשנה שוב את הערך ללא הגעה להסכמה בדף השיחה. ‏odedee • שיחה 17:58, 10 בפברואר 2010 (IST)

מצבם של החילונים אינו טוב יותר, כפי שניתן ללמוד ממשליכי אבנים בשבת בכביש בר-אילן ומהמפגינים נגד אינטל. עם זאת, יש חטאים, חמורים משני אלה שנדונו כאן, שאליהם החרדים מתייחסים בשלוות נפש. דוגמה לכך היא סיפורו של אדם שהודיע בפומבי שחטא בניאוף (חטא שעליו נאמר "יהרג ובל יעבור", מה שלא נאמר על החטאים האחרים), ובכל זאת פלג חרדי אחד הכריז שהוא "טוב ליהודים", ונציג של פלג חרדי אחר מכהן כסגן שר בממשלתו. ייתכן שאלה שני צדדים של אותו מטבע, שהרי הנואף, שעשה זאת עם אשת איש, הפגין בגופו שהוא מעדיף הטרוסקסואליות על פני הומוסקסואליות. דוד שי - שיחה 19:28, 10 בפברואר 2010 (IST)

שוב אתה (odedde) משחזר במקום לערוך (זה גורם לסטטיות וקיבעון וחוסר התקדמות והתפתחות של הדף) ושוב אתה מתעלם מכל שאר הטענות מלבד הטענה לגבי השימוש במילה הומופוביה. נו מילא. אכן חלקים מאותו מגזר (החרדים, איני בקיא בפגלים השונים בתוך החברה החרדית) גם זורק אבנים על נוסעים בשבת, מוחה על חילול קברים ע"י סלילת כבישים, מוחה על ענייני צניעות של נשים, הוא מוחה עד כדי אלימות גם על נתיחת גופות, הם מוחים גם על שפיטה במערכות המשפט האזרחיות ולא בבתי הדין הרבניים, ועוד. וכן, הם גם יוצאים נגד קיום מצעד הגאווה בירושלים, שלתפיסתם הוא 'עיר הקודש'. לכן אני בהחלט לא מבין את פסיקתך החד משמעית והבלתי משתמעת לשני פנים, שמוכרח להיות מדובר בהומופוביה. דרך אגב, אני ממש לא בטוח שההתנגדות להומואים הוא בקנה מידה רחב יותר מאשר ההתנגדויות לאלה שמניתי, אבל גם אם כן, זה מאוד מובן, הרי עניין ההומוסקסואליות, מבחינה הלכתית, הוא נושא רגיש וטעון מאוד, שהרי הוא מערער את מוסד המשפחה, וממילא את מוסד הקהילה, כפי שהחרדים מכירים אותה, ובעצם מאיים על כל המרקם העדין עליו מבוססת החברה החרדית. זאת יותר מכל הלכה אחרת כמעט. אם אתה לא מוכן שיערכו את המשפט, אז בבקשה, תערוך אותו בעצמך. ואנא, קרא בעיון את כל הביקורת הנ"ל קודם. כאמור, המילה 'נטועות' אינה במקום, וגם הקשר בין הומופוביה להלכה אינו צודק וגם מבחינה תחבירית- הקשר אינו ברור דיו ודורש הסבר נוסף. המשפט כפי שהוא, נותר עלום ולא בהיר. אני הייתי מציע שתכתוב שהסיבות לקושי אצל הומואים דתיים הוא- 1. חברה שמרנית, 2. מבנה קהילתי, 3. גילויים של הומופוביה (אם אתה מתעקש) ו- 4.הלכה שאוסרת. כלומר בצורה נפרדת ומובדלת, להמשיך את סוף המשפט באותו צורה בו המשפט התחיל. אנא ממך, היה בוגר מספיק בכדי לשנות הפעם. ככה מתפתח דף בויקיפדיה, וכך יחד הופכים אותו לאובייקטיבי יותר ונקי יותר מדעות קדומות ונקודות מבט אישיות. (רועי).

רועי, בוא באמת נבדוק את הדברים אחד לאחד.
הבה נקח עבירה אחרת, חמורה יותר לפי ההלכה, עבירה שהעונש עליה הוא סקילה בידי אדם, ולא כרת מידי שמים: חילול שבת. מידי שבת מתקיים באצטדיון טדי שבירושלים משחק כדורגל מתוקשר.
מעבר לשחקנים, לכוונים ולשופטים, מחללים שבת כל שבוע גם עשרות אלפי (!) מעודדים. בנוסף, המשחקים משודרים בתקשורת בזמן אמת, כל שבוע, תוך חילול שבת המוני וגורף.
בתוך חילול השבת יש גם מאפיינים נוספים שאינם לרוח היהדות, כמו קריאות "מוות ל..." כלפי אוכלוסיות מיעוטים. (ולא אחזור על הקריאות כאן), המבזים את ערכי תורת ישראל. כל זאת מתרחש אחת לשבוע - כל שבת - מתחת אפם של החרדים - וימשיך להתרחש.
למרות זאת, לא ראיתי לאחרונה מודעות קיר ופשקווילים של שנאה צרופה, כגון זו, ולא פורסמו למיטב זכרוני השתלכויות כנגד ראשי קבוצת ביתר ירושלים כגון זו, וכגון זו.
מצעד הגאווה מתקיים אחת לשנה, במסלול שאורכו קילומטר בלבד, בקרבת משכן הכנסת, ורחוק מריכוזי החרדים. חבר המועצה ה"הומו" היה נבחר ציבור מטעם מפלגה לגיטימית, ציוני, קצין בצבא, ומשלם מיסים. ולמרות זאת, קיים הבדל מובהק בין היחס לחילול השבת ההמוני באיצטדיון טדי, לבין השנאה הנוראה - המופגנת באופן ספציפי כלפי הומואים. אתה לא חייב לכנות זאת "הומופוביה". אפשר לכנות זאת גם "התייחסות ייחודית וספציפית של בעתה ושנאה טהורה וצרופה, המופנות באופן מופגן כלפי הומואים". האם תעדיף את הניסוח השני? :-) דני. ‏Danny-w‏ 16:07, 16 בפברואר 2010 (IST)

אני מסכים עם דני ועודדי ושאר התומכים בהשארת המושג הומופוביה. אני רק רוצה להוסיף תשובה לטיעון שמצטט מהערך הומופוביה את היותה לא רציונלית. גם אם יש רציונל מאחורי החוק התנכי, אופן יישומו כיום, וההתייחסות של החברה החרדית כלפי יחסים הומוסקסואלים, זהות הומוסקסואלית וזוגיות הומוסקסואלית (שלושה מושגים שונים שלא היו קיימם באותה תקופה) אינה נובעת מרציונל, אלא מתוך אמונה, והיא כפי שניתן להבין מהערך עליה, אינה רציונלית כלל וכלל.

באופן רחב יותר חשוב לי להוסיף שהטענה שהומופוביה היא מושג מעורפל היא פולמוסית וחוטאת לדיון. הומופוביה היא סוג של שנאת זרים (קסנופוביה) ותו לא. כל עוד מביע האוכלוסיה החרדית ומנהיגיה סלידה עזה מהומוסקסואליות, הם חוטאים בהומופוביה. • רוליג - שיחה 19:37, 26 בפברואר 2010 (IST)

האם הומופוביה היא מילה מספיק אובייקטיבית?

לדעתי הומופוביה היא מילה שאינה תקנית ואובייקטיבית מספיק. הכוונה במשפט הוא- התנגדות להומואים ולדעתי צריך פשוט לומר כך. ביקורת רבה נאמרה על השימוש במילה הזאת בכלל, בין היתר, שהיא בעצם מהווה, בשימושה, מילת גנאי, כלפי אנשים שפשוט יש להם מערכת ערכים שונה. כמו כן מבחינה מילולית, 'פוביה' הוא פחד וכך המילה ממוקמת יחד עם פוביות אחרות כמו פחד מעכבישים, ממחלות, וכן הלאה, כאשר ממש לא חייב להיות שהומופוביה נובעת ממשהו פסיכולוגי. בויקיפדיה אנגלית יש עוד כמה ביקורות על המילה, ניתן לראות, אבל בקיצור מה שאני אומר זה שלמילה הומופוביה יש נימה שלילית ושופטת, האסוציאציות שהמילה מעלה אצל אדם סביר הם של סלידה, חוסר אובייקטיביות, הירתעות ילדותית ולא הגיונית מהומואים. אם הכוונה היא לכל זה, אז צריך להוכיח, ואם הכוונה היא רק לומר שיש בחברה הדתית גילויים של התנגדות להומואים, אז ניתן פשוט לומר כך. מה אומרים?

שדיברנו על זה פתיל אחד למעלה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:44, 15 בפברואר 2010 (IST)

המניין הגאה

הוספתי פסקה על המניין הגאה. מכיוון שאין ערך על המניין וכנראה שכרגע גם אין הצדקה לערך, הארכתי יותר מאשר לגבי הארגונים האחרים להם יש ערכים נפרדים. למי שישאל האם כל מניין בתל-אביב ראוי להתיחסות אנציקלופדית, אגיד שהמניין הזה הוא עוד אבן דרך בהתגבשותה של קהילה להט"בית דתית בישראל. אשמור את שאר דעותיי למקרה שיתפתח דיון. בתקווה שנמשיך להשקיע את מירב מעמצנו בהעמקת הערךנמר ערבות סיבירי - שיחה 19:21, 18 במרץ 2010 (IST)

לסביות והומואים לעומת להט"ב בערך זה

הומואים לסביות בי וטרנס מגדירים עצמם כציבור אחד, וחשוב שהערך יכלול התיחסות לכולם. מצד שני התמורות המשמעותיות ביחס החברה הדתית להומואים וללסביות, ייחודיות להם, ואילו היחס לטרנס לא השתנה במידה רבה. ונושא הביסקסואלים, נישאר לא מדובר, מכיוון שהדיעה הרווחת היא כי יש לאדם בחירה לחיות חיים נורמטיבים, ועליו לעשות כן. גם אף אחד מהסרטים לא עוסק בטרנס. לכל היותר יש הומו שעושה דראג באחד הסרטים. לכן במרבית הערך יהיה נכון לכתוב הומואים ולסביות, ולא להט"ב. לטרנסים יש להתייחס במפורש ובנפרד. אשמח לשמוע התיחסויות לפני שאתחיל לשנותנמר ערבות סיבירי - שיחה 23:22, 31 בינואר 2011 (IST)

זה שאין שיח בנושא זהות מגדרית בחברה הדתית (נניח שאין, ייתכן ויש) - זה לא אומר שהערך לא צריך להתייחס לזה. אם יש "דעה רווחת", כפי באתה מכנה את זה, עליה להיות מובאת בערך. אנדר-ויק • 02:50, 1 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים כי על הערך לדון גם בשונות מגדרית. אלא שהשימוש במילה להט״ב המתייחס לשונות מגדרית ולנטייה מינית כמקשה אחת אינו מדויק ברבים מהבגדים בערך זה. לדוגמה יהיה נכון להגיד שהוקמו ארגונים להטביל דתיים אך לא יהיה מדויק להגיד כי נעשו סרטים על להטבים דתיים. נעשו רק סרטים הומולסביים.

אני מציע להיות יותר ערניים לשימוש במושג הכולל במיוחדבערך זה נמר ערבות סיבירי - שיחה 13:42, 1 בפברואר 2011 (IST)