שיחה:נמו מטלר

כתיבה משובשת

אני בהלם מהניסוח העילג שיש בערך הזה/הזו

אפילו בהארץ כותבים בלשון זכר!

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפי שכבר הוכרע, כשמדובר בערכים על אישיויות א-בינאריות שלא הבהירו את לשון הפניה המועדפת בעברית, יש לבחור באפשרות נייטרלית לא הוכרע איזו אפשרות נייטרלית (לשון מעורבת או לוכנסים) עדיפה, אבל כן הוכרע שיש להשתמש באחת משתיהן.

הבחירה של הארץ היא מצערת, היא מנוגדת להנחיות של הארגונים המקצועיים וכן לאופן שבו כאן 11 סיקרו את התחרות והזכייה.

אפשר (ולדעתי אף יהיה עדיף) להעביר את הערך ללשון מעורבת, אך לשון פנייה אחת תהיה בעייתית ומנוגדת להחלטות שכבר התקבלו. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 13:35, 12 במאי 2024 (IDT)

אז למה שם הערך הוא "ראפר" ולא "ראפר/ית"? שואל ברצינות. ‫128.139.225.2‬ 15:43, 12 במאי 2024 (IDT)

@TalyaNe, הקישור הראשון שצירפת סובל משתי בעיות מהותיות:

1. הראשונה, מדובר בהצבעה על ערך ספציפי, ואפילו דיון ללא תוצאות חד משמעיות במזנון גובר עליה.
2. שנית, גם בערך ההוא, לפי מה שכתוב שם, לא הייתה הכרעה.

אז ה"כבר הוכרע" היא אמירה לא מדויקת, לכל הפחות.
שאר הטיעונים שהצגת מועילים ובעיני מקדמים את הדיון יותר מהטיעון הזה, ואני תומך בסך הכל בהצעתך ללשון מעורבת. אפשר להחליף לשון כל פסקה, או כל כמה משפטים בעלי רעיון משותף בפסקות ארוכות מדי, כדי שההחלפה תהיה ניכרת ועם זאת לא תזזיתית מדי באופן שיקשה על מי שמתקשה להתרכז לקרוא זאת. ~ מקף ෴‏ 17:16, 12 במאי 2024 (IDT)

@מקף הוכרע שאין לעשות מיסג'נדרינג. כל האופציות שהציעו זאת הובסו. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 17:18, 12 במאי 2024 (IDT)

ערכתי את הודעתי והוספתי את המשפטים הנוספים עוד לפני שהשבתי, ופרסמתי כמה שניות ספורות לאחר מכן. סליחה על פרסום ההודעה במקטעים. התייחסתי רק לטיעון הראשון, ראי בהמשך דברי. ~ מקף ෴‏ 17:19, 12 במאי 2024 (IDT)

אז הנה יישום לדוגמה של ההצעה הזו. בפתיח התאמצתי לכלול את שתי האפשרויות אפילו שהוא לא ארוך. ל"אישיות" השתמשתי בלשון היא, ואם יתווספו פסקאות נוספות באמצע אין צורך מיוחד לשנות את הקיימות, אפשר פשוט להקצות לכל פסקה חדשה את הלשון שיש לה פחות ייצוג באותו אזור בתוך הערך. הרעיון הוא לשמור על קשר ברור בכל פסקה בפני עצמה, כדי למנוע עד כמה שאפשר בלבול כללי, או ספציפי מול מאזכרים של גורמים אחרים (כך למשל בפסקה שמתייחסת לאחותו, יותר קל לאפשר לקורא לשון הוא).
כמו כן, יש מקומות שבהם יש ניסוחים הרבה יותר טובים שמייתרים כל צורך במין דקדוקי, ובכפוף לתנאי שהם לא מסורבלים יותר (להפך, אפילו פשוטים יותר), רצוי לעודד להשתמש בהם. כך למשל השינוי שעשיתי בפסקה שמתייחסת לכינויי הגוף המועדפים, שנועד לצמצם עד כמה שניתן את הידרשות הקורא לפער. ~ מקף ෴‏ 17:39, 12 במאי 2024 (IDT)

הניסוח המעורב הזה מעולה בעיני, בתוספת ביאור בפסקת הפתיח. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 09:44, 13 במאי 2024 (IDT)

@מקף בעד להקפיד על משפט בעל לשון עקבית, ורצוי אף פסקה לצורך נוחות הקורא. להמנע ככל הניתן מאזכורים בעלי נטיה של מין דקדוקי, אל בלי להכביד וליפול לטעויות נוספות, כפי שביארתי בהרחבה בתגובתי. דוד ו • בא נדבר על זה • ט' באייר ה'תשפ"ד • 21:19, 16 במאי 2024 (IDT)

בעד שימוש בשפה עברית תקינה, וניסוח אחיד לאורך הערך. לא נהיה צדיקים יותר מהאפיפיור. בברכה, גיברס - שיחה 15:58, 12 במאי 2024 (IDT)

• מתלבט. אין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן, אך רק אציין כי הביטוי "טרלול פרוגרסיבי" הפך למטבע לשון השגור בפיהם של הלהט"בפובים הקיצוניים ביותר. אין להתרגש מביטוי זה, שנשפך אוטומטית ממקלדותיהם של הלהט"בפובים ברגעי זעמם, ורצוי שלא לייחס חשיבות רצינית להגיגיהם. זאת כמובן בתגובה לדבריו של "האלמוני החציל" שנכתבו קודם לעיל (ובהמשך הוסרו מהדף, לאחר שכתבתי תגובה זו). Guycn2 - שיחה 🎗️ 16:51, 12 במאי 2024 (IDT)

הבהרה חשובה: חשוב לי להדגיש שעל אף החפיפה המסויימת בין התחומים, הדיון (או לפחות זה שאני לוקח בו חלק) הוא על התקינות הלשונית ולא על העידוד או חוסר שביעות הרצון מקיומם של תופעות מגדריות שלא היו קיימות בעבר.

אני חושב שהערך הזה לא תקין לשונית מכמה סיבות.

נתמקד במשפט: "הוא/היא אישיות שוויצרית העוסקת..."

ראשית כל, הלוכסן אינו תקני בפני עצמו

שנית, הלוכסן אמור לסמן שאחת מבין האפשרויות הנמצאות בשתי צדדיו היא נכונה, בעוד במקרה זה שתיהן נכונות במידה חלקית, מדובר באדם שהוא לא רק גבר ולא רק אישה. כמו לדוגמה לכתוב על צפרדע שהיא חיית מים/יבשה. לכולם ברור שזו שטות.

שלישית, האישיות אינה עוסקת בדבר. האישיות היא מכלול התכונות, רגשות, מחשבות וכו' של האדם הנושא אותה, אך האדם הוא העושה. האם ניתן לומר שהאישיות שלי הרימה כיסא? לא ולא אני הרמתי אותו!

לגבי פתרון והדרך בה לדעתי יש לכתוב. בשפה העברית יש ארבע לשונות, בעלת חפיפה מסוימת בינהן: לשון זכר, לשון נקבה, לשון יחיד ולשון רבים.

לשון רבים ודאי אינה שייכת כאן, היות ומדובר באדם יחיד. בנוסף הלשון היא מינית ולא מגדרית- מיטה אינה אישה, היא נקבה. שולחן איננו גבר, הוא זכר. לא משנה כמה הם ירצו אחרת. כך שהשפה העברית כמו כל אינצקלופדיה אגב, עוסקת בעובדות ולא בדעות וברגשות.

גם אם נתעלם מכך, ונעוות את העברית, בכדי להתחשב באחינו הטרנסג'נדרים, השפה העברית היא לא הגדה של פסח ואין בה לשון חמישית לעתיד לבוא. היא בינארית לחלוטין, ומי שאינו בינארי, אין לו מקום בשפתנו. (אין הכונה שעלינו לגרשו מהעיר חס וחלילה, אלא רק שאין בעברית התייחסות אליו) מה לעשות? העברית היתה קיימת לפני שהומצאה הא-בינאריות. כך שאין פתרון תקין להתייחסות מגדרית ולא מינית למי שאינו רק זכר או רק נקבה.

מה כן אפשר לעשות?

אפשרות ראשונה: התייחסות בלשון אחת תוך הדגשת הא-בינאריות בתחילת הערך, ובעוד מקומות בהתאם לצורך.

ניתן להשתמש בלשון זכר, שאמנם אינה סתמית לחלוטין, אך היא יותר סתמית מנקבה. הראיה, קבוצה המכילה גם גברים וגם נשים, מכונה בלשון זכר- 'הם'/'אתם'/'הלכתם'/'שלכם' וכן על זה הדרך. בנוסף, צורת הבסיס של כל פועל הוא זכרי, ובתוספת הוא הופך לנקבי. מה גם שאפשר להתייחס לאדם או ליצור, ששניהם זכריים, אך בדרך כלל מאתגר יותר להתיחס לאישיות, מהסיבה שאמרתי לעיל, ולישות מוזר יותר להתייחס. אך אם יש אפשרות טובה (וחשוב שלא תהיה משונה ובלתי נוחה למעיין) אפשר להשתמש בה!

אדגיש זאת שוב- לשון זכר אינה סתמית, אך היא יותר סתמית.

ניתן גם כן להשתמש בלשון של מינו של האדם (בערך זה מדובר גם על זכר, אם כי הדיון הוא כללי) במקום במגדרו חסר הלשון בעברית. בצורה כזו אנו מתייחסים גם לפחות לחלק ממגדרו, ואנו לא סותרים את העובדות.

ניתן גם לבחור באקראי לשון (זכר או נקבה) ולהשתמש בה. נמו אומר שהוא אישה. נכון שהוא לא רק אישה, אבל גם אני אומר שאני שמאלי, אבל אני לא רק שמאלי. אני גם שמן.

אפשרות שניה: לערבב במהלך הערך בין לשון זכר ללשון נקבה.

חשוב רק שבמשפט אחד הלשון תהיה עקבית לצורך התקינות, ועדיף שבכל פסקה, או רצף משפטים באותו נושא, במידה והפִּסקה ארוכה מאוד, תשמר גם כן האחידות לצורך נוחות הקורא. גם היא חשובה מאוד.

כמובן שעדיף להמנע ככל הניתן מהכרח להשתמש במין דקדוקי, אך לא על חשבון נוחות, בהירות, רציפות, והגיון. "אישיות העוסקת"? לא תקין. "ישות העוסקת"? קצת מפחיד. "העבודה שלו בוצעה"? על ידי מי? וכן על זה הדרך.

טיעונים שאינם תקפים: "ככה הוא/היא רוצה שנתייחס אליו" "זה פוגע בו/בה ועלינו לכבד את רגשותיהם"

א. עד שאין הוכחה כיצד היא רוצה שנתייחס אליה, אין לטיעון שום תוקף.

ב. הוא אינו דובר עברית, אין לו מושג איך הוא רוצה שנתייחס אליו.

ג. אם הוא רוצה שנתייחס אליו באופן שאינו תקין לשונית, אז שיבוסם לו. לא נמציא מילים עבור אף אדם.

ד. גם באריה דרעי פוגע שכותבים שהוא מעל בכספי ציבור וגם עזרא שיינברג נעלב שכותבים שהוא עבריין מין. עם כל הכבוד לכל אדם רגשותיהם של אף אחד לא ישפיעו על העובדות.

לסיכום, אנשים שמערבים אידיאולוגיה עם ענייני העברית מחרפנים אותי, והשתדלתי גם אני להמנע מכך ולהיות ניטרלי ככל הניתן, בעיקר לאור העובדה שענייני העברית הם חלק מהאידיאולוגיה שלי.

אבל אנשים שמערבבים בין תקינות לשונית לתקינות פוליטית, ממש מוציאים אותי מגדרי! דוד ו • בא נדבר על זה • ז' באייר ה'תשפ"ד • 17:13, 15 במאי 2024 (IDT)

יצוין שהערך כבר שונה ללשון מעורבת, וההרחבה הטרייה היא זו שהוסיפה את הלוכסנים. אלא אם מישהו יתנגד, לדעתי אתה מוזמן לשנות למעורבת שוב. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 19:43, 15 במאי 2024 (IDT)

לא,זה לא בסדר לעשות להם מיסג'נדר.

ולהגיד שזה בסדר לפנות אליהם בלשון זכר כי הם נולדו זכרים זה טרנספוביה, פשוטו כמשמעו. Jmej01 • שיחה 19:47, 15 במאי 2024 (IDT)

@Jmej01 זה לא אני המיסג'נדר, זו העברית שלנו. כפי שאמרתי, העניין הוא התקינות הלשונית ולא התקינות הפוליטית. אני מבין שזה פוגע בהם, אבל זוהי שפתנו.

לא אמרתי שזה בסדר לפנות אליו כזכר, רק אמרתי שזו אפשרות תקינה לשונית.

מעבר לכך, טרנספוביה זה לא כי לא מדובר בטרנסג'נדר. חוץ מזה שהטיעון: "זו טרנספוביה" הוא דמגוגיה. זו לא התמודדות עם הטענות בדבר התקינות הלשונית של הערך.

מאוד השתדלתי שלא לחרוג לעניינים אידיאולוגים (אלא עם מחשיבים את הלשון לאידיאל) אבל מה בעצם רע בטרנספוביה? אני צריך שמישהו פעם יסביר לי את זה אחת ולתמיד...

דוד ו • בא נדבר על זה • ט' באייר ה'תשפ"ד • 21:13, 16 במאי 2024 (IDT)

נגד לשון מעורבת, זו לא כתיבה בשפה העברית. אם הייתי נתקל במקרה באתר שמופיע בו ערך אנציקלופדי כשמשפט אחד בלשון זכר ומשנהו בלשון נקבה - סביר להניח שלא הייתי מציץ יותר באתר ההוא. כדאי להוסיף לפחות תבנית הבהרה בתחילת הערך, שתסביר לקורא הנבוך שהכתיבה המשובשת, לא השתבשה בטעות. בברכה, גיברס - שיחה 13:48, 16 במאי 2024 (IDT)

כבר יש :) 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 18:10, 16 במאי 2024 (IDT)

@גיברס אשמח להסבר או להפניה לאחד כזה, איך מוסיפים או יוצרים תבנית, ואעשה זאת בחפץ לב... דוד ו • בא נדבר על זה • ט' באייר ה'תשפ"ד • 01:41, 17 במאי 2024 (IDT)

בעד לשון מעורבת. זה קריא יותר מלוכסנים והצורה הטובה ביותר לכתיבה על אדם א-בינארי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:03, 16 במאי 2024 (IDT)

היות וכמעט כל המצביעים בעד, ברצוני לבצע עריכה להחזיר את הערך להיות בלשון מעורבת לסירוגין.

אם מישהו מתנגד עליו לעשות זאת בהקדם.

דבר נוסף. נמו יצא מהארון רק בסוף 2023 כך שהמשפט "בין גיל 9 ל-13 למדה שירת אופרה" לדוגמה, ודאי אינו נכון, כי בגילאים אלו הוא היה זכר וגבר בלבד. יוצא אם כך שאת כל הערך יש להעביר ללשון זכר ולהתחיל את הסירוג רק מהשלב בו יצא מהארון. יש חולקים על קביעה זו?

דוד ו • בא נדבר על זה • י"ג באייר ה'תשפ"ד • 19:44, 20 במאי 2024 (IDT)

אני חולקת על הקביעה הזו. אין שום סיבה להפעיל סטנדרט אחר לגיל הנעורים של נמו. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 12:05, 21 במאי 2024 (IDT)

@TalyaNe להביע את דעתו כל אחד יכול. השאלה היא האם יש לך נימוקים הגיוניים וטענות בעלות תוקף כנגד... דוד ו • בא נדבר על זה • י"ג באייר ה'תשפ"ד • 16:22, 21 במאי 2024 (IDT)

@דוד ונגרובסקי

הנימוק ההגיוני והטענה בעלת התוקף היא שאין שום צורך להתייחס ללשון הפנייה של מטלר אחרת בתקופות חיים שונות. דווקא בשביל לבטל את לשון הפנייה צריך טיעון יוצא מגדר הרגיל. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 18:41, 21 במאי 2024 (IDT)

@TalyaNe

מרגיש לי מטופש לחזור על אותן המילים, אבל יש סיבה- אז הוא עוד היה גבר. כל זמן שהוא היה גבר לא תקין להתייחס אליו כנקבה. זה מיסג'נדרינג כפשוטו.

אם הטענה שלך היא שאין סיבה, ויש סיבה, אזי הטענה שלך היא חסרת תוקף.

דוד ו • בא נדבר על זה • י"ד באייר ה'תשפ"ד • 01:10, 22 במאי 2024 (IDT)

@דוד ונגרובסקי אתה לא יודע מה היה המגדר של מטלר אז, אתה יודע מה היה המגדר שהוצג לחברה. אלא אם יש לך גישה למטלר לשאול מה לשון הפנייה הנכונה לגיל ההוא, ההנחה הנכונה היא שזו אותה לשון פנייה כמו כל שלב מאוחר יותר. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 01:34, 22 במאי 2024 (IDT)

@TalyaNe

זו הנחה שגויה. אם תראי בן אדם עם צלקת על המצח, את תניחי שהוא נולד איתה? מה פתאום! ההנחה המתבקשת היא שלא היה לו אותה עד השלב שבו יש לי הוכחה שהיא קיימת (וגם נגזור אחורה את הזמן שלוקח לה לכל הפחות להגיע למצב כזה מרגע הפציעה) מציעה לך לעיין בערך חזקה דמעיקרא דוד ו • בא נדבר על זה • י"ד באייר ה'תשפ"ד • 08:30, 22 במאי 2024 (IDT)

@דוד ונגרובסקי גם אם נניח שההשוואה הגיונית (היא לא), אתה בוודאי יודע שיש אנשים עם צלקות מילדותם ויש אנשים שנולדו עם כתמי לידה, ושאלו היו שם גם אם לא דיברו עליהם בתקשורת?

יציאה מהארון היא, לפי הגדרה, חשיפה של דבר שקודם לכן היה מוסתר מהחברה. זה ידוע שאנשים לעתים מסתירים פרטים כאלו במשך שנים או עשורים (רק לפני כמה חודשים נכתב הערך על שילה ויינברג שהיא בדיוק מקרה כזה).

לכן אני שואלת אותך - דיברת עם מטלר וקיבלת אישור שהא-בינאריות היא שינוי טרי מהשנים האחרונות? או שמא מה שאתה יודע הוא, כמו כולנו, שרק עצם החשיפה של זה לציבור היא מה שטרי? ואם הידע שלך זהה לשלי, הרי שאתה מניח בהתבסס על כלום ושום דבר שהמצב היה שונה בילדות. וכתיבה כזו שלא מבוססת במקורות לא מאוד מתאימה לוויקיפדיה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 09:32, 22 במאי 2024 (IDT)

@TalyaNe

לא אמרתי שאני יודע ממתי הוא א-בינארי אמרתי מה היא ההנחה הסבירה.

לא ייתכן שהוא נולד א-בינארי היות והוא לא היה מודע לכך אז. כמו כן כמובן שהוא לא נהיה א-בניארי ברגע בו הוא יצא מהארון. זה כפי שאמרת תהליך שלוקח לו זמן להתרחש ומשהתרחש לוקח זמן נוסף עד היציאה מהארון. כעת השאלה שלנו היא: "החל ממתי הוא היה א-בינארי?" עד שלא תהיה לנו תשובה מדויקת מפיו של נמו בעצמו, אין לנו אלא להניח הנחות.

אנחנו יכולים להניח שמרגע שהיה מודע למשמעות המגדר ולאפשרות להיות לא רק גבר ולא רק אישה הוא החליט שהוא א-בינארי.

מאידך אנחנו יכולים להניח שזה קרה ברגע הסמוך ביותר למועד יציאתו מהארון בו זה יכול היה להתרחש (כלומר עלינו לגזור זמנים אחורה ממועד יציאתו את פרק הזמן המינימלי שלוקח מרגע היותו א-בינארי ועד יציאתו מהארון)

כלומר יש לפנינו שתי הנחות ועלינו לשפוט איזו מהן היא הסבירה יותר. כפי שאמרתי, ונימקתי והדגמתי, והבאתי סימוכין- ההנחה החזקה והתקיפה יותר היא ההנחה שהוא היה בדיוק כמו שנולד עד לרגע שבו אני לא יכול להניח כך (כלומר הפחתת הזמן המינימלי וכו', כפי שבואר).

מה גם שמספר שנים לפני כן הוא יצא מהארון כפאנסקסואל, כך שסביר יותר (שוב, סביר יותר אין פירושו מוכרח, רק סביר יותר!) שאז הוא טרם חשב עצמו לא-בינארי שאם לא כן, יתכן והיה יוצא אף מארון זה כבר אז.

האם ידוע לך מהו פרק הזמן המינימלי הנצרך מרגע החלטתו להיות א-בינארי ועד שיצא מהארון?

דוד ו • בא נדבר על זה • י"ד באייר ה'תשפ"ד • 15:19, 22 במאי 2024 (IDT)

שם הערך

הערך עוסק באישיות א־בינארית שאימצה את כינוי הגוף הניטרלי they. הנוהג בוויקיפדיה העברית הוא שימוש בלשון מעורבת בגוף הערך (ראו: אסיה קייט דילון, במבי ת'אג). עם זאת, בכותרת הערך נדרשה הבחנה בין דפים אחרים באותו השם, אך היה בעייתי לעשות זאת בלשון מעורבת – "נמו (ראפר/ית)".
לכן אבקש להציע את שינוי שם הערך. לדעתי החלופה הטובה ביותר היא השם המלא – נמו מטלר. בשם זה בחרו גם בתשע שפות אחרות. Amit91803 • שיחה 16:44, 12 במאי 2024 (IDT)

~ מקף ෴‏ 16:47, 12 במאי 2024 (IDT)

בעד. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:48, 12 במאי 2024 (IDT)

בעד השם המלא. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 17:22, 12 במאי 2024 (IDT)

בעד, נראה הפתרון האידיאלי. אלדד • שיחה 17:25, 12 במאי 2024 (IDT)

@Amit91803: מכיוון שהערך בכלל נוצר על ידך במקור, ושמו הנוכחי הוא פשוט ברירת מחדל של המצב הקיים בלי תמיכה או טיעון נוסף, ולמול התמיכה בינתיים, אני מציע לבצע את שינוי השם בלי להמתין יותר מדי. ~ מקף ෴‏ 17:47, 12 במאי 2024 (IDT)

בוצע Amit91803 • שיחה 18:11, 12 במאי 2024 (IDT)