שיחה:להט"ב ויהדות

ארכיונים

• ארכיון 1

ציטוט הגדים שקריים

בערך מובא הציטוט הבא: הרב שלמה אבינר היה מראשוני הרבנים שהעזו לעסוק בנושא בפומבי. בשנת 2001 כתב הרב אבינר כי יש הומואים בחברה הדתית, על כל רבדיה, וכי הם לא בחרו את נטייתם המינית. אך לדבריו, "כולם בלי יוצאים מן הכלל יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך. על פי רוב נטייה זו היא רק סימפטום של סיבה עמוקה יותר כגון צימאון לחום ולאהבה ... הנטייה ההפוכה היא בניגוד גמור לטבע".. למימוש גישה זו הקים בשנת 2001 את ארגון "עצת נפש", הפועל בעיקר לשינוי הנטייה המינית אצל גברים הומואים. לדברי הרב אבינר, ההצלחה בשיטתו מגיעה לכ-40% והיא אף גבוהה משמעותית מאחוזי הצלחה של טיפול פסיכולוגי באופן כללי (זאת בניגוד לדעת אנשי בריאות הנפש בכל העולם הסבורים כי נטייה מינית אינה ניתנת לשינוי). אבינר מנחה הומואים ולסביות 'שנרפאו' להתחתן עם בן המין השני מבלי לספר לו על נטייתם.

• העובדה כי הרב אבינר טוען כי "כולם בלי יוצאים מן הכלל יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך" בהחלט צריכה להיות מובאת בערך זה. אלא שלטעמי יש לציין בסמיכות לפסקה כי האמירה לא נכונה. *האמירה כי שיעורי ההצלחה עומדים על 40% אין לה סימוכין. גם אם יובאו סימוכן כי אכן נאמרה, היא דורשת עימות עם המציאות.
• לקורא הערך שאינו בקיא בנושא אין תמיד את הכלים להבדיל בין אמירה של בעל סמכה לבין אמירה של שרלטן, ווהשימוש בפתיח כדוגמת "אמר", "לדבריו", "על פי", או סתם מרכאות, לא פותר את הבעייה.

אני בטוח שהסוגייה אינה ייחודית לערך זה, ואשמח לשמוע מהבקיאים מה הכללים המקובלים.

לגופם של דברים:

• האמירה שכולם יכולים 'להתרפא' תוך זמן לא ארוך, היא שקרית, ואפילו הרב אבינר כבר לא מדבר על זמן קצר.
• האמירה כי נטייה מינית היא סימפטום אינה מבוססת. ברור כיום מחקרית שלא מדובר בסימפטום לפתולוגיה כלשהי.
• ככל הידוע לי עצת נפש אינו מפרסם אחוזי הצלחה. אשמח לראות נתונים אחרים.
• האמירה כי אנשים 'שנרפאו' מופנים לחתונה דורשת הרחבה. כי גם לשיטתם של אנשי עצת נפש רפואה אינה בהכרח היעדר תחושות כלפי בני אותו המין, או איזשהו רצון בקרבת אישה.

אני ממליץ לקרוא את הטור הבא בנושא: "...כיצד הרב אבינר ממשיך בטיפולי המרה מבלי להציג תוצאות... ואנו נשארים רק עם הייסורים והכאב של המטופלים, נשיהם ומשפחותיהם"

נמר ערבות סיבירי - שיחה 13:36, 5 במרץ 2011 (IST)

אבינר עסוק כעת בטיפול המרה דרמטי עוד יותר - הפיכת אנס לצדיק.[2] אתה מוזמן לתקן את הערך. דוד שי - שיחה 14:45, 5 במרץ 2011 (IST)

אני לא יודע מה הקשר של דברי דוד שי לנושא. בנוגע לתיקון אי דיוקים בפסקה שהוצגה, כדאי גם לתקן את המשפט בסוגריים שנוסף לאחרונה, שהוא מוטה ולא מדויק בכלל, וכבר התקיימו על כך דיונים מתישים במקום אחר. אני-ואתה • שיחה 22:27, 5 במרץ 2011 (IST)

נמר, ביטלתי את עריכתך בשלמותה. אם אתה כותב דברים כמו "ארגון עצת נפש מתמחה בעיקר בדיכוי הנטייה המינית", "הרב אבינר מבטל עשרות שנות נסיון טיפולי", או מסתמך על אתר של ארגון מוטה כדי לכתוב ש"הרב אבינר הנחה גברים הומואים שעברו טיפול להתחתן עם אישה מבלי לספר על נטייתם" בעוד הרב אבינר עצמו מכחיש את הדברים - אז לא ניתן לסמוך גם על דברים שאתה מוחק. אני-ואתה • שיחה 23:04, 5 במרץ 2011 (IST)

אני ואתה, זו לא סיבה לבטל עריכות מועילות כגון החלוקה לתת-פסקאות המקלה על הניווט בערך הארוך. לפני כל דיון שחזר אותן ובטל רק את הדברים שאתה חולק עליהם כאן. אמנון שביט • שיחה 23:21, 5 במרץ 2011 (IST)

אני באמת לא כל כך בטוח שהכותרות האלו מתאימות. לא הייתי נכנס על זה למלחמה, אבל לא היה נראה לי שווה לטרוח לעשות ביטול חלקי בלבד בשביל לשמור על כותרות שבעיניי נראו מוזרות. אני-ואתה • שיחה 23:34, 5 במרץ 2011 (IST)

העריכה שלי נעשתה לאחא ובהתאם לדיון כאן.

• העריכה מבוססת על עריכה שקדמה לשינוי שהוסכם כבעייתי
• השארתי את הציטוט שנוסף מכיוון שחשבתי שהוא מועיל, אך שיניתי את בחירת הציטוט כך שתכלול גם את ההוכחה לדידו של הרב אבינר כי השינוי אפשרי
• הוספתי סימוכין לדף המפנה למספר מקורות אחרים ובכלל זה לציטוטים רבניים. העובדה כי מדובר בארגון הומואים דתיים אינה פוגעת באיכות הציטוט.

אני חושב שיהיה נכון לחזור לעריכתי האחרונה ולהמשיך את הדיון משם. נמר ערבות סיבירי - שיחה 23:37, 5 במרץ 2011 (IST)

ממש לא הבנתי אף אחת משלוש הנקודות שכתבת. בנוגע ל"דיון כאן" - המשתתפים בו היו אתה, אני ועוד אחד שהעיר בעיקר הערה צינית לגבי הרב אבינר וקצב. אני לא מבין מה אתה רוצה להסיק מהדיון הזה על עריכה שלמה שגם לא בהכרח הייתה קשורה לאותו דיון. אני-ואתה • שיחה 23:43, 5 במרץ 2011 (IST)

ואני לא הבנתי מדוע אני ואתה מוחק ללא הרף מידע מעצת נפש. האם שוב?

אני ואתה. במקומות שברור לי כי יש מחלוקת אני מקפיד לערוך רק לאחר דיון בדף שיחה. כך עשיתי כאן. ערכתי לאחר שיחה ולא חזרתי לערוך גם כששינית. ההתנהגות שלך כאן ובערך עצת נפש שם אתה מנהל מלחמת עריכה קטנונית, עם מאן דאו על עריכה שלי, לא ראויה בעיני. אני חושב שראוי שמנהל מערכת יתערב בנושאנמר ערבות סיבירי - שיחה 23:55, 5 במרץ 2011 (IST)

האנונימי המדובר הוא משתמש חסום שהחליט להתנכל באופן אישי לעריכות שלי, בלי שום קשר להומואים, לא כדאי להתייחס אליו. אני חושש בעקבות מה שקרה כאן שייתכן ונושא ההומואים הדתיים קרוב מדי לליבך מכדי יכולת לערוך אותו באובייקטיביות, גם כשאתה משתדל לדון בכך בדף שיחה. ראה גם ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. אני-ואתה • שיחה 00:03, 6 במרץ 2011 (IST)

אני ואתה, היית מוכן שיציעו לך להימנע מנושאים הקרובים (מדי??) ללבך, כגון ההלכה, רבנים, דבריהם ומעשיהם? אנא דון אך ורק בנושא שבו אתם חלוקים, ולא בגופם ונפשם של המתדיינים. אמנון שביט • שיחה 00:40, 6 במרץ 2011 (IST)

אמנון, אתה צודק שקו הגבול בין תחום-עניין לבין תחום-חוסר-אובייקטיביות לא תמיד מוגדר היטב, ובכל זאת אני סבור שההבדל קיים. תגובתי הייתה התייחסות לגופה של הפסקה שקדמה לה שסטתה מעיסוק "בנושא שבו אנו חלוקים". אני-ואתה • שיחה 00:58, 6 במרץ 2011 (IST)

יחסו של אבינר לסוגיה שלפנינו (ולסוגיות נוספות) מונחה בראש ובראשונה על ידי שיקולים דתיים, שפוגמים קשות ביכולתו להתייחס מדעית לסוגיה. כדי שלא לפגוע בכשרים אדגיש: אנשי מדע רבים (וגם רבנים רבים) מסוגלים להפריד בין אמונתם הדתית ובין ענייני מדע ומשפט, ואין מקום לפקפק בשיקול דעתם. בשיקול דעתו של אבינר יש לפקפק, ואי אפשר להביא את דבריו בלי הסתייגות. הסרתי את עדותו על עצמו ("לדברי הרב אבינר, ההצלחה בשיטתו מגיעה לכ-40% והיא אף גבוהה משמעותית מאחוזי הצלחה של טיפול פסיכולוגי באופן כללי") משום שאין כל דרך לבדוק את אמינותה. דרך אגב: אני מספק לכל דורש בקבוקי מים קדושים, המבטיחים ריפוי מיידי משפעת ב-97% מהמקרים. דוד שי - שיחה 06:46, 6 במרץ 2011 (IST)

בהמשך לעריכתו של דוד שי: ההיגד הבא בערך אינו מדויק "אבינר מנחה הומואים ולסביות 'שנרפאו' להתחתן עם בן המין השני מבלי לספר לו על נטייתם." שיניתי לאמירה שמסבירה את המהלך והבאתי סימוכין. הרב אבינר הנחה בעבר גברים הומואים שעברו טיפול להתחתן עם אישה מבלי לספר על נטייתם. לאחר שדבריו התפרסמו באתר חברותא וזכו לביקורת {הערה|"הרב אבינר: הומו יכול להתחתן בלי לספר לאשתו", באתר חברותא, ‏20 בדצמבר 2008}, הבהיר הרב כי הדבר נכון רק במקרה התיאורטי בו לנטייה המינית אין כל השפעה על בת הזוג, וכי במרבית המקרים יש לשתף את בת הזוג {הערה|"הרב אבינר: הומו חייב לספר לאשתו על הנטייה", YNET, ‏25 בדצמבר 2008}.

בהמשך לעריכתו של דוד, הסרתי גם את הביקורת התמוהה על ההפניה לטיפולים, המיוחסת באופן מופרך לכל הארגונים המקצועיים העוסקים בנושא. בערך טיפול המרה מתוארת מחלוקת גדולה לגבי מידת היעילות של הטיפולים, שכולם (כולל הרב אבינר) מסכימים שאינה גבוהה, אך לא ניתן לטעון שהיא אפס. אצטט רק משפט אחד משם: ” מצטטים מדבריו של ג'ראלד פ. קוצ'ר, נשיא האגודה הפסיכולוגית האמריקאית הנוכחי, בשיחת שאלות ותשובות בכנס של APA שנערך באוגוסט 2006, כי "אין להתנגד לתרפיה רפראטיבית לאנשים שמשיכתם ההומוסקסואלית אינה רצויה להם, ויש לכבד את הבחירה לעבור טיפול להפחתת משיכה הומוסקסואלית ולחיזוק פוטנציאל הטרוסקסואלי, ועל מטפלים להציע אפשרות זו".” Fades - שיחה 15:17, 6 במרץ 2011 (IST)

עמדת הרב אבינר לגבי נישואי הומואים לנשים

לבקשת 'אני ואתה' אני פותח דיון על עמדת הרב אבינר לגבי נישואי הומואים לנשים. אני חושב שיש להחזיר את הקטע שלהלן ואף להרחיב אותו על מנת להביא את עמדת היהדות האורתודוקסית על נישואי הומואים לנשים, עם ובלי טיפול, מוצלח יותר או פחות, על כל גווניה. הקטע הבא מתייחס לעמדת הרב אבינר לגבי נישואי הומואים שעברו טיפול המרה. עמדתו המקדמית והטיעונם שהוא מביא, וכן האינטראקציה בין עמדתו ובין עמדת החברה והרבנים חשובה בעיני:

" הרב אבינר הנחה בעבר גברים הומואים שעברו טיפול להתחתן עם אישה מבלי לשתפה בנטייתם המינית. לאחר שדבריו התפרסמו באתר חברותא וזכו לביקורת , הבהיר הרב כי הדבר נכון רק במקרה התיאורטי בו לנטייה המינית אין כל השפעה על בת הזוג, וכי במרבית המקרים יש לשתף את בת הזוג . "

נמר ערבות סיבירי - שיחה 12:21, 9 במרץ 2011 (IST)

אפילו אתר חברותא (שלא ממש יכול להיות מקור לשום דבר) לא טען שהרב אבינר "הנחה גברים להתחתן מבלי לספר", אלא כל הטענה הייתה שבמסגרת שאלה בהרצאה שהרב אבינר העביר הוא כאילו הביע עמדה שלא תמיד חייבים לספר. גם את זה הרב אבינר הכחיש ואמר שזה הוצא מהקשרו. לאור זאת אני ערכתי את התוספת של נמר לניסוח הבא, אבל שוחזרתי על ידו חזרה לגרסה שלו:

בנוגע לגבר הומוסקסואל שעומד להתחתן עם אישה, אמר הרב אבינר שברוב המקרים הוא צריך לגלות את נטייתו המינית לבת זוגו, אף שלדעתו עשויים להיות מקרים תאורטיים שבהם הגבר "נרפא" לגמרי מהנטייה ההומוסקסואלית ואז אין צורך לגלות לבת הזוג את מה שהיה בעבר. הרב אבינר הבהיר את עמדתו בעניין זה לאחר שפורסמו ציטוטים מהרצאה שהוא מסר בנושא, ונטען שהוא מתיר להומוסקסואלים להסתיר את נטייית מבת הזוג, ונמתחה ביקורת על היתר זה.{ynet}

―אני ואתה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתר חברותא מהווה מקור אמין מספיק על מנת לקבל תגובת רבנים וליצור הד תקשורתי, שהוביל להבהרה/תיקון על ידי הרב אבינר. גם אתר אנ.אר.ג'י. ציטט את אתר חברותא כאן.

אז למה בעצם להביא את הדברים אם הרב הכחיש אותם? כי אם תקרא בזהירות את דבריו תגלה שהוא לא ממש הכחיש וכי הדיעה שלו מורכבת, והדיעה הראשונה עדיין רלוונטית. הרב אבינר התבטא כי לא צריך לספר הכל לאישה, ולא חזר בו. הוא חושב שהומואים יכולים להירפא, ואומר זאת שוב ושוב. בהתבטאות החדשה הוא טוען שזה מקרה תיאורטי, אבל כמעט בכל מקום אחר הוא אומר שזה מאוד מעשי.למעשה דעתו הראשונה קוהרנטית יותר עם שאר התבטאויותיו, מאשר דעתו המרוככת. כנראה שאתה צודק והרב התכוון להביע עמדה שלא תמיד חייבים לספר, ובוודאי לא התכוון שזה יפורסם. אבל זה היה רלוונטי אם היינו אתר של הרב אבינר או כלי תקשורת 'מטעם'. בהיותנו כותבים בויקיפדיה, אנחנו רוצים לתת תמונה מלאה ככל האפשר. אני מסכים עם אמירתך כי המילה "הנחה" חזקה מידי. שהרי הוא דיבר מול קהל, ולא ענה לשאלה של קונקרטית של הומו 'לשעבר'. אפשר לנסח אותה בצורה מרוככת. אבל את הדברים יש להשאיר כאן, לדעתי. לא ברור לי מה המניע אותך לנסות ולמעט במידע, ולרדד דיעה מורכבת לשורה תחתונה כביכול. נמר ערבות סיבירי - שיחה 20:11, 10 במרץ 2011 (IST)

והערה נוספת: באתר חברותא פועלים כמה וכמה אנשים שעברו נסיונות של טיפולי המרה ונחשפו ישירות להנחיותיו והטפותיו של אבינר. לטעון כלאחר יד ש"חברותא לא ממש יכול להיות מקור לשום דבר" זו פסילה לא מוצדקת של מקור ראשוני מהימן. אמנון שביט • שיחה 20:54, 10 במרץ 2011 (IST)

הרב אבינר אכן הציג עמדה מורכבת שבאה לידי ביטוי גם בגרסה שלי, ובוודאי ראוי להציג אותה בערך. מה שלא ראוי הוא להכפיש בן אדם כאילו הוא משקר ושדעותיו שונות ממה שהוא מפרסם בפומבי, רק על סמך פרשנות לא הכרחית לקטעי ציטוטים שהובאו באתר בעל אג'נדה ואיננו יודעים אם הוצאו מהקשרם ואפילו אם בכלל נאמרו כפי שהם. ואמנון, לא הבנתי בכלל מה הקשר בין ניסיונם האישי של בעלי האתר לבין המהימנות שלו. אני-ואתה • שיחה 23:18, 10 במרץ 2011 (IST)

אני לא רואה כאן שום הכפשה. לקוראי הערך מגיע לקבל את הסיפור המורכב עם כל המקורות. הנה הטקסט המוצא שוב. את המילה "הנחה" אפשר לרכך ל"התבטא", ו"יכולים". תשפטו בעצמכם.

"

הרב אבינר הנחה בעבר גברים הומואים שעברו טיפול להתחתן עם אישה מבלי לשתפה בנטייתם המינית. לאחר שדבריו התפרסמו באתר חברותא וזכו לביקורת , הבהיר הרב כי הדבר נכון רק במקרה התיאורטי בו לנטייה המינית אין כל השפעה על בת הזוג, וכי במרבית המקרים יש לשתף את בת הזוג .

"

נמר ערבות סיבירי - שיחה 02:27, 13 במרץ 2011 (IST)

שם הערך

― הועבר לדף שיחה:הומוסקסואליות והיהדות
הדיון הקודם התגלגל לפיצול הערך ולאחר מספר ימים לאיחוד מחודש. אני מציע להתחיל את דיון השם מחדש. נמר ערבות סיבירי - שיחה 15:09, 27 באפריל 2011 (IDT)

זה דיון די פשוט: אם נסכים ששם הערך חייב להכיל את המילה יהדות, וכי הוא אינו יכול להכיל את המילה הומוסקסואליות שכן אז הוא מדיר ביסקסואלים וטרנסג'נדרים (וגם בהם הוא עוסק) - הערך צריך להיקרא להט"ב והיהדות. אנדר-ויק 15:18, 27 באפריל 2011 (IDT)

אין לי התנגדות לשם להט"ב והיהדות. אשמח להסבר על ה הידיעה כאן. אפשרות נוספת היא לפרק את הערך להומוסקסואליות ויהדות ולטרנסג'נדריות ויהדות. הנושא הטרנסי ראוי לערך בפני עצמו, ואין חפיפה רבה בין הנושאים ככל שאנו מסתכלים על הלכה ועל היהדות האורתודוקסית והחברה הדתית בארץנמר ערבות סיבירי - שיחה 15:37, 27 באפריל 2011 (IDT)

לא חובה עם ה הידיעה. אני לא חושב שצריך ערך נוסף על טרנסג'נדריות ויהדות, אלא אם כבר אז לשנות את שינוי מין בהלכה ולהכפיף בו את עמדת היהדות באופן כללי, האורתודוקסית, את עמדת ההלכה, והמצב בארץ. או פשוט לכתוב את טרנסג'נדריות ודת. אנדר-ויק 15:44, 27 באפריל 2011 (IDT)

אם כן להט"ב ויהדות מוסכם בינתיים. ועדיין עדיפה בעיני המילה הומוסקסואליות בכותרת מכיוון שהיא מוכרת לציבור והופכת את הערך לנגיש יותר, זאת בניגוד למילה להט"ב, השמורה למביני עניין. הערך אינו מדבר על ביסקסואלים קווירים וכד', וטרנסג'נדריות אינה מסתכמת בשינוי מין.ניחא, הבה נשנה את השם על סמך התכולה הקיימת ובאם נשנה תכולה נדון בשם מחדשנמר ערבות סיבירי - שיחה 15:49, 27 באפריל 2011 (IDT)

תהיה הפניה, כך שאין מה לחשוש מבעיה של נגישות. הערך צריך לדבר על ביסקסואלים וקווירים, ואפשר להרחיב על כך מוויקיפדיה באנגלית. אנדר-ויק 20:50, 27 באפריל 2011 (IDT)

האם עצת נפש ראויה להיכנס לרשימת הארגונים בערך

עצת נפש הוא ארגון המתיימר לשנות את נטייתם של גברים הומואים. האם ניתן לראות בו ארגון הומואי דתי? האם הוא צריך להיכלל בפירוט הארגונים בערך? לפני שאתם עונים שווה לקרוא את הכתבה של AP מהחודש האחרון:

Israel religious gays battle for acceptance נמר ערבות סיבירי - שיחה

חלוקה לתתי פסקאות של עמדות הרבנים ומנהיגי החברה הדתית

הפסקה המדוברת התארכה עד כדי קושי להתמצא בה. אני מציע להוסיף כותרות משנה. שווה לדון האם החלוקה צריכה להיות על פי דובר כמו שרומזת הכותרת, או שמא על פי גישה ונושא. אפשרות א: הרב אבינר הרב שרלו הרב מידן אפשרות ב: נושא המרה נושא נישואים נושא רבנים המטיפים לסובלנות

אני מרגיש שאף אחת מהאופציות אינה מושלמת ואשמח לשמוע הצעות נוספות. נמר ערבות סיבירי - שיחה 00:02, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

ה

עיוותים ואי דיוקים בערך

יש בערך הזה המון אי דיוקים ועיוותים, שחלקם מכוונים ויש צורך לתקנם למי אפשר לפנות במייל? אנא כתבו לי בבקשה kipa_sruga@walla.co.il תודה

אין צורך במייל. אתה יכול ללחוץ על לשונית העריכה ולתקן אותם. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 11:56, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

כמוך - נדרשת (שוב) התערבות אדמיניסטרטיבית

המשתמש dati4u, ולאחר מכן "משתמשים" אנונימים 79.178.122.12 ו-46.116.18.70, מנסים מזה שבועיים בצורה שיטתית לשנות את תת הפסקה על כמוך, לפסקה בעלת מלל קבוע המיחצנת את הארגון. הטקסט הנוכחי מאוזן ומשקף את ייחודו של הארגון ביחס לארגונים אחרים, וככל הזכור לי הוא מבוסס על מילותיו של אותו משתמש הנ"ל, שעודנו ועברו ויקפדיזציה. הטקסט שמביא המשתמש/ים המוזכרים לעיל מנסה ליחצן פרויקט ספציפי של הארגון. הוא גם לוקח קרדיט מהרב ארלה אראל, ומוחק בדרך את המקור שמהווה סימוכין לקרדיט הזה. מעבר למחלוקת התוכנית שייתכן וראויה לדיון בדף שיחה, התנהלותו של אותו המשתמש שכבר נחסם בעבר בהקשר לעריכות על אותו הנושא ועקב יצירת ערך מספר פעמים בניגוד להצבעת מחיקה, בעייתית משהו. נמר ערבות סיבירי - שיחה 22:41, 22 באוקטובר 2011 (IST)

שלום, הדברים שכתב מר נמר ערבות אינם נכונים, בלשון המעטה. כרגע הערך אינו מדויק כלל. למשל, בערך נכתב: "הארגון מעודד את הפונים אליו לבדוק את האפשרות לטיפולי המרה לשינוי נטייתם המינית" ואולם אין ההסתייגות כי בבד בבד לדברים הארגון מקבל שהטיפול לא יכול לעזור לכל אחד כמו כן, בערך נכתב "הארגון מעודד גברים שלא הצליחו לשנות את נטייתם להתחתן עם נשים לסביות" ושוב אין זה נכון. מיזם אנחנו (שבאטופן מוזר שמו הרשמי לא מופיע בערך כרגע, וגם זאתץ יש לתקן) אינו פתרון כללי לכל מי שלא הצליח לשנות את נטייתו. וכך נכתב מפורש באתר (http://www.kamoha.org.il/?p=5533): "המיזם אינו מתאים לכל אדם, וכדי למנוע מצב שבו חלילה לאחר כמה שנות נישואים אחד מבני הזוג עובר שינוי באוריינטציה המינית – מתאימים למיזם רק מי שאינם בתהליך גיבוש זהותם המינית אלא כבר 'סגורים על עצמם'. על כן, אנו ממליצים לפנות למיזם רק לאחר יישום התנאים האלה:

• שהפונים היו בקשר רציני עם איש מקצוע שתומך אף הוא במיזם. ברשותנו רשימת מטפלים ויועצים שנשמח להעמיד לרשות הפונים לצורך ייעוץ;
• שהפונים אינם בגיל צעיר מדי, בטרם בשלה בהם ההכרה בנכונות הדרך.

כמו כן, חשוב להבין כי מטרת הארגון לסייע בהקמת משפחה יציבה. אנו מסייעים לזוגות שרצונם להקים משפחה מתוך קבלת העובדה שייתכן כי לא יחול שינוי בנטיותיהם לאורך החיים. אין הכוונה לזוגיות המכוונת לשמש כלי לניסיונות שינוי וטיפול בהעדפה המינית. זאת ועוד, הקמת משפחה בתנאים ייחודיים אלו היא תהליך מורכב, לכן אנו ממליצים לבני הזוג ללוות את התהליך בייעוץ מתאים." ע"כ. זאת ועוד, מידע על הרבנים שתומכים במיזם הוא מידע חשוב בנושא ייחודי זה, ואין כאן עניין של יחצנות. עוד שקר שכותב נמר ערבות הוא: "הוא גם לוקח קרדיט מהרב ארלה אראל, ומוחק בדרך את המקור שמהווה סימוכין לקרדיט הזה." בגרסה החדשה שהוא כל הזמן מוחק נאמר במפורש: "הארגון הקים עם הרב ארלה הראל [3] את "אנחנו" - מיזם שידוכים בין הומואים דתיים ללסביות דתיות[4]". גם יש קרדיט לרב הרב וגם יש קישור (למקור עברי. הרבה יותר מוצלח ממקור לועזי). הדברים נשענים על אתר כמוך שם נאמר מפורשות כי "אנחנו הוא מיזם מיסודם של הרב ארלה הראל (מגשר מוסמך בהכשרתו; לשעבר ראש ישיבת שילה, וכיום ר"מ בישיבת אלון מורה ועוד) ושל כמוך – הומואים דתיים אורתודוקסים (ע"ר)."

שלום לאלמוני. אני מבקש שתפסיק לשנות את הערך עד תום הדיון כאן. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 01:04, 25 באוקטובר 2011 (IST)

בסדר. ואיך יודעים מתי תם הדיון? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כשמתקבלת החלטה המוסכמת על המשתתפים או על רובם. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 01:13, 25 באוקטובר 2011 (IST)

חלפו כמה ימים ואין דיון. מי אמור ליזום את ההצבעה או הדיון?

אכן שאלה טובה. מי אמור ליזום דיון והצבעה וכמה ימים הוא לוקח? איזו עריכה דורשת דיון ואיזו לא? אשמח אם מי מהעורכים הותיקים ממני (מספר שנים) יוכל להאיר את עיננו לתקנון מסודר עם הגדרות מדויקות. להבנתי ויקיפדיה היא מיזם שיתופי והיא בנויה על רוח השיתוף והרצון הטוב של הכותבים שלרוב יודעים מתי ליזום דיון ומתי להגיע להצבעה, ומשתדלים ככל יכולתם להתנהל בצורה משתפת. אין הדבר במקרה של משתמש:dati4u. שיצר את הערך על כמוך מספר פעמים לאחר הצבעת מחיקה. ונחסם פה מספר פעמים, חלקן עם הפנייה לדף שיחה, לפני שפנה לדף השיחה. ואף נהג כך בעבר עם ארגון אחר שניסה לקדם. מכאן שהשאלה שלפני אינה שאלת תם אלא היתממות. והטקסט הארוך אינו דיון עייני אלא פתיחה לפיליבסטר מתיש. ולטעמי עדיף להסתפק בטענה זו ולהימנע מהמשך הדיון. נמר ערבות סיבירי - שיחה 00:10, 30 באוקטובר 2011 (IST)

ובכל זאת לגופו של טקסט. הטקסט הנוכחי מאוזן ונכון, למרות שהוא לא כולל את כל הסתיגויות הארגון ופלפוליו, וגם לא את שם המיזם, שאיני רואה בו כל חשיבות בפסקה קצרה כאן. שמות הרבנים, אפשר להרחיב גם כאן במידה ויש סימוכין ראויים, ואז גם ראוי לכלול את דעת המתנגדים, כדי שהפסקה תישאר אוביקטיבית, מה שלא קיים כלל בטקסט ה"מוצע". הרב אבינר הוא הבולטים שבהם אך יש אחרים המתנגדים למיזם או לפרסומו. הטקסט ש"הוצע" שוב ושוב ונמחק על ידי ארבעה משתתפים שונים, מכיל שינויים לא גדולים, שהמכנה המשותף לכולם הוא כתיבה יחצנית ולא מאוזנת. אם תראו את דעת הכותב ה'אנונימי' מעלי בקפידהת תגלו שבעצם כל האמירות בטקסט הנוכחי נכונות אף לשיטתו, אלא שהוא מבקש להוסיף הבהרות והסתיגויות, וליצור טקסט שמיחצ"ן טוב יותר את הארגון. ולסיום לגבי ההפניה למקור האנגלי. על אף שבדרך כלל עדיף מקור בשפתנו. במקרה זה המקור האנגלי עדיף מכיוון שהוא הסתמך על תחקיר עיתונאי ולא על כתבה יחצנית וגם כלל ראיונות עם המחותנים, הוא גם מפנה לכתבת וידאו ובדרך נותן קרדיט לרב הראל על היסוד ומזכיר את השותפת של כמוך. בניגוד לטקסט המוצע שמשנה את האיזון שבקרדיטים. לסיום שני הטקסטים. לא ברור לי האם ההבדלים מצדיקים את האנרגיות והמלל הנשפכים כאן, ואת מאמצם של ארבעה אנשים שונים למנוע אותם.

מה שאולי כן מצדיק את התנהלותנו הוא הרצון לשמור על התנהלות ויקיפדית גם בערך זה ולא להתקפל אל מול התנהגות טרולית. אני מציע לחסום את הערך לכותבים לא מזוהים. ולחדול מדיונים עקרים עם מי שלא מוכן להתנהל בצורה ראויה. סליחה על הבוטות. נמר ערבות סיבירי - שיחה 00:10, 30 באוקטובר 2011 (IST)

כמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים - גירסה נוכחית

עמותה מזרם הציונות הדתית, אשר הוקמה בשנת 2011 על ידי פעיל שפרש מחברותא. הארגון זוכה לתמיכת רבנים ונבדל מהארגונים האחרים בעמדותיו לגבי טיפולי המרה ונישואים לנשים. הארגון מעודד את הפונים אליו לבדוק את האפשרות לטיפולי המרה לשינוי נטייתם המינית. הארגון מעודד גברים שלא הצליחו לשנות את נטייתם להתחתן עם נשים לסביות. לצורך כך משתף הארגון פעולה עם הרב ארלה אראל במיזם שמטרתו לשדך גברים הומואים עם נשים לסביות למטרת נישואים[5]. הארגון מתנגד לשימוש במילה גאווה בהקשר לנטייה מינית הומוסקסואלית ומתנגד לצעידה במצעד הגאווה. הארגון מקיים מפגשים חודשיים קבועים ופעילויות קהילתיות, בירושלים ובתל אביב, ומתחזק אתר אינטרנט המתעדכן בכל יום ובו חומר על הומואים דתיים.

כמוך - הומואים דתיים אורתודוקסים - גירסה 'מטעם'

עמותה מזרם הציונות הדתית, אשר הוקמה בשנת 2011 על ידי פעיל שפרש מחברותא. הארגון זוכה לתמיכת רבנים ונבדל מהארגונים האחרים בעמדותיו לגבי טיפולי המרה ונישואים לנשים. הארגון מעודד את הפונים אליו לבדוק את האפשרות לטיפולי המרה לשינוי אפשרי לנטייתם המינית, אבל בד בבד מקבל שהטיפול לא יכול לעזור לכל אחד. הארגון הקים עם הרב ארלה הראל [6] את "אנחנו" - מיזם שידוכים בין הומואים דתיים ללסביות דתיות[7], מיזם שזכה לברכת רבנים, כגון הרב חיים דרוקמן, הרב יובל שרלו, הרב רא"ם הכהן, הרב מנחם בורשטין. הארגון מתנגד לשימוש במילה גאווה בהקשר לנטייה מינית הומוסקסואלית ומתנגד לצעידה במצעד הגאווה. הארגון מקיים מפגשים חודשיים קבועים ופעילויות קהילתיות, בירושלים ובתל אביב, ומתחזק אתר אינטרנט המתעדכן בכל יום ובו חומר על הומואים דתיים.

לאיפה בדיוק נעלם הארכיון

נזקקתי היום במקרה להפניות בדברים שכתבתי בדף השיחה של הערך הזה לפני שנה וחצי (תחילת שנת 2010), הלכתי לדף השיחה והם אינם! רציתי לחפש בארכיון - ולהפתעתי אין ארכיון! אלה הם הדברים שהיו כתובים לפני שנה וחצי בדף שיחה זה. (דבריי היו תחת כותרת המשנה "הומופוביה" שם).
האם מישהו יכול להסביר לאן הם נעלמו ומדוע אינם נמצאים לפחות בארכיון כאן? האם הדבר קשור לתוכנם?
ומטרידה לא פחות השאלה: האם ישנם מקרים נוספים בהם דברים "מועלמים" כך? אם כן - הדבר חמור מאוד. דני. Danny-w • שיחה 10:17, 4 בנובמבר 2011 (IST)

הדברים לא הועלמו מעולם. חקירה קצרה בדף הגרסאות הקודמות העלתה שנמר ערבות סיבירי (שיחה | תרומות | מונה) שינה את שם הערך ב-27 באפריל 2011, ושכח להעביר את הארכיון. תיקנתי זאת כעת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:27, 4 בנובמבר 2011 (IST)

נרגעתי, תודה. Danny-w • שיחה 10:29, 4 בנובמבר 2011 (IST)

אני מתנצל. מסתבר שיש צדים טכניים של ויקיפדיה שעדין איני בקי בהם. נמר ערבות סיבירי - שיחה 21:53, 7 בנובמבר 2011 (IST)

הרב אלון

לפני כשנה וחצי עלו חשדות בהטרדה מינית של גברים נגד הרב אלון. הרב אלון הוא דמות משעותית בציבור הדתי והוא אף התבטא בעבר בחריפות נגד הומואים. אני חושב שיש חשיבות להעלאת התבטאויותיו של הרב בערך ואף של פרשת מעורבותו ביחסים עם גברים. אני תוהה איך נכון לעשות זאת. מה דעתכם? נמר ערבות סיבירי - שיחה 19:49, 9 בנובמבר 2011 (IST)

ומנין לך שהרב אלון נמנה על קהילת הלהט"ב? הוא אמר את זה? כי נדמה לי שהתשובה שלילית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:52, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אין זה משנה כלל אם הרב אלון הומו או לא. משנה האפקט שיש להתבטאויות הרב אלון ולפרשת הרב אלון על הציבור ובכלל זה הציבור הדתי. שנה וחצי לאחר התפוצצות הפרשה העניין כבר אינו עניין חדשותי גרידא ויש לו חשיבות לנושא יחס החברה הדתי והיהדות בזמננו להומואים. אני חושב שהנושא צריך לבוא לידי ביטוי בערך, אך איני בטוח כיצד.נמר ערבות סיבירי - שיחה 20:25, 9 בנובמבר 2011 (IST)

אני מבין שמבחינתך הוא כבר הורשע, אבל מה לעשות שבמדינה דמוקרטית כמו ישראל אדם חף מפשע עד שהוכרע אחרת במשפטו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:28, 9 בנובמבר 2011 (IST)

הרב אלון הוא בחזקת חף מפשע על עוד לא הוכח אחרת. אלא שבערך זה יש לו מקום משתי סיבות שאינן קשורות בהרשעתו אם תהיה, או בנטייתו תהא אשר תהא. הרב אלון התבטא בחריפות נגד הומואים וכרב משמעותי בציבור הדתי ראוי להביא את עמדתו. האשמת הרב אלון על ידי רבנים בכירים בציבור הדתי, במעשים המיוחסים משפיעה על עמדת הציבור הדתי בנושא, ולכן חשוב להעלות את הנושא בערך. נמר ערבות סיבירי - שיחה 17:57, 10 בנובמבר 2011 (IST)

כיתור פסקת רבנים והתמחותה ויצירת פסקה העוסקת בסוגיות נבחרות

הערך בנושא להט"ב ויהדות גדל משמעותית. אני חושב שזה ערך חשוב ומעניין ושניתן להרחיבו. אני מציע להוסיף פסקה הסוקרת נושאים שונים ביחסה של החברה והיהדות לנטייה מינית. אני רואה חשיבות לשימור הפסקה הקיימת עם היגדי הרבנים השונים וערכתי אותה כך שתבליט את החלוקה לרבנים שונים. אני חושב שהדבר הופך את הפסקה לקריאה יותר. בהמשך אני מתכוון להוציא מפסקת הרבנים את ההתיחסויות לסרטים ומאמרים ולהעבירם לפסקה הקיימת על שיח ציבורי, ואולי אף לשנות את שמה בהתאם. לאחר מכן ניתן יהיה להוסיף פסקה נפרדת על סוגיות נבחרות. דעתכם חשובה. אנא הגיבו. נמר ערבות סיבירי - שיחה 20:10, 9 בנובמבר 2011 (IST)

החלוקה לרבנים היא מאוד בעייתית, מכיוון שיש אלפי רבנים ומאות שנים והצגת כמה רבנים מוציאה את הדברים מכל פרופורציה. התיזה שיש שינוי בנושא נראה לי כשגוי. אני חושב שיש צורך להתחיל בזה שאנשים המצהירים שהם הומוסקסואלים ומבקשים יחס שוויוני מהקהילה הדתית זו תופעה חדשה ולפני התקיימותה לא סביר שרבנים ייתיחסו לנושא. כלומר, סביר להניח שבאלף השנים האחרונות רבנים פגשו הומואים וייעצו להם מה שייעצו והתייחסו אליהם בדרך שהתייחסו, כפי שהתייחס למשל הרב פיינשטיין, אבל איש מהם לא נדרש להתייחס לשאלה של יחס הקהילה אל הומואים שכן אם הוא היה חוטא ידוע הוא לא העיז לדרוש יחס שוויוני ואם הוא לא היה ידוע לא היה לו מה לדרוש.

על כן, אני מציע לחלק את הפרק כך:

1. התייחסויות ישנות וכאלו שאינן נוגעות לדרישה של הכרה שוויונית.
2. התייחסויות חדשות על המנעד של שלילה מוחלטת וקבלה מסוייגת

דבריו של הרב שרלו, שהוא היה אומר לפני שש שנים: "אין כזה דבר!", כנראה מעידים יותר על אי ידיעתו מאשר על העולם הרבני. העולם הרבני ידע גם ידע שהתופעה קיימת (וניתן להביא לכך ראיות רבות, למשל דברי הרב אליעזר כהן: אליעזר כהן, שיח כהן, בני ברק, 1973, באתר היברובוקס, הכותב: "שמעתי שיש הרבה משלומי עמינו שנכשלים בעבירה זו השם ירחם"). עדירל - שיחה 19:01, 10 בנובמבר 2011 (IST)

רקע הלכתי

עריכותיו של עדריאל כללו בעיקר תיאודיצה להלכה והסבר כי ההלכה לא מבדילה בין הומואים לסטרייטים. הדבר נכון, אך התיאודיצה מיותרת. העריכה גם מתעלמת מהשוני בין להט"בים לסטרייטים לעניין מחיצה בבית הכנסת, ולסיבות השונות לקיומה, שחלקן אינן רלוונטיות ללהט"ב. בנוסף ניתוחים לשינוי מין רלוונטים לטרנס ולא להומואים ועל כך הוספתי בפסקה ששיחזרתי. לא ברור לי אם היאסור על שינוי מין הנובע מאיסור סירוס רלוונטי רק לגבי גברים המשנים מגדרם לנשים או גם לגבי נשים המשנות מגדרם לגברים. אשמח לעצה בנושאנמר ערבות סיבירי - שיחה 18:14, 10 בנובמבר 2011 (IST)

אין כל הבדל בין להט"ב לסטרייטים בעניין מחיצה בבית הכנסת. ההלכה אינה מתירה ייחוד עם הומואים ואינה מתירה להמואים להסתכל על נשים. איני יודע מאיפה באה הטענה הזאת על מחיצה. לגבי הטרנסג'נדרים אני מבין ומקבל את עריכתך, לא שמתי לב שהמשפט הזה דן בהם ולא הבנתי מה מקומו כאן. עדירל - שיחה 18:21, 10 בנובמבר 2011 (IST)

איננו חלוקים כלל על המצב ההלכתי. כל שאני אומר הוא שאין צורך להוסיף שההלכה זהה להומואים ולסטרייטים. יותר מכך בגלל שהנסיבות בין הומואים לסטרייטים שונות, למשל משום הסחת הדעת בתפילה שאולי נגרמת לסטרייט השומע קול אישה ואינה נגרמת להומו, אזי האמירה שהכל דומה אף עלולה להטעות, שמא אין כאן עניין בכלל להביא את הנושא. והרי לא אמרנו שהומואים וסטרייטים צריכים לשמור שבת, או להימנע מחזיר, כי כאן באמת אין הבדל בנסיבות. אני מקווה שהובנתי. יש לי השגות גם לגבי עריכותיך האחרות.אני חושב שהוספת עמדת המהרל וגם העריכה שלך הבוחרת במילה ניטראלית יותר ליחס הרבנות להומואים נכונים וחשובים. לעומת זאת הפתיח שנתת לדברי הרב פיינשטיין אינו נכון בעיני. עשית זאת לאחר שכבתבת בהערה לעריכותיך שאין הרב פיינשטין דורש הקדמה לדבריו ומצאת עצמך נותן הקדמה ארוכה אף יותר שלטעמי חורגת ממה שאכן אמר הרב. בעיני החשיבות בדברי הרב היא האמירה שאין כזה דבר הומוסקסואל, יש מי שחוטא להכעיס. לגבי נושא הגיור, הבאת את טיעוני הרבנות כפי שהם מבלי להתייחס לבעייתיות שבהם. צה"ל והרבנות מגיירים אנשים בצורה סיטונית כאשר ברור לכל מאן דהו שהם אינם עומדים לשמור תורה ומצוות. לעומת זאת הומואים גם אם יישבעו שבכוונתם להימנע ממשכב זכר, לא יוכלו להתגייר. אני מציע לשלב את דברי המהר"ל בגירסה הקודמת ולוותר על ההקדמה החדשה לרב פיינשטיין ועל הנימוקים המטעים לטעמי לסירוב הרבנות לגייר. נמר ערבות סיבירי - שיחה 18:39, 10 בנובמבר 2011 (IST)

הבעייה נבעה מזה שהיה כתוב בערך שיש רבנים הדורשים הפרדה של מחיצה גם ללהט"בים. אני לא חושב שמישהו בעולם ההלכתי (אורתודוכסי) כותב שהם פטורים מאיזהו מצווה כי הנסיבות שונות. אני חושב שמה שכתבתי הוא מאוד רלוונטי בכך שהוא קובע שההלכה אינה מוכנה לתת ללהט"בים הנחות בגלל שהם שונים או טוענים שהם שונים. מבחינה זאת ההלכה אינה מכירה בשונותם. אביא בהמשך שלעניינים אחרים היא מכירה בשונותם.

כמדומני שכבר קיצרתי את ההקדמה שלי. בכל מקרה, דברי הרב פיינשטיין הוצאו מהקשרם. הוא לא כתב שאין דבר כזה הומוסקסואליות ולא כתב שהם חוטאים להכעיס. הוא כגם לא האמין בכך. כדאי שתקרא את כל התשובה ותראה במו עיניך. אם כוונתך לסיכום דברי הרב פיינשטין, אז זו לא הקדמה אלא סיכום. שוב קרא את דבריו ואז נדון.

חס ושלום שהרבנות מגיירת אדם אחד שאין מאמינים לו שהוא מקבל עול תורה ומצוות. לא היתה כזאת בישראל. מי שעושה דבר כזה איננו רב. אמנם, טענה דומה נטענת על ידי הרב שרמן והיא שהמגיירים עוצמים עיניהם מלראות את הראיות שההצהרה של המתגיירים אינה כינה, אבל חס ושלום לטעון שהם מגיירים מישהו תוך ידיעה שאין כוונתו לקיים תורה ומצוות. מה שכן, יש כאלו הטוענים שאין צורך להכביר בחקירות ודרישות ויש להקל בגיור על זרע ישראל (צאצאי יהודים) שלמדו במשך זמן רב ומביעים רצון להתקרב ליהדות ומצהירים על רצון לשמור תורה ומצוות. ייתכן שגם בגיורי קטינים יש מגמה להקל למי שמתחייב על שמירת שבת וכשרות וחינוך דתי. האם אפשר להקל במקום שבו רוצים לגדל ילד עם שני אבות? אולי. לי זה נראה לא רציני. ילד שגדל עם שני אבות אינו מבין בשאלה האם הם חוטאים במשכב זכר, אולם הוא כנראה מבין שהוריו שונים, דבר שעשוי להביאו שלא לשמור מצוות. עדירל - שיחה 19:17, 10 בנובמבר 2011 (IST)

דברי הרב אקסלרוד

הרב אקסלרוד, אב בית הדין בחיפה, התייחס למקרה של אשה שהתחתנה בנישואין קונסרבטיביים עם הומוסקסואל ולאחר 4.5 שנים התגרשה, ככל הנראה לא בגט כשר, והתחתנה עם בעל שני וילדה ממנו ילדים. בדיון זה התייחס הרב אקסלרוד לעובדה שהבעל הראשון היה הומוסקסואל שנעדר תאווה לנשים והעלה כאפשרות שהנישואין היו נישואי טעות כי האישה לא היתה מסכימה להתחתן אילו ידעה את האמת. בעניין זה הוא כתב בין השאר (עמוד קצט 201 ב-PDF): "וזה אנו יודעים מהרבה זוגות שבאו להתדיין בביה"ד על חסרון הנ"ל ובפרט שהחסרון שאין לבעל תאוה לאישה אין לו שום עניין בקירוב בשר ולהיפך הוא סולד מזה ... והאשה מרגישה בזה וממילא אין במציאות קירוב בשר". כן הוא כתב: "ויתכן שמי שנולד באופן שאין לו תאות נשים אי אפשר לרפאותו" {עמוד קצז-קצח) הרב גדליהו אקסלרוד, מגדל צופים - ג, באתר היברובוקס. כשהערך יהיה במצב מתאים חשוב להביא דברים אלו בערך. עדירל - שיחה 19:52, 10 בנובמבר 2011 (IST)

דיון בעניין כמוך

אנסה לקדם כאן את הדיון בעניין כמוך בפסקאות נפרדות לכל נושא, כי איני רואה שיש מחלוקת רבה.

הכפילות של אפשרי ואפשרות באותו משפט נראה לי מיותר. עדירל - שיחה 18:48, 12 בנובמבר 2011 (IST)

האם הארגון מקבל שיש אנשים שטיפול המרה אינו מתאים להם?

כתוב "אבל בד בבד מקבל שהטיפול לא יכול לעזור לכל אחד". האם ניתן להביא ראיות? הארגון מקבל או לא מקבל? עדירל - שיחה 18:48, 12 בנובמבר 2011 (IST)

כן. הנה הפרטים: "הכרה בזכותם של המעוניינים בטיפול פסיכולוגי בנושא נטייתם המינית לממש אפשרות טיפול זו, תוך הכרה בכך שאין מדובר בערובה בטוחה לשינוי וכי מדובר בתהליך שתוצאותיו ומידת הצלחתו לא הוכחו דיים" (מתוך http://www.kamoha.org.il/?page_id=62) וכן: "כידוע, אין בעולם המחקר אמירה חד-משמעית שאפשר להשתנות או שאי-אפשר להשתנות, וגם המציאות מוכיחה שיש שניסו ועלתה בידם ויש שניסו ולא עלתה בידם. כך או כך, כאנשים דתיים-מאמינים, יש חשיבות רבה ומכרעת להליכה לטיפול פסיכולוגי כדי לנסות ולהשתנות או לבדוק אפשרות לשינוי כזה". (מתוך: http://www.kamoha.org.il/?p=3417)

כדאי להוסיף שיש גם גמ"ח שהעמותה פתחה

האם הארגון הקים את המיזם עם הרב ארלה הראל או שיתף פעולה עם הרב ארלה הראל?

מישהו יכול להסביר לי מה זה משנה? ואם זה משנה, מה האמת? עדירל - שיחה 18:48, 12 בנובמבר 2011 (IST)

זו יוזמה משותפת עם הרב הראל. וכן כתוב באתר: "אנחנו הוא מיזם מיסודם של הרב ארלה הראל (מגשר מוסמך בהכשרתו; לשעבר ראש ישיבת שילה, וכיום ר"מ בישיבת אלון מורה ועוד) ושל כמוך – הומואים דתיים אורתודוקסים (ע"ר)" (מתוך: http://www.kamoha.org.il/?p=5533)

לכן מה שמופיע כעת: "לצורך כך משתף הארגון פעולה עם הרב ארלה אראל במיזם שמטרתו לשדך גברים הומואים עם נשים לסביות למטרת נישואים". זה אינו נכון.

האם להזכיר את שמות הרבנים התומכים?

אני סובר שבהחלט יש מקום להזכיר שמות של רבנים מרכזיים וידועים התומכים במיזם. עדירל - שיחה 18:48, 12 בנובמבר 2011 (IST)

מסכים עמך

איזה מקורות יש להביא?

מדוע להביא את הטיימס באנגלית ולא את ynet בעברית? ולמה לא את שניהם? ומה רע באתר של כמוך? עדירל - שיחה 18:48, 12 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני שאלתי. ולא ממש נעניתי.

עוד תיקונים ואי דיוקים בערך

הנה מה שכתוב כרגע, ובתוכו אציין בסוגרייפ את אי הדיוקים והשקרים: עמותה מזרם הציונות הדתית, אשר הוקמה בשנת 2011 על ידי פעיל שפרש מחברותא. הארגון זוכה לתמיכת רבנים ונבדל מהארגונים האחרים בעמדותיו לגבי טיפולי המרה ונישואים לנשים. הארגון מעודד את הפונים אליו לבדוק את האפשרות לטיפולי המרה לשינוי נטייתם המינית (נכון, אבל לא נכון לגמרי. צריך לההמשיך כי "אבל בד בבד מקבל שהטיפול לא יכול לעזור לכל אחד"). הארגון מעודד גברים שלא הצליחו לשנות את נטייתם להתחתן עם נשים לסביות (לא נכון בכלל!). לצורך כך משתף הארגון פעולה (זה לא שיתוף פעולה אלא יוזמה משותפת. ויש הבדל) עם הרב ארלה אראל במיזם שמטרתו לשדך גברים הומואים עם נשים לסביות למטרת נישואים[4]. הארגון מתנגד לשימוש במילה גאווה בהקשר לנטייה מינית הומוסקסואלית ומתנגד לצעידה במצעד הגאווה. הארגון מקיים מפגשים חודשיים קבועים ופעילויות קהילתיות, בירושלים ובתל אביב, ומתחזק אתר אינטרנט המתעדכן בכל יום ובו חומר על הומואים דתיים.

כך שזה הערך הנכון שצריך להופיע: עמותה מזרם הציונות הדתית, אשר הוקמה בשנת 2011 על ידי פעיל שפרש מחברותא. הארגון זוכה לתמיכת רבנים ונבדל מהארגונים האחרים בעמדותיו לגבי טיפולי המרה ונישואים לנשים. הארגון מעודד את הפונים אליו לבדוק את האפשרות לטיפולי המרה לשינוי אפשרי לנטייתם המינית, אבל בד בבד מקבל שהטיפול לא יכול לעזור לכל אחד. הארגון הקים עם הרב ארלה הראל [5] את "אנחנו" - מיזם שידוכים בין הומואים דתיים ללסביות דתיות[6], מיזם שזכה לברכת רבנים, כגון הרב חיים דרוקמן, הרב יובל שרלו, הרב רא"ם הכהן, הרב מנחם בורשטין. הארגון מתנגד לשימוש במילה גאווה בהקשר לנטייה מינית הומוסקסואלית ומתנגד לצעידה במצעד הגאווה. הארגון מקיים מפגשים חודשיים קבועים ופעילויות קהילתיות, בירושלים ובתל אביב, ומתחזק אתר אינטרנט המתעדכן בכל יום ובו חומר על הומואים דתיים.

איני מבין לשם מה אתה כותב הכל עוד פעם. גם איני מבין לשם מה הויכוח הזה על קוצו של יוד. בכל מקרה, נחכה ונראה מה יגיד הצד השני. עדירל - שיחה 22:59, 13 בנובמבר 2011 (IST)

עדירל, אני חושב שיש חשיבות גדולה לעריכות שלך בנושא הרב פיינשטיין והמהר"ל מפראג, למרות ובגלל המחלוקות ביננו שם. ויותר חשוב בעיני שימשיך הדיון שם בנושאים מהותיים מאשר השורות הבאות שממשיכות דיון שאינו עניני בעיקרו ומתנהל בצורה לא ויקיפדית.

התנהגותו של פלוני dati4u, ונסיונות עריכה כוחנית שנחסמו על ידי רבים וטובים פה, מספיקים הם כדי לחסוך מאיתנו את המשך ההתכתשות הזו. ובכל זאת מכיוון שביקשת, לגופם של דברים.

• הרבנים התומכים - ברור שאם מאריכים דבר על המיזם אזי ראוי למנות את התומכים ואת המתנגדים ואת טיעוניהם. אלא שלא ברור כלל האם איזכור שם המיזם חשוב כאן, והבאת התומכים ללא המתנגדים, כדוגמת הרב אבינר, היא עריכה מגמתית בצורה בוטה.
• שיתוף פעולה או מיזם משותף - אשמח לדעת מה ההבדל. מהכתבה באנגלית עולה שהרב ארלה התחיל בשידוכין לפני מספר שנים. ארגון כמוך קם לפני פחות משנה, ולכן סביר שהוא הצטרף לנושא. נראה לי שהעורך החביב לעיל מנסה לטשטש זאת.
• הארגון מנסה לעודד לסביות להתחתן אם הומואים - לא ברור לי איך זה שקר.
• האם הארגון מכיר בכך שהטיפול לא מתאים לכולם? - טקסטים יחצנים בנוים כדי לטייח עובדות ולמנוע שאלות. ההרחבה המוצעת לטקסט היא מסוג זה בדיוק. טקסטים אינפורמטיבים לעומת זאת צריכים לשאוף לאמירות חדות וברורות. האם הארגון אומר שיש הומואים שעדיף להם להימנע מטיפול, או שמא חובה על כולם לתת סיכוי לטיפול למרות שלחלקם הוא לא יעזור? איך בודקים אם הטיפול מתאים? כדי לראות עד כמה הדיעה בנושא עשויה להיות ברורה מספיק לעיין במסמך הרבנים האמריקאי המצוטט בערך, שם נאמר במפורש שטיפולים עלולים להזיק, וכי יש לתמוך בזכותם של הומואים להימנע מטיפול ועדיין לבוא בקהל. לכן לטעמי לא נכון להוסיף את ההתפתלויות היחצניות שמבקש העורך החביב.

לסיכום. אני בזמנו כתבתי ערך שלם ומפרגן על הארגון, שנמחק לאחר הצבעה. בהינתן הפסקה הקיימת אני חושב שהטקסט הנוכחי טוב ומאוזן. הצגתו כשקרי היא מגוכחת לאור העובדה שרוב הדיון עוסק בניואנסים. ועדיין גם אם מדובר בניואנסים, לא נראה לי נכון פשוט להרשות עריכות מטעם, וגם לא נכון להרשות סגנון התנהלות כמו שראינו כאן וכמו שניתן לראות בדף הגירסאות של הערך. שבוע טוב ופורה, וגדוש באהבת ישראל לכולנו. נמר ערבות סיבירי - שיחה 20:19, 19 בנובמבר 2011 (IST)

לא הבנתי מדוע המיזם לא חשוב. אם לא בערך זה, היכן ייכתב על המיזם? אם הרב אבינר מתנגד, אדרבא ראוי לכתוב זאת. אם כותבים על "המניין הגאה" פסקה שלמה, בוודאי שניתן לכתוב פסקה על נישואי הומואים ולסביות. והמקום לזה הוא בערך זה. שם ניתן לכתוב מי בעד ומי נגד. בכלל, נראה לי שיש יותר מדי פירוט על הארגונים עצמם, שלרובם ממילא יש ערך משלהם, ופחות דיון על סיווג הארגונים והפעילות המהותית של הארגונים (לא הפעילויות החברתיות, אלא האידיאולוגיה, שידוכים וכו').

במסגרת הפסקה שאני מקווה שתכתב יהיה ניתן לדייק ולכתוב מי התחיל בארגון השידוכים ולאחר מכן לכתוב שבעקבות זאת קם מיזם משותף. פרגן, מה אכפת.

גם לי לא ברור מה הטענה בשקר הזה. אולי האלמוני יסביר.

עמדת הארגון, אם אני מבין נכון, היא שכל אחד צריך לנסות למרות שזה לא תמיד מצליח. אפשר בהחלט לציין זאת. זכותו של כל ארגון להציג את האמת המורכבת שלו בדרך בה הוא בוחר ואיני חושב שתפקידנו לבקר רותם על כך. אם נמצא תחקיר המספר שהם פועלים אחרת ממה שהם אומרים נוכל לדווח על כך.

לסיום, בדקתי את היחס לאלמוני לפני שנכנסתי לעובי הקורה ולא הבנתי אותו. אתה, כפעיל ותיק בויקיפדיה נמצא ביתרון משמעותי מאוד על פניו, אך אין זה אומר שהאמת תמיד איתך. היה ראוי שתעשה יותר מאמץ להקשיב לבקשותיו ולהענות להם. עדירל - שיחה 20:58, 19 בנובמבר 2011 (IST)

עדריאל. אני חושב שהניסוח שנתת "כל אחד צריך לנסות למרות שזה לא תמיד מצליח" הוא ניסוח ישיר ומוצלח יותר מהנוסח שהוצע על ידי "פלוני", במידה וזו אכן עמדת הארגון. את תמיכת הרבנים אפשר להוסיף ובתנאי שהיא תובא בצורה מאוזנת יחד עם דעת המתנגדים. בוודאי שאין לי מונופול על האמת. אלא שמהתחקות אחרי דף הגירסאות תוכל לראות שגם "פלוני" הוא משתמש ותיק עם הסטוריה עשירה, עיין בבקשה בדף השיחה הבא: שיחת_משתמש:Dati4u. ולגבי הארגונים, ראוי באמת להדגיש את ההבדלים בהשקפתם. שבוע טוב.נמר ערבות סיבירי - שיחה 00:06, 21 בנובמבר 2011 (IST)

הוספת לינק פנימי

מישהו יכול להוסיף לינק לערך פנימי על סטיבן גרינברג דרך השורה השניה בלקריאה נוספת?

תודה

Yosi501r - שיחה 21:22, 8 במאי 2013 (IDT)

טופל. אמנון שביט • שיחה 09:54, 9 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://il.youtube.com/watch?v=SYBgI9zOR8A
  • In להט"ב ויהדות on 2013-05-04 09:38:54, 404 Not Found
  • In להט"ב ויהדות on 2013-05-05 05:45:07, 404 Not Found
  • In להט"ב ויהדות on 2013-05-15 05:30:29, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 08:30, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bat-kol.org/wp-content/uploads/2007/05/brit_yeud.pdf
  • In להט"ב ויהדות on 2013-05-04 09:38:54, 404 Not Found
  • In להט"ב ויהדות on 2013-05-05 05:45:11, 404 Not Found
  • In להט"ב ויהדות on 2013-05-15 05:30:31, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 08:30, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bat-kol.org/files/Rav_Scherlow_Hod_Batkol.pdf
  • In להט"ב ויהדות on 2013-05-04 09:38:54, 404 Not Found
  • In להט"ב ויהדות on 2013-05-05 05:45:11, 404 Not Found
  • In להט"ב ויהדות on 2013-05-15 05:30:38, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 08:31, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/bamahana/09/22/11.htm
  • In להט"ב ויהדות on 2013-09-13 02:58:53, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In להט"ב ויהדות on 2013-09-16 00:07:20, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In להט"ב ויהדות on 2013-09-25 05:43:40, Socket Error: 'Connection reset by peer'

--Matanyabot - שיחה 08:43, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

ארגון הו"ד

עדכנתי את עמדות הו"ד- שלא היו נכונות (הו"ד אינה תומכת בנישואי גברים ונשים). לדעתי גם הערך של הו"ד דורש יותר עיבוי ממה שיש שם היום נקטנבו - שיחה 13:08, 12 בנובמבר 2013 (IST)

לא תומך, אבל מפעיל מיזם נישואים בין גברים לנשים, שקדם למיזם של "כמוך" ובהחלט שווה אזכור. בברכה, משתמש כבד - 23:10, 28/11/13

מסמך העקרונות של הו"ד

בעמוד הקודם הופיע עיוות של העובדות. נטען כי מסמך העקרונות של רבני ארה"ב קדם למסמך העקרונות של הו"ד. הדבר לא נכון! מסמך העקרונות של הו"ד עוד ב-2008 (העליתי כתבה שמוכיחה זאת), ויש עליו דיונים ברדיו (מוכחים שהעליתי) עוד בפברואר 2010. מסמך העקרונות של רבני ארה"ב פורסם רק ביולי 2010. לכן חשוב שיופיע מסמך העקרונות של הו"ד, שהיה הראשון, והשפיע את השפעתו פה בארץ על חייהם של הומואים דתיים. רבנים ישרלאים שחתמו על מסמך הרנבים מארה"ב היו כבר חתומים על מסמך העקרונות של הו"ד שהיה הסנונית המבשרת.נקטנבו - שיחה 14:23, 12 בנובמבר 2013 (IST)

הראיון של הרב הראל לTIME

לערך הוספו ציטטות מתוך ראיון של הרב הראל לאתר TIME מ-2011. לפי בדיקה שלי, הציטטות משובשות. בכתבה נכתב:

Harel says he raises the question of infidelity when he's making a match and tells couples they should be clear on what they want. "If he will go with another man, it's his business. If she wants to go with another woman, that's her business. It's up to each couple," Harel says. "I don't accept it from the point of view of the Jewish law. But it's not my business."

כלומר הרב הראל אומר לזוגות שעליהם להציג את כוונותיהם באופן ברור, ובראיון הסביר שאם הגבר ילך לגבר אחר זה העסק שלו ואם האישה תלך לאישה אחרת זה עסק שלה, זה תלוי בכל זוג. כלומר מדובר כאן על אפשרות של נישואים פתוחים בהסכמה הדדית. אבל הציטטה הציגה את דבריו באופן מקוטע כביכול הוא התייחס למקרים של בגידות. לצורך יצירת רושם זה גם הוקדם לדבריו בציטוט המשפט: "חוסר נאמנות יכול לקרות בכל נישואים, כולל אלו של לסביות והומואים". אלא שמשפט זה אינו חלק מאותו ציטוט, ואף כלל אינו ציטוט ישיר מהרב הראל, אלא מדברי סיכום של הכתבת שנאמרים בסרטון. בברכה, משתמש כבד - 23:01, 05/01/14

מה שקרוי "פארטייטשט און פארבעסערט", אבל אפשר לתקן. דוד שי - שיחה 23:20, 5 בינואר 2014 (IST)

יש להביא את הציטוט כלשונו (אפשר להוסיף תרגום בצד) ובלי שינויים כלשהם. גילגמש • שיחה 12:20, 6 בינואר 2014 (IST)

הצטטה הובא מסיכום הכתבה המצולם, להלן:

הציטוט התבסס על הריאיון המצולם לפיו: הכתבת אומרת כי "אף אחד מ-12 הזוגות (שהראל השיא) הסכים להתראיין לכתבתה, אך אחד מהגברים הודה בפניה כי במהלך השנתיים וחצי שבהם הוא נשוי, הוא בגד (באשתו) שלוש פעמים. הראל אומר שחוסר נאמנות יכול לקרות בכל נישואים, כולל כאלו של הומו ולסבית". אז מובא הראל עצמו שאומר "אם הוא רוצה ללכת לגבר אחר, והיא רוצה ללכת לאשה אחרת, הם יעשו זאת. אני לא מקבל זאת מנקודת המבט של ההלכה, אבל זה גם לא העסק שלי".

משתמש כבד הביא את הציטוט שכתוב גופא בסופה של הכתבה. בכל מקרה, תודה למשתמש כבד שהאיר את תשומת לבי שלמעשה הרב הראל מאפשר נישואים פתוחים במסגרת המיזם שלו, אין ספק שזה מידע רב ערך ואתקן את הציטוט והדברים לפי זה. נקטנבו - שיחה 11:31, 7 בינואר 2014 (IST)

תודה לך על תיקון הציטוט. אבל למרות שאנו מסכימים שלמעשה הרב הראל מאפשר נישואים פתוחים מכיון שזה 'לא עסק שלו', איני סבור שיש הצדקה לנוסח שבערך: "בריאיון הרב סיפר כי הוא אומר לזוגות מראש שעליהם להציג את כוונותיהם באופן ברור, דבר שכולל האפשרות נישואים פתוחים בהסכמה הדדית." הוא עצמו ודאי אינו מעלה אפשרויות כאלו, ובסרטון אף נאמר: "he matches them with the belief that they remain faithful to each other". אגב, גם יו"ר "כמוך" המכונה "עמית" התראיין לכתבה, ואני מתכוון להיעזר בדבריו להצגת מטרות מיזם השידוכים של כמוך. בברכה, משתמש כבד - 02:38, 09/01/14

העובדה היא שהוא אמר שהוא מעודד שהזוגות ידברו לפני הנישואים ויקבעו את הסידור המתאים להם מתוך הסכמה. זה כולל נישואים פתוחים. הוא עצמו אומר זאת. מעבר לכך, את דבריו של "עמית" יש לצרף לעמדת "כמוך" שנמצאת למטה, שכן עמדתו של "עמית" לא רלוונטית לעמדת הרב הראל.נקטנבו - שיחה 11:51, 12 בינואר 2014 (IST)

ודאי, לא התכוונתי לערבב בין העמדות.

המשפט שהעתקתי יוצר את הרושם שהרב הראל אומר לזוגות מראש שישנה אפשרות של נישואים פתוחים, ומדגיש אפשרות זו. אך אין לכך מקור. אוסיף שלדעתי הריאיון ל-TIME אינו מקור טוב כי הרב הראל מתבטא שם באנגלית רצוצה והכתבת נאלצת להסתמך בעיקר על סיכומים שלה. בוויקיפדיה העברית מוטב להסתמך על מקורות טובים יותר כמו הכתבה הזאת. גם שם ישנה התייחסות ברורה לאפשרות הנישואים הפתוחים, שמטבע הדברים מעניינת במיוחד את הכתב, אבל גם היא אינה מצדיקה יצירת מצג כאילו הרב הראל מדגיש אותה בפני הפונים אליו. בראיון הנרחב ל"עולם קטן" שהוא עיתון דתי, הרב הראל לא נשאל על כך ומיוזמתו העדיף שלא להתייחס לעניין. גם בתשובה הזו להומו דתי, הוא מכווין את הבחור לנישואים לצד התנזרות ממימוש תאוותו, ולא לנישואים פתוחים. בברכה, משתמש כבד - 00:25, 16/01/14

מפתיע אפוא שטרחת להסתמך על הכתבה בטיים באנלגית כדי לטשטש את העמדות של כמוך שלא מתיישבות עם השקפת עולמך. לפחות תהיה קונסיסטנטי.נקטנבו - שיחה 15:47, 23 בינואר 2014 (IST)

הטייה בניסוח של העריכה האחרונה

האפולוגטיקה המערפלת וההטייה ברורים מתמיד. אני מזמין את העורכים להשוות בין הגרסאות הבאות:

הרב הראל>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>הגרסה הקודמת<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

הרב אומר כי ייתכן ונטייה מינית אינה ניתנת לשינוי. הוא מציע להומואים ולסביות להתחתן ביניהם (הומו עם לסבית) ואף פתח מיזם שידוכים למטרה זו. בריאיון הרב סיפר כי הוא אומר לזוגות מראש שעליהם להציג את כוונותיהם באופן ברור, דבר שכולל האפשרות נישואים פתוחים בהסכמה הדדית. כשנשאל על האפשרות של בגידה, השיב כי חוסר נאמנות יכול לקרות בכל נישואים, כולל אלו של לסביות והומואים. עוד אמר כי כי

"אם הגבר ילך לגבר אחר זה העסק שלו ואם האישה תלך לאישה אחרת זה עסק שלה- זה תלוי בכל זוג. אני לא מקבל את זה מנקודת המבט של ההלכה, אבל זה גם לא העסק שלי

. מיזם שותף ארגון "כמוך", המציע אותו כחלופה אפשרית לגברים הומואים לאחר שניסו לשנות את נטייתם המינית ולא הצליחו.

[...]

הרב פוירשטיין הביע עמדה דומה ואמר כי הוא מתנגד לכל מהלך חיצוני המעודד נישואי הומו ולסבית כשאין בסיס רגשי ונפשי עמוק לקשר.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>הגרסה מטעם<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

לדברי הרב הראל על כל הומו ולסבית דתיים מוטלת חובה דתית לנסות לעבור טיפולי הסבה, אך יש חלק מסויים שלא מצליח להשתנות, ובמקרים אלו הוא מציע שידוך בין הומו ללסבית ואף פתח מיזם שידוכים למטרה זו. הוא אומר לזוגות מראש שעליהם להציג את כוונותיהם באופן ברור, ובראיון הזכיר גם אפשרות של נישואים פתוחים בהסכמה הדדית: "העבירה היא, אם כך, רק בין האדם לבוראו ולא בין האיש והאיש. כמובן האפשרות הטובה ביותר היא שיבחרו להתגבר על יצרם ולא לבחור באפשרות הזאת". כשנשאל על האפשרות של בגידה, השיב כי חוסר נאמנות יכול לקרות בכל נישואים, כולל אלו של לסביות והומואים. הוא הודה ששניים מתוך שנים עשר הזוגות ששידך מאז שנת 2005 התגרשו, אך מאידך התפאר במקרי הצלחה, כגון בעל שאישתו חלתה וסעד אותה בבית החולים במסירות במשך שנה, או זוגות שהחלו ליהנות מקיום יחסי מין. מאז 2011 למיזם שותף ארגון "כמוך".

[...]

הרב פוירשטיין הסתייג מהמהלך ואמר כי אף כי ידוע לו על הומואים ולסביות הבוחרים להינשא, הוא מתנגד לכל מהלך חיצוני לעידוד נישואים שכאלו בהעדר בסיס רגשי ונפשי עמוק לקשר.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>הגרסה מטעם<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

תוספת של: "הארגון הקים עם הרב ארלה הראל את "אנחנו" - מיזם שידוכים בין הומואים דתיים ללסביות דתיות. יו"ר הארגון הסביר שהמיזם מיועד מתאים לסוג מאוד מסויים של הומואים שמחפשים אותו והם "פחות הומואים" ומסוגלים לשמור נאמנות לאישה. המיזם זכה לברכת רבנים, כגון הרב חיים דרוקמן, הרב יובל שרלו, הרב רא"ם הכהן, הרב מנחם בורשטין. הארגון מתנגד לשימוש במילה גאווה בהקשר לנטייה מינית הומוסקסואלית ומתנגד לצעידה במצעד הגאווה.

הארגון מקיים מפגשים חודשיים קבועים ופעילויות קהילתיות, בירושלים ובתל אביב, ומתחזק אתר אינטרנט המתעדכן בכל יום ובו חומר על הומואים דתיים.

נקטנבו - שיחה 15:46, 23 בינואר 2014 (IST)

קצת קשה להשוות ככה. אתה יכול להפנית להבדלי גרסאות? גילגמש • שיחה 15:50, 23 בינואר 2014 (IST)

הנה. נקטנבו, הגרסה שהשארת אחריך סובלת ממגמתיות והציטוטים לא ממש משקפים את העמדות שהביעו הדוברים. בברכה, משתמש כבד - 16:10, 23/01/14

מה לגבי הציטוטים הישירים של הרב הראל אותם מחקת לגמרי? או הריכוך המיותר של העמדה של הרב פוירשטיין? מה זה אם לא עריכה מגמתית? נקטנבו - שיחה 18:33, 23 בינואר 2014 (IST)

להד"מ, כפי שניתן לראות בהבדלי הגרסאות. הגרסה הקודמת שקבעה שעמדת הרב פוירשטיין דומה לעמדת הרב אבינר הייתה שגויה, כי הראשון לא הסתייג מעצם הנישואים, אלא מעידוד להינשא. בברכה, משתמש כבד - 19:20, 23/01/14

אני לא אתייחס לתלונתו של נקטנבו, אך אגיד שהערך היה רע ונותר גרוע. הוא חסר ציר קוהרנטי המקשר בין חלקיו, פולמוסי ולא טוב. לכן, פחות חשוב בעיני השינוי הקטן הזה. אני לא אוהב את הערך הזה ולא חושב שצריך להתייחס לתיקון שנעשה. הערך דורש שכתוב מקיף והתאמתו למבנה הערכים הרגיל בוויקיפדיה העברית. כך למשל שורת הרבנים המכובדים שמצוטטת פה היא מיותרת לחלוטין ולא כך בונים ערכים טובים. הערך הזה מזכיר כתבה בעיתון ולכן הוא גרוע. אני לא יודע מי כתב אותו ואני גם לא אטרח לבדוק - זה פשוט לא חשוב. גם ההרחבה על הארגונים השונים היא מיותרת בעיני בצורתה הנוכחית. אני מציע לכתוב את הערך הזה מחדש. גילגמש • שיחה 19:29, 23 בינואר 2014 (IST)

לתשומת הלב שעמדתו האישית של משתמש כבד בעד נישואים פתוחים בהסכמה הביאה אותו לשבש גם את עמדת הו"ד בערך הו"ד נקטנבו - שיחה 10:51, 28 בינואר 2014 (IST)

איסור נגיעה

בהמשך לביטול העריכה, המקור היה מתשובת הרב שמואל אליהו למגיב השני כאן, המסתמכת על כך שכל הזכרים אסורים זה על זה באיסור עריות. באשר לתמיהות שבתקציר העריכה, אבהיר שככלל, איסור נגיעה חל רק על מגע שמתבצע דרך תאווה ויש בו הנאת קירוב בשר, ולכן אינו אסור בין גברים הטרוסקסואלים. לגבי לחיצת יד, אגב, יש מחלוקת האם היא מחווה נימוסית גרידא ומותרת, או שיש בה צד של הנאה חושנית ואסורה בין גברים לנשים (סטרייטים).

אבל, כשעיינתי בנושא גיליתי את המאמר הזה, בו הרב עזריאל זילבר מסביר (לקראת הסוף) מדוע חיבוק ונישוק בין הומוסקסואלים אינו בכלל איסור קרבה לעריות. מדובר במקור מפורט ואמין יותר מתשובה הרב שמואל אליהו לאיזה מגיב באינטרנט. לכן לא אחזור על העריכה, ואני מודה לדני שהצילני מהכנסת שגיאה לערך. בברכה, גנדלף - 14:05, 09/05/14

הומואים חרדים

חסרה לי התייחסות להומואים בחברה החרדית. אני מניח שבגדול כל הנושא מושתק, אבל בוודאי נכתב על כך משהו, אם לא על ידי החרדים עצמם אז על ידי אחרים. ‏nevuer‏ • שיחה 20:07, 22 בנובמבר 2014 (IST)

התנועה המסורתית ולהטב"ק

אני חושב שצריך לערוך את הפרק על התנועה המסורתית ולעדכן אותו בראי ערכי התנועה היום. ראו ציטוט מתוך https://www.masorti.org.il/page.php?pid=2751: "למי מותר להיות רב ביהדות הקונסרבטיבית? כל גבר או אישה שמוכנים לקבל על עצמם אורח חיים של קיום מצוות. תהליך ההסמכה לרבנות כולל הכשרה ולימודים של 4-5 שנים באחד מבתי המדרש ללימודי רבנות בישראל (ביהמ"ד לרבנים ע"ש שכטר), בצפון אמריקה (2), בדרום אמריקה או באירופה. בשנים האחרונות עסקה היהדות הקונסרבטיבית בשאלה האם גבר או אישה הנמנים על קהילת הלהט"ב יכולים לקבל סמיכה לרבנות קונסרבטיבית. כיום, רוב בתי המדרש, זולת בית המדרש בדרום אמריקה, מקבלים תלמידים להט"ב בזרועות פתוחות."

מאמר דעה של פרופ' אייל גרוס

הוספתי מאמר של הנ"ל וגנדלף הסיר אותו מהרשימה הארוכה של קישורים חיצוניים/מהעיתונות, בטענה שהוא לא מומחה לפסיכולוגיה וליהדות, נו באמת .... וכל האחרים כן מומחים? מומחים למה? מדובר באחד המשפטנים הבכירים ביותר בישראל שמתעסק בנושא הלהט"ב במחקריו. BAswim - שיחה 01:23, 24 ביולי 2016 (IDT)

אתייחס כאן רק למאמר ולא להתקפות האישיות. לפי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, ככלל אין לקשר ל"דפים שעיקרם דעות ולא עובדות". ערך זה אינו עוסק בלהט"ב באופן כללי אלא ביחס היהדות לנושא. המאמר שגרוס פרסם במדור הדעות של "YNET"[8] עוסק בעמדת ההלכה כלפי הומוסקסואליות, שעל בסיס פרשנותו לה הוא תוקף אנשים מש"ס שהביעו עמדה שונה. פרופ' גרוס הוא משפטן ופעיל להט"ב, אך ככל הידוע לי אין לו שום הסמכה בנושא יהדות וממילא אין להפנות את הקוראים לקרוא את דעותיו בנושא זה.

באשר לקישורים האחרים, לא בדקתי את כל הרשימה אלא את הקישור שהוסף היום. אם ידוע לך על עוד קישורים שאינם עומדים בקריטריונים, יש כמובן להסיר גם אותם, ואני מקווה שתעשה זאת ללא משוא פנים. האורך הנוכחי של הרשימה הוא שיקול נגד הארכה נוספת שלה, לא ההפך. בברכה, גנדלף - 02:23, 24/07/16

אני מתנגד למאמרי דעה בכל תחום שהוא, טוב שהוסר. אם ישנם עוד כאלה כאן, יש להסיר אף אותם. AddMore-III - שיחה 09:35, 24 ביולי 2016 (IDT)

אורך הציטוטים של רבנים אורתודוקסים

יש פרק ארוך בו מובאות בפירוט רב דעותיהם של רבנים אורתודוקסים לא-בולטים בעליל שנראה שאפילו בישראל אינם מפורסמים במיוחד. האבינר הלזה, למשל, מקבל מקום רב יותר מכל היהדות הרפורמית. חייבים לקצץ. AddMore-III - שיחה 17:12, 25 ביולי 2016 (IDT)

התמונות

התמונות בפתיחת הערך לא מאוזנות ויכולה להצטייר תמונה כאילו היהדות בעד. המטריקס - שיחה 12:44, 3 בפברואר 2019 (IST)

הרבי מלובביץ', הרב יוסף דוויק

לפי אלו קריטריונים נכנסים כאן רבנים מהציבור החרדי בהקשר הזה? קיים רב חרדי שלא מתנגד לקהילה הגאה? ניחא לגבי הפרק העוסק בציבור הדתי-לאומי, אצלם היחס אינו אחיד במנהיגות הרבנית, אבל אצל החרדים? לדעתי יש למחוק את הפסקה ולהותיר בה רק את החלק הראשון, שמסביר כי ביהדות החרדית קיימת התנגדות גורפת. דעתן | השקפה - שיחה 22:07, 27 בינואר 2022 (IST)

ציטוט מעניין

"ואהבת לרעך כמוך – ברור לו מיתה" (תלמוד בבלי במספר מקומות למשל כאן) 02:55, 28 בינואר 2022 (IST)

עמדת הקבלה כלפי תופעת הלהטביות

גילגמש מחק לגמרי את הפיסקה הזו, שאותה ניתן למצוא בגירסה הזאת של הערך, בפרק "עמדת הקבלה". אבל אני חושב שזו פיסקה חיונית, שלא לדבר על הרלוונטיות שלה לערך הדן על היחס שבין להט"ב ליהדות. אשמח לשמוע עמדות נוספות, שיכריעו במחלוקת. מי אפוא בעד הוספת פיסקת עמדת הקבלה כלפי תופעת הלהטביות? 185.24.76.175 14:34, 28 בינואר 2022 (IST)

נכון. שחזרתי לגרסה היציבה. בעיני התוספת מיותרת. גילגמש • שיחה 14:37, 28 בינואר 2022 (IST)

באון עקרוני הנושא קשור לערך, אבל הפסקה היתה חסרת מקורות ולפיכך מחקר מקורי, וגם היתה מנוסחת באופן לא-אנציקלופדי מספיק. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב 11:42, 30 בינואר 2022 (IST)

חסרת מקורות? הרי יש שם הפניות מדויקות! תסתכל על שני הקטעים הגדולים (אלה שמתחילים במילה "נקודת"), כי מה שבא קודם להם הוא רק תמצות אנציקלופדי של שני הקטעים העיקריים הנ"ל. ואיזה ניסוח שם לא "אנציקלופדיה מספיק"? אם רק אדע מה, אשמח לטרוח לתקן כל ניסוח כזה, אחרי שהשקעתי עמל רב על הנוסח האחרון של פיסקת עמדת הקבלה. 185.24.76.189 12:32, 30 בינואר 2022 (IST)

אולי זה יעזור לדייק את המחסור במקורות: בפסקה שאתה רוצה להוסיף אין הערות שוליים. להוסיף הערות שוליים זה יחסית פשוט בעריכה חזותית: יש לך בסרגל הכלים בצד העליון של המסך כפתור להוספת הערות שוליים. לחץ עליו. אם אתהמתבסס על ספר, כפי שנראה מהטקסט שכתבת, בחר בהוספת הערה ידנית ולאחר מכן ספר. מלא את הפרטים, כולל באיזה עמוד הכתוב נכתב, ואם יש לך קישור לגרסה אינטרנטית של הספר כדאי להוסיף.

לגבי ניסוח לא-אנציקלופדי: ניסוח לא אנציקלופדי כולל טקסט שכתוב בצורה פרסומית או מרובת שמות תואר חיוביים, דוגמה למשל לטקסט פירסומי מהטקסט: "שנחשב לאחד מגדולי המקובלים בכל הדורות, ושלגישתו הקבלית נודעה השפעה מכרעת על כל המקובלים שבאו אחריו" דבר זה חסר חשיבות לעמדתו כלפי הומוסקסואליות, ומאדיר את האר"י ללא קשר לכתוב.

אם ברצונך להוסיף לערך, נא לתקן את הערך, ולייבש אותו ( בלי סופרלטיבים דוגמת "גדול הדור" או "הקדוש" או "היהודי הראשון" ).

‏פרצטמול‏ • שיחה • 13:11, 30 בינואר 2022 (IST)

לגבי הבעיה הטכנית של אופן ההפניה, אוקי העברתי כל הפניה כזאת להערת שוליים, כפי שתראה בגירסה המוצעת בסופו של דף השיחה.

לגבי סופרלטיבים וכו': אני בסך הכול הבאתי את מה שכתוב מפורשות בויקיפדיה בדף הערך האר"י. וכי מה כבר ההבדל הגדול בין הנוסח שאותו כינית "סופרלטיבים" לבין הנוסח שמופיע בדף הערך על האר"י? אבל בשביל שתרגיש יותר טוב, החלפתי את אותם "סופרלטיבים" במילים המדויקות המופיעות בדף הערך על האר"י, למרות שלמעשה אין שוני מהותי בין אותם "סופרלטיבים" לבין מה שמופיע על האר"י בדף הערך שלו. ורק שלא תטעה בהבנת הצורך במשפט ההוא על האר"י: משפט זה מיועד עבור קוראי פיסקת "עמדת הקבלה", כדי שלא יטעו לחשוב שהצגת עמדת האר"י היא הצגת עמדתו של מקובל יחיד, מה שעלול להביא אותם לפליאה על הקשר שבין עמדת האר"י (בתור מקובל יחיד כביכול) לבין כותרת הפרק "עמדת הקבלה", לכן מצאתי לנכון להוסיף את מה שנתפס בעיניך בטעות כסופרלטיבים. אבל דומני שכעת, גם בעייה זאת נפתרה. 185.24.76.189 14:04, 30 בינואר 2022 (IST)

מתייג את ינון גלעדי, 1אברהם1, Tshuva

בעלי הידע בקבלה לחוות דעת לגבי אנציקלופדיות הפסקה. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 14:07, 30 בינואר 2022 (IST)

נימוק בעד הרלוונטיות של עמדת הקבלה לערך: א. כותרת הערך היא "להט"ב ויהדות". קבלה היא חלק מהיהדות (ע"ע). מסקנה: עמדת הקבלה ביחס ללהט"ב, אמורה להיות חלק מהערך (מ.ש.ל). ב. אבל ההיגדים הקיימים בגירסתו הנוכחית של הערך, אינם נסובים כלל על עמדת הקבלה - שהיא בראש ובראשונה עמדה אינפורמטיבית, אלא נסובים על עמדות נורמטיביות בלבד: האם הלהט"ב לגיטימי. מכאן, עם מסקנה א, נובע שיש להוסיף לערך את עמדת הקבלה (מ.ש.ל.). ג. למשל להוסיף את הפרק "עמדת הקבלה" שמוצע כעת בסופו של דף השיחה (בתור פרק שמגובה היטב במקורות מדויקים - דומה שעל כך אין מחלוקת). 185.24.76.175 15:37, 28 בינואר 2022 (IST)

נימוק נגד הרלוונטיות של עמדת הקבלה לערך:

הבעת עמדה כללית, "בעד" או "נגד":

וזאת הפיסקה המוצעת:

עמדת הקבלה

בשונה מההלכה, שמתייחסת אל תופעת הלהטביות רק מהבחינה הנורמטיבית (כלומר רק מצד השאלה האם הלהטביות מותרת/אסורה מבחינה הלכתית), הרי שהקבלה מתייחסת לתופעה זו גם מהיבטים אינפורמטיביים: כגון מההיבט המטפיזי (לגבי מה שקורה "בעולמות העליונים" בעקבות יחסי להטבים), ומההיבט של "תורת התיקונים" (לגבי מה שמומלץ לעשות כדי "לתקן את מה שהתקלקל" מטפיזית בעולמות העליונים מחמת יחסים אלה).

האר"י (גדול מקובלי צפת במאה ה־16 ששיטתו החדשה בקבלה אומצה על ידי בתי מדרש רבים העוסקים בתורת הסוד), הציג משנה פילוסופית שלמה סדורה ומגובשת היטב לגבי יחסים חד-מיגדריים. תפיסתו המטפיזית החד משמעית היא, כי יחסים הנתפסים בעיני הסביבה בתור חד-מיגדריים כביכול, הנם כאלה - רק מבחינה אנטומית, אבל מבחינה מטפיזית - יחסים חד-מיגדריים אינם כלל בגדר-האפשר, בעוד שכאשר מתבצע ניסיון להגשימם אנטומית הרי שבפועל מה שמתקבל מטפיזית הוא אך ורק יחסים דו-מיגדריים (כדלהלן); אם כי עדין, הם לא לגמרי רגילים, אלא כרוכים בשיבוש מטפיזי חמור, הפוגם קשות בהתנהלות שבעולמות העליונים, והדורש אפוא "תיקון" הכרוך בהליכים ארוכים מסובכים ומתישים המוצגים ע"י האר"י בפרוטרוט.

נקודת המוצא הפילוסופית של האר"י, לגבי עצם תופעת היחסים החד-מיגדריים-אנטומית, מובאת בספרו (שנכתב בפועל ע"י תלמידו רבי חיים ויטאל) "שמונה שערים": "יש אנשים [=גברים מבחינה אנטומית], שהם מִסּוֹד [=מהקטגוריה (הסודית) של אבטיפוס] הנקבה [המטפיזית, וכן להפך]...והנה מי שהוא מצד [=מהקטגוריה של] הזכר [המטפיזי]...ומי שהוא מצד [=מהקטגוריה של] הנקבה [המטפיזית]..." וכו'. על יסוד זה, טוען האר"י מצד אחד, כי למשל עלי (חונכו של שמואל) היה גלגולה של יעל, אשתו של חבר, שבעצמו לא היה אלא גלגולה של רחב, ושהצליח בסופו של דבר (כמי שנשמתו המטפיזית היתה אפוא נשמת נקבה) להגיע כביכול אל-המנוחה-ואל-הנחלה בכך שחזר והתגלגל לבסוף בחנה (אמו של אותו שמואל), מה שסגר אפוא את מעגל הגלגול שומר-המיגדר-המטפיזי. מצד שני טוען האר"י (שם), כי למשל אביגיל היתה גלגול של יעקב, ומכאן שנשמתה המטפיזית הייתה נשמת זכר.

נקודת מוצא זו של האר"י, משמשת לו בעיקר תשתית לגיבוש התיחסותו הפילוסופית הכללית לשאלת עצם התאפשרות יחסים חד-מיגדריים. בספר "שער היחודים", הוא כותב על: "ענין הבא על הזכר...וראוי להבין איך שייך ביאה בזכר, והנה...שכיבה זו בסוד אחוריים...נמצא כי [אתה ה]בא על הזכר...אתה בראותך אותה, חושב שהיא זכר, ואינה אלא נקבה, רק שהיא טמונה בזכר, וכשאתה שוכב בזכר, ואינה אלא נקבה...אינה יכולה להזדווג...והנה הבא על הזכר גורם שני פגמים, האחד: שמונע אותו הזיווג...פגם שני: [ש]הוא גורם [ל]ירידת...ולזה אמרו: הבא 'על' הזכר ולא 'אל' הזכר...על כן...כדי לתקן מה שפגם...התיקון הַצָּרִיך לזה שיתענה...ואם חטא כמו שפן וארנבת, ע"י שבעל ונבעל, אז צריך תיקון השלג...". בסגנון ששונה רק במעט, חוזר האר"י על תפיסה מגובשת זו - גם בספר "שמונה שערים" הנ"ל; למשל: "הבא על הזכור, חושב שהוא כך, ותועה הוא בה...לכן ביאה זו - היא בבחינת אחוריים...כי...תועה אתה בה, כי אתה חושב שהוא בזכר, ואינו אלא בנוקבא המלובשת תוך הזכר, ואין אתה שוכב בזכר אלא בנקבה...אבל...אינם יכולים להזדווג...והבא על הזכור גורם שני מיני פגמים, אחד: שמונע אותו זיווג...הפגם השני הוא: שגורם [ל]ירידת...וזהו טעם שאמרו: הבא על 'הזכור', ולא אמרו: הבא על 'הזכר'...". ועוד הוא כותב באשר: "לעוון משכב זכור...תועה אתה בה...כי אתה חושב ש...הוא זכר...ואינו כן, אלא אדרבא אתה גורם לעשותה נקבה, ולשכב עימה, ולהשפיע בה". ועוד: "בהיות האדם חוטא במשכב זכור...ותשובתו היא שיתענה...ואמנם אם חטא כפליים, שבעל ונבעל בזכר, כמו השפן והארנבת, צריך עוד גם כן תיקון אחר, והוא שישתטח ויתגלגל ע"י השלג...".

בשני שערים אלה, מציע האר"י הליכים מסודרים ובנויים היטב, לטובת תיקון השיבוש המטפיזי החמור שנוצר (לדעת האר"י) מקיום יחסים חד-מיגדריים-אנטומית.

זה נראה לי אנציקלופדי ברמה הבסיסית (חוץ מהסוגריים על האר״י שאינני ממליץ עליהן), אבל רמת הכתיבה גרועה בעיניי, כלומר צריך שהשימוש בפיסוק והניסוחים ייערכו קצת. — אברהם צבאן 17:38, 31 בינואר 2022 (IST)

גם אני חושב, שבמקום לבטל לגמרי את הפרק, יותר הגיוני להשאירו/להחזירו כנקודת מוצא, שממנה והלאה כל אחד יוכל פשוט לנסות לשפר את הסגנון. סמי20 - שיחה 18:21, 31 בינואר 2022 (IST)

אתייג את משתמש:נרו יאיר לדיון שיחווה את דעתו. עוד אציין שמקובל לפי הכללים שלנו לבטל את העריכה ולהחזיר את הערך לגרסתו היציבה אם העריכה בעייתית מבחינה זו או אחרת. גילגמש • שיחה 20:38, 31 בינואר 2022 (IST)

לטעמי ארוך מדי ועלול להטעות. הקורא עלול להבין שהאר"י רואה בזה צד היתר או משהו כזה, ולא היא. הציטוטים ארוכים מדי, ובדילוגים על פרטים קריטיים. מי שאינו בקיא בקבלת האר"י יתקשה להבין אותה, כאן ובשאר הספרים, אבל הפתרון אינו לדלג על ביטויים קשים באופן שעלול ליצור הבנה מוטעית. לגבי התוכן, איני בטוח שהדברים קשורים למה שכתב שיש אנשים שהם מסוד הנקבה. האר"י נותן תיקון לחטא הזה, כמו שנותן תיקונים לכל החטאים, כולל רצח. אין ליצור רושם שזה פותר את הבעיה או משהו כזה. גם אין צורך לתת לו ציונים בסגנון "הליכים מסודרים ובנויים היטב". אפשר לכתוב שהאר"י מפרט את הפגמים במשכב זכר, לפי תורת הפרצופים שלו, והביא תיקונים לחוטא, כפי שהביא לחטאים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב • 21:43, 31 בינואר 2022 (IST)

מהמשפט האחרון שלך אני מבין, שאתה לא פוסל את עצם נחיצות הפרק, ואתה רק מציע איך לתקנו, נכון? 185.24.76.179 13:57, 1 בפברואר 2022 (IST)

יש מקום לציין בקצרה ולתת מראי מקום. אני לא בטוח שזה מצדיק פרק. לכתחילה הייתי מביא לצד התייחסויות נוספות בפרק או תת פרק העוסק בקבלה בכלל. נרו יאיר • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב • 16:04, 2 בפברואר 2022 (IST)

לא הבנתי מה אתה מתכוון ב: "לכתחילה הייתי מביא לצד התייחסויות נוספות בפרק או תת פרק העוסק בקבלה בכלל".

אולי תואיל לפרט/להדגים, מהו ה"פרק" שאליו אתה מתכוון, ומהו ה"תת-פרק". כמובן תוכל להסתפק בנתינת דוגמה בלתי מחייבת, אם ככה זה יותר נוח לך בהסברת כוונתך. 185.24.76.164 09:35, 3 בפברואר 2022 (IST)

יש מקום לפרק או לתת פרק העוסק בקבלה בכלל, דהיינו בזוהר ובשאר המקובלים. מן הסתם האר"י אינו המקובל היחיד לאורך הדורות העוסק בזה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 22:29, 14 בפברואר 2022 (IST)

ניסוח

"האיסורים בנוגע להומואים, לסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים (להט"ב), נדונו עוד בתורה"
למה הניסוח הוא נידונו? הם פשוט נאסרו בלי דיון (נידונו לפעמים יוצר רושם כאילו זה לא חד משמעית). אפרון - שיחה 22:09, 6 באפריל 2022 (IDT)

אפרון, לא הכל נאסר. למשל יחסים בין נשים לא נאסרו בתורה, אם כי הדבר מגונה על פי חז"ל. בברכה, גיברס - שיחה 18:25, 10 באפריל 2022 (IDT)

מסמך עקרונות של אחד מהארגונים

לא רלוונטי לערך הכללי. יש מעליו הפניה לערך המורחב על הארגון ובו כתובים העקרונות.

בערך הכללי זו ירידה לרזולוציה זעירה: להט"ב ויהדות > ארגונים > ארגון אחד > פעילות הארגון > מסמך שפרסם הארגון. גפן אקורד - שיחה 09:35, 7 באפריל 2022 (IDT)

גם בארגונים אחרים בהם יש ערך מורחב, יש פירוט. פיסקת "המניין הגאה" היא רק אחת מני רבות. העקרונות חשובים ויש לציינם בערך. בורה בורה - שיחה 01:29, 7 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם @גפן אקורד, אין מקום לפירוט בערך על שנותן סקירה כללית. Ommnia - שיחה 02:13, 7 באפריל 2022 (IDT)

@Ommnia קיבלת התראה? יש יותר מדי שמות בתבנית ואני לא בטוח מה המגבלה. גפן אקורד - שיחה 02:15, 7 באפריל 2022 (IDT)

@גפן אקורד לא דרך בעלי ידע, אם זו השאלה. Ommnia - שיחה 02:18, 7 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם גפן, גם ככה הערך עמוס. שמיה רבה • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ב • 02:22, 7 באפריל 2022 (IDT)

אי הפסחא כפול ממנו בגודל. אתה מציע להוריד משם פרקים שלמים כי "גם ככה הערך עמוס"? בורה בורה - שיחה 02:54, 7 באפריל 2022 (IDT)

ראה תגובת אומניה (מתחתי) מהיום ב-09:35. שמיה רבה • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ב • 15:10, 7 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם בורה בורה. המסמך חשוב כי הוא משקף קונצנזוס די רחב לגבי גבולות הגזרה של הדיון בנושא הלהט"ב בחברה הדתית. משה כוכבי - שיחה 02:44, 7 באפריל 2022 (IDT)

פסקה חשובה ורלוונטית. דוג'רית - שיחה 08:03, 7 באפריל 2022 (IDT)

פיסקה חשובה ורלוונטית לתוכן הערך. הוא עוסק בדיוק בכך. אם יש פער בין התייחסות רבנים אורתודוכסים בארצות הברית ובישראל, יש מקום להראותו, בערך זה שהוא על להט"ב ויהדות. בברכה, דני Danny-w - שיחה 08:44, 7 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי הפסקה היא חשובה ורלוונטית לנושא הערך ואני נגד הסרתה. אקסינו - שיחה 10:57, 7 באפריל 2022 (IDT)

מסמך עקרוני וחשוב מאד, אין סיבה להתעלם ממנו Hila Livne - שיחה 08:55, 7 באפריל 2022 (IDT)

השאלה אינה *חשיבות* המסמך אלא מקומו. אינו נדרש כאן לדעתי בערך שכמעט אינו קריא עוד. Ommnia - שיחה 09:35, 7 באפריל 2022 (IDT)

זה לחלוטין לא צריך להיות כאן, בטח לא אם יש לארגון ערך משלו. אם יש עקרון ספציפי שיש חשיבות מיוחדת להציגו במסגרת הערך הכללי, יש לצטט עיקרון זה בלבד כאן. השאר בערך על הארגון. ‏DGtal‏ - שיחה 10:07, 7 באפריל 2022 (IDT)

לדידי, (גם במסמך הזה וגם במסמך של 'רבני ארצות הברית') יש מקום להכניס רק את הסעיפים שיש בהם מן החידוש, ואין הרבה כאלה. אסור להרביץ להם אסור לקלל אותם ואסור להתנהג לא יפה לאף אחד. (גם אם יש כאלה שכן עושים את זה - ויש. עדיין לא רואה צורך בכך). אבל כנראה שזה רק דעתי. בכלל כל הערך הזה סובל מארכת מיותרת, אני לא מבין את הצורך להכניס את דעתו [הארוכה והמפורטת מדי!] של כל רב בישראל על הקהילה. לדידי הערך לא קריא בעליל. בברכה בן-ימין - שיחה 10:17, 7 באפריל 2022 (IDT)

איך פסקה שמציגה גישה יהודית דתית להומוסקסואליות לא רלוונטית לערך על להט"ב ויהדות? תומך מאד בתוספת של בורה בורה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:17, 7 באפריל 2022 (IDT)

כנ"ל. בעד התוספת של בורה בורה. סטודנט של החיים - שיחה 11:40, 7 באפריל 2022 (IDT)

לא ברורים לי הנימוקים נגד. אם הערך באופן כללי ארוך מדי ולא קריא לטעמו של מישהו, אפשר לערוך ולקצר - אבל זאת לא סיבה לא להזכיר כלל מסמך רלוונטי מאוד שעוסק בנושא. בעד ליבליך - שיחה 12:01, 7 באפריל 2022 (IDT)

בעד. יבוא הערך המפורט והעשיר הזה וילמד איך צריכים להיראות ערכים אנציקלופדיים. בכל מקום של ספק, ההכרעה ברורה: להכניס עוד מידע. זה מה שהקורא הממוצע מעוניין וצריך. ידך-הגדושה - שיחה 13:22, 7 באפריל 2022 (IDT)

בעד התוספת. היא מאוד חשובה במרחב הדעות בנושא הרבנים והלהט"ב. אם הערך עמוס מידי צריך לערוך מחדש. אמא של - שיחה 13:29, 7 באפריל 2022 (IDT)

ל"ידך הגדושה" - אין בעיה עם ערך מפורט ועשיר, אם הגודש שלו מוצדק. הערך הזה מנופח בראש וראשונה בגלל דיעות הרבנים המרובות בו. צריך להוציא אותן, לערך מורחב, למשל, או לכל מקום אחר...

לעומת זאת, מסמך העקרונות, שהוא חדשני ומבטא דעת רבים, חשוב, וצריך להישאר! Esternit - שיחה 15:22, 7 באפריל 2022 (IDT)

בעד שהמסמך יובא בערך המורחב ולא כאן. 19:00, 7 באפריל 2022 (IDT)

נראה שרבים לא מבינים מה הדיון, הנושא הא האם, בנוסף לציון רשימת ארגונים הפועלים בקרב הלהט"ב הדתי, שיש להם ערך בפני עצמם, יש להביא גם את המצע שלהם בערך הראשי. אפאחד לא הציע למחוק את המצע מהערך העוסק בהם, אבל לדעת כמה מהמתדיינים, ואני בתוכם, זה ממש מיותר.
תרגיל - האם מישהו מכם סבור שיש להביא את מצע האגודה למען החייל בתוך הערך צה"ל? שמיה רבה • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ב • 02:41, 8 באפריל 2022 (IDT)

אסתר הנכבדה, לא ידוע לי המגזר אליו את משתייכת.

אני יכול לומר, כי לציבור דתי או חרדי, דעות הרבנים השונים חשובה ומעניינת ביותר, ובמיוחד בנושא כזה.

אפשר לסכם כי מעל מיליון אנשים החיים כיום במדינת ישראל, מתעניינים מאוד בדעות השונות של הרבנים בעניין הזה.

ובדיוק בתוך הערך הזה, מחפש הקורא הממוצע את דעת הרבנים... ידך-הגדושה - שיחה 10:40, 8 באפריל 2022 (IDT)

ההתייסות חשובה. רצוי לערוך ולקצר מאוד ולהפנות לפרק בערך על הארגון. מבחינת זכויות יוצרים הבאת המסמך בשלמותו בעייתית. מתייג את בעלי הידע בתחום: Nimrodbr, Geagea‏ Yyy774 - שיחה 12:07, 8 באפריל 2022 (IDT)

זקוק לתבנית "עריכה" או "שכתוב"

מכיוון שזהו ערך נפיץ, אני קודם מעלה כאן את הסייגים הטכניים לגבי הערך, לפני הצבת תבנית תחזוקה:

• מה תחום העיסוק של ערך? – סוציולוגיה? הלכה? תרבות? החברה הישראלית? החברה הדתית? הגות יהודית? – הערך מתחיל בדיון הלכתי, ממשיך בפרשנות והגות רבנית, קופץ לסקירה סוציולוגית, ומסיים בעיסוק תרבותי ואמנותי.
• לא ברור במה הערך עוסק, מעורבבים נושאים רבים – להט"ב ביהדות? שילוב של להט"ב ויהדות? להט"ב יהודים? להט"ב ודתיים? להט"ב במקורות היהודיים? להט"ב והחברה הדתית?
• הפתיח לא מנוסח ומעוצב לפי כללי ויקיפדיה.
• שמות הפרקים בעייתיים:
  • "מעמד בהלכה" – לדעת מי? הרי לפי הפרקים הבאים אין קונצנזוס.
  • "עמדות רבניות-אורתודוקסיות בימינו" – למה לא פשוט "העמדה האורתודוקסית"?
  • אין מושג כזה "יהדות דתית לאומית", זהו ניסוח בעייתי.
  • "יהדות ארצות הברית" – למה זה רלוונטי מדינת המקור בפרק על זרמי מחשבה? מה זה משנה אם רב חרדי הוא מישראל או ארצות הברית למשל?
  • היכן ה־"אורתודוכסיה המודרנית", אם כבר עוסקים בארצות הברית?
  • "מסמך עקרונות מאת רבני ארצות הברית" – כולם? וועד מרכזי? חלקם?
• מדוע נבחרו דווקא הרבנים המפורטים? ולמה צריך תת פרק לכל אחד מהם מה שמרחיב מאוד הערך?
• מדוע כל הזרמים שאינם אורתודוכסים מכונסים יחד?
• מדוע החלוקה לזרמים ביהדות לא ממשיכה גם בפירוט הארגונים והשיח הציבורי?
• ישנו פירוט יתר במרבית פרקי הערך שכבר נמצא בערכים מקבילים.
• קביעות רבות חסרות מקור: "כאשר כבר ישנה התייחסות, היא מוגבלת לרוב להתייחסות לנשים טרנסג'נדריות, ואילו גברים טרנסג'נדרים זוכים להתעלמות."; "הרבנים לרוב אינם דנים בהומוסקסואל עצמו ובסיבות שהביאו לנטייתו,"; "ההלכה אוסרת על יחסי מין בין שתי נשים, אם כי ברמה פחותה לאיסור על משכב זכר.";"לעומת זאת בסוגיות מרכזיות הנוגעות לאדם הלהט"ב, לעצם ההכרה בקיומו ובמאוויו, להנחיות לגבי ניהול אורחות חייו, וליחס הראוי אליו מצד הקהילה, חל שינוי משמעותי בשני העשורים האחרונים לצד הקמתם של ארגוני תמיכה עבור להט"בים דתיים בישראל."; פרק: מדיניות הרבנות הראשית לישראל; "כמו כן המצב שבו אדם מבקש לקבל חוזק ממשהו אחר מבחינה נפשית, דבר שהוא טבע באשה, אינו תקין והאדם אינו חווה את הוויתו התקינה."; ועוד...
• שגיאות ניסוח ולשון: "ההלכה אוסרת על יחסי מין בין שני גברים, (לרבות הרהור עבירה), אינה מכירה בנישואים חד-מיניים."; "על אנשים שנטיתם שונה עליהם להכיר בכך שיש נטיות בתוכם שאינם מיושרים עם הטבע"; דעות הרבי מלובביץ' כתובות בלשון הווה; ועוד...

בברכה, – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 02:23, 1 במאי 2022 (IDT)

מה תחום העיסוק של ערך? - הערך עוסק בכל הדברים שאמרת, מהלכה ועד לסוציולוגיה - כל הנושאים האלו טמונים בצורה כזו או אחרת בערך, בפרקים ובפסקאות שונות. זו הסיבה שהוא כל כך קופץ בנושאים כמו שתיארת.
לא ברור במה הערך עוסק, מעורבבים נושאים רבים - הערך עוסק פשוטו כמשמעו בלהט"ב ביחס ליהדות וביהדות ביחס ללהט"ב. בהתחלה אנחנו רואים איך היהדות והדת מתייחסות ללהט"ב, אחרי זה אנחנו רואים איך אנשי דת מתייחסים ללהט"ב, ואחרי זה רואים ארגונים וסקירה סוציולוגית מקיפה של ארגוני להט"ב בחברה הדתית, גם זה יחס של הלהט"ב ביחס לחברה היהודית-דתית.
הפתיח לא מנוסח ומעוצב לפי כללי ויקיפדיה - מסכים, יש לשכתבו שיכלול מידע כללי יותר.
שמות הפרקים בעייתיים -
1. מעמד בהלכה - באמת צריך לציין באיזה הלכה
2. עמדות רבניות-אורתודקסיות בימינו - חושב שזה צריך להישאר ככה, אולי לשנות ל-"עמדות אורתודוקסיות בימינו".
3. יהדות דתית לאומית - די ביהדות דתית או יהדות לאומית.
4. יהדות ארצות הברית - אולי מדובר בדעות שונות ממגזרים שונים, צריך לברר לפני שמשנים או מעירים על דברים כאלה.
5. לדעתי ניתן לפרט על כך אם יש ברשותנו מידע
6. מסמך עקרונות מאת רבני ארצות הברית - באמת כללי מדי, יש לפרט
7. זה לא מתאים, צריך תת-פרקים על רבנים מוכרים, זה גם המצב היום אבל לדעתי יש מקום לשיפור
8. כנראה שמי שכתב את הערך לא רצה לפרט על כל הזרמים, ואני יכול להבין אותו ולא חייבים לפרט, אבל היה יותר טוב אם היינו מפרטים
9. ארגונים פחות עוסקים או מתעסקים בזרמים, הם פשוט מגדירים את עצמם כדתיים. אני מאמין שיש גם ארגונים חרדים אבל זה כנראה היה מצוין
10. לדעתי באמת צריך לקצר את פרקי הרבנים, הם ארוכים למדי וחלקם ללא צורך. די בפסקה ותבנית ערך מורחב.
קביעות רבות חסרות מקור - מקורות זה תמיד חשוב, לא משנה איפה, אני בעד הוספת מקורות באופן מיידי, ואם אין יש עילה למחיקה של המידע שמצוין בערך ללא המקורות הנדרשים.
שגיאות ניסוח ולשון - אנסה לתקן קצת שגיאות לשון.

אני לא רואה עילה כל כך חזקה לתבנית שכתוב, אני נוהג לשים אותה רק במקרים קיצוניים יותר, אבל אם אנשים פה יהיו בעד תבנית תחזוקה מסוימת, גם אני אהיה בעד.אקסינו - שיחה 10:58, 1 במאי 2022 (IDT)

לגבי תחום הערך – הבעיה שיש ערבוב בין היהדות, ההלכה והחברה הדתית – כשלמעשה היחס בין כל אחד מהם אל הלהט"ב זהו תחום עיסוק אחר. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:09, 1 במאי 2022 (IDT)

הערבוב הזה צריך להתקיים בערך, אם כי אני מסכים שמדובר בתחומים שונים. פשוט כולם צריכים להיכלל בערך. אקסינו - שיחה 13:42, 2 במאי 2022 (IDT)

בעד הצבת תבנית עריכה. הערך אכן מבולגן ולא מקצועי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:51, 2 במאי 2022 (IDT)

יש צורך גם בפירוט על ההשלכות הנפשיות של הקונפליקט בין צוויי הדת וההומוסקסואליות. ב"לקריאה נוספת" יש מקורות בנושא. פעמי-עליון - שיחה 03:48, 21 בינואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלהט"ב ויהדות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.kamoha.org.il/wp-content/uploads/2010/09/Kamocha2001.jpg נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131010043547/http://www.kamoha.org.il/wp-content/uploads/2010/09/Kamocha2001.jpg לכתובת המקורית.
• http://www.thejewishweek.com/news/national-news/reconstructionists-pick-first-woman-lesbian-denominational-leader נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160519214708/http://www.thejewishweek.com/news/national-news/reconstructionists-pick-first-woman-lesbian-denominational-leader לכתובת המקורית.
• http://www.hod.org.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131112135758/http://www.hod.org.il/ לכתובת המקורית.
• http://keshetrabbis.org/?page_id=1 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100626015001/http://keshetrabbis.org/?page_id=1 לכתובת המקורית.
• http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7757&nosearch=true&searchMode=1 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100125122430/http://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7757&nosearch=true&searchMode=1 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:26, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מעיר שהקישור הראשון עובד. כל השאר באמת נשברו (שניים מהם מפנים לדף קיים אבל לא קשור. הארכיון עובד) — אברהם צבאן 17:48, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלהט"ב ויהדות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=EMIGGI&c41t4nzVQ=JE נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131112125919/http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=EMIGGI&c41t4nzVQ=JE לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:41, 12 ביוני 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלהט"ב ויהדות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=143793 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160813134231/http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=143793 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:46, 28 ביוני 2023 (IDT)

לגבי הסתירה בין המדע למדרש בתלמוד

חיפשתי ולא מצאתי סתירה בין המדרשים מהתלמוד ובין התבטאויות של רבנים(שהוצאו מהקשרם) לבין חוקי הטבע.

כידוע התלמוד מרבה להביא משלים והקבלות בין נושאים שאינם קשורים כדי להעביר דגש או להסביר את הנושא המדובר. ולכן אין סתירה בין משל, הבא לתת הסבר למציאות האמיתית בעזרת המשל הבדיוני לבין המציאות שכן המשל בא לחזק את הטענה ולא לסתור אותה.

כדי להסביר את ההקבלה בין אסונות טבע ומשכב זכור יש לתת דעות והסברים שונים שהרי אין הדבר חד משמעי. ולמרות שוויקיפדיה לא מרבה להעמיק בסוגיות בגמרא נראה עצלני ולא אקדמאי לשלול אותו לחלוטין בעזרת טיעון לא קשור ולא נכון(והסברתי למה אין סתירה).

בנוסף בהתבטאויות הרבנים מובאות אותן הדוגמאות מהתלמוד ולכן הדבר חל גם עליהם, שאין הם אומרים דבר מעצמם אלה מביאים ציטוט ממקור אחר ולא נתנו לו הסברים.

ראוי לדעתי להביא את הדוגמאות הללו אבל לסתור אותם(בצורה ראויה כמובן ולא שלילת הטענה הסתמית כמו בערך הנוכחי) מערב דעה אישית והדבר לדעתי מחייב לתת עוד דעות אחירות כדי לשמר את הדיון מכבד.

לכן אמליץ למחוק את הפסקה או להציג רק את האזכור מהתלמוד ואת התבטאויות הרבנים ולציין שיש לה חולקים. NakkoID - שיחה 02:34, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

הבהרה לנושא תופעות טבע

נכתב בבקשת הבהרה "אין בהכרח סתירה בין הדברים, היות והכוונה היא שתזמון התופעה לעיתוי מסוים לעיתים נועד להעביר מסר שמיימי, ולא שהתופעה נבראה לשם כך" . משתמש:יאיר דב. מי טוען את זה? יש מקור? מה המסר השמימי או הקרקעי בתופעות כמו רעידות אדמה או כתמי שמש? האם כתם שמש ב-10 באוגוסט או ב 12 בלילה או בשנת 1984 אמור להעביר מסר כלשהו? (מהו העיתוי? שהרי אם מדובר בשעה היא שונה לגבי חלקים שונים בכדור הארץ?) מהו המסר? מי מוסמך לקרוא את המסר הזה ומה לדעתו הוא אומר? האזרח דרור - שיחה 14:56, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

@האזרח דרור בכבוד.

כדרך למידת התלמוד, לכול פסק יש אינספור פרשנויות ופירושים(ניתן בקלות לדוגמה לראות מחלוקות בין המפרשים על כל סוגיה שקיימת) והדבר ידוע לכול המעמיק והחפץ לדעת.

לכן לא נכון לקחת את אחת הדעות ולהציג אותה ככוונת הגמרא המוחלטת היות והנושא פתוח לפרשנות .

בהבהרה נכתב שהמקרה שהובא יכול להתפרש כמשל ולכן אין בהכרח סתירה בינו לבין המציאות.

לגבי האם יש או אין מסרים שמיימים בתופעות טבע זהו דיון פילוסופי ומדעי שיש עליו תשובות רבות ודעות רבות, הדיון מעניין ויש לו מקום בערך נפרד אבל בערך זה הוא לא מתאים להקשר הדיון(ניתן בהחלט להפנות אליו בתת הסעיף), הדעות שלך בנושא והקושיות שלך עליו מענינות אך שוב לא מתאימות להקשר.

לגבי המסר שוב מדובר בדעה ולכן לא הוספתי אותו אל הערך.

הערך צריך להיות עשיר במידע ולא בדעות ולכן לא נראה מתאים להוסיף אליו דיונים מסוג זה וכל שכן דעות רק לצד אחד בדיון.

מקווה שהובהר העניין ואשמך להמשיך להבהיר את כוונתי אם לא הובנה.

תודה רבה NakkoID - שיחה 20:23, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

בהבהרה לא מוזכר משל.

מדבריך אפשר להבין כי אפשר לפרש את התלמוד בכל דרך שרוצים.

אין דיון מדעי שאומר שיש מסרים שמימיים בתופעות טבע. לפחות אני לא מכיר נייר מדעי כזה. גם לא מכיר מאמר מדעי שטוען שרעידות אדמה הן בגלל הומואים. האזרח דרור - שיחה 22:53, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

@האזרח דרור בכבוד

אתה צודק! לא שמתי לב שדיברת על ההבהרה והורדתי אותה.

מבחינה מעשית אפשר (ויש שלוקחים את זה לקצה) לפרש את התלמוד איך שרוצים.

אבל כוונתי הייתה שיש הרבה פרשנים ודעות על הנושא, לדוגמא: העמדה המדעית שיש אליה הפניה בערך.

להציג רק את העמדה המדעית ולסתור בעזרתה טענה שלא בהכרח קיימת בלי לתת תשובה או הסבר זה לא מקצועי ,לא אינפורמטיבי ומטעה.

אני חושב שיש מקום להציג צדדים בדיון כמו העמדה המדעית בעניין אבל חשוב להבהיר שלא בהכרח יש סתירה בין העמדות, בנוסף הפנתי למאמר שמסביר את זה והוספתי את דעת הרמבם. NakkoID - שיחה 23:03, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שהעבודה שזו לא הסבר מדעי אמורה להיות ברורה מאליה. איש עיטי - הבה נשיחה 09:28, 9 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים איתך, ולכן הורדתי את פירוט היתר על איך בפועל מתרחשות רעידות אדמה. כמו כן שים לב שהחזרתי את הטענה של פינדרוס אחרי קיצור ההתייחסות אליה ושיוך שלה לפסקה שמדברת על רבנים וחברי כנסת. העמדה שלו זוכה לפירוט יותר מחברי כנסת אחרים כי הוא דיבר לא רק על רעידות אדמה אלא גם על סיכון ביטחוני וזה ייחודי. ♥ Naidav - שיחה 11:45, 11 בפברואר 2024 (IST)