שיחה:מאחז/ארכיון 1

ישובים (כדוגמת פני קדם)

האם לפי מדיניות ויקיפדיה יש ליצור ערך לכל ישוב בארץ?

ראיתי את הערך פני קדם - ישוב בעל 17 משפחות בלבד (אוכלוסיה מצומצמת מזו של בניין דירות ממוצע, כפי שציין דוד שי בעריכה קודמת) שפרט למיקומו הגיאוגרפי כל שניתן היה לומר עליו זה שמתגוררים בו ארבעה רווקים. (מידע חשוב ללא ספק, ובפרט אנציקלופדי) יובל מדר

אני בטוח שפניה לאתר שלום עכשיו תניב מידע רב יותר, וגם אם לא הם ישמחו לספק את המידע. טרול רפאים 15:19, 29 מרץ 2005 (UTC)

אכן תשובה לעניין. לספק מידע נוסף הוא תפקידו של מעלה הערך. הויקיפדיה לא נועדה להעלות קצרמרים שכל תפקידם לקדם את השקפותיו של זה או אחר ובמיוחד של משתמש מסוים זה שמטרותיו ודעותיו המוצהרות באות לידי ביטוי בדף המשתמש שלו. John Doe 15:56, 29 מרץ 2005 (UTC)

כן, היה כבר דיון כזה והוחלט להשאיר את כולם. גילגמש • שיחה 15:30, 29 מרץ 2005 (UTC)

אוקיי. איפה היה הדיון? מסקרן אותי לדעת איזה טיעונים היו בעד השארת הערכים. יובל מדר

חפש בארכיון של המזנון. המתנגד העיקרי למחיקה היה עמנואל. אם זכורני איננו בוגד בי, הוא טען שאם קרה אירוע חשוב ליד ישוב קטן, אולי מישהו ירצה לדעת על הישוב. גילגמש • שיחה 15:36, 29 מרץ 2005 (UTC)

ויקיפדיה היא לא מסד הנתונים של מנהל האוכלוסין. אין לערכים על 17 משפחות שום חשיבות אנציקלופדית. רועי | שיחה | 16:04, 29 מרץ 2005 (UTC)

במקרה ואתם רוצים לשנות את המדיניות הזאת צריך לקיים הצבעה ולהשיג בה שני שליש מהקולות. גילגמש • שיחה 16:19, 29 מרץ 2005 (UTC)

הפואנטה היא אחרת. הבעיה אינה בהיותו של הישוב קטן. לכל ישוב בישראל, קטן ככל שיהיה, יש ערך ומגיע ערך. אני מנחש שמדובר במאחז בלתי חוקי שבהגדרתו כישוב בויקיפדיה יש ניסיון לתת לו מעין לגיטימציה שש"ז 17:49, 29 מרץ 2005 (UTC)

זה כבר משהו. אם הישוב הוא אכן לא חוקי, אולי באמת אפשר למחוק אותו. גילגמש • שיחה 17:51, 29 מרץ 2005 (UTC)

אולי נמחוק גם את הערך על אונס? אולי גם לא נכתוב ערך על ישובי הבדואים הלא מוכרים בנגב ובגליל? נו באמת. האם חוקיותו או אי חוקיותו של ישוב הוא קריטריון להכללתו בוויקיפדיה? חשבתי שעניין הוא הסיבה שערך מופיע בוויקיפדיה. ערןב 18:26, 29 מרץ 2005 (UTC)

כמו ערן, אני לא מתנגד להופעת היישוב כיוון שהוא בלתי חוקי, אלא כיוון שלדעתי אין עניין לציבור ביישוב המכיל 18 משפחות (וארבעה רווקים, אסור לשכוח את הרווקים!)

אני חושב שגלגמש צודק, יהיה כדאי להעביר את הנושא הזה להצבעה חוזרת בפרלמנט. אם אף אחד אחר לא יעשה זאת קודם, אוסיף את ההצבעה אחר הצהריים. יובל מדר

בדיקה מהירה באתר שלום עכשיו מצביעה על כך שאכן מדובר במאחז. טרול רפאים 18:34, 29 מרץ 2005 (UTC)

אני סבור שעל כל ישוב מוכרז (מוכר), גם אם יש בו רק ארבעה רווקים, צריך להיות ערך בויקיפדיה. במקרה הזה של פני קדם, אני חודש שיש מקום להשאיר את הערך ולהרחיבו ולספר שהוא לא מוכרז (מוכר). --נריה הרואה 05:36, 30 מרץ 2005 (UTC)

במקרה, התעסקתי אתמול עם עאקר, ולדעתי מה שעשיתי שם מהווה מעיין פיתרון: לשים על ערכים כאלה תבנית שכתוב. כמובן שתבנית כזאת אמורה לעודד את מי שהעלה את הערך (או אחרים) לצקת אליו תוכן ממשי (אם יש), ואם לא - להביע את מורת רוחנו מקיומו וצורתו של הערך.--עמית אבידן 09:46, 30 מרץ 2005 (UTC)

זהו נוהל פסול. מטרת התבנית היא להביע את מורת רוחנו מקיום או צורת הערך. אם הערך הזה לא נראה לך כנחוץ, תעלה אותו להצבעת מחיקה. אם הוא כן נראה לך נחוץ אל תשים בו תבניות שכתוב. ערך קצר בן 2 שורות לא צריך שכתוב. הוא צריך הרחבה. תבנית ההרחבה היא תבנית הקצרמר. במקרה זה קצרמר גאוגרפיה. אם לדעתך הערך לא צריך הרחבה מעבר למה שיש בו כעת, לא צריך לשים תבנית קצרמר. גילגמש • שיחה 10:21, 30 מרץ 2005 (UTC)

כשאין לי מושג ירוק עם הערך ניתן להרחבה או לא, אני לא אעלה אותו למחיקה. לדעתי תבנית הקצרמר צריכה לשמש אותנו כאשר ברור לנו שיש מה להרחיב על הערך. אם לא - יואיל נא מי שהעלה את הערך וירחיב אותו, (ועד אז שתהיה תבנית שכתוב) או שלאחר פרק זמן ראוי הערך ימחק. נכון, זו אנציקלופדיה חופשית, אבל למה להפוך אותה למזבלה? --עמית אבידן 11:52, 30 מרץ 2005 (UTC)

זאת לא המטרה של תבנית השכתוב. זאת המטרה של תבנית הקצרמר. תבנית שכתוב היא תבנית חריגה, ששמים רק במקרים קיצוניים. אם אין לך מושג איזו תבנית לשים, אל תשים אף תבנית. גילגמש • שיחה 11:58, 30 מרץ 2005 (UTC)

אני חושב שדוקא היות הישוב מאחז לא חוקי, ומיעוט תושבי המאחז הזה (כולל העובדה שאפשר לדעת כמה רווקים בדיוק יש בו) הם בעלי חשיבות לקורא. ושוב, גם מי שחושב שהיישוב הזה לא צריך להיות קיים, לא צריך לרצות שהערך על היישוב הזה לא יהיה קיים. eman 10:41, 30 מרץ 2005 (UTC)

אנצ' חופשית

להזכירכם, ויקיפדיה היא אנצ' חופשית. אם מאן דהוא מצא לנכון לכתוב כמה מילים על ערך כלשהו, אז יהיה ערך כזה. אבי 11:37, 30 מרץ 2005 (UTC)

שם הערך

בסיכון גדול להקלע למלכודת פוליטית, האם שם הערך לא צריך להייות, ליתר דיוק המאחזים ביהודה ושומרון או המאחזים הלא חוקיים ביהודה ושומרון? בברכת שנה טובה לכולם --יום טוב 14:08, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

לדעתי, די בשם "מאחזים" הרי ברור שהם ביהודה ושומרון ואני מניח שלפחות חלקם חוקיים. גילגמש • שיחה 14:11, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מצטרף לגילגמש. עם זאת, אבקש להוסיף: בוויקי' נהוג ששמות הערכים יהיו ביחיד, לכן אני מציע לשנות ל"מאחז". מארק ברלין 15:58, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

הכלל של מתן שמות ביחיד לא מתאים כאן כי זה סוג של רשימה. גילגמש • שיחה 16:05, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

אז אולי כדאי באמת להשאיר את זה ברבים, אבל צריך גם לפרט קצת על מה זה "מאחז" באופן כללי. מארק ברלין 16:07, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

שינוי כותרת

שיניתי במאמר אתה הכותרת "מאחזים חשובים" ל"מאחזים עיקריים" מכיוון שחשיבות של מאחזים היא תלויית נקודת מבט, בעוד עיקריות היא תכונה מובהקת.

למה יש כל כך הרבה כותרות?

אין כאן איזו שהיא הגזמה עם הכותרות? תוכן העניינים יותר ארוך מהכתבה עצמה... מור שמש 10:53, 1 פברואר 2006 (UTC)

רחבעם זאבי

דיון בסיבות להרצחו של רחבעם זאבי מקומו בדף של רחבעם זאבי. יעקב בויקי 17:16, 1 פברואר 2006 (UTC)

תאריך מותו של דני פריי

כתוב כאן שדני פריי נרצח ב1992. הוא נרצח ב1995 ומשום מה לא מקבלים את התיקון שלי. למה לקצץ עוד מחייו הקצרים?

האתר של מטה בנימין טוען גם הוא 92'. נדב 23:06, 9 מאי 2006 (IDT)

אני זוכר את האירוע (מכיר קרוב שלו), וזה בהחלט היה יותר לכיוון 1995. באתר ישיבת כרם ביבנה מוזכר התאריך המדויק: י' אלול, תשנ"ה [1]. DGtal 23:11, 9 מאי 2006 (IDT)

ובמאמר של אליקים העצני[2] בכלל מוזכר 1994. מה עושים? מקור חזק נוסף לטובת 95 יעזור. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:16, 10 מאי 2006 (IDT)

הישיבה בה הוא למד היא בעיניי המקור המוסמך. מצאתי עוד מקור: השלט על מצפה דני. DGtal 07:15, 10 מאי 2006 (IDT)

אוקיי. אותי זה מספק. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 08:11, 10 מאי 2006 (IDT)

אני הכרת אישית את דני פרי. הוא נרצח בי' אלול התשנ"ה 5.9.1995.

ביתו היא בת 12. זה לא יתכן אם נפטר ב1992.

כפי שראית, כבר סוכם שהוא אכן נרצח ב-1995, ועוד הוכחה לסיום: אתר גל-עד של המוסד לביטוח לאומי. DGtal 20:19, 10 מאי 2006 (IDT)

שיניתי את תאריך ההקמה ל 1988 שאז הוקם היישוב בייחוד אם כותבים שזה בעקבות הסכם וואי שנחתם באוקטובר 1988.

אזהרה

שימוש במונחים לא ניטראלים הינו כהשחתה (לגבי עריכתך האחרונה ב"מאחזים"). אסף 00:05, 8 מאי 2006 (IDT).

אם אמנם שימוש במונחים לא נטרליים הינו כהשחתה הרי שיש לפסול את כל מה שאתה כותב כנציג השמאל הקיצוני, במיוחד לגבי עמונה.

אשר לדברי - אבקש לדעת מה מוגדר אצלך כלא ניטרלי על מנת שאוכל להתייחס לדבריך.

חוץ מזה אבקש לדעת מי הסמיך אותך להיות ה"שופט הניטרלי".--בי 00:27, 8 מאי 2006 (IDT)

אני לא נציג של אף צד ואף מפלגה. למעשה אני מחשיב את עצמי הרבה יותר מרכז מאשר שמאל. כתיבותיי בעמונה הינם ניטראלים ומאזנים לעומת התעמולה הקיצונית שהייתה שם, אך אני מניח שאתה לא רואה זאת מנק' מבטך, אז אני כלל לא מנסה לפתח כאן דיון. שימוש במונח "גורשו" הינו לא ניטראלי כפי שכבר התקבל מספר רב (מאד) של פעמים בויקיפדיה ובגלל שאני רואה שאתה עוקב אחר עריכות שונות, אני מניח שאתה יודע זאת ובכל זאת משתמש במונח זה. כפי שאני כפי שאתה מכנה זאת "שופט ניטראלי", כך אני מצפה גם מכל אחד לפעול וזה כל היופי בויקיפדיה. ככלל, אין לי רצון לפתח כאן כל דיון או שיחה בנושא, כי אין כל תועלת בכך. בברכה ושבוע טוב, אסף 00:54, 9 מאי 2006 (IDT).

קישורים

אני מוריד את הקישור לאתר של "שלום עכשיו" כי הוא נוקט בדעות שמאלניות קיצוניות במיוחד. מי שיש לו התנגדות שיכתוב לי. יהונתן השילוני

כן, יש לי התנגדות. לא די בכך שהאתר מביע עמדות מסוימות על מנת להוריד אותו. גילגמש • שיחה 22:32, 20 יוני 2006 (IDT)

"עמונה הינו"

פה כתוב "עמונה הינו יישוב קהילהתי".

בעמונה כתוב "עמונה, התנחלות דתית במתכונת של יישוב קהילתי השוכן על גבעה נשאה מעל עפרה ... הינו מאחז בלתי חוקי וגו'"

כמה בעיות: בשני המקומות כתוב "הינו" כשהאמת היא, למיטב ידיעתי, שהוא כבר לא שם.

גם ההבדל בנוסח נראה לי קצת בעייתי.

לטיפול מי שמבין. --אמיר א. אהרוני 23:00, 13 בנובמבר 2006 (IST)

עמונה עדיין קיימת. הייתי שם. מה שנהרס היו תשע בתי קבע שנבנו בשיפוליו הדרומיים של ההר. חוץ מזה ישנם כמה קראוונים שעדיין תקפים ועומדים ב"ה היהודי שיחה הה"ה ספריה 23:40, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אכן; לגבי שינוי הנוסח, פשוט שם יש נוסח מדויק ופלצני יותר. דודס • שיחה 23:48, 13 בנובמבר 2006 (IST)

לא יעזרו כל ה"תיקונים" בניסוח מה שאירע בעמונה, אין עוררין על כך (אפילו בתקשורת) שהכוחות המפנים נהגו בהרבה נחישות וללא כל רגישות ואף נרשמו מספר אירועים ברוטאליים (פציעת חבר הכנסת אפי איתם, דריסת מפגין ע"י סוס), אז שאף אחד לא יבלבל את המוח על "גילויי אלימות משני הצדדים". אין מה להשוות את צורת ההתנגדות של המפגינים במקום להתנהגות המשטרה, ולעדות מספר הנפגעים הגבוה בצורה מעוררת חלחלה מצד המפגינים במקום (כ-400) לעומת כ-40 שוטרים שנפגעו. 212.117.142.6 12:38, 12 בדצמבר 2006 (IST)

"לא מוכר"

"מאחז - נקודת התיישבות יהודית לא-מוכרת או מוכרת חלקית בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה."

לא מוכר על ידי מי? H2O‏ • שיחה 14:52, 2 באפריל 2007 (IDT)

על ידי המדינה. כמו "יישוב לא מוכר". דובב 15:00, 2 באפריל 2007 (IDT).

צריך להוסיף לערך. H2O‏ • שיחה 15:06, 2 באפריל 2007 (IDT)

ריכוז כל המאחזים בדף אחד

ראיתי כי ההחלטה בעד הכללת כל המאחזים בערך אחד וביטול הערכים הנפרדים לכל מאחז, מבלי להתחשב בתוכן, ערכו וכמותו, התקבלה ברוב של 12 קולות נגד 7. אני לא מבין מדוע צריך לאחד ערך קיים,חוות יאיר שנמחק ממקומו וצורף לערך זה, ויימצא עד הודעה חדשה כאן משתמש:Daniel Ventura/חוות יאיר למרות שתוכנו שווה לתוכן של ערך עצמאי. אני מבקש דיון נוסף. נדמה לי שערך נקבע לפי גודלו ולא לפי השקפת העולם. ‏Daniel Ventura‏ 12:52, 30 באפריל 2007 (IDT)

לא מקובל לקיים דיונים חוזרים באותו הנושא אם אין שינוי מהותי בתמונת המצב או בשיקולים, אחרת אין לדבר סוף. ‏odedee • שיחה 12:58, 30 באפריל 2007 (IDT)

הנושא נמצא בתהליך שינוי כל הזמן ויהיה עוד יותר בתהליך שינוי. ‏Daniel Ventura‏ 13:00, 30 באפריל 2007 (IDT)

מה תגובתכם לעובדות הבאות:

בדקתי את הערכים של המצפורים בגליל: לבון 2 שורות.
גילון 4 שורות.
הר חלוץ 4 שורות.
הררית 4 שורות.

במה חוות יאיר נופל מהם ? ‏Daniel Ventura‏ 13:01, 30 באפריל 2007 (IDT)

מה הקשר? סופר מריו 13:13, 30 באפריל 2007 (IDT)

לתומי חשבתי כי ההחלטה האם יש מקום לערך או לא קשורה לתוכן של נושא הערך. לכן, אם לישוב אשר לתאורו מוקדשות 2-4 שורות יש מקום לערך, "קל וחומר" שיש מקום לערך של יישוב, שתוכנו כולל יותר מ-15 שורות ! האם הבהרתי את עצמי ? ‏Daniel Ventura‏ 14:00, 30 באפריל 2007 (IDT)

חבל עזה

יש להיות אקטואלים.. אנחנו שנתיים אחרי ההתנתקות!

ההגדרה "בלתי חוקי" אינה נכונה משפטית

ההגדרה הרשמית של דו"ח ששון היא "מאחזים בלתי רשמיים". האם מישהו חולק? נרו יאיר 22:11, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

אם הבניין שלידנו מוגדר כמבנה בלתי חוקי, וזאת כי המשפחה שבנתה אותו לא קיבלה אישורים מתאימים, אז גם המאחזים הם בלתי חוקיים גאלוס 22:15, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

אני לא בטוח איך מוגדר הבניין שלידכם, וייתכן שבין חוקי ללא חוקי יש עוד אפשרויות, אבל מה שברור הוא שבהקשר הזה ההגדרה המשפטית היא בלתי מורשים, כפי שניתן לראות בדו"ח ששון. רוב המאחזים קיבלו אישורים שונים, אך לא את כל האישורים הנצרכים. לכן זוהי הגדרתם המשפטית המדויקת. איזה נימוק אתה מוצא לחרוג מההגדרה המשפטית בדו"ח? נרו יאיר 22:21, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

בדיוק כמו המבנה שבנו לידנו, יש להם חלק מהאישורים אבל חסר להם אישור אחד. עצם חוסר האישור גורם לכך שהבניין מוגדר כ"לא חוקי". גאלוס 08:25, 8 בספטמבר 2007 (IDT)

שוב, אנא התייחס לעצם העניין. אני לא מתווכח איתך מהי ההגדרה של המבנה לידכם. אני טוען שההגדרה הרשמית ביחס למאחזים היא "בלתי רשמיים". האם אתה חולק על כך שזוהי ההגדרה המשפטית הרשמית? נרו יאיר 05:05, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

ההגדרה "גניבת מכונית" היא בלתי משפטית, על פי החוק יש רק "שימוש ברכב ללא רשות הבעלים". דניאל ב. 05:23, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

דניאל, אני מצטער לראות שאתה שולף טיעונים בלי לבדוק קודם, רק בגלל שהם נוחים לך, מה שנקרא wishful thinking. ככה לא מנהלים דיון. נרו יאיר 21:39, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

זו דוגמה להמחשת האבסורד, מה לא בדקתי? דניאל ב. 23:00, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

יש בויקיפדיה מספיק משפטנים שאפשר להפנות אליהם את השאלה. סופר מריו 06:03, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

אדרבה, אשמח לשמוע מישהו שיסביר את העניין. אחרת, אני חושב שאין מנוס מתיקון המושג. נרו יאיר 21:39, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

בנקודה זו דומני שציטוט מה שכתוב בדו"ח ששון עצמו לגבי ההגדרות (סעיף 1.2.6), אינו משאיר כל פתח לספק: "המושג "מאחזים בלתי מורשים" - איננו מונח משפטי מובהק. אין פירושו שה"בלתי מורשה" הוא "חצי חוקי". בלתי מורשה הנו בלתי חוקי." (ההדגשה במקור). ‏odedee • שיחה 04:05, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

הציטוט אכן נכון. אולם הדיון כאן אינו ביחס למעמד המשפטי (שאותו ששון גם אינה יכולה לקבוע אלא רק להעריך), אלא ביחס לשם הראוי לתופעה. אם ששון מקפידה לקרוא כך למאחזים, "בלתי רשמיים", הרי שזוהי ההגדרה שבה אוחזת המדינה, ואין זה ראוי שאנציקלופדיה נייטרלית תקרא לתופעה בשם אחר, הרומז על עמדה פוליטית. נרו יאיר 08:50, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

ששון איננה ממשלת ישראל. היא אפילו איננה נציגה שלה. אתה זה שבחר להביאה כדוגמה, והראיתי לך שאפילו דוגמה זו מראה את ההיפך מדבריך (כי "ההגדרה "בלתי חוקי" אינה נכונה משפטית"). המדינה היא מדינת חוק, והמאחזים - בלתי חוקיים. זו עובדה ולא עמדה, ואין זה ראוי כי מי שמתיימר לכתוב אנציקלופדיה ינסה לצבוע את הערכים בצבעים הנעימים לו, באצטלה של נייטרליות קדושה. ‏odedee • שיחה 08:56, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

א. ששון היא בהחלט נציגת המדינה. אני מקווה שאין צורך להתווכח על זה.

ב. הנושא הרלוונטי אלינו הוא השם המילוני שבו יש לקרוא למאחזים. בנושא זה יש לפנינו כרגע שתי אפשרויות. השם שבו משתמשת באופן מובהק נציגת המדינה, או השם שבו משתמשת שלום עכשיו. באיזה שם צריכה לדעתך להשתמש אנציקלופדיה נייטרלית?

ג. ההאשמה שלך כלפיי שאני מנסה לצבוע את הערכים בצבעים הנעימים לי באצטלה של נייטרליות, צריכה להיות מופנית באותה מידה לטליה ששון. האם היא עושה זאת לדעתך בשל עמדה פוליטית ימנית או משהו בדומה לכך? הייתכן שאתה נגוע בדיוק במה שאתה מאשים אותי? נרו יאיר 14:57, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

אם יוחלט להשתמש לבסוף בביטוי "בלתי חוקיים" יש להקפיד לשים אותו בין מרכאות כפולות, כיוון שמשתמע ממנו כאילו שאר ההתנחלויות הינן "חוקיות", מה שכמובן לא נכון לפי כללי המשפט הבינ"ל. ‏FTW‏ • שיחה 15:11, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מודה על התמיכה מכיוון בלתי צפוי. אמנם לשיטתך יש לשקול גם את הטיעון שירושלים היא בירת ישראל, ואני שמח שאיננו חיים 10 שנים קודם, שהרי אז היינו מחויבים לפי זה לציין שהציונות היא גזענות. כמו כן, אני מניח שלא קראת את כל המידע בערך התנחלויות. נרו יאיר 15:29, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

עם כל הכבוד לוויקיפדיה, למזלי אני אכן איני נזקק לקרוא את כל המידע בערך התנחלויות כדי לדעת שהן עומדות בסתירה לחוק הבינ"ל, ולזהות את השימוש המניפולטיבי במונח "בלתי חוקי". ‏FTW‏ • שיחה 15:35, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

אני בטוח שההשכלה המשפטית שלך משמעותית לאין ערוך מזו של מומחי המשפט הבינלאומי המובאים שם וחושבים אחרת, ולכן ודאי שאין לך צורך לקרוא. לך מספיקה עמדתך הפוליטית. ובכל זאת, באנציקלופדיה נייטרלית התהליך קצת יותר מורכב. נרו יאיר 20:33, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

אני מבין שאתה מכיר אותי אפילו יותר טוב ממני, ויודע בדיוק איזה ספרים קראתי ואילו עבודות אקדמיות כתבתי בנושא. אם כך, אתה בוודאי גם יודע מה דעתי על אנשים כמוך שחושבים שהם יודעים הכל. ‏FTW‏ • שיחה 20:43, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

קראתי פעם ופעמיים, ואין לי מושג מה הקשר בין דבריי לבין תגובתך. לא אמרתי שאני מכיר אותך או שום דבר שדומה לזה. גם אילו היית כותב סדרת ספרים מלומדת בנושא חוקיות ההתנחלויות - הכרזתך שאינך נזקק לקרוא את המידע בוויקיפדיה בערך הנ"ל מלמדת היטב מי חושב ואף מכריז שהוא כבר יודע הכול, לפחות בתחום זה. נרו יאיר 23:27, 15 בספטמבר 2007 (IDT)

קרא פעם שלישית, אולי תצליח לאתר את המשפט "ודאי שאין לך צורך לקרוא. לך מספיקה עמדתך הפוליטית." זה קצת קשה, אני יודע, הוא ממש מסתתר שם. בקריאה רביעית אולי תצליח לזהות גם את הנימה הלגלגנית והמזלזלת בה הוא נכתב, את ההנחות הסמויות שלך כלפיי המסתתרות בו, ואת הקשר בינו לבין התגובה שלי. כדי להניח את דעתך אספר לך שאני לא חושב שאני יודע הכל בנושא, יש לי עוד הרבה מה ללמוד. ובכל זאת, עם כל הכבוד לוויקיפדיה, אני חושב שהספרים הרבים שקראתי בנושא בכל זאת מעניקים לי את הזכות להביע את עמדתי בלי שאינזף על כך שהעזתי להביע אותה לפני שקראתי ערך בוויקיפדיה. ורק כדי להניח עוד יותר את דעתך, לאחר הדיון הזה עיינתי בערך ואתה יכול להיות רגוע - לא היה כתוב שם שום דבר שלא ידעתי קודם. בניגוד אליך אולי (הנה, לא רק לך מותר לחטוא בהנחות מוקדמות כלפי בין שיחך) - דעתי הפוליטית מתגבשת לאחר שאני רוכש ידע, ולא להיפך. ‏FTW‏ • שיחה 00:05, 16 בספטמבר 2007 (IDT)

אהה, נפגעת מכך שייחסתי לך עמדה פוליטית. ובכן, זה לא בגלל שחשבתי שאני מכיר אותך, ולא רק מתוך קריאה בדבריך כאן, אלא גם כי אתה פשוט מכריז אותה באופן שאין ברור ממנו בדף המשתמש שלך. כדי להחזיר את הדיון לפסים סבירים, האם אתה חושב שבגלל שקראת או לא קראת משהו - בויקיפדיה צריכה להופיע רק דעתך הפוליטית, שהתקבלה לדבריך לאחר עיון מעמיק, או שמא תסכים שיש מקום באנציקלופדיה נייטרלית גם לעוד מומחי משפט בינלאומי מלבדך?נרו יאיר 12:17, 16 בספטמבר 2007 (IST)

אני חושש שאתה לא עוקב. כמובן שלא נפגעתי מזה שייחסתי לי עמדה פוליטית, שהרי כמו שציינת אני רואה בה דבר להתגאות בו ולא חלילה להתבייש בו. מה שמחיתי נגדו היה הטענה שלך כאילו העמדה שלי עוצבה במנותק לידע בסיסי בנושא, שהרי אפילו לא טרחתי לקרוא מאמר בן 1000 מילה בוויקיפדיה העברית, רחמנא ליצלן... מפה לשם נראה לי שהוויכוח הזה הפרה את דמיונך כל-כך עד ששכחת שלמעשה הוא התחיל בכך שתמכתי בעמדתך לגבי המינוח הבעייתי "בלתי חוקיים". כנראה שהדחף הבלתי נשלט שלך לעורר ויכוחים הצליח להפוך אפילו תמיכה בעמדתך שלך לנסיון לכאורה להכניס לוויקיפדיה רק את דעתי הפוליטית הפרטית. מול תעלול לוגי שכזה אפילו אני נותר חסר מענה. ‏FTW‏ • שיחה 13:28, 16 בספטמבר 2007 (IST)

כיוון שההתנצחות הזו, לא רק שאינה תורמת במאום לכתיבת אנציקלופדיה, אלא היא גם מהווה חריגה מכללי ההתנהגות בקהילה ולא נראה כי תסתיים לה סתם כך, ביקשתי את חסימתנו. ‏FTW‏ • שיחה 22:22, 16 בספטמבר 2007 (IST)

הופתעתי לראות כי אני הוא בעל הדחף לעורר ויכוחים. מעמד ההתנחלויות בכללן הרי כלל לא קשור לכאן, ואשאיר לך ולשאר הקוראים לנחש מי גרר אותנו לנושא הזה מלכתחילה. על כל פנים, אני בהחלט בעד סיום הדיון המיותר הזה. אני לא בטוח מה הכוונה "חסימתנו", אבל בכל מקרה אני מעדיף בשלב זה שלא תפנה לאיש בשמי (מפתיע?). נרו יאיר 12:17, 17 בספטמבר 2007 (IST)

עוד תעלול לוגי שקשה לי להתמודד איתו: מעמד חוקיות ההתנחלויות בכללן "כלל לא קשור" לדיון במעמד המאחזים בפרט. בערך כמו שמים בכלל לא קשורים לים. נו טוב. בכל מקרה, "חסימתנו" משמעו חסימה שלי ושלך, אותה ביקשתי בשמי ולא בשם אף אחד אחר (מפתיע?), בקשה שנדחתה ע"י שנילי. ‏FTW‏ • שיחה

אכן, מעמד ההתנחלויות לא קשור לדיון לערך על מאחזים, כפי שהביולוגיה של האדם אינה קשורה לערך על יהודים, למרות שהם גם בני אדם. לגבי התרגיל של החסימה המשותפת, זה אכן רעיון יצירתי, בבחינת תמות נפשי עם פלשתים. על כל פנים - אם אתה רוצה לחסום את עצמך אתה לא ממש זקוק למפעילים. נרו יאיר 10:57, 24 בספטמבר 2007 (IST)

תרגיל יפה, נכון? חבל שהוא לא עבד. יאללה שכנעת אותי, כל ההתנחלויות חוקיות, גאלנו את האדמה, הארץ היתה ריקה, הכדור היה סרק. סלמאת. ‏FTW‏ • שיחה 15:19, 24 בספטמבר 2007 (IST)

ואתה גם שומר פה להפליא על נייטרליות ועל ענייניות. נרו יאיר 20:16, 24 בספטמבר 2007 (IST)

אני מוחה על עצם דיון הסרק הזה. מה בעצם אתה רוצה בו, חוץ מלגרור אותנו לעוד ויכוח? בתאכלס, בערך, מה אתה רוצה לשנות?

אני בכלל לא נכנס לשאלה האם נכון משפטית לקרוא למאחזים בלתי חוקיים או לא. אנחנו פה לא בית משפט, או חוות דעת משפטית. נניח שהיתה הסכמה על מה ששמת בכותרת. אז מה?

eman • שיחה • ♥ 12:57, 16 בספטמבר 2007 (IST)

לדעתי הדברים הובהרו היטב (לפני הוויכוח לגבי חוקיות ההתנחלויות, שאני מסכים לגמרי שהיה מיותר). בנסיבות האלה, אם טליה ששון משתמשת במינוח "בלתי מאושרים" - הרי שאין להשתמש כאן במינוח של שלום עכשיו, "בלתי חוקיים", כמו שאין להשתמש במינוח סובייקטיבי של אנשי המאחזים עצמם. יש בהחלט מקום לציין את חוות דעתה של ששון לגבי עצם החוקיות, ואם יש חוות דעת משפטיות אחרות יש מקום לציין גם אותן. נרו יאיר 12:22, 17 בספטמבר 2007 (IST)

אצל יהודים זה בלתי חוקי ואצל ערבים רק לא מוכר?

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

סמוך לתחילתו של הערך מאחזים, מנומק מדוע הם אינם חוקיים. גם בהמשך, מופיע צירוף זה עוד כ-8 פעמים בערך. לאור זאת, מדוע אצל ערבים שמו של הערך הוא כפרים לא מוכרים והצירוף "בלתי חוקי" מופיע באופן מובלע ואגבי פעם אחת? יש לגבש מדיניות שוויונית בנושא זה. נרו יאיר 11:46, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אתה מיתמם או שאתה באמת לא מבין את ההבדל? עידו • שיחה 11:50, 5 בנובמבר 2007 (IST)

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון (לאחר ההעברה הנ"ל של יוני):

לא, זה לא מוצדק להעביר את זה לשיחה של הערך מאחזים. יש פה שאלה עקרונית הרבה מעבר לאותו ערך. ייתכן שיוחלט כאן שצריך לשנות דווקא את הערך כפרים לא מוכרים, ויש לשאלה הזאת השלכות גם לערכים אחרים. אני מבקש להחזיר לדיון מסודר של הקהילה. נרו יאיר 12:09, 5 בנובמבר 2007 (IST)

כל דיון יכול להשפיע גם על ערכים אחרים. אני לא חושב שהדיון הזה נוגע למדיניות הכללית של ויקיפדיה, כי אם לשאלה "איזה ערך יותר נייטרלי". מקום הדיון בדף שיחה של ערך רלוונטי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:16, 5 בנובמבר 2007 (IST)

דיון בשאלה מתי נולד יצחק רבין אינו נוגע למזנון. כאן אכן מדובר בשאלה של מדיניות עקרונית: מה נקרא חוקי. לעניות דעתי אתה לא יכול לנהל דיון לגבי ערכים רבים בדף שיחה של ערך בודד. נרו יאיר 12:23, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אם זוהי השאלה, אתה מוזמן לפתוח את הדיון בדף חוק. היות שדי ברור מה זה חוקי ומה זה לא חוקי, השאלה שלך קשורה יותר לנייטרליות של שני הערכים הללו. מה שבטוח, זוהי איננה שאלה שקשורה למדיניות ויקיפדיה ולכן מקומה לא במזנון. אם אתה חושש שמישהו שעוקב אחרי הערך כפרים לא מוכרים יפספס את הדיון שמתקיים בדף שיחה אחר, אתה יכול להשאיר בדף שיחתו הפנייה לדיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:38, 5 בנובמבר 2007 (IST)

התכוונתי כמובן לומר שהשאלה היא למה קוראת ויקיפדיה "בלתי חוקי". לכן זה לא שייך לערך הנ"ל. גם הפניה בדף שיחה נוסף לא תפתור את הבעיה, כי זהו נושא עקרוני שהקהילה צריכה להחליט בו, לא מי שעוקב אחר דף שיחה מסוים. נרו יאיר 12:43, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם יוני. מדובר בטענה נקודתית לגבי ניטראליות של ערך ספציפי, ומקומה בדף שיחתו. אין מדובר בדיון על מדיניות כוללת של ויקיפדיה, שכן מוסכם על כולנו שניטראליות היא מדיניותה של ויקיפדיה. נותרת רק השאלה אם הערך מאחזים עומד במדיניות הניטראליות, ולצורך בירור סוגיה זו יש לו דף שיחה. מגיסטר • שיחה 12:50, 5 בנובמבר 2007 (IST)

לא, לא מדובר בטענה על נייטרליות הערך מאחזים. כתבתי למעלה שבהחלט ייתכן שהמסקנה תהיה שצריך לשנות דווקא את הערך כפרים לא מוכרים. בלית ברירה, נקיים את הדיון כאן. מישהו יכול לענות על השאלה העקרונית שלי? נרו יאיר 12:58, 5 בנובמבר 2007 (IST)

חרגתם מהנושא למה יש הבדל בין ערבים ליהודים? למה לא חוקי לעומת לא מוכר? קוני למל 13:04, 5 בנובמבר 2007 (IST)

כי הכפרים הלא מוכרים היו כאן עוד לפני קום המדינה, באופן חוקי, ומדינת ישראל לא הכירו בהם, ולכן לא מספקים להם תשתיות, שירותים וכו'. אפילו מדינת ישראל קוראת להם "כפרים לא מוכרים". לעומת זאת, המאחזים הם יישובים שהוקמו לאחר קום המדינה, ללא אישורים, ולכן מוגדרים "לא חוקיים". Odonian ‏ 13:53, 5 בנובמבר 2007 (IST)

ממש לא. אם היית קורא את הערך כפרים לא מוכרים היית רואה שאין ויכוח על כך שרבים מהכפרים האלה הוקמו אחר קום המדינה. מדינת ישראל גם איננה קוראת לכל המאחזים בלתי חוקיים, וגם אם הייתה קוראת כך דווקא ליישובים יהודיים - זו הייתה אפליה פוליטית מגמתית, ואילו ויקיפדיה אמורה להיות נייטרלית ושוויונית. נרו יאיר 14:05, 5 בנובמבר 2007 (IST)

לא, קרא אתה, ידידי, את המשפט הראשון בערך כפרים לא מוכרים, ואמור בעצמך האם יש בו ולו הגדרה אחת התואמת את הנאמר בערך מאחזים. ‏FTW‏ • שיחה 14:21, 5 בנובמבר 2007 (IST)

מאחד שהמשפט הראשון שם אינו עוסק בסוגיה של מועד הקמת הכפרים, אנא פרט באופן מכובד מהי בדיוק טענתך. האם חיבור יישוב לחשמל הופך אותו מ"לא מוכר" ל"לא חוקי"?! נרו יאיר 14:25, 5 בנובמבר 2007 (IST)

מאחר שמעולם לא הזכרתי את מועד הקמת הכפרים, אתה מפנה את חיציך למטרה הלא נכונה. טענתי, כמובן, היא שבעוד הכפרים הלא מוכרים אכן אינם מוכרים ע"י המדינה, עם כל המשתמע מכך, יהיה לך קצת קשה - עם כל הרצון הטוב - לייחס תואר כזה ליישובים המוזכרים בערך מאחזים, שהינם לא מוכרים דה-יורה בלבד, בעוד שדה-פקטו הם מוכרים לכל דבר ועניין כמעט. לשאלתך - כן, חיבור יישוב לחשמל (למשל, הלוואי שזה היה נגמר שם) הופך אותו מלא מוכר למוכר. מקווה שהייתי "מכובד" מספיק למעמד הרם. ‏FTW‏ • שיחה 14:35, 5 בנובמבר 2007 (IST)

במילים אחרות, אתה מסכים לגמרי שגם כפר בלתי מוכר הוא בלתי חוקי, ואפילו יותר מהמאחזים, שזוכים להכרה מסוימת מהמדינה. הלוא כן? אם כן, כיצד ייתכן שמוסד בלתי חוקי כזה זוכה לשם החלבי "בלתי מוכר", כביכול הכול בסדר חוץ מזה שלא מכירים? אני לא סבור שדבריך פותרים את הבעיה שהעליתי. נרו יאיר 14:47, 5 בנובמבר 2007 (IST)

קודם כול אני מזכיר לכם שבוויקיפדיה לא ממציאים מונחים חדשים. אנחנו משתמשים במונחים הקיימים. המונח "כפר בלתי-מוכר" הוא המונח המשמש את העיתונות ואת הרשויות בהתייחס לכפרים האמורים. המונח "מאחז בלתי-חוקי" הוא המונח המקובל לתיאור התנחלויות שהוקמו בלי אישורים. עד כמה שזכור לי הרשויות מתייחסות להתנחלויות האלה בשם "מאחזים בלתי-מורשים". לעצם העניין - יש הבדלים היסטוריים ומשפטיים משמעותיים בין הכפרים הבלתי מוכרים לבין המאחזים הבלתי חוקיים. קודם כול הטריטוריה - בעוד הראשונים נמצאים בשטח ישראל, האחרונים נמצאים בגדה המערבית (איו"ש) שהסטטוס המשפטי שלה שונה. מדובר בשתי מערכות חוק שונות, וייתכן שהשוני במונחים נובע מכך. שנית, הכפרים הבלתי-מוכרים לא הוקמו כדי לתפוס קרקעות (לפחות ברובם). חלקם כבר היו קיימים ערב הקמת המדינה, חלקם הוקמו כמאהלים של פליטים ממלחמת העצמאות שהפכו לכפרים. המאחזים בשטחים לא הוקמו בגלל מצוקת דיור או על-ידי פליטי מלחמה. הם הוקמו בניסיון לכפות מדיניות מסוימת על מדינת ישראל. מבחינה זו מדובר על תפיסת קרקעות בניגוד מובהק לכל חוק ונורמה ציבורית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:51, 5 בנובמבר 2007 (IST)

א. אתה מתכוון שוויקיפדיה משתמשת בהגדרה דווקא במינוח המקובל בכלי התקשורת הנוטים שמאלה? בכלי תקשורת אחרים המינוחים בהחלט אחרים.

ב. הייתכן שמי שעבר על החוק בתוך הקו הירוק עשה מעשה חוקי יותר ממי שעשה את אותו מעשה מעבר לקו הירוק?! לא חוקי זה לא חוקי, משני צדדי הקו.

ג. אתה עצמך מבין שלא ניתן לקבוע למה הוקמו כל הכפרים המדוברים בתוך הקו הירוק, ובכל מקרה זה לא משנה לעניין מעמדם החוקי או כינוים בוויקיפדיה. חוק הוא חוק. נרו יאיר 14:58, 5 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בתגובה לנרו יאיר - כן, מבחינת המדינה אכן הכפרים הלא מוכרים אינם חוקיים, לפחות כמו המאחזים. בפועל - אפילו יותר. כידוע לך בוודאי - היא דבקה בעמדה זו לאו דווקא משיקולים משפטיים גרידא אלא, בעיקר, שיקוליים מדיניים. כפי שדרור ציין, תפקיד ויקיפדיה אינו לתת שיפוט מוסרי איזה מהמונחים הוא המתאים ביותר (מן הסתם התשובה תשתנה מאדם לאדם), אלא לתאר מצב קיים. מבחן גוגל - "מאחזים לא חוקיים" - 19,200 תוצאות, "מאחזים לא מוכרים" - תוצאה אחת, וגם היא מתייחסת ל"מאחז" ערבי. "כפרים לא מוכרים" - 1,050 תוצאות, "כפרים לא חוקיים" - שש. ‏FTW‏ • שיחה 15:06, 5 בנובמבר 2007 (IST)

א. ראשית אני שמח שאנו מסכימים לגבי המצב החוקי: שניהם לא חוקיים.

ב. ההגדרה כאן אינה "תיאור מצב", שהרי המצב הפיזי והחוקי הוא זהה. כאשר קוראים ליישובים שמעמדם זהה, לאחד "בלתי חוקי" ולאחר בהגדרה חלבית הרבה יותר, "בלתי מוכר", כשאתה מודה שדה יורה הוא אפילו יותר בלתי חוקי - זהו שיפוט מוסרי מובהק.

ג. מבחן גוגל לא יכול לגרום לוויקיפדיה לכתוב באופן לא נייטרלי. אבל מלכתחילה ערכת מבחן לא נכון והתוצאות האמיתיות הפוכות. ההגדרה המקובלת ביותר למאחזים היא פשוט "מאחזים", וזהו הכינוי המקובל ביותר גם בגוגל (ללא חוקיים או לא חוקיים!) - 54,000.

א. למישהו היה ספק שהמדינה, מסיבותיה, לא מכירה בחוקיות של שניהם? המידע מופיע בערכים עצמם.

ב. זה ממש לא מה שאמרתי. אמרתי שדה-פקטו, בפועל, היחס אליו הוא כאל פחות חוקי. אין פה שום שיפוט מוסרי אלא עובדתי, וגם המידע הזה נמצא ממילא בשני הערכים.

ג. גם שם הערך כאן הוא "מאחזים" (ללא חוקיים או לא חוקיים). בקיצור, שוב אתה מקים מהומה רבה על מאומה. ‏FTW‏ • שיחה 15:47, 5 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דרור הסביר היטב את ההבדלים בין שני המקרים ומדוע אין לגזור בניהם גזרה שווה כשבאים לכתוב באנציקלופדיה על מציאות קיימת. אולי המחוקק או השיח הציבורי (שבא לידי ביטוי בכלי התקשורת העיקריים ביותר - העיתונות היומית הכלל ארצית וערוצי הטלוויזיה והרדיו, ולא עיתון מגזרי של קבוצה אידיאולוגית) ראוי שישקלו שנית וישנו את התייחסותם למקומות אלו או את הטרמינולוגיה בה הם משתמשים, אבל כל עוד זה איננו המצב הרי שהטענה ל"נייטרליות" אינה אלה מסווה להטיה פוליטית. הדבר דומה לויכוח הארוך על ההתנחלויות. כן, המונח טעון פוליטית, וכן, אמצעי התקשורת של הימין לעתים מנסים לכבס אותו במונחים אחרים, אבל בסופו של יום זהו הכינוי הרווח ולהשתמש במונח נייטרלי, אינו אלא הטייה פוליטית. אורי • שיחה 15:11, 5 בנובמבר 2007 (IST)

א. לדעתי זה לב הדיון: מה שאתה קורא לו "כלי התקשורת העיקריים" הוא מושג בעל אוריינטציה פוליטית ברורה, וגם אנשים באותם כלי תקשורת הודו בכך פעמים רבות. לא ייתכן שוויקיפדיה תאמץ את המינוח של אותם כלי תקשורת דווקא, זה אנטי נייטרלי. אני ממש לא מצפה שוויקיפדיה תאמץ את הגדרת כלי התקשורת הימנייים, אלא תמצא פתרון נייטרלי. במקרה זה: איני מצפה שהמאחזים יוכרזו כחוקיים והכפרים הערביים כלא חוקיים, אלא דין אחד לכול. נכון, לעיתונות הנוטה שמאלה יש יותר תפוצה, מכמה סיבות, אבל זה לא הופך אותה לנייטרלית. כינוי רווח אינו ערובה לנייטרליות.

ב. בדרך אגב: מבחינת המחוקק אין הבדל. כמו כן, "העיתונות היומית הכלל ארצית" כוללת הרבה יותר מידיעות, מעריב והארץ. יש גם ערוצי רדיו (ואפילו חוקיים...) שנוקטים בטרמינולוגיה אחרת.

שוב, אולי הכינויים "מאחזים" ו"כפרים בלתי מוכרים" אינם נייטרלים לחלוטין (וכי יש בכלל שפה נייטרלית לחלוטין?), ועל אף שהם מציינים מצב דומה (אבל בהחלט לא זהה, למרות דבריך לעיל, בהתאם להערותיו של דרור), אולם הניסיון לקורא לשניהם בשם משותף, בניגוד לרובו המכריע של השיח, או להמציא מושג חדש בו איש לא עושה שימוש, דבר אותו איננו עושים, הוא בלתי נייטרלי פי כמה וכמה מאימוץ ההגדרות המקובלות. וכך, שוב, בשם ה"נייטרליות" השינוי מבקש בעצם ליצור מציאות חדשה בשיח ולטעון טענה פוליטית גם כן, שאין הבדל בין שני המקרים. אורי • שיחה 16:46, 5 בנובמבר 2007 (IST)

א. אין שפה נייטרלית, אבל בוויקיפדיה ישנה חובה להגיע למקסימום נייטרליות, וזה מה שצריך לעשות כאן.

ב. רצח בתוך הקו הירוק חוקי בדיוק כמו רצח מחוץ לקו הירוק. שניהם לא חוקיים נקודה. כך גם במקרה דנן.

ג. כשאתה אומר "רובו המכריע של השיח" אתה מתכוון השיח של כלי התקשורת הנוטים שמאלה. במילים אחרות: אנחנו שולטים ברוב כלי התקשורת ולכן נשליט את הטרמינולוגיה הפוליטית שלנו גם על ויקיפדיה. אם כך יוחלט - בבקשה, אבל לא תהיה אז לוויקיפדיה זכות לקרוא לעצמה אנציקלופדיה חופשית או נייטרלית. יש כבר שמות אחרים בשיח הימני, אני לא מבקש להחיל אותם. אני מבקש לקרוא למצב בלתי חוקי זהה בשמו. זוהי נייטרליות.

ד. דבריו של דרור למטה חשובים מאוד: מתברר כי הכפרים הבלתי מוכרים הם למעשה מוכרים במידה מסוימת, למשל בכל מה שנוגע למערכת החינוך. השם הזה שגוי מעיקרו. נרו יאיר 12:11, 7 בנובמבר 2007 (IST)

לעניין, המאחזים לא מכונים לרוב "מאחזים בלתי חוקיים", אלא דווקא "מאחזים" או "המאחזים". זו רק סיבה נוספת לכך שמרגע שצוין שהם אינם חוקיים (או "בלתי מורשים" על ידי מי שצריך להרשות) אין צורך לציין זאת שוב ושוב. אם זהו המצב - יש להוריד 7 מופעים, ולהשאיר בשני הערכים מופע אחד של הביטוי. אם יש סיבה ספציפית למופעים אחדים מהם, יש להשאיר אותם. המתעתק • שיחה 19:06, 5 בנובמבר 2007 (IST)

בדקתי את המופעים הללו (אלה שלא בפסקת הפתיחה, אלא בפסקות על המאחזים הספציפיים), והן במקומן. אין להסיר אותם. מה שכן יש להביא הוא מקורות חיצוניים לכך שהמאחזים שמצוין שאינם חוקיים אכן אינם חוקיים. המתעתק • שיחה 19:10, 5 בנובמבר 2007 (IST)

כל מאחז המופיע בערך (כמדומני) אינו חוקי למהדרין, ולכן הוא לא חוקי. כמו כל כפר "בלתי מוכר". על זה אין כרגע ויכוח. הוויכוח הוא על הטרמינולוגיה. איזו הצדקה יש לטרמינולוגיה שונה אצל יהודים ואצל ערבים, או בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק?!~

ובכן, יש דיון ואין הסכמה. לדעתי זהו נושא שנוגע ללב ליבה של הנייטרליות הפוליטית של ויקיפדיה ואם לא יסוכם הוא יהיה חייב להגיע להצבעה. מאחר שמתברר שהכפרים הבלתי מוכרים הם למעשה כן מוכרים באופן חלקי, כמו המאחזים, הרי ששמם הוא למעשה עיוות מגמתי של העובדות. לאור זאת, נראה לי שאין מנוס מלקרוא גם לאותם כפרים - בלתי חוקיים. מן הסתם אתם מבינים שיש בכך חוסר נוחות עבורי לקרוא למאחזים באותו שם, מקבילה לחוסר הנוחות שלכם ביחס לכפרים, ועל כן זוהי למעשה הצעת פשרה. אבקש לשמוע את עמדתכם. נרו יאיר 12:17, 7 בנובמבר 2007 (IST)

שוב - ויקיפדיה לא ממציאה מונחים. לדעתי כל ההתנחלויות לא חוקיות לפי החוק הבינלאומי, אז נשנה אז המינוח של ההתנחלויות? המינוח המקובל בקרב רוב הציבור והתקשורת הוא "מאחזים לא חוקיים" ו"כפרים לא מוכרים", וככה זה ישאר. ויקיפדיה משקפת את המציאות, לא מעצבת אותה. לדעתי, הפתרון יכול להיות להוסיף משפט שאומר שגורמים בימין מתנגדים למונח "לא מוכרים" וטוענים שאלו כפרים "לא חוקיים", בטענה שבלה בלה בלה.. Odonian ‏ 12:40, 7 בנובמבר 2007 (IST)

א. לא ביקשתי להמציא מונחים אלא להשתמש במונחים שוויוניים. ב. דעתך השנויה במחלוקת לגבי ההתנחלויות מוצאת מקום נרחב בערך עליהן. ג. אני חוזר על עצמי כי אתה לא מתייחס: המינוח לא מקובל "בקרב רוב הציבור" אלא בקרב אלה מגורמי התקשורת הנוטים שמאלה. ד. טרמינולוגיה אינה קשורה לשיקוף המציאות. ה. אין שום ויכוח על כך שהכפרים אינם חוקיים, זה בכלל לא קשור לגורמים בימין. נרו יאיר 12:51, 7 בנובמבר 2007 (IST)

כמו בסיפור "בית המריבה" גם כאן אין למעשה שום סיפור. המצב הקיים הוא בסדר גמור. כלל גדול יש לנו בוויקיפדיה שאנחנו לא ממציאים טרמינולוגיה, לא פוליטית, לא מדינית, לא מדעית, לא פילוסופית וכו'. הטרמינולוגיה הקיימת היא שהכפרים מכונים "כפרים בלתי מוכרים" והמאחזים מכונים "מאחזים בלתי חוקיים" או בשפה יותר רשמית "מאחזים בלתי מורשים". אנחנו מאמצים את הטרמינולוגיה הזאת בלב שקט כי היא מתארת בצורה טובה את המציאות. המדיניות של המדינה לגבי צורות היישוב האלה היא לא עקבית ויש שיאמרו אפילו צבועה, אבל זה עניין שאפשר וצריך להסביר בגוף הערך. זה לא נוגע לטרמינולוגיה. לגבי הטענה שלך שיש לגזור גזרה שווה בין הכפרים הבלתי מוכרים למאחזים הבלתי חוקיים - זו טענה שאין לה בסיס. נסיבות הקמת הכפרים הבלתי מוכרים אינן דומות לנסיבות הקמת המאחזים, וגם המצב המשפטי השורר סביב הכפרים הבלתי מוכרים והמאחזים אינו זהה. אתה מסתכל על קצה הקרחון ומתעלם מכל מה שנמצא מתחת לפני המים, ובמקרה שלפנינו מה שמתחת לפני המים הוא המעניין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:40, 7 בנובמבר 2007 (IST)

גם אתה מתחמק. אתה מאמץ את הטרמינולוגיה של כלי התקשורת התומכים בעמדה הפוליטית שלך ומיתמם כאילו אתה בסך הכול משקף את המציאות הפיזיקלית. אני מסכים שהמדיניות דה פקטו של המדינה לא רלוונטית לשם הערך. הגזרה השווה היא לגבי החוקיות, הם בלתי חוקיים בדיוק באותה מידה. שניהם פשוט בלתי חוקיים. נרו יאיר 12:56, 7 בנובמבר 2007 (IST)

לעצם העניין, אם אין לכן הצעה אחרת בכוונתי להביא את הדברים להצבעה של הקהילה. זהו נושא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה לנייטרליות של ויקיפדיה: האם היא מאמצת את הטרמינולוגיה של כלי התקשורת מהצד השמאלי של המפה הפוליטית או בוחרת בטרמינולוגיה נייטרלית. נרו יאיר 12:56, 7 בנובמבר 2007 (IST)

הצעתי לך פתרון. תוסיף שורה על טענת הגורמים בימין. אין לך שום סיכוי להצליח בהצבעה, אז כדאי לך להקשיב להצעתי (שאני בספק אם גם לה אנשים יסכימו) Odonian ‏ 14:29, 7 בנובמבר 2007 (IST)

אין לי מה להפסיד בהצבעה. לוויקיפדיה יש הרבה מה להפסיד אילו תכריע כעמדתך: יוכח שהיא למעשה מפיצה טרמינולוגיה שמאלנית מובהקת במסווה נייטרלי. אולי תאמר שאני תמים, אבל אני סבור שלחברים כאן כן אכפת מנייטרליות. ההצעה שלך היא טריוויאלית ואני מקווה שאפילו אתה לא חושש שהיא לא תעמוד בהצבעה. נרו יאיר 11:17, 8 בנובמבר 2007 (IST)

נרו, את המונח "כפר בלתי מוכר" (ביחיד או בריבוי) מצאתי בוואי-נט, באתר מט"ח, ב"הארץ", באתר "כיפה", ובשפע אתרים אחרים. את המונח "כפר בלתי חוקי" מצאתי רק בדיווחי ערוץ 7. כשחיפשתי ב"גוגל" מאחזים, מצאתי את הביטוי עומד לבדו בחלק גדול של המקרים, ומדי פעם מופיע כ"מאחזים בלתי חוקיים". השימוש במונח "מאחזים בלתי חוקיים" מופיע גם באתרים כגון ואי-נט ו"הארץ". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:18, 7 בנובמבר 2007 (IST)

א. כידוע, מבחן גוגל לא קובע. ב. גם באתר כיפה ייתכן שאנשים שצורכים תקשורת שנוטה שמאלה ישתמשו בטרמינולוגיה שספגו שם. מה כל זה נוגע לנייטרליות וליחס השוויוני בוויקיפדיה? ג. בכל מקרה, לשיטתך, השם "בלתי מוכרים" הוא פשוט לא נכון. נרו יאיר 11:17, 8 בנובמבר 2007 (IST)

נרו, מבחן גוגל דווקא כן קובע. אנחנו משתמשים בו כמבחן אובייקטיבי לדעת מהם המונחים הרווחים בציבור. עשינו כך פעמים רבות בעבר. מובן שיש להתייחס למבחן הזה בזהירות, אבל כך עשיתי - בדקתי גם את מקור האתרים. אתה עושה דבר שלא ייעשה - אתה מטיח בי ובאחרים האשמות חמורות בדבר הטיה פוליטית, ומנער את חוצנך כאילו אתה ניטרלי. אתה מתעלם מכל ההסברים, וקובע כללים חדשים, כאילו רק היום ייסדנו את ויקיפדיה העברית. לצערי אתה עושה זאת לא בפעם הראשונה. הצבעה היא לא תרופת-פלא. הצבעה מועילה רק כשיש שני מונחים שמעמדם דומה - שניהם נפוצים ושניהם מתאימים במידה שווה. כאן יש מונח שבאופן מובהק מקובל יותר והוא גם מתאר היטב את המציאות. אין על מה להצביע. אתה יכול לטעון עד מחר שכולנו שמאלנים קיצוניים, אבל ככה לא מנהלים דיון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:36, 8 בנובמבר 2007 (IST)

א. מבחן גוגל יכול לקבוע רק במקרים מסוימים מאוד. הוא ודאי לא יכול לגרום לוויקיפדיה לכתוב באופן בלתי נייטרלי, ולכן במקרה הזה הוא פשוט לא רלוונטי. ב. לא טענתי שאין לי עמדה פוליטית, כן הצעתי הצעה נייטרלית שעל פיה שום עמדה פוליטית אינה באה על סיפוקה המלא. ג. מעולם לא טענתי שאתה שמאלני קיצוני. אתה שם בפי דברים שלא אמרתי ואחר כך מאשים אותי ב"דברים שלא ייעשו". עם זאת, אין טעם להיתמם. שנינו, וכל משועמם אחר שקרא את הדף הזה ולו ברפרוף יודע מהן הדעות הפוליטיות שלך ושלי. ד. תן לי הסבר אחד שלך שהתעלמתי ממנו. עניתי על הכול בפירוט, לעתים עניתי בלית ברירה יותר מפעם אחת. ניהלתי כאן דיון נוקב, אבל מכובד וענייני. לדעתי ככה בהחלט מנהלים דיון. ה. ההצבעה, ידידי, תהיה על הסוגיה המרכזית כאן: האם אלו מושגים נייטרלים, או שמא הם משקפים באופן בוטה עמדה פוליטית מסוימת. גם אם היא נפוצה, גם אם רוב כלי התקשורת החילוניים משתמשים בה, בגלל ההטיה הפוליטית שלהם. נרו יאיר 23:46, 8 בנובמבר 2007 (IST)

ממילא בלתי חוקיים?!

"ממילא, כל ההתיישבויות החדשות מוגדרות כ'בלתי חוקיות', שכן הכשרתם החוקית אינה עולה בקנה אחד עם התחייבויותיה המדיניות של ישראל."

המשפט הזה חמור מאוד, מאחר ולהתחייבויות בינלאומיות כאלה המדוברות אין תוקף חוקי, ואין סיבה שכותב מסויים יחליט שדווקא הפרה כזאת הופכת נקודת יישוב לבלתי-חוקית. אני מתכנן להסיר אותו. המתעתק • שיחה 19:08, 5 בנובמבר 2007 (IST)

ההתחייבויות של מדינת ישראל אינן חוק. יש פרוצדורה מסוימת להקמת יישוב, והיא שונה בתוך תחומי הקו הירוק לעומת השטחים, כיוון שמדובר בטריטוריות עם מערכות חוקים שונות. יישוב שהוקם שלא על-פי הפרוצדורה הנ"ל הוא יישוב בלתי-חוקי. בפועל המדינה משלימה עם קיומם של יישובים בלתי חוקיים. אין למדינה בעיה לפנות יישוב בלתי חוקי ולהפוך אותו ליישוב בלתי קיים. מדינת ישראל כבר פינתה כמה וכמה יישובים בתולדותיה, ביניהם גם כאלה שמלכתחילה נוסדו על-פי חוק, וביניהם יישובים יהודיים וערביים. אם דובר קודם על היישובים הבלתי-מוכרים, הרי יש מינהלת חינוך ליישובים הבלתי-מוכרים. אם הם בלתי מוכרים, איך ייתכן להקים עבורם מינהלת חינוך? מסתבר שהם בלתי מוכרים בעיקרון, ובפועל מוכרים לעניינים מסוימים. גם המאחזים הבלתי חוקיים מקבלים שירותים מהמדינה כאילו היו חוקיים. גם כאן החוקיות מעומעמת, כנראה בכוונה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:43, 5 בנובמבר 2007 (IST)

דבריך עונים היטב לטענתו של FTW שהכרה כלשהי ביישוב הופכת אותו מלא מוכר ללא חוקי. לדבריך המדינה מכירה בכפרים הערביים האלה באופן כלשהו, ולכן הכפרים האלה אינם חוקיים. אתה מחזק את דבריי שהמצב החוקי והמעשי של שתי הקבוצות זהה. נרו יאיר 08:07, 6 בנובמבר 2007 (IST)

מה זה קשור לעניין? מי דיבר בכלל על היישובים הבלתי-מוכרים? להתחייבויות מדיניות אין קשר לחוקיות. המתעתק • שיחה 08:16, 6 בנובמבר 2007 (IST)

בואו נעשה סדר -

1. אי עמידה בהתחייבויות מדיניות, פנימיות או בינלאומיות, לא מוסיפה כבוד לממשלת ישראל, אבל אין בה עברה על החוק. ההתחייבויות והעמידה בהן היא חלק מה"משחק" הפוליטי. כל אזרח צריך להחליט ביום הבחירות אם הוא מעוניין בהמשך כהונת הממשלה או בהחלפתה לפי המידה שבה היא עמדה בהתחייבויותיה, אבל זה לא עניין לבית משפט.
2. כל המאחזים שאנחנו מדברים עליהם כאן הוקמו בניגוד לחוק, ואפילו תוך עברות בוטות עליו. זה לא הפריע למדינת ישראל להכיר בהם ולהעניק להם שירותים ציבוריים, לפחות באופן חלקי. מה זה אומר על ממשלת ישראל ועל השירות הציבורי שלנו? כל אחד יחליט בעצמו.
3. לגבי הכפרים הבלתי מוכרים - כל הכפרים ממין זה שאני מכיר הם אכן בלתי מוכרים. מדובר ביישובים שכבר היו קיימים עם הקמת המדינה, או מאהלים של פליטי מלחמת העצמאות שהפכו במשך הזמן ליישובים וכיוצא באלה, שהמדינה סירבה להכיר בהם כיישובים מן המניין. בניגוד למאחזים הם לא הוקמו בניגוד לחוק, אלא שמדינת ישראל החליטה שהם אינם רצויים מבלי לספק חלופות הולמות לתושבים (אני מדבר על כפרים כמו הכפר של שבט א-סייד ודריג'את בנגב, וכמו עין חוד בכרמל). המאחזים הוקמו תוך הפרת החוק, כשמקימיהם מודעים לכך, כדי ליצור מציאות פוליטית. אולי מבחינה פורמלית מעמד המאחזים דומה למעמד היישובים הבלתי מוכרים, אבל מבחינה מהותית תהום פעורה ביניהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:47, 6 בנובמבר 2007 (IST)

בוא נעשה סדר:

1. עמדותיך בנושא כבוד מרתקות, אבל לא רלבנטיות לעניין. לפי החלק הרלבנטי בסעיף הזה יש להסיר את המשפט.
2. לא קשור לעניין. השאלה איננה האם המאחזים חוקיים או לא, אלא האם יש קשר סיבתי (ולא "סתם" מתאם) בין התחייבויותיה המדיניות של מדינת ישראל לחוקיותם של המאחזים.
3. לא קשור ולא מעניין. למעלה יש דיון ענק בנושא היישובים הבלתי-חוקיים. נסה להשאיר אותו שם.

המתעתק • שיחה 09:03, 6 בנובמבר 2007 (IST)

המשפט הזה לא חמור בכלל, בסך הכל הוא שגוי בכך שהוא מייחס את אי-חוקיותם של המאחזים להתחייבויות הבינלאומיות של ישראל, במקום פשוט לעובדה שהם הוקמו ללא כל אישור, ואי לכך - בניגוד לחוק. תיקנתי אותו. ‏FTW‏ • שיחה 13:07, 6 בנובמבר 2007 (IST)

אכן לעניין. רצוי שבכל בקרה ש"( מבנים או ישובים) הוקמו ללא כל אישור," תציין" ואי לכך - בניגוד לחוק." נדמה שלא יספיק לכך כל הזמן שעומד לרשותך. ראה לדוגמא את המרכז המסחרי בצומת הירקונים בכניסה הצפונית של פתח תקוה - יש צו הריסה שקבל אישןר עד בית המשפט העליון - עד אתמול המרכז עמד על תילו. במקרה של המאחזים ההגדרה משרתת את השלטון ואת אמצעי התקשורת ולכן אין סיכוי לשינוי. "בבנין ירושלים (והרבה התנחליות) ננוחם. ‏Daniel Ventura‏ 14:43, 7 בנובמבר 2007 (IST)

"מאחז בלתי חוקי"?

לאור ההגדרה שמאחז הוא יישוב שלא קיבל את כל האישורים הנצרכים וממילא בלתי חוקי, לא ברור מדוע חוזר בערך הצירוף "מאחז בלתי חוקי". אם הוא מאחז - הרי שבשורה התחתונה אינו חוקי. זה כמו לומר "תל אביבי מגוש דן". לאור זאת יש להשמיט את המילים "בלתי חוקי" בהקשר זה. יש בכך גם הצעת פשרה מסוימת בדיון לעיל: גם ביחס לכל אחד מן הכפרים הבלתי מוכרים אין צורך להזכיר שאינו חוקי. נרו יאיר 12:09, 28 בדצמבר 2007 (IST)

דווקא מחקתי כמה חזרות מיותרות על הביטוי "בלתי חוקי". אני רק רוצה להבין - הבעיה היא סגנונית או מהותית? מבחינה מהותית כל המאחזים שאנחנו מתייחסים אליהם בערך הזה הם בלתי חוקיים כי הוקמו בניגוד לחוק מתוך ידיעה שההקמה מנוגדת לחוק. עד היום, אגב, לא שמעתי אף אחד שטוען אחרת. ההשוואה לכפרים הבלתי-מוכרים אינה רלוונטית כי רובם, אם לא כולם, הוקמו על-פי חוקים או נורמות שהיו מקובלים בעת ההקמה (וגם יהודים נהגו לפיהם, למשל יישובי חומה ומגדל), ובכל מקרה המקימים לא היו יכולים לדעת שהם מפרים חוק כלשהו. יהא גורלם של הכפרים האלה אשר יהא, יש הבדל מהותי בינם לבין המאחזים בשטחים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:27, 28 בדצמבר 2007 (IST)

הסכמתי לעיל שפורמלית המאחזים אינם חוקיים כי לא קיבלו את כל ההיתרים. עדיין יש בערך 3 חזרות על הביטוי הנ"ל, ולאור דבריך אוריד אותן. לגבי הכפרים הבלתי מוכרים אני סבור שאתה טועה בעובדות, במיוחד לגבי תאריך ההקמה, אבל את הדיון הזה צריך לנהל בערך שם. נרו יאיר 12:37, 28 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא יכול להתאפק

מזל טוב לרווק לשעבר מ"נופי נחמיה". עוד הוכחה לעדכניות של ויקיפדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:39, 1 בינואר 2008 (IST)

דניאל ב. 06:45, 1 בינואר 2008 (IST)

חוות סקאלי

מחקתי פרט מידע לגבי חוות סקאלי, שעל-פיו ב-2003 תקפו מחבלים את החווה, אלא שהם נהדפו ונהרגו מאש יושבי החווה. חיפוש בגוגל מעלה מגוון ידיעות על תקריות שונות ומשונות באזור חוות סקאלי. לפי הדיווחים יש עימותים קבועים באזור בין יושבי החווה לבין פלסטינים שמעבדים כרמי זיתים, ובין יושבי החווה ליהודים ישראלים שבאים לסייע לפלסטינים. כיוון שיש דיסאינפורמציה וחילופי האשמות לגבי התקריות האלה, הייתי רוצה לראות מקור מוסמך שמתאר את האירוע ב-2003. לא הייתי רוצה שוויקיפדיה תהיה עוד מקור לדיסאינפורמציה בעניין הסכסוכים באזור, ואני חושב שלא יקשה על מי שהביא את פרט המידע לספק מקור מוסמך לגיבוי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:01, 7 בפברואר 2008 (IST)

מתפלא עליך. חיפוש בגוגל מביא מיד מקורות רבים בנושא. למשל הארץ. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 12:57, 8 בפברואר 2008 (IST)

כבר קראתי את הכתבה הזאת, אבל לא נאמר בה דבר על תקיפת מחבלים ב-2003. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:24, 8 בפברואר 2008 (IST)

הנה ציטוט מהכתבה: "הירי על החווה של סקאלי לפני כשלוש שנים, הסתיים בנס בנזקי רכוש בלבד. שני מחבלים חוסלו בידי מאבטחים ששמרו על החווה". נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשס"ח • 01:56, 10 בפברואר 2008 (IST)

מגיע ערך נפרד לרשימת המאחזים.

הערך הנוכחי הוא גדול מאוד. כדאי לחלקו לשני חלקים, ברחד יעסוק במושג "מאחז" על כל הקשור בכך, והשני יעסוק במאחזים הקיימים.--בית השלום - שיחה 11:37, 5 במרץ 2008 (IST)

בשום פנים ואופן לא. גילגמש • שיחה 11:57, 5 במרץ 2008 (IST)

אינני רואה שום סיבה לכך. הערך גדול כי יש בו רשימה. אם תופרד הרשימה יהיה כאן ערך קצרצר ובנוסף - רשימה נפרדת, ארוכה מאוד. מפיצול כזה אין כל רווח. ‏odedee • שיחה 11:59, 5 במרץ 2008 (IST)

אולי בכלל לא צריך את הרשימה. מדוע כל כמה משפחות עם דגל ומילואימניק עייף בשער דורשות פסקה, ביאור השם, שנת "עליה לקרקע" וכדומה? מי בכלל עוקב אחר נכונות הנתונים הללו (בעיר בעלת עשרות אלפי תושבים סביר לעדכן נתונים אחת לכמה זמן, וגם יש דרך אוטומטית לעשות כן, בכל מאחז כזה יעזבו 3 משפחות, אחת תיסע לשנה לארה"ב לשליחות ואחת יצאה לקניות בסופר והנה אוכלוסיית ה"יישוב" הצטמצמה ב-25%). אולי עדיף לתת רשימת שמות לפי מועצות אזוריות, באותה השורה, ותו לא? אורי • שיחה 16:28, 5 במרץ 2008 (IST)

אדרבא, לרשימה כזאת יש חשיבות, דווקא משום שהיישובים האלה אינם מוכרים. לא תמצא את שמותיהם בשום רישום מסודר. ויקיפדיה היא אחד המקורות שאפשר ללמוד מהם על מספר המאחזים אופיים וכו'. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:22, 5 במרץ 2008 (IST)