ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסיה קייט דילון

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<:אסיה קייט דילון

  • תאריך תחילת ההצבעה: 19:53, 11 ביולי 2020 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 19:52, 18 ביולי 2020 (IDT)

הקדמהעריכה

לקח לי זמן להבין, לכן אציין כאן כדי להקל על אחרים: בלידתה הוגדרה נקבה. ההגדרה בערך ג'נדרקוויר: מי שזהותו המגדרית אינה רק "גבר" או רק "אישה". נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 12:01, 5 ביולי 2020 (IDT)
לא "נקבה", אלא "בת". יוניון ג'ק - שיחה 12:08, 5 ביולי 2020 (IDT)
אני לא בטוח מה ההבדל המשמעותי לענייננו, אבל לדעתי באמריקה קוראים לזה female. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 13:33, 5 ביולי 2020 (IDT)
נרו יאיר, גם בשפה האנגלית, למילה "female" ולמילה "woman" יש משמעויות שונות ושימושים שונים. יש הבדל, והוא משמעותי. יוניון ג'ק - שיחה 19:42, 5 ביולי 2020 (IDT)
נו, אז אולי תתחיל להסביר גם את המשמעות ומה כל זה משנה. woman היא אישה, לא נראה לי שמקובל להגדיר יילוד כלשהו מיד כאישה. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 19:55, 5 ביולי 2020 (IDT)
אכן, זה לא מקובל להגדיר יילוד כלשהו כגבר או כאישה. יוניון ג'ק - שיחה 20:18, 5 ביולי 2020 (IDT)
  • שקלתם לפנות לדילון? גם בלי כל ידע בשפה העברית, אפשר להבין את מגבלות השפה ולבחור מבין האפשרויות. קאגה - שיחה 22:47, 5 ביולי 2020 (IDT)
ההצעה של קאגה הכי טובה. ג'נדרקווירים בד"כ לא רוצים שאנשים ישברו את הראש בשבילם, הם פשוט אומרים מה הדרך שבה הם רוצים שיפנו אליהם. זה נעשה גם במקרה של דילון, פשוט באנגלית. לתרגם את זה זה בלתי אפשרי, אז אפשר פשוט להציג לדילון את האפשרויות בעברית. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 17:54, 6 ביולי 2020 (IDT)
נפלתם על הראש. לפנות לדילון אינה אפשרות משלוש סיבות שחלפו בראשי תוך שניה, ובטח מעוד כמה סיבות שטרם חלפו בראשי. נתחיל מהכי פשוט: ההעדפה של דילון היא ל-they, שקיים רק באנגלית. אין לזה מקבילה בעברית, ודילון לא יודעת עברית בשביל להחליט על כינוי הולם בשפה העברית. חמויישֶה - שיחה 11:44, 8 ביולי 2020 (IDT)
אמנם אינני הדובר של משתמש:קאגה, אבל לדעתי, זה ממש ברור כשמש שכוונת משתמש:קאגה הייתה לכך, שתוצג לדילון העובדה שהמקבילה העברית של they אינה יכולה להתפרש בעברית כלשון יחיד, ואח"כ תוצגנה לדילון - ההצעות השונות - לפי כותרותיהן השונות במסגרות שלמטה, כך שמתוכן - תיבחר ע"י דילון ההצעה - שתיחשב ע"י דילון בתור החלופה האופטימלית. סמי20 - שיחה 12:17, 8 ביולי 2020 (IDT)
זה גם מה שאני הבנתי, וזה היה די ברור. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 22:58, 8 ביולי 2020 (IDT)
זה עשוי לפתור את הבעיה רק אם היא תבחר "זכר" או "נקבה", ולא מה שעומד לקרות. אם היא תבחר נקודות באמצע מילה, קו-נטוי באמצע מילה, לשון רבים או מגדר משתנה מפעם לפעם הרי שזו לא עברית והבעיה נשארה. חמויישֶה - שיחה 17:21, 9 ביולי 2020 (IDT)

דיונים קודמיםעריכה

המשך הדיוןעריכה

  • שאלת המחלוקת היא באיזה כינוי גוף יש להשתמש בנוגע למושא הערך. הערך הוא על אישיות א בינארית. היא נולדה אישה, אלא שהיא לא רוצה שיגדירו אותה כאישה. גם לא כגבר. באנגלית קיים כינוי גוף שעונה על דרישתה (Singular they). בעברית אין כינוי גוף כזה. המחלוקת היא האם ניתן לכתוב עליה בלשון נקבה, או ליצור לצורך ערך על דילון, (וערכים אחרים על א-בינאריים) כינויים שסוטים מניסוח עיברי תקין, למשל "הם" או "הוא/היא".

הצבעת המחלוקת לא מציעה את כל הרעיונות שעלו בדיון. בנוסף הוצע:

  • להבהיר פעם אחת בתחילת הערך את המצב ומשם להתייחס לנשוא הערך על פי המין הביולוגי בו נולד. הוספתי אופציה להצבעה. בורה בורה - שיחה 10:31, 1 ביולי 2020 (IDT)
    בורה בורה, מנין לך שדילון נולד/ה אישה? מנין לך שדילון נשאר/ה אישה? מנין לך שבעברית אין כינוי גוף כזה? יוניון ג'ק - שיחה 18:08, 1 ביולי 2020 (IDT)
  • הדרך שבה חמוישה ניסח את המחלוקת אינה נייטרלית ומייצגת את העמדה שלו. כמו בדף השיחה, גישתו היא לבטל אחרים ולהימנע מדיון אמיתי. פוליתיאורי - שיחה 18:09, 1 ביולי 2020 (IDT)
מה לא נייטרלי? אפשר לתקן את הניסוח. זאת רק הקדמה. בטיעונים שתומכים בעמדתו הוא לא חייב להשתמש בשפה נייטרלית. גילגמש שיחה 18:22, 1 ביולי 2020 (IDT)
לא ניטרלי: "אישה שנותרה אישה", להציג את העמדה שלו "לכתוב עליה כאישה" כעמדה המרכזית למרות שבדיון רק הוא תמך באפשרות זו, ולהתייחס לאפשרויות אחרות כהמצאות. פוליתיאורי - שיחה 18:38, 1 ביולי 2020 (IDT)
מציע לארכב ולפתוח דף מחלוקת חדש עם ההקדמה: "הערך הוא על אישיות שמגדירה עצמה כג'נדרקוויר. המחלוקת היא באלו כינויי גוף יש להשתמש בערך וכיצד להטות פעלים ושמות". פוליתיאורי - שיחה 18:49, 1 ביולי 2020 (IDT)
אני מציע שנתמקד בעיקר, ולא בטפל. יוניון ג'ק - שיחה 18:53, 1 ביולי 2020 (IDT)
אני מסכים עם יוניון ג'ק. אבקש את הסכמתו של משתמש:חמויישה לערוך את פרק הפתיחה. אחר כך נוכל להתמקד בעיקר. גילגמש שיחה 18:57, 1 ביולי 2020 (IDT)
בחיי שהייתי בטוח שניסחתי באופן ניטרלי. לא ידעתי שיש מי שלא מקבל את התיאור "נולדה ונשארה אישה". צר לי על זה. אין לי שום התנגדות שמשתמש:גילגמש ינסח את פרק הפתיחה באופן שנראה לו נייטרלי. אין שום צורך לארכב. חמויישֶה - שיחה 19:03, 1 ביולי 2020 (IDT)
חמויישה, אף אחד לא "נולד גבר", ואף אחת לא "נולדת אישה". יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 1 ביולי 2020 (IDT)
קראת את חמש המילים הראשונות בערך אליו קישרת? חמויישֶה - שיחה 20:34, 1 ביולי 2020 (IDT)
חמויישה, כן. ואין שום סתירה בין מה שכתוב שם לבין מה שאני כתבתי. יוניון ג'ק - שיחה 21:26, 1 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

פוליתיאורי התלונן על הניסוח הלא נייטרלי. אשאיר לו את ניסוח הפתיח. גילגמש שיחה 19:05, 1 ביולי 2020 (IDT)

תיקנתי. חמויישֶה - שיחה 19:11, 1 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי כדי לכבד את הרצון של אסיה, עדיף לשאול ישירות את אסיה. אין לנו מושג מה ההעדפה של אסיה בשפה העברית אלא רק בשפה האנגלית. לעת עתה אנו מתבקשים לכבד את רצונם של ג'נדרקווירים דוברי עברית, שאינם אסיה, וככל הנראה מתנגדים לשימוש בזכר כמין סתמי. אגב, לא כל הג'נדרקווירים מאוחדים בדעתם. אני מגדיר את עצמי כא־מגדרי וממש לא תופס כעלבון בחירה לשונית כלשהי. אני לחלוטין אדיש להקשר המגדרי שלכאורה נלווה למין הדקדוקי. מבחינתי המילים "הוא" ו"היא" קרובות זו לזו בנרדפות מלאה. מתוך כבוד לדוברי השפה העברית אני משתדל שלא להפר את כללי מחויבות המגדר במרחב השיח הציבורי. אבל כשלעצמי, אני בכל מקרה לא מכיר במגדריות המלאכותית של השפה הטבעית. אודה לשומרי כבוד כל המגדרים אם יימנעו מביטול תפיסת העולם שלי, משל לא היו עוד ג'נדרקווירים בעולם מלבדם. עלמה/יאירשיחה 10:06, 2 ביולי 2020 (IDT)
צודק לגמרי! אני לא יכול להסכים איתך יותר. תיארת בצורה מושלמת מה נכון לויקיפדיה: תוך מתן כל הכבוד לבעלי כל הנטיות, עדיין יש לכתוב בשפה תיקנית ולא להציק לסביבה. אין סיבה שמישהו יעלב מבחירת לשון תקינה, גם אם היא לא מתארת בצורה מושלמת את המגדר המדוייק שלו. במיוחד אם אין לשון שמתארת בצורה מושלמת את המגדר שלו. חמויישֶה - שיחה 11:06, 2 ביולי 2020 (IDT)
לא כיוון מועיל במיוחד. בעברית הבעיה חמורה הרבה יותר לא רק מאשר באנגלית אלא גם מבצרפתית, ספרדית וגרמנית. אני לא בטוח שאפשר לסמוך על האינטואיציה של מי שלא מכיר עברית (או שפות מספיק דומות לצורך הענין) מספיק טוב. בכל מקרה, הסרתי כמה מהלוכסנים בערך, כולל זה שבפתיח בעזרת ניסוח קצת שונה. יכול להיות שעכשיו הלוכסנים יותר נסבלים כי יש פחות מהם. Tzafrir - שיחה 20:58, 5 ביולי 2020 (IDT)

עמדת צד א' - לנסח את הערך בכינויי גוף נקבה בלבדעריכה

העניין הוא פשוט מאד. דילון נולד/ה כאישה ונשאר/ה כזאת. אלא שהוא/היא לא רוצה שיגדירו אותו/ה כאישה. וגם לא כגבר. נכון, יש לו/לה רצון שיכנו אותו/ה they, מה שקיים ואולי אפשרי באנגלית, אך בעברית לא. גם לו ביקש/ה שיכנו אותו/ה ד"ר לא היינו מכבדים את הרצון הזה. מי שמבקש לשנות את כינויי הגוף בהתאם לרצונו/ה של דילון בעצם מבקש לכפות על אנציקלופדיה שימוש בשפה שגויה, שלא קיימת. המשפטים הראשונים שכתבתי נוסחו בכוונה בלשון מעורבת של זכר ונקבה על מנת להמחיש כמה הכתיבה בשפה הזאת מסרבלת את הקריאה.
יתרה מזאת: השימוש בשפה שגויה/משפטית/מתפתלת כזאת יוצר אבסורדים: כך למשל, במקום לכתוב בביוגרפיה "דילון נולדה בניו יורק", מה שהוא אמת עובדתית גמורה, נאלצנו לכתוב "דילון נולד/ה בניו יורק והוגדר/ה כבת בלידה". זו בדיחה. בדיחה מדהימה שממחישה מה רע בפוליטיקלי קורקט: נכתוב דברים לא הגיוניים, בניסוחים פתלתלים, נבלבל את הקורא ונקשה עליו, ובלבד שנציית לדרישה הפוליטית מגדרית הזאת (של מישהי שלא קוראת ערכים בויקיפדיה העברית...). חמויישֶה - שיחה 14:54, 1 ביולי 2020 (IDT)

צר לי, אך ההצבעה הזו נראית לי די מגוחכת... הערך אודות דילון הוא כל כך קצר, כל הפסקה של הביוגרפיה - 4 משפטים בדיוק, כ-40 מילים בלבד, ונעשה בה שימוש בסימן "/" בדיוק 6 פעמים. מה בדיוק פתלתל / מבלבל בארבעה משפטים קצרים?! רק הטיעון הנ"ל - אורכו פי 4 מהפסקה הזו, עם פי 2 שימושים בסימן "/". הדיון בדף השיחה של ערך - פי 85 (!!) יותר מילים, ופי 4.5 יותר שימושים בסימן "/"... בשורה תחתונה: הערך, במצבו הנוכחי, נראה לי די סביר, ואין שם שום דבר שדורש תיקון. ומה שלא מקולקל - לא צריך לתקן. יוניון ג'ק - שיחה 17:52, 1 ביולי 2020 (IDT)
מה שאתה אומר הוא כמעט נכון, אבל לא באמת. בשביל להגיע למצב שבו יש "רק" 6 פעמים לוכסן - "/" (6 יותר מדי לדעתי), בוצע בערך ג'אגלינג ניסוחי מיותר. כך למשל במקום לכתוב "דילון היא שחקנית שידועה בזכות התפקידים..." נכתב הניסוח המוזר "דילון הוא/היא אישיות שעוסקת במשחק וידועה בזכות התפקידים". במקום לכתוב "השלימה את לימודיה", נכתב "הלימודים של דילון הושלמו...", כאילו מישהו אחר השלים אותם... ועוד מאמצים מיותרים כאלה על פני כל הערך. גם אחרי כל זה, הערך שאתה אומר שאין בו בעיה, מנוסח כמו מסמך משפטי, ולא כמו ערך אנציקלופדי. כמובן שההשוואה בין אורך הערך לאורף דף השיחה אינה רלוונטית לא לדיון זה ולא לכל דיון אחר. אם ההצבעה מגוחכת כמובן שלא נכריח אותך להשתתף בה. לא הייתה הסכמה בדיון (אבל היי, לפחות זכינו לשמוע האשמות "טרנסופוב" ו"מטומטם"), ולכן ישנה הצבעה (שמאד ניסיתי להמנע ממנה). חמויישֶה - שיחה 18:22, 1 ביולי 2020 (IDT)
אפשר עדיין להימנע מההצבעה הזו. ופשוט להשאיר את הערך הזה במצבו הנוכחי. כן, היה צריך לעשות ג'אגלינג כדי להגיע למצב הנוכחי. אבל כבר הגענו למצב הנוכחי. למה פשוט לא להשאיר אותו כך? יוניון ג'ק - שיחה 18:47, 1 ביולי 2020 (IDT)
לא. מצבו הנוכחי רע. לא יתכן להשאיר ערך עם שגיאות בשפה, רק בגלל שלפני כן הוא היה עם יותר שגיאות. חמויישֶה - שיחה 19:07, 1 ביולי 2020 (IDT)
על סמך מה בדיוק קבעת שיש שגיאות בשפה? האם התייעצת עם מישהו בייעוץ לשוני? וגם אם יש שגיאות בשפה, מה בדיוק בהצעה הזו משפר את המצב הנוכחי? יוניון ג'ק - שיחה 20:28, 1 ביולי 2020 (IDT)
לא אטרח לענות. אתה מיתמם. אתה יודע בדיוק מה שגוי, ומבין בדיוק איך ההצעה מתקנת את זה. חמויישֶה - שיחה 20:38, 1 ביולי 2020 (IDT)
לא, אני לא יודע. אינני מומחה לשפה העברית. ולכן שאלתי מה ששאלתי. האם יש לך תשובה? יוניון ג'ק - שיחה 21:28, 1 ביולי 2020 (IDT)
למשתמש:דגש חזק יש ידע בלשון והוא כבר כתב בדף השיחה שהתפתלויות כאלה בעברית אינן תקינות. בורה בורה - שיחה 22:26, 1 ביולי 2020 (IDT)
פשוט וקל: הוא/היא זה לא לשון נייטרלית, זו פשוט יחס כפול מחמת הספק. העברית לא מקבלת צורה כזו באופן שוטף. גם אם נכפיל את היחס במושא, התיאור יצטרך להיות רבים. אבל רבים זה לא תרגום מדויק של לשון בלתי מגדרית, כי היא במקור בלשון יחיד. בפרט הדברים אמורים כשהמשפט מורכב מפסוקיות נושא.
כתיבה בשפה שאיננה עברית צריכה להיעשות בוויקיפדיות בשפות אחרות.
בקיצור – הצורה המועדפת על דילון אינה ניתנת לתרגום בעברית, ומשכך יש להיצמד למין דקדוקי אחד. אין מניעה לכתוב מילים שמשתמעות לשני המינים (נניח "עושה"), אבל ברירת המחדל היא לשון אחת. או זכר או נקבה. דגש חזק - שיחה 22:35, 1 ביולי 2020 (IDT)
דילון לא דובר.ת עברית, ולכן ברור שהצורה המועדפת באנגלית במקרה זה פחות רלוונטית. עם זאת, יש לא מעט א.נשים ג'נדרקווירים דוברי ודוברות עברית, שמצאו שלל פתרונות ללשון הפניה הלא בינארית. ראוי לכבד זאת ולהשתדל לאמץ את אחד הפתרונות הללו ולא לרמוס לחלוטין את הבחירה האישית ולזהות אדם א-בינארי במגדר אחד. דקל ער - שיחה 01:22, 4 ביולי 2020 (IDT)

בוקר טוב, הטרנספוביה שלך חזרה. "דילון נולד/ה כאישה ונשאר/ה כזאת" היא פנייה לאדם טרנסג'נדר שלא לפי המגדר בו הוא מזדהה, שהיא טרנספוביה לפי הגדרה. יכולתם לפחות למצוא טיעון יותר טוב, אבל אני מניחה שכשלא מכבדים לשון פנייה גם לא ממש טורחים לכבד זהות מגדרית. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:57, 4 ביולי 2020 (IDT)

אפשר גם אפשר לכבד את רצונו/בחירותו/זהותו/נטייתו/שייכותו/מאוויו של אדם, גם אם פונים אליו בכינוי הגוף שהוא לא חפץ בו. היתה לי בעבר תלמידה שלא הסכימה שאזכיר את שם המשפחה שלה. כיבדתי את רצונה, כמובן. אך האם כשתהיה בתור לרופא, לבנק וכד' ויקראו בשם המשפחה שלה - משום שכך פונים ומכנים אנשים במקומות כאלו - ייחשב הדבר כאי כבוד ואי הכרה ברצונה? Biegel - שיחה 01:26, 5 ביולי 2020 (IDT)
מה שאני הבנתי מהתגובה זה "אפשר לכבד את רצונו וזהותו של אדם גם אם לא מכבדים את רצונו וזהותו". אם רצונו של אדם הוא שתפנה אליו בלשון זכר, אזי שלכבד את רצונו זה להתייחס אליו בלשון זכר. אם זהותה של מישהי היא אישה, אזי שלכבד את זהותה יהיה להתייחס אליה כאישה. קשה לי להבין את השמיניות באוויר שנעשות פה כדי להצדיק מיגדור שגוי של דילון. אם יותר חשוב לך להתייחס לדילון בלשון נקבה ולקרוא לו אישה מאשר לכבד את זהותה כג'נדרקווירית, לפחות תגיד את זה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:14, 7 ביולי 2020 (IDT)
זה דווקא הרבה יותר פשוט ממה זאתה מתאר. נניח שאני סטודנט שמיודד עם סטודנט א-בינארי ומעוניין ללמוד איתו למבחן. קבענו בספרייה. הגעתי ואני לא רואה אותו. אני מתקשר. עכשיו אני צריך לשאול אותו - "אתה בספרייה?" או "את בספרייה?". אלו שתי האפשרויות היחידות. אני לא יכול לשאול "אתם בספרייה?" (טכנית כן, אבל זו שגיאה בעברית, ולכן זו לא אופציה לאנציקלופדיה. אפשר להיווכח מניסוח הצעה ה' למטה), ואני לא יכול לשאול "את/אתה בספרייה?". מה נעשה? אני אשאל את ידידי הא-בינארי איך הוא מעדיף שאקרא לו, את או אתה, ואכבד כל בחירה שיקבל. אנחנו דנים במקרה של מישהו שלא בחר. זה לא שהוא בחר אופציה שלישית. בעברית לא קיימת אופציה שלישית! ולכן יש לבחור אופציה תקינה בעברית. אני אומר שכיוון שדילון נולדה נקבה (דבר שלא השתנה מאז), נדבר עליה בלשון נקבה. אם היא תבקש שנדבר עליה כזכר, נכבד ונעשה את זה. אבל לא נמציא שפה אחרת בשבילה. חמויישֶה - שיחה 11:59, 8 ביולי 2020 (IDT)
לפעמים זה קורה לי, ואני נוקט בכל מיני טכניקות. למשל, פעם התקשרתי לאדם חרדי, ולא ידעתי עם מי אני מדבר, אז שאלתי "עד מתי תהיו במשרד?". השתמשתי ב"תהיו", ורק אחר כך התברר לי שאני מדבר עם אשה, אבל כבר מלכתחילה ידעתי - ששימוש בלשון רבים במשמעות מכובדת של "גברתי" (או של המקבילה המכובדת הזכרית אילו דיברתי עם איש) - זה דבר מאד מקובל ונפוץ בציבור החרדי (אגב בהשפעת היידיש "זי"). בהזדמנות אחרת, פניתי טלפונית לאדם בלתי מזוהה - בשאלה "האם האדם שאיתו אני משוחח כעת שומע אותי היטב?"... סמי20 - שיחה 12:59, 8 ביולי 2020 (IDT)
כל הכבוד לך על התושיה. באמת, לא בציניות. האם אני מבין מזה שאתה תומך באופציה ה' שהוצעה, לשימוש בלשון רבים? קראת בפסקאות למטה איך זה נראה? זה נראה לך הגיוני? בכלל, האם אתה חושב שאנחנו כאנציקלופדיה נקלענו לסיטואציה שבה אנחנו צריכים לאלתר כי אנחנו לא יודעים עם מי אנחנו מדברים? אנחנו יודעים על מי מדובר, אלא שהיא לא יודעת לומר לנו אם לדבר עליה בעברית כזכר או כנקבה. חמויישֶה - שיחה 13:23, 8 ביולי 2020 (IDT)
א. כפי שעולה מתוך דבריי, השימוש בלשון רבים בקרב דוברי עברית - כלפי אדם יחיד - קיים רק בציבור החרדי (או בקרב אלה ששפת אימם היא יידיש ולמעשה גם גרמנית), וגם אז - לא בהקשר של מיגדר שזיהויו בלתי אפשרי - אלא בהקשר מאד ספציפי של הענקת כבוד רב לנמען הנוכח ודווקא בלשון נוכח "אתם"; זאת בשונה מהשימוש באנגלית בגוף שלישי "הם", שאינו מוגבל להקשר של הענקת כבוד, אך כן מוגבל להקשר של מיגדר בלתי מזוהה - של האדם הנסתר שעליו מדברים - אם זהו אדם יחיד.
ב. האם במשפט האחרון שלך, נשמטה מילה, ובסופו צריך לכתוב "אלא שהיא [לא] יודעת לומר לנו אם לדבר עליה בעברית כזכר או כנקבה"?
סמי20 - שיחה 13:57, 8 ביולי 2020 (IDT)
אכן נשמטה מילה. תיקנתי, תודה. חמויישֶה - שיחה 16:09, 8 ביולי 2020 (IDT)
לא מדוייק. הפנייה ליחיד (לרבות יחידה) בצורת הרבים קיימת בעברית לצורך הבעת כבוד. דוגמה שנפוצה עד היום, ולא רק אצל חרדים, היא "אלוהים אדירים". בברכה, גנדלף - 03:34, 12/07/20
מה לא מדוייק? אני מזכיר לך מה כתבתי: "השימוש בלשון רבים בקרב דוברי עברית - כלפי אדם יחיד - קיים רק בציבור החרדי...וגם אז...דווקא בלשון נוכח - אַתֶּם". איך קשורה לכאן הדוגמה שהבאת? סמי20 - שיחה 03:42, 12 ביולי 2020 (IDT)

עמדת צד ב' - להעדיף לשון לא מגדרית ולעשות שימוש בלוכסנים כשזה לא אפשריעריכה

ויקיפדיה העברית צריכה לכבד את כל קוראיה, כולל אלה שאינם מזדהים כגבר או אישה. ניסוח של הערך על דילון, שמזדהה כג'נדרקוויר, בלשון זכר או נקבה בלבד, לא רק שמתעלם מההגדרה העצמית של מושא הערך, אלא גם יכול להדיר וליצור תחושה של חוסר כבוד כלפי קוראים וקוראות שמזדהים כא-בינאריים. יש להכיר בכך שהשפה העברית לא מאפשרת פתרונות קלים לסוגיה, ולכן צריך למצוא איזון בין הרצון לכבד את מושא הערך ואת כל הקוראים, לבין הרצון לשמור על קריאות הערך ובהירות הניסוחים. הדרך הטובה ביותר להשיג את האיזון הזה הוא לנסות ככל האפשר לנסח את הערך בלשון לא מגדרית, ובמקרים שבהם זה לא אפשרי להשתמש בלוכסנים, שהוא יחסית מקובל בטקסטים בעברית. כפי שהפתיח הנוכחי מראה, ניתן להגיע באופן זה לניסוח מכובד שלא עושה שימוש עודף בלוכסנים ולא מפריע לקריאה. לדוגמה, בתקציר הנוכחי קיים רק לוכסן אחד.

  • למה לא לכתוב על דילון בלשון נקבה? - כי זו לא ההגדרה העצמית של דילון. הטענה שדילון "נולדה אישה ונשארה אישה" אינה נכונה, ומתעלמת מההבחנה בין מין למגדר. יותר מזה, ניסוח בלשון נקבה הוא הצהרה פוליטית שאינה שומרת על כללי הנייטרליות של ויקיפדיה, והיא ללא ספק תתפס כעלבון בעיני קוראים וקוראות שמגדירים עצמם כא-בינאריים.
  • למה לא להשתמש בלשון זכר "סתמי"? - כי לשון זכר אינה באמת סתמית. מחקרים (חלקם מצוטטים פה) מראים שפנייה בלשון זכר מבנה מציאות. החוק הישראלי מכיר בכך, למשל, בדרישה שמודעות דרושים יפורסמו בלשון זכר ובלשון נקבה.
  • למה לא צריך לראות בשימוש בלוכסנים טעות לשונית? - שימוש בלוכסנים הוא תופעה נפוצה, לא המצאה שנוצרה עבור ערך זה. השימוש בלוכסנים מקובל גם במסמכים רשמיים ובמסמכים וטפסים של חברות. לדוגמה, חוזר מנכ"ל משרד החינוך לגבי חינוך לשוויון מגדרי במוסדות החינוך ממליץ על שימוש בלוכסנים כאחת מהאפשרויות לניסוח שוויוני (סעיף 4.1.3).
  • למה צריך לסבול סרבול לשוני הכרחי ולהשתמש בלוכסנים למרות שהם "מפריעים בעיניים"? - ראשית, הצעה זו ממליצה להקטין את השימוש בלוכסנים במידת האפשר. שנית, הסרבול או ההפרעה לעיניים לא נובעים מהניסוח, אלא מהמציאות. אף אחד לא יטען שצריך להימנע מנוסחאות מתמטיות מסובכות בגלל שהן מפריעות בעיניים. אף אחד לא יטען שצריך להציג את תורת היחסות במונחים של פיזיקה ניוטונית בגלל שהניסוח קשה להבנה. גם פה, המציאות היא שקיימים בני אדם שלא מזדהים כגבר או אישה ומבקשים שאחרים יכירו בכך. אנחנו צריכים ללמוד להשתמש בלשון בדרך שמשקפת את המציאות הזו ולא מתכחשת לה, גם אם הניסוח מפריע מדי פעם בעיניים.
  • למה לא מדובר ב"מדרון חלקלק"? - כי ההצעה היא לא על ניסוח שוויוני בכל הערכים (לדוגמה, לא מדובר על לכתוב אזרח\ית בכל פעם שהמילה אזרח מוזכרת בערך על דמוקרטיה). מדובר בערך יחיד על אישיות א-בינארית, ואולי מספר מצומצם מאד של ערכים על אחרים בעתיד.
  • חלופה זו מכירה בכך ששימוש בנקודות או במקפים נתפס על ידי לפחות חלק מהקהילה הג'נדרקווירית כהולם יותר משימוש בלוכסנים. עם זאת, השימוש בלוכסנים הוא נפוץ יותר, ואקבל את העמדה שבינתיים הוא עדיף על פני אופציות אחרות שלא באמת זכו להתייחסות של גופים רשמיים.

פוליתיאורי - שיחה 21:08, 1 ביולי 2020 (IDT)

אלה טענות יפות. מה לגבי שימוש בזכר ובנקבה לסירוגין? או שזה עוד יותר מסורבל? גילגמש שיחה 21:29, 1 ביולי 2020 (IDT)
הצעתי סירוגין בדף השיחה ונתקלתי בהתנגדות די גורפת. אם האופציה של סירוגין תוצע אצביע גם לה.פוליתיאורי - שיחה 21:42, 1 ביולי 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אנשים מתעלמים שיש עוד אישים מפורסמים המגדירים עצמם ג'נדרקוויר, כדוגמת קונצ'יטה וורסט - שהערך תחילה כתוב בלשון נקבה (פתיח), לאחר מכן בזכר (שלושת המשפטים הראשונים בפסקת הביוגרפיה) ואז שוב בנקבה (יתר הערך), או ויולט צ'אצ'קי‎, שהערך כולו כתוב בלשון זכר וBeth Jeans Houghton שכתוב כולו בלשון זכר ללא שימוש ב-"they". שלושתם הם ג'נדרקוויר. מה אסיה שונה (בלי ניקוד זה נייטרלי, האירוניה) מאותם אנשים שהזכרתי, שצריך להשתמש ב-"הוא/היא"? ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 21:44, 1 ביולי 2020 (IDT)
פוליתאורי, אתה מטעה כשאתה טוען ששימוש בלוכסנים אינו טעות לשונית, וודאי כשאתה מביא חוזר מנכ"ל כדוגמא. אפשר להשתמש בלוכסן כאשר לא יודעים על מי מדברים (דרוש/ה עוזר/ת הוראה). ברור שאי אפשר לומר "בני גנץ דורש/ת לקבל לידיו/ידיה את תיק הביטחון". זו טעות. כך גם כאן. יודעים על מי מדובר. חמויישֶה - שיחה 21:49, 1 ביולי 2020 (IDT)
HiyoriX למה זה רלוונטי? ובכל זאת, לפי ויקינגליש, לגבי קונצ'יטה: "Neuwirth has stated that he is not a trans woman, but is a cis man". לגבי ויולט צ'אצ'קי, היא מעדיפה she או they ובעברית הפתרון הנוח ביותר זה לשון נקבה. פוליתיאורי - שיחה 21:56, 1 ביולי 2020 (IDT)
חמויישה, אתה כל הזמן כותב כאילו אתה יודע. אתה יודע שדילון אישה וכו'. אבל העניין הוא שאתה לא יודע. אישה זה מגדר, לא איבר מין, וגם לגבי איברי המין שלהם אין לך מושג והם לא חייבים לך דיווח.פוליתיאורי - שיחה 21:59, 1 ביולי 2020 (IDT)
חמויישה, נשגב מבינתי למה כשאינך יודע את המגדר של האדם עליו אתה מדבר, שימוש בלוכסן הוא לא טעות לשונית, אבל כשאתה יודע שהמגדר הוא לא גבר או אישה, זו לפתע כן. זו אותה תבנית לשונית, שמשמשת לפעמים כדי לפנות גם לאדם אחד ספציפי ("לקוח/ה יקר/ה" וכו'). לא ידועה לי אף דוגמה אחרת בשפה העברית בה שינוי בעובדות אותן אתה יודע משנה לא רק את משמעות המשפט ואת הניתוח התחבירי שלו, אלא אם מדובר בעברית תקינה מלכתחילה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:27, 4 ביולי 2020 (IDT)
האם כשתדבר עם ג'נדרקוויר, פנים אל פנים, ותרצה לומר לו, למשל, "תוכל לעזור לי במשהו?" האם תפנה אליו עם לוכסן? אני מניח שלא, כי אי אפשר לבטא לוכסן. אלא מה תעשה? תשאל אותו אם ירצה שתפנה אליו כזכר או כנקבה. נכון? וגם אתה וגם אני נכבד את בקשתו להיקרא כזכר או כנקבה. ואם לא ירצה לא את זה ולא את זה, אלא יתעקש על "הם" או על לוכסן מה נעשה? הרי שלא תוכל לדבר איתו בצורה נורמלית ותקינה. פשוט מאד. כך גם בכתיבה. חמויישֶה - שיחה 21:07, 5 ביולי 2020 (IDT)
האמת שיש לי חברים שלשון הפנייה שלהם היא "הם". ואני פונה אליהם ב"הם". ויש לי חברים שלשון הפנייה שלהן היא לשון מעורבת, ואני פונה אליהם בלשון מעורבת. אתה תופתע כמה זה קל. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:33, 5 ביולי 2020 (IDT)
איך "הם" פותר את הבעיה?? זה לשון זכר! אני באמת לא מבין. וזה לא משנה, הנקודה שלי ברורה: בשלב כלשהו, מול גוף כלשהו הא-בינארי יבחר דרך בה פונים אליו, זכר או נקבה. נכבד כל בחירה שיקבל, בין אם נולד זכר ובין אם נקבה ובין אם בחר זכר ובין אם נקבה. לא בחר? או בחר בחירה שאינה בעברית? גם בסדר, אבל אנחנו לא מחוייבים לזה על חשבון השפה. חמויישֶה - שיחה 09:36, 6 ביולי 2020 (IDT)
לשון מעורבת זה לא לבחור. וכמו שאמרתי, אם וויקיפדיה מסוגלת להתמודד עם דייט במקום פגש-רגש, אנחנו מסוגלים להתמודד גם עם זה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:18, 7 ביולי 2020 (IDT)
אני מכיר לא מעט אנשים שמשלבים מילים כמו חבריםות בדבריהם גם בעל פה, ולא מעט אנשים שבשיחה פנים אל פנים מחליפים מגדר דקדוקי במהלך הדיבור וכך מדברים עימם גם חבריהם. דתי האפשרויות סבבה, וזו גם לא תהיה הפעם הראשונה בה יש פער מסויים בין שפה מדוברת לשפה כתובת ניצן צבי כהן - שיחה 18:38, 7 ביולי 2020 (IDT)
זה שישנם אנשים שעושים דברים מסויימים לא אומר שאנחנו נגרום את העוול הזה לויקיפדיה. לא נכתוב שקרים גם בערך על שקרן ולא נדבר בשפה שגויה גם בערך על מירב מיכאלי. לא נמציא שפה חדשה. חמויישֶה - שיחה 13:10, 8 ביולי 2020 (IDT)
בכל מקרה, בניגוד ל'חבריםות', שימוש בלוכסנים, חברים\חברות, ואפילו חברים\ות - זו לא שפה חדשה. זה מקובל ונעשה בלא מעט מסמכים רישמיים במדינת ישראל ורווח בשימוש כתוב. אני רק הדגמתי שזה גם לא בילתי אפשרי בדיבור. אגב, ניסוח לסירוגין - משפט בזכר, משפט בנקבה - אולי מאתגר את הדימויים החברתיים, אבל כל משפט כשלעצמו גם עומד בכללי התחביר והשפה. ניצן צבי כהן - שיחה 18:25, 8 ביולי 2020 (IDT)

עמדת צד ג' - ערבוב בין זכר לנקבה בערךעריכה

כדי להמנע מהשימוש בלוכסנים, שהוא די מכוער בעיני, אני מציע להשתמש פעם בזכר ופעם בנקבה. יכתב למשל כך:

אסיה קייט דילון היא אישיות אמריקאית, שעוסקת במשחק וידועה בעיקר בזכות התפקידים ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" וטיילור מייסון ב"מיליארדים". דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ'). הדמות של דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

דילון נולד באית'קה, ניו יורק, והוגדרה כבת בלידה.

הלימודים של דילון הושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה. למדה בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר בו מישהו התקבל לתוכנית.

דילון מגדיר את עצמה כפאנסקסואלית.

(סוף לדוגמה).

לדעתי, זה ניסוח טוב יותר מאשר השימוש בלוכסן. גילגמש שיחה 21:54, 1 ביולי 2020 (IDT)

זאת החלופה ההגיונית ביותר ואני מציע לאמץ ככה לכל ערך על ג'נדרקוויר שמשתמש ב-"they". ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 21:56, 1 ביולי 2020 (IDT)
הצורה המקובלת בדיבור והמועדפת עליי גם בכתב. קאבו ורדה - שיחה 21:57, 1 ביולי 2020 (IDT)
בעיני גם זו הצעה טובה ורוב הנימוקים לאופציה ב' נכונים גם לה. פוליתיאורי - שיחה 22:33, 1 ביולי 2020 (IDT)
רק תחליפו את השם של האתר לוyקyפdיh. כי עברית זו לא. דגש חזק - שיחה 22:39, 1 ביולי 2020 (IDT)
אני לא חושב שזה לא עברית. שפה מעורבבת מאפשרת להתייחס לאדם בכל זהויותיו בלי להגביל את העניין למגדר מסוים. הרי אם לא מדובר בזכר ולא מדובר בנקבה אז מה עוד אפשר לעשות? לוכסנים? זה נראה לי בכנות מכוער. אני לא משתמש בלוכסנים בכתיבה. שימוש ברבים? זה עוד איכשהו בסדר בפניה סתמית ל"קוראים" כמו "ראו גם" אבל להתייחס לאדם בודד ברבים בעברית נראה לי עוד פחות עברית מערבוב של זכר ונקבה במשפט. גילגמש שיחה 17:40, 2 ביולי 2020 (IDT)
גילגמש, די צורמת לי העובדה שבדוגמא שהבאת ללשון מעורבת, יש שני שימושים בלשון זכר, אחד מהם על המילה "ג'נדרקוויר" שלרוב מופיעה בלשון זכר גם ככה. כלומר יש שימוש בולט אחד בלשון אתה, לעומת חמישה בלשון את. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:02, 4 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי אפשר לשפר את הדוגמה, אבל בסך הכל זה הפתרון הכי הולם. כיוון שבעברית אין כינוי גוף ניטרלי כגון they, השימוש לסירוגין בצורות הפנייה השונות מכבד את המגדר וגם בהיר יותר לקריאה מאשר לוכסנים. דקל ער - שיחה 01:26, 4 ביולי 2020 (IDT)
למה? נולד, הוגדרה, למדה, מגדיר, עצמה. קאבו ורדה - שיחה 14:06, 5 ביולי 2020 (IDT)
זו החלופה החביבה עלי מכל החלופות. אני גם חושב שאין מניעה לייצר 'תבנית:אישיות ה-בינארית' בתחילת הערך שמחדדת שהאישיות נשואת הערך היא אדם המזדהה במגדר א-בינארי, ולכן הערך נכתב לסירוגין בלשון זכר ונקבה. אחד החברים בפוסק שלי בפייסבוק בנושא העיר, שיש אפשרות לבחור גם כמה לערבב, ושהוא כג'נדרקוויר מעדיף בדרך כלל שחלק מהמשפטים יהיו בזכר וחלק מהמשפטים יהיו בנקבה - ולא שכל משפט יהיה מעורב מגדרית. ככה לדבריו - המשפטים הרבה יותר קלים להבנה ולביטוי, וביננו - גם שומרים על תקינות לשונית. אני נוטה לתמוך בהצעתו, ונראה לי שהיא תקל גם על יותר עורכים אחרים לתמוך בה. ניצן צבי כהן - שיחה 18:44, 7 ביולי 2020 (IDT)
אם נעשה זאת, פתיחת הערך תיראה דווקא כך: "אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984) היא אישיות אמריקאית, שעוסקת במשחק וידועה בעיקר בזכות התפקידים ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" וטיילור מייסון ב"מיליארדים". דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ'). הדמות של דילון בסדרה "מיליארדים" הוא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה. דילון נולד באית'קה, ניו יורק, והוגדרה כבת בלידו. הלימודים של דילון הושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה. למדה בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר בו מישהו התקבל לתוכנית. דילון מגדיר את עצמו כפאנסקסואלית". ניצן צבי כהן - שיחה 18:44, 7 ביולי 2020 (IDT)


Yuval Talya, בדוגמה למטה לאפשרות ג' שינית "שעוסקת" ל"שעוסק", כך שהמשפט כרגע הוא "אישיות אמריקאית שעוסק". זו טעות: "שעוסק" מתייחס למילה "אישיות" שהמין הדקדוקי שלה הוא נקבה בלי קשר למגדר של דילון.פוליתיאורי - שיחה 00:00, 8 ביולי 2020 (IDT)

עמדת צד ד' - הבהרה פעם אחת בפתיח ושאר הערך ינוסח בלשון מגדרית אחת (לשון נקבה)עריכה

הצעה זו היא בעצם עידון של חלופה א'. פעם אחת בפתיח יובהר המצב ולמה לשון נקבה אולי לא מרצה את כולם. ובהמשך הערך, בלי לוכסנים, בלי כינויי "הם", בלי לשון א-מגדרית מפותלת שאונסת את השפה העברית וכל שאר הנסיונות שנעשו. פשוט ניסוח כמו בכל ערכי נשים אחרות, כי בסופו של דבר היא אישה. לא צריך להתקפל בפני כל גחמה. בדיונים מישהו הביא דוגמה טובה. אם מישהו רוצה שנכנה אותו בתור ד"ר האם נעשה זאת? כך גם כאן. בורה בורה - שיחה 23:57, 1 ביולי 2020 (IDT)

הטענה "בסופו של דבר היא אישה" היא טענה לא מבוססת. יוניון ג'ק - שיחה 00:12, 2 ביולי 2020 (IDT)
היא מבוססת בדיוק כמו הקביעה שגולדה מאיר היא נקבה. בורה בורה - שיחה 00:35, 2 ביולי 2020 (IDT)
בורה בורה, "אישה" ו-"נקבה" זה לא אותו הדבר. יוניון ג'ק - שיחה 02:53, 2 ביולי 2020 (IDT)
זאת בעיה, איך תתייחס בדיוק לטרנסג'נדרים? מבן לבת, עדיין תקרא להן בכינוי גוף זכר? מבת לבן, עדיין תקרא להם בכינוי גוף נקבה? זאת אופציה יותר גרועה מהאופציה של "הם". ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 01:03, 2 ביולי 2020 (IDT)
זו לא בעיה בכלל. אנחנו מתייחסים לטרנסג'נדרים במין שבו הם מבקשים להיקרא. הדיון כאן הוא בנוגע למי שמבקש בכל זאת להקרא לא זכר ולא נקבה. חמויישֶה - שיחה 09:50, 2 ביולי 2020 (IDT)
ליתר דיוק, אנחנו לא מתייחסים לטרנסג'נדרים "במין שבו הם מבקשים להיקרא", אלא "לפי המגדר עימו הם מזוהים". יש הבדל. Dovno - שיחה 17:43, 2 ביולי 2020 (IDT)
לא הבנתי, איך קובעים כיצד הם מזוהים? הם מבקשים להיקרא באופן מסוים ולכן רוב האנשים (למיטב הבנתי) שמכירים אותם קוראים להם באותו אופן. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 11:58, 5 ביולי 2020 (IDT)
דילון אמר לאנשים שהיא מעדיפה שיפנו אליו בכינוי הגוף they, ולכן באנגלית יש לפנות בthey. דילון לא הביעה את דעתו על עברית, אבל מהיכרות עם ג'נדרקווירים למיניהם דוברות עברית, ובהתבסס על העובדה שהוא אקטיבית הסירה כל אזכור ללשון הפנייה "את" בפרופילים האינטרנטיים שלה, אני מאמינה שאפשר להניח שלאפשרות הזו הוא יתנגד. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:41, 5 ביולי 2020 (IDT)
מקרים קשים יוצרים דין רע, אבל אני חושב שזו האפשרות הכי פחות גרועה. אמירושיחה 21:38, 3 ביולי 2020 (IDT)
איזו לשון מגדרית? עץ או פלי? הצבעה נוספת? אם נקבה, מה ההבדל מעמדה א'? ההצהרה הלא מבוססת בהתחלה? קאגה - שיחה 23:05, 5 ביולי 2020 (IDT)
ההבדל קטן. אפשרות ד' מחייבת הוספת הבהרה על הבעייתיות בפתיח. Ronam20 - שיחה 23:12, 5 ביולי 2020 (IDT)

עמדת צד ה' - לכתוב "הם" במקום האפשרויות האחרותעריכה

בגלל שאותו אדם מגדיר את עצמו כג'נדרקוויר, זה די יעשה תקדים, וישנה ערכים כמו סם סמית'. אני דווקא מעדיף ערבוב או לשון לא מגדרית, אבל השאלה היא האם יש אפשרות בכלל ל-"הם"? מצד אחד, יש יגידו שצריך לשמור על העברית ושצריך לבחור אחד מהם, ומצד שני יש האלה המשנים. אולי צריך בכלל לפנות לאקדמיה ללשון (שאולי לא ישנו משהו)? אם לא באמת אפשר לעשות את זה, אני אחזור לעמדה הקודמת שלי. Euro know - שיחה 23:05, 1 ביולי 2020 (IDT)

לא ולא! they זה 1 ונטרלי, הם זה גם מין וגם מספר. קאבו ורדה - שיחה 00:03, 2 ביולי 2020 (IDT)
אולי באנגלית. לא בעברית. בעברית יש "הם" ויש "הן". יוניון ג'ק - שיחה 00:06, 2 ביולי 2020 (IDT)
דוגמה לאיך שהערך נראה בעבר עם לשון רבים: אסיה קייט דילון. אני השתכנעתי שזו אופציה פחות טובה. ראשית, כמו שנאמר, בעברית גם צורת רבים היא ממוגדרת. שנית, זה יכול לשנות פעלים, אבל לא שמות, כך שנוצרים ניסוחים כמו "אסיה קייט דילון הם שחקן" או - אפשרות שמחזירה לאופציות האחרות - "אסיה קייט דילון הם שחקנ\ית". לבסוף, מבחינת נוחות הקריאה, נראה לי שהגישה הזו פחות נוחה. פוליתיאורי - שיחה 00:16, 2 ביולי 2020 (IDT)
הבעיה בהם זה שזה נשמע כאילו מדובר בצמד או בתאומים סיאמיים שבמקרה גם חולקים את אותו השם. הבעיה ב-they יחיד, היא שהכינוי גוף לא קיים בעברית, עד שהאקדמיה ללשון העברית תפתור את זה איכשהו. לכן האופציה היא הכי לא ריאלית פה מבין שאר האופציות. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 01:01, 2 ביולי 2020 (IDT)
הם והן משמש בעברית לציון רבים בלבד. מדובר באדם אחד ולא בשני בני אדם שונים. לכן, השימוש ברבים נראה לי מגוחך מעט בעברית. באנגלית הם משתמש ב"they" שיכול לשמש גם ליחיד. יש את זה בשפות נוספות, למשל ברוסית אפשר להשתמש בצורת רבים כדי להתייחס ליחיד בסיטואציה מסוימת. בעברית זה לא נשמע טוב. אני מציע לבטל את האופציה הזאת. גילגמש שיחה 08:49, 2 ביולי 2020 (IDT)
אם להגיד את האמת: הם פחות ממגדר מאשר הן. בכל מקרה, זה בעיה שלא ניתן לפתור אותה בעברית. בכל מקרה, איך יכול להיות שהאנגלים השתמשו בהם (וזה לא נראה גרוע), ואנחנו מעדיפים כאן דווקא מגדור של הנושא (וכאשר אי אפשר - בעייתי מאוד)? האמת שיש כאלו שמבקשים ממני להגדיר אותם כ-"הם", וזה לא מפריע לי (ואני נותן כבוד לאותו אדם; המצב הנוכחי בויקיפדיה זה כמו לתת מגף על הצלחת או משהו בסגנון). PRIDE! - שיחה 18:00, 2 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לכל שפה יש מבנים דקדוקיים האופייניים לה. מה שעובד בשפה מסוימת לאו דווקא עובד בשפה אחרת. לגבי הענות לבקשה אישית - זה קל. אם פלוני יבקש ממני להתייחס אליו במגדר מסוים או בכינוי גוף מסוים - אעשה זאת בשמחה. אבל כאן הרי אי אפשר לעשות את זה. זה גם לא משהו אישי. זה לא משהו שאני בתור אדם פרטי יכול לעשות... אנחנו כותבים בשביל הציבור וחשוב שהציבור יצליח להבין את הערך. לכן, יש משמעות לסגנון הכתיבה. השימוש ברבים נראה לי פחות טוב, אם כי אני לא מתנגד לכך באופן עיקש. זה פתרון אפשרי, אם כי לדעתי הצעתי טובה יותר. הציעו גם לפנות לאקדמיה ללשון העברית. לדעתי גם אופציה זאת טובה. אפשר להקפיא את ההצבעה לחודש-חודשיים ולהמתין לתשובת האקדמיה. אולי תהיה להם הצעה טובה. גילגמש שיחה 18:07, 2 ביולי 2020 (IDT)

האם ההצעה הזו כוללת נקיטת לשון רבים תמיד כגון: "דילון נולדו כנקבה והוגדרו כבת" ? או שהיא מתייחסת ספציפית רק למילה "הם" ואת השאר משאירה פתוח? Ronam20 - שיחה 11:43, 6 ביולי 2020 (IDT)
אני מניח שהכוונה היא לנקוט לשון רבים כל הזמן, אחרת זה לא באמת פותר את המחלוקת הנדונה. בכל מקרה, זה לא נראה לי פיתרון טוב. אני לא חושב שזה עובד בעברית. זה עדיף על פשוט שהערך יהיה כתוב ביחיד זכר או יחיד נקבה, אבל זה לא באמת קולע ל-they מאנגלית ניצן צבי כהן - שיחה 18:47, 7 ביולי 2020 (IDT)
.

מה שכתוב בשורה האחרונה של המסגרת של אפשרות ה': "דילון מזדהים", פוגע, לא רק בדקדוק - של העברית - שהיא שפת הערך הזה, אלא גם בדקדוק - של האנגלית - שממנה מנסים כאן לשאול את המילה "הם", שהרי אפילו באנגלית לא אומרים "דילון מזדהים" - בלשון רבים - דהיינו Dillon identify themselves etc, אלא אומרים "דילון מזדהה" - בלשון יחיד - דהיינו Dillon identifies themself etc. בקיצור, לגבי הביטוי "דילון מזדהים": לא רק שזה לא עברית, זה אפילו לא אנגלית. אותו דבר לגבי ביטויים אחרים שבמסגרת שם: "דילון...הם שחקנים אמריקאים, הידועים בעיקר...דילון נולדו...והוגדרו כבת בלידה...דילון השלימו" וכו'. הרי אפילו באנגלית (שלא לדבר על עברית), זה יוכל להיות רק בלשון יחיד: Dillon is an American actor, (who is) mainly known...Dillon was born...and was defined...Dillon has accomplished etc. בברכה, סמי20.

עמדת צד ו' - לא לקבל החלטה ספציפית עבור הערך אסיה קייט דילון בלבד. להשאיר את הערך הזה במצבו הנוכחי, עד לאחר התייעצות עם האקדמיה ללשון העברית וקבלת החלטה בפרלמנט בעקבות התייעצות זו בדבר עדכון מדיניות ויקיפדיה העברית בנושא כך שתתייחס גם לכינויי גוף והטיות פעלים ושמות בהתייחסויות לטרנסג'נדרים/ג'נדרקווירים בכלל הערכים (כפי שמקובל בכל נושא לשוני/דקדוקי אחר)עריכה

יוניון ג'ק - שיחה 17:32, 2 ביולי 2020 (IDT)

לא משנה מה ייבחר, החלטה עתידית (תאורטית?) בפרלמנט מן הסתם תשנה כל החלטה קודמת בנושא. לכן אפשרות זו שקולה לחלוטין לבחירה באפשרות ב' (המייצגת את המצב הנוכחי בערך). עדיף להסיר אפשרות זו כדי לא לסבך עוד יותר שלא לצורך את ההצבעה. Dovno - שיחה 17:40, 2 ביולי 2020 (IDT)
בעקרון, גם אני שאלתי את זה בעמדה שלי, האם יש אפשרות לפנות לאקדמיה ללשון העברית. בעיקרון, הם לא ממש ישנו דבר. PRIDE! - שיחה 17:57, 2 ביולי 2020 (IDT)
טכנית בוודאי שאפשר לפנות אליהם. אולי באמת כדאי להעביר את ההצבעה לפרלמנט. גילגמש שיחה 18:08, 2 ביולי 2020 (IDT)
רק צריך שמישהו יפנה אליהם. בגלל שזה משהו שיייצר תקדים לכל הערכים (חוץ מאסיה קייט דילון וסם סמית' יש רבים). אני זוכר שלגבי הגיל אצלם, פשוט לא כתוב שם: "בן/בת", אלא כלום. PRIDE! - שיחה 18:26, 2 ביולי 2020 (IDT)
אפשר לנסח פניה אבל התשובה תקח קצת זמן. גילגמש שיחה 18:31, 2 ביולי 2020 (IDT)
להבנתי, העמדה של האקדמיה היא השימוש בזכר הסתמי, ובזירה הציבורית שיעשו מה שרוצים אלה שלא מסכימים לכך. כלומר, האקדמיה תייצג את העמדה השמרנית עד שהם יחליטו שיש מספיק שינוי מלמטה. רונית גדיש: "האקדמיה לא צריכה להחליט בעניינים כאלה אלא לשתוק".וגם "שפה היא עניין חברתי ולא האקדמיה אמורה להכריע בנושאים כאלה". אציין שזה מבורך לדעתי שויקיפדיה העברית מתייחסת בכובד ראש להחלטות של האקדמיה, אבל לא תמיד העורכים בויקיפדיה הולכים אחרי החלטותיהם בעיניים עצומות. אם האקדמיה בעניין הזה החליטה לחכות לשינוי גורף וכולל מלמטה, זה לא אומר שויקיפדיה צריכה גם להיות האחרונה להשתנות.פוליתיאורי - שיחה 18:33, 2 ביולי 2020 (IDT)
אם כך אין מה לעשות וכנראה צריך לבחור באחת האופציות המוצעות לעיל. גילגמש שיחה 18:39, 2 ביולי 2020 (IDT)
עמדה זו לא קובעת שיש ללכת אחרי האקדמיה בעיניים עצומות, אלא בסך הכל שיש להתייעץ איתם לפני שמקבלים החלטה. יוניון ג'ק - שיחה 18:41, 2 ביולי 2020 (IDT)
אין לי התנגדות להמתין עם ההצבעה. אבל, בהנחה שהצבעה תתקיים, המשמעות המעשית של בחירה באפשרות הזו זהה לבחירה באופציה ב' + עוד הצבעה בהמשך. בנוסף, כמו שכתבתי, העמדה של האקדמיה כבר ידועה. פוליתיאורי - שיחה 17:26, 3 ביולי 2020 (IDT)
מכיוון שלא מדובר בשאלה דקדוקית נטו, האקדמיה ללשון לא רלוונטית (ובתשובתה היא כנראה גם תאמר שהשאלה לא בתחומי עיסוקה). Ronam20 - שיחה 00:25, 5 ביולי 2020 (IDT)
Ronam20, אכן, לא מדובר בשאלה דקדוקית נטו. זה עדיין לא אומר שלא מוטב להתייעץ עם האקדמיה ללשון עברית לפני שמקבלים החלטה. מה גם שתמיכה בעמדה ו' איננה תמיכה רק בהתייעצות עם האקדמיה, אלא בעמדה שאין לקבל החלטה פרטנית בעניינן ערך זה (שכולל בערך 4 משפטים), אלא שיש לקבל החלטה גורפת, באמצעות גיבוש מדיניות. ולכן, דף הצבעת המחלוקת הזה איננה המקום המתאים לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 11:32, 5 ביולי 2020 (IDT)
אתה יכול להתייעץ, אבל לפי דעתי התשובה שתקבל תאמר שהמינים הדקדוקיים בעברית הם זכר ונקבה ושבשאלות החורגות מהתחום הדקדוקי האקדמיה ללשון אינה מתערבת. לגבי ההחלטה שלא לקבל החלטה פרטנית, אני תמכתי בכך בהצבעות קודמות והיא הדרך הראויה בתאוריה, אבל לצערי ראיתי שזה לא עובד. עורכים (ואתה בכללם) סירבו להמתין להחלטות כלליות וסירבו לנסות לקדם כאלה, וכצפוי ההחלטה הכללית ששאפתי להעביר התמוססה (בגלל היעדר מוטיבציה של העורכים). ולכן נראה שאי אפשר סמוך על הקהילה שתקדם במהירות מדיניות כללית, ויש לקבל החלטה מיידית פרטנית, ובמקביל לללכת גם בכיוון ארוך טווח ולנסות ליצור מדדיניות כללית (וכמובן מדיניות כללית תבטל כל החלטה פרטית שתתקבל). Ronam20 - שיחה 11:43, 5 ביולי 2020 (IDT)
מדוע, במקרה זה, יש לקבל החלטה מיידית? איזה נזק בדיוק ייגרם לויקיפדיה, אם ההחלטה לא תהיה מיידית? יוניון ג'ק - שיחה 12:10, 5 ביולי 2020 (IDT)
הערך עשוי להישאר בניסוחו הקלוקל עוד כמה שנים. זה הנזק. לא אסון, אבל גם אין סיבה לדחייה (הואיל ולא התקבלה דעתי שכל נושא הראוי להכרעה כללית יקבע באמצעות מדיניות, אין סיבה להחריג את הערך הנוכחי). Ronam20 - שיחה 13:25, 5 ביולי 2020 (IDT)
הצעה נבונה, ובהחלט מקובלת. כל הכבוד יוניון ג'ק. Danny-w - שיחה 10:55, 5 ביולי 2020 (IDT)
  • שיניתי קמעא את הניסוח של ההצעה, ובמקום "להשאיר את המצב הנוכחי בערך אסיה קייט דילון כפי שהוא" כתבתי "לקבל את עמדה ב", הסבר: א. אין צורך לציין את שם הערך בכותרת ההצעה, כל דף ההצבעה עוסק בערך זה. ב. המילים "כפי שהוא" יכולות ליצור קונוטציה כביכול זו הגירסה היציבה וחשוב לשמר דווקא אותה, בעוד שבדף ההצבעה לא אמורה להיות עדיפות לגירסה היציבה, שכוחה יפה עד להכרעה בעניין. בברכה, גיברס - שיחה 16:24, 5 ביולי 2020 (IDT)
    גיברס, אין לך שום זכות לשכתב את העמדה שלי. יוניון ג'ק - שיחה 20:28, 5 ביולי 2020 (IDT)
    יונה בנדלאק, מיהרת למחוק מוק:במ את ההודעה שלי, ואבקש את התייחסותך למעשיו של גיברס - לא בנוגע לכך שפתח את ההצבעה על דעת עצמו, אלא שדקות לפני שעשה זאת שיכתב את עמדת צד ו'. יוניון ג'ק - שיחה 21:22, 6 ביולי 2020 (IDT)
    ויקיפדיה הוא מיזם שיתופי ולכן הגיוני שעורכים שונים עורכים משפטים של אחרים לפי השיחות השונות. אם השינוי שהוא עשה מנוגד למה שאתה סובר או למה שנראה לך מובן מהדיון - אתה מוזמן לשחזר אותו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:25, 7 ביולי 2020 (IDT)
יוניון ג'ק, בצדק כתבת בוק:במ שיש כאן הרבה בלבול ואף הצעות כפולות.
אשמח אם תבהיר מה ההבדל בין אפשרות זו שהצעת לבין אפשרות ב'.
בגדול, אם נכנה את מצב הערך כיום הוא X, אז אפשרות ב' אומרת "מצב הערך יישאר X", ואפשרות ו' אומרת "מצב הערך יישאר X עד שייקבע אחרת בפרלמנט כמדיניות כללית".
בין אם אפשרות ב' תיבחר או אפשרות ו' זו שלך תיבחר, התוצאה תהיה זהה: מצב הערך יישאר כפי שהוא (שימוש בלוכסנים הוא/היא כאשר אין ניסוח סביר לא-מגדרי), והחלטה תאורטית עתידית בפרלמנט תקבע מדיניות גורפת שתשנה את כל הערכים מסוג זה רטרואקטיבית, כפי שכל החלטת פרלמנט גוברת על החלטות נקודתיות קודמות.
אז נא להצביע על הבדל פרקטי כלשהו בין שתי האפשרויות או שאם אכן המשמעות המעשית שלהן זהה יש לקפל אותן לאפשרות אחת למען פשטות ההצבעה. Dovno - שיחה 15:49, 9 ביולי 2020 (IDT)
עמדת צד ב' היא: "להעדיף לשון לא מגדרית ולעשות שימוש בלוכסנים כשזה לא אפשרי". אני לא רוצה להעדיף שום דבר. אני לא בעד לשון לא מגדרית, ואני לא נגד לשון לא מגדרית, אני לא בעד לשון מגדרית, ואני לא נגד לשון מגדרית. אני כן נגד לקבל החלטה ספציפית עבור ערך זה, וחושב שיש לקבל החלטה גורפת בלבד - כפי שהדבר נעשה בכל נושא לשוני/דקדוקי אחר. יוניון ג'ק - שיחה 15:56, 9 ביולי 2020 (IDT)
אני מבין. אבל מן הסתם משתמשים שונים רצו לשנות דברים מסויימים בערך לכאן ולשם ולכן הגענו להצבעה כי לא היתה הסכמה בדיון. הערך כרגע במצב נתון מסויים, שהוא נסיון לשימוש בניסוחים לא-מגדריים היכן שאפשר, ובשאר המקומות שימוש בלוכסנים - זה המצב הנתון. אני מנסה להבין מה ההבדל בין בחירה בהצבעה באפשרות ב' לבין אפשרות ו'. בשני מקרים אלו המצב שיישאר בינתיים בערך יהיה זהה: "שימוש בניסוחים לא-מגדריים היכן שאפשר, ובשאר המקומות שימוש בלוכסנים". ובשני מקרים אלו קביעת מדיניות עתידית בפרלמנט תקבל קדימות על כך. אז מה ההבדל הפרקטי כשמעמידים את שתי האפשרויות להצבעה, אם שתי אפשרויות אלו יביאו לאותה תוצאה בדיוק? Dovno - שיחה 16:10, 9 ביולי 2020 (IDT)
בהתחלה מצאתי היגיון בהצעה הזו (רק חוסר עקיבות עם הצבעות קודמות וחשש מגרירת רגליים). אבל עכשיו ברור לי שיצירת טיוטת מדיניות לפרלמנט בנושא הזה היא ים שאין לו סוף. כל האריכות בדיון כאן היא רק קצה הקרחון. יהיה צורך לדון בשפות השונות (יש שפות מעבר לעברית ואנגלית עם מערכת דקדוקית שונה), בהמוני הזהויות השונות, בהעדפות השונות, בכללים הדקדוקיים, בסגנון ובתוכן יבפילוסופיות. זו הצבעה שבקלות יכולה לכלול עשרות סעיפים, ואולי גם מאות. כאשר כל תת-סעיף כזה יזכה להשגות, ויצריך סבב חתימות חדש. לכן בשלב זה הדרך הנכונה היא להתחיל מהפרטים, ולא ממדיניות כללית. Ronam20 - שיחה 20:58, 9 ביולי 2020 (IDT)

עמדת צד ז' – להעדיף לשון לא מגדרית ולעשות שימוש בלשון סתמית (זכר) כשזה לא אפשריעריכה

”בעברית (כמו בשפות אחרות) הלשון הסתמית היא לשון זכר [...] באים אל האקדמיה בתביעה חדשה: הבו לנו פתרון לשוני למי שאינם יכולים או אינם מעוניינים להגדיר את המגדר שלהם! ומה נשיב להםן? הרי בעברית אין דרך להתחמק מציון המין [...] דווקא בגלל הבעיה הזאת, שעשויה להתרחב בשנים הבאות, יש יתרון לכיוון שהצבעתי עליו – צמצום ההבחנות ולא הדגשתן“ (רונית גדיש, השוויון המגדרי, הלשון העברית והאקדמיה). עלמה/יאירשיחה 22:28, 5 ביולי 2020 (IDT)

עלמה/יאיר, כדאי שתבהיר בכותרת עצמה, למען הבהירות ולמען הסר ספק, שב"לשון סתמית" שאתה מתכוון למה שקרוי בלשון העם "לשון זכר" ("נולד", "פאנסקסואלי" וכד'). (אני לא רוצה לערוך את הצעתך בעצמי כי אני לא תומך בה). Ronam20 - שיחה 22:34, 5 ביולי 2020 (IDT)
עלמה/יאיר, אם כוונתך לכתוב "דילון הם" - זו עמדת צד ה'. אם כוונתך לכתוב "דילון הוא" - הציטוט מטעה ומוצא מהקשרו. גדיש מציעה להתקדם להכחדת לשון הרבות והפיכת לשון הרבים ללשון זכר ונקבה. אין קשר להיא/הוא. קאגה - שיחה 22:43, 5 ביולי 2020 (IDT)
הציטוט אינו מוצא מהקשרו. תפוצתה של לשון רבות מובאת כדוגמה לגישתה הכללית של גדיש. עלמה/יאירשיחה 22:50, 5 ביולי 2020 (IDT)
לא מדויק ובעיקר לא שייך לעניין - גדיש לא מציעה לומר "הוא" במקום "היא" אלא להשלים עם "הם" במקום "הן", מגמה שאולי בעתיד הרחוק תתפתח לגוף אחיד גם ביחיד. במקביל היא חברה בגוף שגדע את ההתפתחות הזאת... ההצעה שלך מקדימה את המאוחר מכל בחינה. קאגה - שיחה 23:02, 5 ביולי 2020 (IDT)
את/ה מתבלבל/ת, גדיש לא עומדת מאחורי החלופה המוצעת, אני עומד מאחוריה. דבריה של גדיש מובאים בצורה שמבהירה את הצעתי וההנמקה שעומדת מאחוריה. האקדמיה קבעה צורה מסוימת כלשון סתמית. לשון סתמית, בהגדרה, היא צורה נטולת מגדר. עלמה/יאירשיחה 23:08, 5 ביולי 2020 (IDT)
האקדמיה לא מתערבת בנושא המסוים הזה והציטוט מטעה. קאגה - שיחה 23:11, 5 ביולי 2020 (IDT)
אוקיי, כתבת זאת מספיק פעמים בשביל שטענתך תובהר. עלמה/יאירשיחה 23:13, 5 ביולי 2020 (IDT)
העמדה הזו גם לא ברורה מעשית - עד כמה להעדיף לשון לא מגדרית? היו תלונות על ניסוחים מאולצים, בכל משפט שתהיה תלונה נעבור ללשון זכר? או שההעדפה היא בכל משפט שאפשר לנסח אחרת? קאגה - שיחה 02:13, 6 ביולי 2020 (IDT)
אם הכוונה בלשון סתמית היא לשון "אתה", עדיף לכתוב את זה. העובדה שזו הלשון הסתמית לפי הכללים של האקדמיה היא נימוק. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:30, 6 ביולי 2020 (IDT)

עמדת צד ח' - ההתייחסות המיגדרית אל נושא-הערך שמיגדרו אינו מוכרע תלויה בשאלה האם נושא-הערך יוצג בפתיח כ"אדם" או כ"אישיות" - בעוד ששאלה זו תוכרע ע"י בוט-מחולל-אקראיותעריכה

לפחות בינתיים (עד שהאקדמיה ללה"ע תיתן את דעתה לכך), אני מציע את הגישה הבאה, שאינה מתייחסת כאן ספציפית לנושאו של הערך הנדון, ושאותה אציג כאן ע"י דוגמה כללית, ואידך זיל גמור:
ובכן: אם למשל מדובר באדם/באישיות "יונה כהן", אז:
  1. ניתן לכתוב בפתיח כך: יונה כהן, הוא אדם ישראלי שנודע בגין שיטות שהוא פיתח לריפוי נוירולוגי ע"י צמחי בר. כהן נולד בברה"מ לשעבר וכו'.
  2. אפשרות אחרת היא לכתוב בפתיח כך: יונה כהן, היא אישיות ישראלית שנודעה בגין שיטות שהיא פיתחה לריפוי נוירולוגי ע"י צמחי בר. כהן נולדה בברה"מ לשעבר וכו'.
לסיכום: ההחלטה האם לכנות את יונה כהן בתור "הוא" או בתור "היא", תהיה תלויה אפוא באופן ההצגה של יונה כהן בפתיח: האם בתור "אדם" או בתור "אישיות". מאידך, ההחלטה האם להציג בפתיח את יונה כהן בתור "אדם" או בתור "אישיות", תהיה נתונה לשרירות ליבו של העורך שכתב לראשונה את הפתיח. כמובן שברגע שתהיה החלטה אחרת של האקדמיה ללה"ע, נתיישר לפיה, אבל כל עוד שאין החלטה, אז זאת לדעתי ההחלטה הסבירה ביותר.
היתרון בהצעתי על פני הצעות אחרות (כגון הצעה ד) המגדירות את נושא הערך בתור "גבר" או המגדירות אותו בתור "אשה", הוא אפוא בכך שהצעתי פוטרת את ויקיפדיה מחובת ההכרעה מהו מיגדרו של נושא הערך, שהלא מוסכם על הכול, שכל אשה היא גם "אדם", ושכל גבר הוא גם "אישיות".
אם וכאשר תאומץ הצעתי, אז השאלה הטכנית היחידה שעדין תישאר, תהיה רק להכריע, האם לכנות בפתיח את נושא הערך בתור "אדם" או בתור "אישיות". למעשה, ההחלטה הטכנית, האם לכנות בפתיח את נושא הערך בתור "אדם" או בתור "אישיות", היא הרבה יותר קלה מזו הנוכחית (הכרוכה בשמונה אפשרויות שעליהן נצביע), והיא גם תעורר הרבה פחות אש ואמוציות, שהלא מוסכם על הכול - שכל אשה היא גם "אדם" - ושכל גבר הוא גם "אישיות". אגיד יותר מזה: הואיל וניתן לכנות בפתיח את נושא הערך - הן בתור "אדם" והן בתור "אישיות" - מבלי שאף אחד יעז לחלוק על העובדה הלשונית הפשוטה הזאת, אז אפשר להחליט מלכתחילה - ספציפית לגבי הערך הנדון כאן - כי השאלה הטכנית הנ"ל תוכרע לא ע"י הצבעה חדשה אלא למשל ע"י הטלת מטבע או ע"י איזשהו בוט-מחולל-אקראיות (בעוד שההצעה המקורית שלי שההחלטה תהיה תלויה לפי מה שכבר נכתב ע"י עורכו הראשון של הפתיח, תיושם רק בערכים שיבואו מכאן ולהבא).
אגב: הרעיון הזה, שהמאמר לכל אורכו יסתמך על אופן הצגת נושא הערך בפתיח, נלקח על ידיי מרעיון דומה שאומץ בויקיפדיה האנגלית. שם נערך לפני שנים רבות ויכוח סוער בשאלה הרת הגורל, באיזה ניב יש לכתוב את ערכי ויקיפדיה האנגלית: האם באנגלית בריטית, או שמא אמריקאית. לבסוף הוחלט, אחרי הצבעה שאורכה כאורך הגלות, שאין מניעה עקרונית שערכים מסויימים יהיו נכתבים בניב אחד ואחרים באחר, ובלבד שתהיה עקביות באותו ערך עצמו, כלומר אם למשל מתחילים לכתוב את הערך בניב כלשהו, אז על העורכים להמשיך באופן עקבי עם הניב שבו הותחל הערך.

סמי20 - שיחה 13:55, 6 ביולי 2020 (IDT)

אם אני מבין נכון, בערך הנוכחי, הצעה זו דומה לאפשרות א' מבחינה מעשית, ונבדלת מהצעה א' רק בנימוקים המובילים לאותה תוצאה סופית שונים. הבנתי נכון? Ronam20 - שיחה 14:12, 6 ביולי 2020 (IDT)
הצעה א מדברת על "לשון נקבה בלבד". האמנם זה מה שעולה מהצעה ח? סמי20 - שיחה 14:19, 6 ביולי 2020 (IDT)
כך נראה, הואיל ובפתיח מוזכרת המילה "אישיות" ולא מוזכר "אדם". אם הבנתי לא נכון, יהיה טוב אם תבהיר איפה בא לידי ביטוי ההבדל המעשי בין אפשרות א' לאפשרות ב' (ייתכן שבאפשרות א' ניתן יהיה להשמיט את המילה "אישיות", מה שאין כן באפשרות ח'. זה ההבדל המעשי היחיד שאני רואה). Ronam20 - שיחה 14:44, 6 ביולי 2020 (IDT)
הצעה ח אינה שוללת את האפשרות להתייחס בפתיח לנושאו של הערך בתור "אדם" (במקום בתור "אישיות"), ואם אכן כך יוחלט שייעשה בפתיח, אז זה יגרור שימוש בלשון זכר לכל אורך המאמר.
היתרון בהצעתי על פני הצעות אחרות (כגון הצעה ד) המגדירות את נושא הערך בתור "גבר" או המגדירות אותו בתור "אשה", הוא אפוא בכך שהצעתי פוטרת את ויקיפדיה מחובת ההכרעה מהו מיגדרו של נושא הערך, שהלא מוסכם על הכול, שכל אשה היא גם "אדם", ושכל גבר הוא גם "אישיות".
שמא תשאל (תיאורטית): הלא היתרון בהצעתי הוא לכאורה גם הפגם שבה, שהלא גם אם היא תאומץ, עדין נצטרך לכאורה לקיים הצבעה נוספת, בשאלה הרת הגורל האם לכנות בפתיח את נושא הערך בתור "אדם" או בתור "אישיות". תשובתי לשאלתך (התיאורטית) הנ"ל היא כדלהלן: ההחלטה הנפרדת, האם לכנות בפתיח את נושא הערך בתור "אדם" או בתור "אישיות", היא הרבה יותר קלה, שגם תעורר הרבה פחות אש ואמוציות, שהלא מוסכם על הכול - שכל אשה היא גם "אדם" - ושכל גבר הוא גם "אישיות". אגיד יותר מזה: הואיל וניתן לכנות בפתיח את נושא הערך - הן בתור "אדם" והן בתור "אישיות" - מבלי שאף אחד יעז לחלוק על העובדה הלשונית הפשוטה הזאת, אז אפשר להחליט מלכתחילה - ספציפית לגבי הערך הנדון כאן - כי השאלה הטכנית הנ"ל תוכרע לא ע"י הצבעה חדשה אלא למשל ע"י הטלת מטבע או ע"י איזשהו בוט-מחולל-אקראיות (בעוד שההצעה המקורית שלי שההחלטה תהיה תלויה לפי מה שכבר נכתב ע"י עורכו הראשון של הפתיח, תיושם רק בערכים שיבואו מכאן ולהבא).
סמי20 - שיחה 15:05, 6 ביולי 2020 (IDT)
זה לא עובד ככה. אם כתוב "יונה כהן היא אישיות", המילה "היא" מתייחסת ליונה כהן, לא למילה אישיות. לכן משתמע מהמשפט שליונה פונים כאישה. באותה מידה אפשר היה לכתוב "יונה כהן הוא אישיות", ואז היה משתמע שצורת הפנייה ליונה היא בלשון זכר.פוליתיאורי - שיחה 17:16, 6 ביולי 2020 (IDT)
כבר מלכתחילה הייתי מודע היטב לבעייה הלשונית עתיקת היומין הזאת שאותה אתה מעלה כעת. למען האמת, כל הכרעה בסוגייה הזאת, האם יש לכתוב "אני הנני העבד" (כדעתך), או "אני הוא העבד" (כדעתי), איננה לוגית, אלא היא שרירותית-תלוית שפה: כלומר, למעשה זאת לא ממש מחלוקת בין דעתך לבין דעתי, אלא זאת יותר מחלוקת (שרירותית כאמור) בין הלשון האנגלית לבין לשון הרבה יותר עתיקה - הלא היא לשון המקרא: "אני הנני הוא המדבר" (בספר ישעיהו, פרק נ"ב, פסוק ו'), "אתה הנך הוא מלכי" (בספר תהלים, פרק מ"ד, פסוק ה'), "את הינך היא המחרבת" (בספר ישעיהו, פרק נ"א, פסוק י'), וכל כיוצא בכך. סמי20 - שיחה 17:52, 6 ביולי 2020 (IDT)
אולי הבעיה אצלי, אבל אני לא מבין אותך. בעברית אומרים "מיטה היא רהיט", כי מיטה היא נקבה, בלי קשר למין של "רהיט". גם כשמדובר באנשים, אם הסביבה מתייחסת ליוסי כגבר, יגידו "יוסי הוא אישיות", לא "יוסי היא אישיות". פוליתיאורי - שיחה 18:04, 6 ביולי 2020 (IDT)
מיטה היא/הוא רהיט": מבחינה לוגית טהורה, אין שום אפשרות להכריע האם האוגד "היא/הוא" אמור להיות מושפע מהמילה הקודמת "מיטה" או מהמילה הבאה "רהיט". למעשה, זאת בכלל לא שאלה לוגית, אלא לשונית שרירותית: כל לשון, וכלליה השרירותיים. למשל, מי שמושפעים מאנגלית, יגידו: "מיטה היא רהיט, ויוסי הוא אישיות" - כמו שיגידו: "אני הנני העבד" (כי כך אומרים גם באנגלית: I am the slave ולא I is the slave). אבל מי שמושפעים מלשון המקרא יגידו: "מיטה הוא רהיט, ויוסי היא אישיות" - כמו שיגידו: "אני הנני הוא המדבר" (בספר ישעיהו, פרק נ"ב, פסוק ו') "אתה הנך הוא מלכי" (בספר תהלים, פרק מ"ד, פסוק ה'). סמי20 - שיחה 18:16, 6 ביולי 2020 (IDT)
לא. האוגד מחליף את הנושא, לא את הנשוא.פוליתיאורי - שיחה 18:27, 6 ביולי 2020 (IDT)
ניתן להניח (לצורך העניין) שאין אפשרות להכריע, מבחינה לוגית טהורה, האם אוגד מושפע מהמילה הקודמת או מהמילה הבאה. מבחינת התחביר העברי, שהוא המסגרת העיונית הרלוונטית ולא הלוגיקה הטהורה, אפשר להכריע. עלמה/יאירשיחה 18:32, 6 ביולי 2020 (IDT)
הכלל בעברית הוא שהאוגד מתאים לנושא. אין לי מושג מה הכוונה ב"לוגיקה טהורה" בהקשר הזה. אם הקבוצה "רהיטים" מכילה רהיטים שמינם הדקדוקי הוא זכר וכאלה שמינם הוא נקבה, המשפט "מיטה היא רהיט" מכיל את המידע שמיטה משתייכת לקבוצה "רהיטים שמינם הדקדוקי נקבה". המשפט "מיטה הוא רהיט" הוא טעות, כי משמעותו שמיטה משתייכת לקבוצה רהיטים שמינם הדקדוקי זכר. הנה מקור (לא רשמי), אם יש צורך בכך. פוליתיאורי - שיחה 18:46, 6 ביולי 2020 (IDT)
אני במפורש הבחנתי - בין מי שמושפע מהאנגלית - לבין מי שמושפע מלשון המקרא, בעוד שהכותבת הנכבדה שאליה אתה מפנה אותנו כאן מושפעת - לא מלשון המקרא - אלא מהאנגלית (למרות שהיא עצמה לא תודה בכך). הדוגמה המקראית היחידה שניתנה שם לטובת עמדת הכותבת, היא הפסוק: "כי הדם הוא הנפש" (בספר דברים, פרק כ"ב, פסוק י"ג), אבל זאת דוגמה מאד לא מוצלחת, שהלא המילה "נפש" מופיעה במקרא - לא רק בלשון נקבה - אלא גם בלשון זכר: "והיה כל נפש חיה אשר ישרוץ" (בספר יחזקאל, פרק מ"ז, פסוק ט'), "ויהי כל נפש" (בספר שמות, פרק א', פסוק ה'), "כל נפש שבעה" (בספר בראשית, פרק מ"ו, פסוק כ"ה), "כל נפש ארבעה עשר" (בספר בראשית, פרק מ"ו, פסוק כ"ב), "שנים ושלשים נפש" (בספר במדבר, פרק ל"א, פסוק מ'), "נפש שמונה מאות שלשים ושנים"ספר ירמיהו, פרק נ"ב, פסוק כ"ט), "נפש שבע מאות ארבעים וחמישה"ספר ירמיהו, פרק נ"ב, פסוק ל'). סמי20 - שיחה 19:28, 6 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מתוך "פרקים בתולדות הלשון העברית", הוצאת האוניברסיטה הפתוחה: "על פי המצוי במקורות, האוגד מתאים בדרך כלל לנושא במין ובמספר". פוליתיאורי - שיחה 19:33, 6 ביולי 2020 (IDT)

אולי שהמחבר יציין את "המקורות" שעליהם הוא מסתמך, כי לפחות אני - כן ציינתי מקורות. סמי20 - שיחה 19:37, 6 ביולי 2020 (IDT)
המחבר הוא אורה שורצולד. נראה לי שהיא יודעת מה היא כותבת. יש מקורות בדפים הקודמים לזה שקישרתי. חלקם זמינים (לי לפחות) בגוגל בוקס, חלקם לא.פוליתיאורי - שיחה 19:48, 6 ביולי 2020 (IDT)
המחברת מציינת שם (בעמוד הקודם) שני מקורות לדבריה:
א. הפסוק "ויתר דברי ירבעם...הנם כתובים".
ב. "ביתו זו אשתו".
לגבי המקור הראשון: כאן אין סתירה בין הנושא ("דברי") לבין הנשוא ("כתובים"), כך שכאן מלכתחילה לא תהיה מחלוקת שצריך לומר "דברי ירבעם הנם כתובים".
לגבי המקור השני (שאגב אינו לקוח מהמקרא אלא מדברי חז"ל): זאת דווקא ראייה הסותרת את עמדתך. "ביתו [הבית שלו = בלשון זכר] זו אשתו [לשון נקבה]": האוגד ("זו") נקבע אפוא לפי המילה הבאה ולא לפי המילה הקודמת. ולמען הסר ספק לגבי "ביתו"...כן: הכוונה שם היא לבית שלו ולא לבת שלו, כי ההתיחסות שם (של חז"ל) היא לפסוק המקראי "וכיפר בעדו ובעד ביתו" (ספר ויקרא, פרק ט"ז, פסוק ו').
סמי20 - שיחה 19:37, 6 ביולי 2020 (IDT)
הוספתי טקסט בין השורות - הערה קטנה לגבי דוגמה ב' - היא לא סותרת שום דבר כי בניגוד לאוגדים הוא\היא\הם\הן, זה\זו לא מתאים לנושא, גם בעברית מודרנית: "ירקות זה דבר חשוב", "עוגה זה דבר טעים", "ילדים זו שמחה". ולא תקין לומר "ירק היא פחמימה", "ירקות אלה דבר חשוב", "עוגה הוא מאכל".פוליתיאורי - שיחה 22:32, 6 ביולי 2020 (IDT)
א. לדעתי אתה מערבב בין "זה" לבין "זו": בעברית מודרנית בלתי תקנית, אחד מהשימושים של המילה "זה" - כגון בשירו הידוע של שלמה בר "ילדים זה שמחה ילדים זה ברכה" - הוא שימוש של אוגד, ולכן אחד מהתרגומים של "זה" בעברית המודרנית הבלתי תקנית הזאת - הוא למעשה is האנגלי. במקרים בלתי תקניים שכאלה, לא רק שלא תמצא התאמה עם הנושא - אלא אפילו לא תמצא התאמה עם הנשוא, וזה תקף - לא רק בשיר הנ"ל של שלמה בר - אלא גם בעוד הרבה דוגמאות כגון: "תרופות זה צרה צרורה" וכל כיוצא בכך; אך על כל פנים, זאת לא עברית תקנית. מאידך, המילה "זו" - שונה, ולעניין זה - אין הבדל בין "היא" לבין "זו": בכל מקום שבו ניתן לומר "ילדים זו ברכה" - גם ניתן לומר "ילדים היא ברכה", וכן להפך: אם אפשר לומר "ביתו זו אשתו" - אז גם אפשר לומר "ביתו היא אשתו".
ב. לא ברורה לי טענתך, ש"לא תקין לומר: ירקות אלה דבר חשוב". מי דיבר על "אלה"? אם כבר, אז "הם", אבל למעשה אפילו על "הם" לא דיברתי, אלא דיברתי רק על "הוא/היא", כי אלו הדוגמאות מהמקרא (שמשפיע על העברית התקינה).
ג. לגבי טענתך ש"לא תקין לומר...ירק היא פחמימה...עוגה הוא מאכל": זאת בדיוק המחלוקת בינינו: אתה הבאת את דברי שוורצולד כדי להוכיח שאכן לא תקין לומר כך, בעוד שאני הראיתי שאין מדבריה שום הוכחה לטענתך הנ"ל.
ד. לשיטתך כעת, שמהמשפט "ביתו זו אשתו" אין הפרכה לעמדתך, ממילא גם לא תהיה ממנו הוכחה לעמדתך, מה שמחזיר אותי לשאלתי המקורית: מה הם ה"מקורות", שלדעתך מובאים בדברי שוורצולד לטובת עמדתך? סמי20 - שיחה 00:13, 7 ביולי 2020 (IDT)
די נו. אתה מתעלם מהדוגמאות שמובאות באותו עמוד למעלה. מבחינתי סיימתי את הוויכוח. אם לשורצולד אתה לא מאמין, אני בטח לא אצליח לשכנע אותך.פוליתיאורי - שיחה 19:57, 6 ביולי 2020 (IDT)
איזה דוגמאות? תן דוגמה אחת מהמקורות...אחת!
שוורצלד מעולם לא טענה את מה שאתה טוען, ודווקא דייקה בלשונה: "האוגד מתאים בדרך כלל (לנושא) במין ובמספר". למה רק "בדרך כלל" ולא תמיד? כי רק בדרך כלל יש גם התאמה בין הנושא לבין הנשוא, כגון בדוגמה שהובאה שם (בעמוד הקודם): "ויתר דברי ירבעם (נושא)...הנם (אוגד) כתובים" (נשוא)". אבל באותם מקרים נדירים שבהם אין התאמה בין הנושא לנשוא, כגון בדוגמה שהובאה שם: "ביתו [=הבית שלו] זו אשתו", כבר לא ניתן להבטיח שתהיה התאמה של האוגד עם הנושא, ולכן היא דייקה לכתוב "בדרך כלל" - כלומר להוציא אותם מקרים נדירים - כגון זו שהובאה שם: "ביתו [=הבית שלו] זו אשתו" (הואיל ובדוגמה נדירה זו גם אין התאמה בין הנושא לנשוא). סמי20 - שיחה 20:04, 6 ביולי 2020 (IDT)
אני לא מבין מה העניין בדיוני הפסוקhם שלמעלה. אם רוצים למצוא תקדימים, מעקפים ופטנטים בתנ"ך אפשר למצוא. אבל כל המטרה היא לכתוב בעברית מודרנית ולא בלשון לא טבעית ומוזרה (וכשהיא מוגזמת, וללא כללים, היא זרה גם ללשון התנ"ך). אז תניחו את האסמכתאות וניתוחי הפסוקים ונסו לענות איך אזכור המילה "אישיות" פעם אחת בראש הערך עתיד לפתור את כל ההתיחסויות לאסיה בהמשך הערך (התייחסויות שיהיו כמובן לא למילה "אישיות" אלא לאסיה). התשובה היא שזה לא פתרון, ואף אחד כנראה לא יצא מרוצה מפשרה כזו. Ronam20 - שיחה 20:12, 6 ביולי 2020 (IDT)
לא מדובר כאן על שום פטנטים מהתנ"ך, אלא על העברית המודרנית - שכמובן אמורה להיות מושפעת - פחות מהלשון אנגלית ("אתה הנך מלכי": You are my king) - ויותר מלשון המקרא ("אתה הוא מלכי" שבספר תהלים, פרק מ"ד, פסוק ה'). אבל ברור שהדיון נסוב על העברית המודרנית.
לגופו של עניין: בעברית המודרנית, שכאמור אמורה להיות מושפעת - פחות מהלשון אנגלית - ויותר מלשון המקרא, יש לומר "דנה הוא אדם" - גם אם דנה עצמה היא אשה, וכן שיש לומר "יוסי היא אישיות" - גם אם יוסי עצמו הוא גבר, וזאת משום שמה שקובע היא המילה הבאה ("אישיות") ולא המילה הקודמת ("יוסי"). ככה זה בלשון המקרא, וככה זה גם בלשון חז"ל, וככה זה בעברית תקנית מודרנית. לכן, הצעה ח היא כך: או שכותבים בפתיח שאסיה "הוא אדם אמריקאי" וכו', או שכותבים בפתיח שאסיה "היא אישיות אמריקאית" וכו', וזה יפתור את הבעייה, משום שברגע שברור מלכתחילה (כבר מהפתיח) שכל הדיון בהמשך הוא על האדם/האישיות (נא מחקו את המיותר), אז זה ממילא יגרור אוטומטית את ההתייחסות הדקדוקית המתאימה גם בהמשך הערך, וזאת מבלי שהערך עצמו יאלץ להיכנס למחלוקת לגבי המיגדר של אסיה. סמי20 - שיחה 20:29, 6 ביולי 2020 (IDT)
זה לא פותר כלום. בתחילת הערך גולדה מאיר כתוב שהייתה ראש ממשלה. המין הדקדוקי של המילה "ראש" הוא זכר. אבל אם בגלל זה תכתוב ש "גולדה נולד", "גולדה היה בת למשפחה יהודית", "גולדה עלה ארצה" אני אמליץ למפעילים לכפות עליך חונכות מנדטורית לפני שיותר לך להמשיך לערוך את הערך על גולדה :) . Ronam20 - שיחה 20:40, 6 ביולי 2020 (IDT)
הקדמה קלה: לאור העובדה, שלא רק המילה "אדם" היא בלשון זכר, אלא גם הביטוי "ראש הממשלה" הוא בלשון זכר, הבה נעשה עסק: ברגע שאתה תצליח לגלות לי את הסוד, למה שדרני קול ישראל בתקופת מלחמת יום הכיפורים - היו חייבים לומר בעברית תקנית (ובצדק לדעתי) על גולדה מאיר: "ראש הממשלה נפגשה" (ולא "נפגש") - למרות שהביטוי "ראש הממשלה" הוא בלשון זכר, אז מייד גם אני אגלה לך את הסוד - למה הם גם היו חייבים לומר בעברית תקנית (ובצדק לדעתי): "גולדה מאיר היא ראש הממשלה" (ולא "הוא ראש הממשלה") - למרות שהביטוי "ראש הממשלה" הוא בלשון זכר. עשינו עסק?
עד כאן ההקדמה, וכעת אשיב לגופו של עניין:
אתה מנסה ליצור הקבלה - בין המילה "אדם" (בלשון זכר) - לבין הביטוי "ראש הממשלה" (לשון זכר), כשהקבלתך מסתמכת על כך - שבשני המקרים מדובר בלשון זכר, אבל למעשה אין הקבלה כזאת, ואסביר היכן נעוץ ההבדל העמוק בין שני המקרים:
אני טוען טענה פשוטה ועקבית: הואיל וכל מה שניתן להגיד לגבי פגישת האדם - זה אך ורק ש"האדם נפגש" אך לא ש"האדם נפגשה" - גם אם האדם שעליו דובר היא גולדה מאיר, לכן בהכרח צריך לומר בעברית תקנית (המושפעת מלשון המקרא): "גולדה מאיר הוא אדם".
אותו דבר הייתי טוען גם לגבי הביטוי "ראש הממשלה": אילו כל מה שהיה ניתן להגיד לגבי פגישת ראש הממשלה - היה אך ורק ש"ראש הממשלה נפגש" אך לא ש"ראש הממשלה נפגשה" - גם אם ראש הממשלה שעליה דובר היתה גולדה מאיר, אז בהכרח היו שדרני קול ישראל בתקופת מלחמת יום הכיפורים - חייבים לומר בעברית תקנית (המושפעת מלשון המקרא): "גולדה מאיר הוא ראש הממשלה". רק מה, הם הרי לא אמרו על גולדה מאיר: "ראש הממשלה נפגש", אלא אמרו (ובצדק) על גולדה מאיר: "ראש הממשלה נפגשה", ולכן מאותה סיבה הם גם אמרו (ובצדק): "גולדה מאיר היא ראש הממשלה". סמי20 - שיחה 21:47, 6 ביולי 2020 (IDT)
הוספתי טקסט בין השורות - אל תתפס לדוגמה הספציפית. גם אם הערך היה פותח במשפט "גולדה מאיר היה (?) האדם הראשון בעל אזרחות אמריקאית שהתמנה לתפקיד ראש ממשלת ישראל", עדיין הייתי מסרב לקבל את המשפט הבא: "גולדה נולד כבת למשפחה יהודית". Ronam20 - שיחה 22:04, 6 ביולי 2020 (IDT)
לגבי "היה": הדוגמאות מהמקרא (שכאמור ממנו מושפעת העברית המודרנית) - עבור אוגד שמותאם לנשוא במקום לנושא, הם רק לגבי המילים "הוא/היא", לא לגבי המילים "היה/הייתה".
לגבי "גולדה נולד במאה העשרים": גם אני הייתי פוסל זאת, משום שהמיגדר הידוע של גולדה - היה גובר על האיזכור המקדים של גולדה כ"אדם" (בלשון זכר). מאותה הסיבה גם הייתי פוסל את "טראמפ נולדה במאה העשרים", משום שהמיגדר הידוע של טראמפ - היה גובר על האיזכור המקדים של טראמפ כ"אישיות" (בלשון נקבה). אבל אילו המיגדר של (למשל) אסיה לא היה ידוע מראש, ולגבי אסיה הייתי כותב בתחילת הדברים כי - "הוא אדם אמריקאי" (מה שאגב תקף לא רק לגבי אסיה אלא גם לגבי גולדה), אז כבר לא הייתי פוסל אח"כ את ההתבטאות "אסיה נולד במאה העשרים" (אבל כן הייתי פוסל את ההתבטאות "אסיה נולדה במאה העשרים"). מאותה סיבה בדיוק: אילו המיגדר של (למשל) אסיה לא היה ידוע מראש, ולגבי אסיה - הייתי כותב בתחילת הדברים כי - "היא אישיות אמריקאית" (מה שאגב תקף לא רק לגבי אסיה אלא גם לגבי טראמפ), אז כבר לא הייתי פוסל אח"כ את ההתבטאות "אסיה נולדה במאה העשרים" (אבל כן הייתי פוסל את ההתבטאות "אסיה נולד במאה העשרים"). זה הכלל: הניסוח מוכרע, ראשית לכל, לפי המיגדר הידוע (למשל - זה של גולדה - או זה של טראמפ); מאידך: אם המיגדר (למשל - זה של אסיה) אינו ידוע, מכריעים לפי אופן האיזכור בהתחלה: האם כ"אדם" (מה שגורר אח"כ לשון זכר לאורך כל הדרך) - או כ"אישיות" (מה שגורר אח"כ לשון נקבה לאורך כל הדרך). לדעתי, זאת הפשרה הסבירה ביותר, כל עוד שלא מעוניינים שויקיפדיה תכריע במחלוקת לגבי המיגדר של אסיה. סמי20 - שיחה 00:13, 7 ביולי 2020 (IDT)
סמי20, תוכל להמציא לטענתך ש"בעברית המודרנית [...] יש לומר דנה הוא אדם" מקור איכותי? אני לא מתכוון סימוכין מהמקרא ומדברי חז"ל (שממילא אינם רלוונטיים משום שהטענה היא על העברית המודרנית), אלא מקור בצורת אזכור מתוך ספר, מאמר או מקור מהימן פרי עטו של איש מקצוע. עלמה/יאירשיחה 21:18, 6 ביולי 2020 (IDT)
אבשלום קור יהיה בסדר? סמי20 - שיחה 21:47, 6 ביולי 2020 (IDT)
אין צורך לשאול מראש, אזכר את המקור שלך ונבחן את טיבו. עלמה/יאירשיחה 21:59, 6 ביולי 2020 (IDT)
המקור מאת קור אינו כתוב. האם תספיק עדות מוקלטת? אם כן, אז אשתדל שזאת תהיה הקלטה מפינתו הלשונית בגל"צ, ואם לא אמצא אותה, אז אעביר לכאן שיחת טלפון מוקלטת שלי איתו. השאלה שלי היא רק האם זה יוכל להיחשב מקור. לטעמי, מקור כפול - מהמקרא ומחז"ל - לטובת השימוש בעברית מודרנית, הוא יותר חזק מאשר קור, אבל אם זה כל כך חשוב שזה "איש מקצוע" כלשונך, אז אעשה את האקסטרה-מייל. סמי20 - שיחה 22:13, 6 ביולי 2020 (IDT)
לפני האקסטרה מייל, בוא נתחיל בצעד הראשון. למשל, הנה מקור איכותי. עלמה/יאירשיחה 22:26, 6 ביולי 2020 (IDT)
מי שמפקפק ברלוונטיות - של לשון המקרא - לעברית המודרנית, יטען (בצדק מבחינתו) שבמקור שהבאת אין משפט שמוכיח את הרלוונטיות - לעברית המודרנית - של שיטת המקרא: "אני הנני הוא המדבר" (בספר ישעיהו, פרק נ"ב, פסוק ו'), "אתה הנך הוא מלכי" (בספר תהלים, פרק מ"ד, פסוק ה'), "את הינך היא המחרבת" (בספר ישעיהו, פרק נ"א, פסוק י'), וכל כיוצא בכך. סמי20 - שיחה 00:13, 7 ביולי 2020 (IDT)
ככל שבדעתך לערער על מחקרה של עידית דורון ז"ל בהצגת תזה חלופית, אתה מוזמן לעשות זאת בדרך המקובלת, על דפי כתב עת שפיט. כשלעצמי, אני לא מאד מתעניין בביקורת שיש לך על בלשנים אחרים, אלא מעוניין במקור איכותי (לא ראשוני) אשר יבסס את הטענה שלך. עלמה/יאירשיחה 00:55, 7 ביולי 2020 (IDT)
לגבי הערתך על עידית דורון, למה שאערער על עמדתה? האם יש בדבריה משהו שנוגד את עמדתי? אני רק טענתי, שלא מצאתי בדבריה משהו שיתמוך בעמדתי. אבל זה שדבריה לא תומכים, לא אומר שהם נוגדים. למעשה הם אינדיפרנטיים, משום שהם לא מביאים דוגמה של אי התאמה בין הנושא לנשוא.
לגבי טענתך שאתה "לא מאד מתעניין בביקורת שיש" לי "על בלשנים אחרים": תמהני אל מה אתה מתכוון: טרם מצאתי איזשהו בלשן שעליו אני חולק. יש כאן בסך הכול מחלוקת ביני לבין אחד הגולשים, ואני עצמי לא ממש מתעניין בה (משום שלטעמי אין בעמדתי שום חידוש משום שלטעמי זאת עמדתם של לפחות שלושה בני סמכא: המקרא חז"ל ואבשלום קור בפינתו בגל"צ), אז למה מצאת לנכון לציין שגם אתה לא מתעניין? האם מצאת כאן כאלה שכן מתעניינים, עד שנזקקת לציין שאינך אחד מהם? סמי20 - שיחה 01:16, 7 ביולי 2020 (IDT)
הבהרתי שאיני מתעניין בביקורת שיש לך להציע מפני שהצגת טענה ביקורתית (במובן של ויקרא, י"ט, כ') למחקרה של דורון, במטרה לכוון אותך למוקד הדיון בינינו, שאיננו מחקר בלשני אלא ביסוסה של טענה מסוימת שהצגת. התגובה שלך עסקה בשאלה "מה אין בדיסרטציה שהבאת", תגובה שבראייתי נועדה לערער על שיטתה של דורון, אלא אם כן החמצת מה כן נכתב בדיסרטציה שלה: דורון מתארת מהו הכלל התחבירי (האוגד מתאים לנושא) ובוחנת את החריגים שלו (שאינם כוללים את הנוסחה התחבירית בבסיס טענתך). עלמה/יאירשיחה 01:36, 7 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי, נפלה בינינו אי הבנה הדדית לגבי היחס של שנינו למחקרה של דורון: אני סברתי לתומי שאתה הבאת את הקישור למחקרה של דורון, מתוך מגמה שלך לחזק את עמדתי במחלוקת שביני לבין אחד העורכים כאן, ועל כך הגבתי שלא מצאתי במחקרה של דורון שום דבר שיוכל לחזק את עמדתי במחלוקת ההיא, משום שדורון בכלל לא דנה בסוגיה שבה דנה המחלוקת הנ"ל. אבל כעת אני מבין שמטרתך הייתה הפוכה. על כל פנים, אני עדין חוזר וטוען שמחקרה של דורון אינדיפרנטי למחלוקת הנ"ל, משום שדורון דנה רק במקרים התדירים - דהיינו באלה שבהם יש התאמה בין הנושא לנשוא - מה שאיפשר לדורון לקבוע שנדרשת התאמה בין האוגד לבין הנושא. לדעתי, אילו דורון הייתה דנה גם באותם מקרים נדירים שבהם אין התאמה בין הנושא לנשוא, הייתה דורון טורחת לציין כי - באותם מקרים (נדירים כאמור) - האוגד נדרש לקיים התאמה עם הנשוא (לא עם הנושא). סמי20 - שיחה 02:06, 7 ביולי 2020 (IDT)
אני תוהה מדוע אתה מתאר את המקרים בהם אין התאמה מגדרית בין הנושא לנשוא כ"נדירים", על פניו הנושא תמיד ניתן לשחלוף מגדרי. למען האמת, מחקרה של דורון לא הובא במקור כדי להוכיח טענה כזו או אחרת, אגב אורחא העדפתי מקור רלוונטי לסוגיה, אבל המחקר הובא כדי להדגים איזה סוג מקורות אני מעדיף שיונחו על שולחן הדיונים, שכן נוצר רושם שאתה לא לגמרי בטוח איזה מין מקור יספק את תאוותי. אני מסכים שנתגלתה אי הבנה בינינו ומצר על כך. עלמה/יאירשיחה 02:17, 7 ביולי 2020 (IDT)
לגבי תהייתך מדוע אני "מתאר, את המקרים בהם אין התאמה מגדרית בין הנושא לנשוא, כנדירים": ובכן, זה שבדרך ככלל יש התאמה מיגדרית בין הנושא לנשוא, זאת עובדה סטטיסטית אשר תמהני מי יחלוק עליה. הנה אשלוף כעת עבורך ראייה לכך מהשרוול: ובכן שים לב כי, בכל המשפטים שמובאים במחקרה של דורון להדגמת התאמה מיגדרית בין האוגד לבין הנושא, קיימת מניה וביה גם התאמה מיגדרית בין הנושא לבין הנשוא. האם לדעתך זה סתם יצא כך במקרה לדורון? לדעתי לא: זו תוצאה של העובדה הסטטיסטית שאותה ציינתי מקודם. בדרך כלל, הילדה היא בת (לא בן), והילד הוא בן (לא בת), האשה היא רופאה (לא רופא), והאיש הוא חנווני (לא חנוונית). כמובן יש גם יוצאים מן הכלל: החנווני בתור אישיות, הרופאה בתור אדם, החסידה בתור עוף, והקאנו בתור סירה. כל זה קורה, כאשר למילה פלונית יש צורה ממיגדר יחידי.
לגבי השאלה איזה סוג מקורות יספק: אפשר שגם בזה איננו רואים עין בעין. אם למשל תשאל את אבשלום קור (מפינת "באופן מילולי") או את רות אלמגור רמון (מפינת "רגע של עברית"), מהו מבחינתם המקור הכי מוסמך לקביעת כלליה של השפה העברית המודרנית התקנית, כולם יענו בקול אחד צלול וברור: המקרא, ואליהם יצטרף גם דוד בן גוריון וגם אני. אז אמנם נכון הוא, שאף אחד לא אומר בימינו "ויאמר"; אבל עדין, אם משקללים - מה הכי השפיע על העברית המודרנית - האם היה זה שאול טשרניחובסקי או רחל המשוררת או לאה גולדברג או המשנה והתלמוד או שמא המקרא, אז ברור מה התשובה; למעשה, זה המקור מספר אחד, שעליו מסתמכים כולם, לא רק בן גוריון ומיודענו אבשלום ומיודעתנו רות אלמגור, אלא גם שאול ורחל ולאה והמשנה והתלמוד. סמי20 - שיחה 03:57, 7 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא הבנתי מה הטעם שמצאת להצבת הכלל התחבירי "האוגד מתאים לנושא" מלכתחילה, אם הכלל חל רק כאשר הנושא מתאים לנשוא. הרי כאשר הנושא מתאים לנשוא, הכלל התחבירי "האוגד מתאים לנשוא" חל מכללא, ואילו כאשר הנושא אינו מתאים לנשוא, לטענתך, האוגד מתאים לנשוא דווקא והכלל "האוגד מתאים לנושא" כלל לא חל. אם כך, מדוע לגישתך לא נאמר "הכלל הוא שהאוגד מתאים לנשוא"? עלמה/יאירשיחה 04:07, 7 ביולי 2020 (IDT)

הכלל שעליו אתה שואל (להתאמת האוגד אל הנושא), אינו שלי, אלא הוא של דורון (שם סוף עמוד 73).
אבל למעשה, כל הדיון הזה בינינו מתברר לי הרגע כמיותר, אחרי שהרגע מצאתי במחקרה של דורון, עמוד 74, סעיף 9, שתי דוגמאות של אי התאמה בין הנושא לבין הנשוא (הדוגמאות הובאו שם מתוך ספרו של א. רובינשטיין: "המשפט השמני, עיוני בתחביר זמננו", 1968, הוצאת הקיבוץ המאוחד):
א. "ראשיתה של התפתחות זו, הוא חזון ישעיהו".
ב. "מקורו של סוד החיים היא השמש".
אמנם, לא ראיתי את ספרו של רובינשטיין עצמו, אבל אין ספק בליבי, שרובינשטיין למד זאת מתחביר המקרא. אז למה לי לשאוב את מקורותיי מכלי שני ושלישי (רובינשטיין ודורון) כשאני יכול לשאוב הכול מכלי ראשון - הלא הוא המקרא בכבודו ובעצמו?
סמי20 - שיחה 04:27, 7 ביולי 2020 (IDT)
אני שמח שבחרת לעיין במחקרה של דורון. אם תבדוק את טיב הקישור שהבאתי ודאי תבחין שקישרתי לעמוד מסוים (73), העמוד שבו מתחילה חקירתה של דורון אודות הכלל בדבר התאמתו של האוגד לנושא. כמו כן, שים לב שבתגובה קודמת ציינתי במפורש שדורון מטפלת בחריגים לכלל זה והנוסחה שהצעת ("דנה היא אדם") אינה בכלל החריגים. עלמה/יאירשיחה 04:36, 7 ביולי 2020 (IDT)
אינני יודע על מה אתה שח: איפה כתבתי "דנה היא אדם"? כתבתי "דנה הוא אדם", וזה בדיוק סוג החריג שגם מופיע במשפט א שאותו ציטטתי לעיל מתוך ספרה של דורון ("ראשיתה...הוא חזון ישעיהו"). סמי20 - שיחה 04:42, 7 ביולי 2020 (IDT)
האם אתה טוען שהמבנה התחבירי של המשפט "דנה היא אדם" זהה למבנה התחבירי של המשפט "ראשיתה של התפתחות זו הוא חזון ישעיהו"? עלמה/יאירשיחה 04:51, 7 ביולי 2020 (IDT)
מעולם לא טענתי זאת, וגם מעולם לא תמכתי במבנה התחבירי (השגוי לטעמי) "דנה היא אדם". מה שטענתי הוא אך ורק, שהמבנה התחבירי (שבו תמכתי מלכתחילה): "דנה הוא אדם" (מתוך התאמה של האוגד לנשוא אך לא לנושא), זהה למבנה התחבירי של: "ראשיתה של התפתחות זו הוא חזון ישעיהו" (שוב מתוך התאמה של האוגד לנשוא אך לא לנושא). סמי20 - שיחה 04:57, 7 ביולי 2020 (IDT)
אם אך ביקשת לטעון שקיימים מבנים תחביריים מיוחדים שבהם האוגד מתאים לנשוא ולא לנושא, המקור מבסס טענה כזו. אלא שמחקרה של דורון מתייחס בלשון מפורשת למבנים אלה כחריגים נוכח הכלל התחבירי שהאוגד מתאים לנושא דווקא. בהמשך המחקר, כפי ששמת לב ודאי, דורון מנתחת את הייחודיות של המבנים התחביריים הללו, ומנסה להסביר מדוע הם חורגים מהכלל. המבנה השמני הפשוט "דנה היא אדם" לא חורג מהכלל. עלמה/יאירשיחה 05:04, 7 ביולי 2020 (IDT)
הטענה הקיומית שאותה ייחסת לי במשפט הראשון שלך, היא לא זאת שאותה ביקשתי לטעון. מה שביקשתי לטעון, זאת טענה כללית (לא קיומית) בת שלושה סעיפים:
  1. לפי תחביר המקרא (שנחשב מקור בר-סמכא מספר אחד - אם כי לא המקור היחיד - עבור העברית המודרנית התקנית), כאשר לנשוא הנתון (במנותק מכל משפט שהוא) - יכולות להיות שתי צורות דקדוקיות שונות - בהתאם אל שוני הבחירה במיגדר (כגון "חנווני" לעומת "חנוונית"), אז במשפט נתון שבו מופיע הנשוא הנ"ל - הנשוא והאוגד נקבעים ע"י הנושא. למשל: במשפט "דני הוא חנווני" - האוגד ("הוא") והנשוא "חנווני" - נקבעים לפי הנושא ("דני"), ומעין זה במשפט "דנה היא חנוונית", וכל כיוצא בכך.
  2. לפי תחביר המקרא (שנחשב מקור בר-סמכא מספר אחד - אם כי לא המקור היחיד - עבור העברית המודרנית התקנית), כאשר - לנשוא הנתון (במנותק מכל משפט שהוא) - יכולה להיות צורה דקדוקית אחת בלבד, דהיינו בלי יכולת לבחור לנשוא את המיגדר - אלא השפה כבר קובעת לנו מלכתחילה את המיגדר של הנשוא (כאמור במנותק מכל משפט שהוא), כגון אם הנשוא הוא המילה "עוף" או "אדם" או "אישיות" וכדומה, או-אז האוגד נקבע לפי הנשוא ולא לפי הנושא, ולכן יש להגיד "החסידה הוא עוף" וכן "דנה הוא אדם" וכן "דני היא אישיות" וכדומה.
  3. כל המשפטים המופיעים לאורך כל ספרה של דורון, כולל שני המשפטים שבתחילת עמוד 74 סעיף 9, מצייתים לשני הסעיפים הקודמים.
אתה טוען: "דורון מנתחת את הייחודיות של המבנים התחביריים הללו, ומנסה להסביר מדוע הם חורגים מהכלל". אדרבא, הבה ונשמע, איך לפי דעתך מסבירה דורון את העובדה, שבמשפטים הבאים (המובאים שם בתחילת עמוד 74 סעיף 9), האוגד אינו מותאם לנושא:
א. "ראשיתה של התפתחות זו, הוא חזון ישעיהו".
ב. "מקורו של סוד החיים היא השמש".
אגב: כשלעצמי, אינני זקוק כלל לניתוח של דורון, כי מבחינתי היא רק כלי שלישי (השני הוא רובינשטיין שממנו היא שואבת את שני המשפטים הנ"ל ושאותו לא ראיתי). הכלי הראשון שממנו אני שואב את הניתוח שלי, הוא כמובן המקרא, שהוא מקור בר סמכא מספר אחד לקביעת כללי התחביר של העברית המודרנית התקנית (אחרי שכבר צויין שבעברית מודרנית איננו אומרים "ויאמר" וכו'), ועל כך יסכימו גדולים וטובים ממני, כולל דורון, וקור, ואלמגור-רמון, ובן גוריון, וכו'.
סמי20 - שיחה 05:50, 7 ביולי 2020 (IDT)
אתה מתכוון כדרך בה מותאם האוגד "הוא" לנשוא "אדמת קדש" בספר שמות, פרק ג', פסוק ה' ולא לנושא "המקום" (כפי שהעיר רש"י שם)? או כדרך בה מותאם האוגד "הוא" לנשוא "ברייה" במשנה, מסכת בכורים, פרק ד', משנה ה' ולא לנושא "אנדרוגינוס"? עלמה/יאירשיחה 06:00, 7 ביולי 2020 (IDT)
בפסוקים שהבאת, האוגד מופיע - אחרי הנשוא. אני התכוונתי לפסוקים שבהם האוגד מופיע לפני הנשוא, כי זו גם הסוגיה שבה אנו דנים מלכתחילה לגבי אסיה ("אסיה הוא אדם אמריקאי" או "אסיה היא אישיות אמריקאית"). למשל: "אני הנני הוא המדבר" (בספר ישעיהו, פרק נ"ב, פסוק ו'), "אתה הנך הוא מלכי" (בספר תהלים, פרק מ"ד, פסוק ה'), "את הינך היא המחרבת" (בספר ישעיהו, פרק נ"א, פסוק י'), וכל כיוצא בכך. סמי20 - שיחה 06:09, 7 ביולי 2020 (IDT)
אני רואה שניסחת כלל מסויג יותר, כלל שתלוי גם במבנה התחבירי ולא רק במגדר המקובע של הנשוא השונה ממגדרו של הנושא. כלל מדויק ומסויג שכזה נשמע לי כמו כלל, ככל שהוא קיים, שאחד מחוקרי השפה המצוינים שבדורנו בוודאי זיהה אותו. בטוחני שבהמשך תמציא לנו אזכור שלו. עלמה/יאירשיחה 06:31, 7 ביולי 2020 (IDT)
א. מה פירוש "כלל מסויג יותר"? יותר ממה? הרי זה הכלל שעליו עמדתי מלכתחילה, והנה אצטט לך שני ציטוטים ישנים שלי, עוד בעודי דן כאן עם עורך אחר: 1. "ביתו [הבית שלו = בלשון זכר] זו אשתו [לשון נקבה]": האוגד ("זו") נקבע אפוא לפי המילה הבאה [אחריו] ולא לפי המילה הקודמת [לו]. 2. יש לומר "יוסי היא אישיות" - גם אם יוסי עצמו הוא גבר, וזאת משום שמה שקובע היא המילה הבאה ("אישיות") ולא המילה הקודמת ("יוסי").
ב. אני רואה שאתה ממשיך לדבר אתי בחידות. כל הכללים שאני מנסח כאן, אינם שלי כמובן, אלא נשאבים על ידיי מתוך כלי ראשון, הלא הוא המקרא בכבודו ובעצמו - השייך לכולם - לא רק לי, ולמעשה אינני מרגיש שום צורך לשאוב אותם מתוך כלי שני (כגון רובינשטיין) או שלישי (כגון דורון) או רביעי (כגון סמי). אבל למה לך לדבר בחידות? פתח פיך ויאירו דבריך!! סמי20 - שיחה 07:37, 7 ביולי 2020 (IDT)

עמדת צדדים ט'-י' - לנסח בנוסח עוקף מיגדר (כשעמדת צד ט' מערבת גם בוט)עריכה

כאשר: המיגדר - בלתי ידוע - או בלתי מוכרע, או שידוע שאין מיגדר, תמיד ניתן לנסח את הדברים באופן שחומק מעצם קביעת המיגדר. זה ברמת העיקרון, שאגב - נכון תמיד. לגבי הערך הנדון כאן, ראו למטה (סעיף אפשרויות ההצבעה) - באפשרות ט' - איך מנסחים הכול מתוך התחמקות מקביעת המיגדר. סמי20 - שיחה 07:55, 8 ביולי 2020 (IDT)

אין קשר בין הלימודים באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה לבין תכנית ההכשרה במרכז לאמנויות הבמה באית'קה. Dovno - שיחה 09:35, 8 ביולי 2020 (IDT)
Dovno, תודה. תיקנתי, ראה למטה במסגרת. סמי20 - שיחה 10:04, 8 ביולי 2020 (IDT)
אני מתנגד לשימוש נרחב בתבנית תחבירית שלא מציבה את דילון כנושא. עלמה/יאירשיחה 18:43, 8 ביולי 2020 (IDT)
כמובן אתה מוזמן להתנגד, ולכן עורכים הצבעה, כדי להכריע מה גרוע ממה.
איך שלא יהיה, לפי עמדת צד ט: אי הצבה - של שמו של אדם המגדיר את עצמו כפאן-מיגדרי - בנושאו של משפט עברי שעיקר עיסוקו הוא באדם זה, זהו מחיר יחסית זניח - שמשולם ע"י האדם הזה - תמורת הגדרת עצמו בתור פאן-מיגדרי. יתכן שזה גם מחיר שמשלמים הקוראים, אבל כולם כבר התרגלו לשלם לא מעט כשהם קוראים משפטים עבריים מסורבלים על אדם פאן-מיגדרי. הפיתרון הוא כנראה לקרוא עליו באנגלית במקום בעברית, וכך תיפתרנה כל בעיות הסירבול. סמי20 - שיחה 20:18, 8 ביולי 2020 (IDT)
זו שיטה שעדיפה בעיני על שימוש בלשון בינארית. אבל היא מאוד קשה ליישום. עורכים שונים שירצו להרחיב את הערך בעתיד יתקשו בכך להערכתי. ניצן צבי כהן - שיחה 11:07, 9 ביולי 2020 (IDT)
מסכים אתך, ולכן - אחרי שציינתי כי "תמיד ניתן לנסח את הדברים באופן שחומק מעצם קביעת המיגדר" - טרחתי להוסיף: "זה ברמת העיקרון", כשבכך רמזתי שיש להבחין בין העיקרון לבין המעשה עצמו אשר - כדבריך מקשה על העורכים ליישם בו את השיטה עצמה - למרות שהיא "תמיד" אפשרית ברמת העיקרון. אבל מכיוון שהייתי מודע לקושי המעשי הזה, לכן הידגמתי בתוך מסגרת איך מיישמים את השיטה הזאת - בתוך הערך הנוכחי - שהוא הנדון כאן בהצבעה הנוכחית (שאיננה עוסקת בקביעת מדיניות כללית לשאר ערכי ויקיפדיה), ולדעתי מה שמוצג במסגרת מלמד היטב איך עושים זאת - לפחות בערך הנוכחי. סמי20 - שיחה 11:34, 9 ביולי 2020 (IDT)

הערהעריכה

אולי כדאי להוסיף ההבהרה בראש הערך שתסביר מדוע יש שימוש מוזר כל כך בלוכסנים או בלשון מעורבת (בהנחה שאחת האופציות האלה תתקבל בהצבעה). גילגמש שיחה 21:30, 1 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי ההבהרה בשורת הפתיחה לגבי ההזדהות כג'נדרקוויר וכינוי הגוף they, בפרט אם אלו קישורים לערכים המתאימים, מבהירים את השימוש בלשון המעורבת. אין צורך להכניס הבהרה ספציפית בדף של דילון. דקל ער - שיחה 01:28, 4 ביולי 2020 (IDT)

הערה שלא קשורה להערה שמעליי: אני האמת מעדיף שזה יהיה הצבעת שולצה, ולא לבחור מבין 3 אפשרויות. Euro know - שיחה 23:09, 1 ביולי 2020 (IDT)

ודאי שולצה. אני הוספתי את האופציה השלישית עוד בכלל לפני שנכתבו טיעונים, וזו היתה כוונתי. מיד אוסיף. בורה בורה - שיחה 23:47, 1 ביולי 2020 (IDT)
כן, אין מנוס משולצה יש פה יותר מדי אופציות להצבעה רגילה. גילגמש שיחה 08:54, 2 ביולי 2020 (IDT)

דיון כלליעריכה

קודם כל, אני לא מאמינה שטיעונים טרנספוביים כמו "דילון נולד/ה כאישה ונשאר/ה כזאת" עולים פה. התכחשות למגדרם של אנשים טרנסיים למיניהם היא אחת הצורות הבולטות ביותר של טרנספוביה, ואין לה מקום בוויקיפדיה.
עכשיו כשהוצאנו את זה מהדרך, אני רוצה לקשר פה את ההנחיות של מעברים (עמותה) בנוגע לאיך יש להתייחס לאנשים מהקהילה הטרנסית, כולל כיצד יש לסקר אותם בתקשורת, שבו כתוב בבירור שיש לכבד את לשון הפנייה. כלומר, אם וויקיפדיה העברית מכבדת את הקהילה הטרנסית (ואני מקווה שכן), מתבקש שנצא מנקודת הנחה שלו יכולנו היינו משתמשים בthey, וכל עוד אין לנו את הצורה התחבירית הזו בעברית, עלינו למצוא חלופה שתהיה כמה שיותר קרובה לזה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:23, 4 ביולי 2020 (IDT)

אגב, בורה בורה, דגש חזק, חמויישה ושאר "חסידי השפה העברית" למיניהם, לא ראיתי את אף אחד מכם נלחם לשנות את שמותיהם של הערכים שניצל, צ'יימס, צ'לו, May the Force be with you, Jock, Mind the gap, דז'ה וו, אבוב ד'אמורה, דייט ועוד אינספור דוגמאות של שימוש במונחים שלא בעברית בוויקיפדיה העברית (ויש גם את ראש הממשלה החלופי, שהתעקשנו שלא להקשיב לאקדמיה בגלל חוק יסוד הממשלה). אז אני חושבת שזה מעט צבוע לראות אתכם פתאום מתנגדים למשהו משום שהוא לא תקני. המדד שלנו הוא לא תקניות, הוא עד כמה אנחנו עוזרים לקוראים באשר הם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:04, 4 ביולי 2020 (IDT)

אה, ודבר אחרון שחבל שלא נעשה עדיין, מתייגת את Laliv g, Danny-w, BAswim, צור החלמיש, hagay1000, נרו יאיר, חסר תקנה, דוג'רית, אגלי טל, סיון_ל, ד"ר, גנדלף, האלקושי, נעם דובב, יעלי 1, YuvalNehemia, Carpatianlynx, דקל ער, אילון אבנרי, Silentium2019 , פיראוס, בר, biegel, WikiLester גיברס, NoyNoyAzu, bambiker, Deror avi, SigTif, ‏Anatisrבעלי הידע במגדר, נעם דובב, קובץ על יד, saifunny, יואל, בן עדריאל, דגש, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, שמזן, Tomer T, צחקשוח, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032,בעלי הידע בעברית וקובץ על יד, סיון_ל, נעם דובב, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, דגש, התו השמיני, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, Tomer T, Laugh Tough, TergeoSoftware, קוונטום דוץ, מיכאל גנפולסקיבעלי הידע בלשון והגהה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:04, 4 ביולי 2020 (IDT)

YuvalNehemia, אני לא תייגתי את הנ"ל משום שאני סבור שחלק ממי שמתיימרים להיות בעלי ידע - אינם באמת כאלו. אבל זה כבר דיון אחר לגמרי. יוניון ג'ק - שיחה 19:32, 4 ביולי 2020 (IDT)
יש הבדל מהותי בין שם של ערך, לבין ניסוח של משפטי נושא/נשוא. אבל כשאת הצודקת היחידה בחדר וכל היתר טרנספובים – איך אפשר לשכנע אותך? דגש חזק - שיחה 21:53, 4 ביולי 2020 (IDT)
אני דיברתי על התבטאות טרנספובית ספציפית מאוד, ואפילו קישרתי אליה. אבל אתה יודע איך אומרים. אויפן גנב'ס קאפ ברענט דאס היטל. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:19, 4 ביולי 2020 (IDT)
יובל טליה, מותר לאחרים לחלוק עלייך, גם אם זה ממש מעצבן, ואין לך שום זכות לקרוא להם בשמות גנאי כמו טרנספובים או גנבים. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 00:20, 5 ביולי 2020 (IDT)
אני מניח כף זכות ולכן מתאר לעצמי שנרו באמת נפגע, ובְּעִדָּנָא דְרִתְחָא לא שם לב שיובל לא קראה למשתמשים טרנספובים, אלא לאמירות טרנספוביות, ובגיגול מהיר נראה שמשמעות הביטוי שהיא כתבה היא לא שפלוני גנב, אלא שפלוני מאשים אחרים כדי שלא יבחינו באשמתו. זה המקום לציין שלא קראתי בכלל אף מילה נוספת בדיון הזה חוץ משתי התגובות האלו, רק שמתי לב לזה בבקשות-ממפעילים, והפער בין התיאור של נרו שם לבין מה שיובל כתבה היה נראה לי דגול מכדי להתעלם. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:37, 5 ביולי 2020 (IDT)
נרו יאיר, אם אני הייתי במקומך, בהנחה שרק בזה מדובר, אני הייתי מוחק את הפניה בוק:במ. אני באמת מתאר לעצמי שנפגעת, אבל אנא תעיין בניסוח שלה בקפידה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:41, 5 ביולי 2020 (IDT)
לא נפגעתי, אלא סברתי שיובל טליה עברה את הקו האדום, הן בהאשמת אחרים בטרנספוביה והן בביטוי "על ראש הגנב בוער הכובע". אנשים נחסמו על פחות מזה, ואם מישהו חושב שזה תקין - אני מוכר לומר לו שכאשר הוא בא בטענות לאחרים הכובע בוער על הראש שלו. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 11:51, 5 ביולי 2020 (IDT)

ראשית אני מניח כוונות טובות של כל הנוגעים בדבר וכל הכותבים בדיון. זה נושא שאנשים שונים נחשפו אליו במידות שונות, ומעורר הרבה פעמים מבוכה, ופערים בהיכרות. גם אנשים עם כוונות טובות צריכים לפעמים קצת זמן, וקצת היכרות כדי להבין כיצד נכון לפנות ולהתייחס. אני לא חושב שאדם נולד גבר או אישה, אלה מייחסים לו מגדר כזה או מגדר אחר בילדותו. בכל מקרה, על ויקיפדיה העברית לכבד את קוראיה, כפי שכתב מעלה פוליתאורי. לכתוב על אנשים ג'נדרקווירים כאילו הם במגדר כזה או במגדר אחר, זה לא מכבד - ממש כשם שלכתוב על אישה טרנסית בלשון זכר זה לא מכבד (וגם את זה לקח זמן להבין והיו כאן ויכוחים לדעתי). לפיכך, החלופות בעיני הן רק חלופת הלוכסנים או החלופה של שפה מעורבת. אני מודה שאישית - ביום יום גם בכתב וגם בדיבור עם א.נשים ג'נדרקווירים, אני מעדיף את השפה המעורבבת. אבל יכול להיות שהפיתרון של הלוכסנים נראה יותר 'ממלכתי' בשפה כתובה, או קל יותר לעיכול, לא יודע. אין לי העדפה מובהקת וכל אחד מהפיתרונות הללו נראה לי הולם. האקדמיה ללשון עברית כבודה במקומה מונח, אבל אני לא חושב שהיא יודעת להציע מענה למורכבות הזו נכון להיום, ואני לא חושב שיותר נכון למחוק זהויות של אנשים רק בשם התקינות הדקדוקית. ניצן צבי כהן - שיחה 21:08, 5 ביולי 2020 (IDT)

ו'הם' לא באמת עובד בעברית... ניצן צבי כהן - שיחה 21:21, 5 ביולי 2020 (IDT)
אכן היו ויכוחים לצערי. מעט אבסורדי בעיניי שלהתייחס לטרנסית בלשון זכר נחשב ללא פוגעני, אבל לומר על דברים שתואמים את ההגדרה המילונית של טרנספוביה שהם טרנספוביים כן נחשב. כך או כך אני מחזקת מאוד את מה שכתבת: אם ויקיפדיה העברית מסוגלת לוותר על תקינות עברית על מנת להקל על קוראיה בקריאה, בטח ובטח שהיא מסוגלת לוותר על תקינות עברית על מנת לכבד את קוראיה הא-בינאריים והג'נדרקווירים. מה גם שאני אישית מקווה מאוד שוויקיפדיה העברית היא דסקריפטיבית ולא פרסקריפטיבית. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:50, 5 ביולי 2020 (IDT)
ממש לא! לא נוותר על תקינות שפה בת 2,500 שנים עבור 0.000000000000003214% מהאוכלוסייה כל אחד ואחת עם הרעיונות שלו. בורה בורה - שיחה 00:26, 7 ביולי 2020 (IDT)
Yuval Talya, איפה כתוב בויקיפדיה, מה שמיוחס לה בפירושך לה? לדעתי, פירושך - של מה שכתוב שם, שגוי - פעמיים:
א. כתוב שם אך ורק, שכל השונאים הנדונים שם - מגדירים את המיגדר לפי הלידה. אבל נא לשים לב כי, זה - שכל השונאים הנדונים שם מגדירים את המיגדר לפי הלידה, לא אומר - שכל המגדירים את המיגדר לפי הלידה - גם שונאים איזשהו אדם ! יכולים להיות כאלה, שאמנם מגדירים את המיגדר לפי הלידה, אך עדין לא שונאים אף אחד. בדיוק כמו, שזה - שכל אדם הוא בן תמותה, לא אומר - שכל בן תמותה הוא אדם. זה כשל לוגי מפורסם שהוצג לראשונה כבר ע"י סוקרטס, ואל לך ליפול לתוכו !
ב. מילא אילו טענתך הייתה כי - אלה אשר קובעים כי מיגדר לא נקבע לפי ההווה אלא לפי העבר - שונאים איזשהו אדם, עוד הייתי אולי יכול איכשהו להבין את טענתך (למרות שלטעמי אין לה שום אחיזה במה שכתוב בויקיפדיה שם - כפי שהיסברתי לעיל סעיף א), אבל הרי ברור לך שלא זאת טענתם של אלה שבדעתך לייחס להם שנאה כלפי איזשהו אדם. הם הרי טוענים משהו אחר, שלא קשור ללידה כלל וכלל! הם מתייחסים להווה בלבד, וטוענים כי המיגדר נקבע כרומוזומאלית: מי שיש לו - בהווה - כרומוזומי xx, הוא אשה, ומי שיש לו - בהווה - כרומוזומי xy, הוא איש. אבל איפה ניתן לזהות כאן שנאה? האמנם יש שנאה בתוך עצם ההגדרה הכרומוזומאלית (תלוית-ההווה כאמור)? ולשיטתך, מי שיגדיר כי הזיקנה נקבעת לפי הכמות - בהווה - של הקמטים על הפנים, האם זה אומר שהוא שונא איזשהו אדם? לכל היותר אפשר לטעון כי - הגדרת זיקנה לפי מספר קמטי הפנים בהווה - היא מטופשת למדי, אבל איפה השנאה? אודה ולא אבוש, באמת שלא הבנתי, מה הבעייה המוסרית עם ההגדרה הכרומוזומאלית של המיגדר - הגדרה שכאמור מתייחסת להווה בלבד, והיכן מבצבצת כאן שנאה כלפי איזשהו אדם: לכל היותר אפשר לטעון כי - ההגדרה הכרומוזומאלית - היא מטופשת, אבל האמנם שנאה? לטעמי, יש כאן בסך הכול - הגדרת-מושג - תלוית-הווה, וזה אפילו לשיטתך - שמנסה להסיק (באופן שגוי לטעמי) מתוך ויקיפדיה - שכביכול מי שמגדיר את המיגדר לפי רגע הלידה (במקום לפי ההווה) הוא כביכול שונא איזשהו אדם.
סמי20 - שיחה 07:15, 7 ביולי 2020 (IDT)
בורה בורה, אתה בטוח שהכנסת מספיק אפסים בהודעה המגמתית שלך? כי כרגע רמזת שכל הקהילה הא-בינארית מהווה בערך 2 מיליוניות של אדם שלם (בהנחה שהתכוונת לאוכלוסיית העולם ולא לאוכלוסיית דוברי העברית), ואני חושבת שהתכוונת למספר שהוא אפילו קטן מזה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:01, 7 ביולי 2020 (IDT)
סמי20, ”לטרנספוביה יש גילויים עקיפים וישירים. טרנספוביה עקיפה מתבטאת בשימוש בשמם הקודם ומיסג'נדרינג - התייחסות בלשון שאינה מתאימה למגדר בו הם מציגים את עצמם. גילויים של טרנסופביה עקיפה מובילים לדה-לגיטמציה של טרנסג'נדרים.“ (ויקיפדיה העברית)
”מרחב מוגן לנוער טרנסג'נדר חייב לכבד את הזהות המגדרית של הנער/ה.“ (מעברים (עמותה), על יחס נכון לטרנסים במערכת החינוך)
”כבדו את השם והפניה המגדרית המועדפת על א/נשים טרנסג'נדרים/ות. פניה לא נכונה, שימוש בשם קודם, שאלות חודרניות והוצאה מהארון עלולים לגרום לכאב רב.“ (מעברים, בפתיח המסמך "איך להיות טרנס-פרנדלי)
”Misgendering is the act of labelling others with a gender that does not match their gender identity. Deliberately misgendering a transgender person is considered extremely offensive by transgender individuals.“ (ויקינגליש)
”Transphobia is the discrimination against transgender people. This includes using derogatory slurs against transgender people, invalidating nonbinary people, intentionally misgendering someone (not using their preferred pronouns) or intentionally using their birth name if they have another preferred name.“ (Urban Dictionary)
”To misgender someone means to use the wrong name, pronouns, or form of address for a person’s gender. Whether misgendering happens as an innocent mistake or a malicious attempt to invalidate a person, it is deeply hurtful and can even put a person’s safety at risk if they are outed as transgender in an environment that is not tolerant. Purposefully misgendering is not OK, and you can be a good ally by standing up for others if you witness someone being harassed for their gender.“ (פרויקט טרוור)
להמשיך? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:01, 7 ביולי 2020 (IDT)
Yuval Talya, אני בכוונה דיברתי על ויקיפדיה, משום שהיא זאת שאותה היזכרת כאן בהתחלה, לפני שהגבתי לך כאן לראשונה. לכן, אני רואה את עצמי פטור מלהתייחס כאן לכל המקורות החדשים האחרים - שהובאו כאן בתגובתך החדשה - ושאינם מתוך ויקיפדיה, שכן מן הסתם מוסכם לגמרי על שנינו כי - המחוייבות המשותפת שבין עורכי ויקיפדיה המנהלים את כל הדיון כאן - היא בראש ובראשונה אל מה שמצויין בויקיפדיה.
ובכן בתגובתך החדשה צויינו שני מקורות מויקיפדיה: אחד מזו האנגלית, ושני מזו העברית.
א. ויקיפדיה האנגלית, דנה אך ורק באופנים שבהם מיסג'נדרינג נתפס ע"י נפגעיו, אך אינה רומזת - אפילו לא לרגע - כי אלה שפועלים ע"י מיסג'נדרינג פועלים מתוך שנאה או מתוך רצון לפגוע באיזשהו אדם: רק כדי להבין יותר לאן אני חותר, הבה נעשה השלכה - מתוך מה שכתוב שם לגבי ההיפגעות מחמת מיסג'נדרינג - אל ההיפגעות מהכינוי "יהודי" הניתן לאלה שאימם יהודיה ושאביהם ערבי-מוסלמי ושמעוניינים להיחשב לפי הדת/הלאום של אביהם בלבד. יכול להיות, שאיזשהו יהודי - סבור שהיהדות נקבעת לפי האימא - ולכן יקרא למכריו "יהודים", בעוד שהם ייפגעו מכך - משום שלדעתם את הלאום/הדת יש לקבוע לפי אביהם שהוא ערבי-מוסלמי; אז האם לדעתך, מתוך ויקיפדיה האנגלית עולה (אחרי שנבצע את ההשלכה הנ"ל) כי, התעקשותו של אותו יהודי לכנותם "יהודים" - על אף שהוא יודע שהם נפגעים מכך - מעידה שהוא שונא אותם או שהוא רוצה לפגוע בהם? לדעתי, זה ממש לא עולה מתוך ויקיפדיה האנגלית, גם את נבצע את ההשלכה הנ"ל. אבל לשיטתך יתקבל האבסורד, שכל יהודי הסבור כי היהדות נקבעת לפי האימא בלבד - כביכול "שונא" (האמנם?) את כל אלה אשר אימם יהודיה ואשר הכינוי "יהודים" הניתן להם פוגע בהם משום שלדעתם את הלאום/הדת יש לקבוע לפי אביהם בלבד...
ב. מאידך: בויקיפדיה העברית מצוין אך ורק, כי כל השונאים הנדונים שם - נגועים במיסניימינג ובמיסג'נדרינג. אבל נא לשים לב כי, זה - שכל השונאים הנדונים שם נגועים במיסניימינג ובמיסג'נדרינג, לא אומר - שכל הנגועים במיסניימינג ובמיסג'נדרינג - גם שונאים איזשהו אדם ! יכולים להיות בני אדם כאלה, שאמנם נגועים במיסניימינג ובמיסג'נדרינג, אך עדין לא שונאים אף אחד ! בדיוק כמו, שזה - שכל אדם הוא בן תמותה, לא אומר - שכל בן תמותה הוא אדם. נא לשים לב שאני ממשיך להתריע כאן (עוד מהודעתי הקודמת) על כשל לוגי מפורסם, שהוצג לראשונה כבר ע"י סוקרטס, ואל לך ליפול לתוכו !
סמי20 - שיחה 21:33, 7 ביולי 2020 (IDT)
קשה לי להבין למה אתה מתעקש כל כך הרבה על זה שאתה לא שונא טרנסים. סבבה, אין בלבך שנאה עזה ויוקדת כלפי הקהילה הטרנסית, אבל בבירור אין לך גם כבוד כלפיה, כי כשאדם א-בינארי מבקש שלא ימגדרו אותו כאישה, התשובה שלך אליה היא 642 מילים של למה להתעלם מהרצון שלהם זו לא שנאה. כך לא נראה כבוד בסיסי לבני אדם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:00, 8 ביולי 2020 (IDT)
א. קשה לי להבין: למה כעת התייחסת אלי אישית - כאילו שקודם לכן דיברתי על עצמי, בעוד שאני דיברתי - לא על עצמי - אלא רק על אלה שלגביהם טענת קודם לכן שהם שונאים איזשהו אדם.
ב. קשה לי להבין: למה כעת טענת כי, "בבירור אין" לי כבוד כלפי איזשהו אדם. האם בתוך דבריי, יש איזשהו ביטוי לא מכובד, המעיד על חוסר כבוד שלי כלפי איזשהו אדם? אם יש כזה ביטוי, אז אדרבא - אשמח לדעת מהו - ואני מבטיח לך שמייד אתקן אותו לשביעות רצונך.
ג. קשה לי להבין: למה כעת התעלמת מהמשל, שאותו הבאתי לגבי אלה הסבורים (נניח באופן מטופש) כי היהדות נקבעת לפי האימא, ושבו השתמשתי כדי להוכיח כי אלה המתעלמים מהדרך שבה הזולת רוצה להגדיר את עצמו - אינם בהכרח עושים זאת מתוך שנאה או מתוך רצון לפגוע בזולת - אלא יתכן שהם עושים זאת אך ורק מתוך דרכם שלהם שעשויה להיות מטופשת ושבה הם בוחרים להגדיר את הזולת גם כשהם יודעים שהוא מגדיר את עצמו אחרת. אז הבה נתחיל פרה פרה: האם הבנת את המשל לגבי אלה הסבורים (נניח באופן מטופש) כי היהדות נקבעת לפי האימא ולא לפי האבא? אני שואל זאת, עוד לפני שדנים בנמשל - הדן על הדרך (נניח המטופשת) להגדיר את המיגדר כרומוזומאלית.
ד. קשה לי להבין: למה כעת התעלמת מגוף הטענה העניינית שלי, שהתייחסה ספציפית לעמדתך הגורסת כי - מתוך ויקיפדיה יש הוכחה לכך שמי שמגדיר את המיגדר כרומוזומאלית שונא איזשהו אדם. אני היסברתי עניינית - למה לדעתי - מתוך ויקיפדיה אין שום הוכחה לטובת עמדתך, אבל משום מה - התעלמת מטענתי העניינית על עמדתך לגבי ויקיפדיה - ואינני יודע למה.
סמי20 - שיחה 02:26, 8 ביולי 2020 (IDT)
898 מילים. רק תכפיל את זה פי 3 ויש לך את המניפסט של ג'יי קיי רולינג.
ואמרתי גם קודם - אם מישהו מבקש ממך לפנות אליו בדרך מסוימת, עליך לפנות אליו בדרך מסוימת. אם אתה מתעלם מהבקשה, אתה מזלזל ברצון ובזהות שלו. זה לא נקרא כבוד. זה עניין מאוד פשוט, וגם 4000 מילים לא ישנו אותו. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:26, 8 ביולי 2020 (IDT)
א. מצידי, שזה יהיה אפילו מיליון מילים, ובלבד שלבסוף אצליח לוודא - שהיגענו אל עמק השווה (או שלפחות עמדתי הובהרה עד תומה גם אם היא לא תתקבל).
ב. אני מבין כי כעת כבר חזרת בך מטענתך הקודמת, שכביכול אין לי כבוד כלפי איזשהו אדם, הלא כן?
ג. אני תמה, מדוע אני מוצא כאן מצידך התעלמות מוחלטת מכל טענותיי הקודמות, כלפי ניסיונך לטעון שויקיפדיה עצמה מייחסת שנאה למי שמגדיר את מיגדר הזולת באופן ששונה מזה שלפיו הזולת מגדיר את עצמו. האם התעלמותך נובעת מכך שכבר חזרת בך מטענתך הנ"ל? כי אם חזרת בך - אז סבבה, אבל טרם שמעתי ממך שחזרת בך - ולכן אני ממשיך להבהיר את עמדתי, וכאמור אין לי בעייה עקרונית עם זה - שלשם כך אזדקק אפילו לעוד מיליון מילים - ובלבד ששנינו נצליח להגיע לעמק השווה סוף סוף (או שלפחות עמדתי תובהר עד תומה גם אם היא לא תתקבל).
ד. שאלה (ואני מקוה שלפחות כעת היא לא תזכה להתעלמות מצידך): נניח שאדם כלשהו (לא אני) סבור - כי היהדות נקבעת לפי האימא, אז האם לדעתך הוא נוהג באי כבוד כלפי כל אלה שאימם יהודיה ושמעוניינים שהם יוגדרו לפי אביהם הלא יהודי?
ה. שאלה שנייה (ואני מקוה שלפחות כעת היא לא תזכה להתעלמות מצידך): נניח שעורך כלשהו בויקיפדיה (לא אני) סבור - כי המיגדר נקבע לפי הכרומוזומים (דהיינו כי כרומוזומי xx קובעים מיגדר של אשה וכי כרומוזומי xy קובעים מיגדר של איש), אז האם לדעתך העורך ההוא נוהג באי כבוד כלפי איזשהו אדם? האמנם זו דעתך? כאילו, מה? כאילו, האמנם לדעתך, מה שלגיטימי זה רק ההגדרה של האדם את עצמו, אבל כל הגדרה - שאיננה עצמית אלא שנקבעת (נניח) לפי הכרומוזומים - אינה לגיטימית? אם זאת גישתך, אז האם אינך רואה בגישתך סוג של משטרת מחשבות/דיעות/הגדרות?
סמי20 - שיחה 02:26, 8 ביולי 2020 (IDT)
אתה מתעקש שלא לכבד את הזהות והרצון של טרנסים וטרנסיות למיניהן. אתה כותב חמש פסקאות מפורטות להפליא על למה אתה מתעקש על זה, ובסוף, אתה עדיין מסרב לכבד את הזהות והרצון. זה מבחינתי משהו שאי אפשר להצדיק. אני מסרבת להשתתף בדיון תיאורטי על האם השורשים לחוסר הכבוד הזה מוצדקים, כיוון שאני, בניגוד אליך, חושבת שצריך לכבד את הזהות והרצון של טרנסים וטרנסיות. לא אכפת לי מה ההצדק לזה, לא אכפת לי כמה אתה רוצה לנסות להסביר את עצמך, ברגע שאתה מסרב לכבד את הזהות והרצון של טרנסים וטרנסיות, כאן נגמר מבחינתי הדיון. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:26, 8 ביולי 2020 (IDT)
שמתי לב, איך - שוב התעלמת מכל שאלותיי, ואיך - במקום לענות עליהן - חזרת לייחס לי התעקשות "שלא לכבד" (כלשונך) איזשהו אדם, מבלי שסיפקת אפילו בדל של ציטוט אחד מתוך דבריי שמעיד לדעתך על חוסר כבוד מצידי כלפי איזשהו אדם. אני חוזר ומדגיש, כי אם יש כזה ביטוי בתוך דבריי, אז אדרבא - אשמח לדעת מהו - ואני מבטיח לך שמייד אתקן אותו לשביעות רצונך. לדעתי, לא יהיה ביכולתך למצוא בתוך דבריי אף ביטוי כזה של אי כבוד מצידי, אבל עצם המוכנות שלי לתקן - ובלבד שאדע את מה בדיוק - מעידה כאלף עדים על ההפך הגמור ממה שבכוונתך לייחס לי. סמי20 - שיחה 11:17, 8 ביולי 2020 (IDT)
סמי, אתה מנסה בסבלנות ראויה להערכה לטעון טיעונים לוגיים וטיעוני תוכן כשאתה עורך דיון עם פרוגרסיביסטים. סופו לכלות את זמנך לריק. קבל את זה שיש אנשים שפועלים לא לפי טיעונים ולא לפי היגיון ושתמיד ייחסו לך כוונות רעות כי לא יישרת קו. גם אם אתה חש כבוד בלבך יגדירו כבוד בצורה חדשה שתוכיח שאינך מכבד. גם אם אינך חש שנאה, יגדירו שנאה באופן חדש שתצא ממנו אדם שונא. ככה זה כשהמילון הוא כחומר ביד היוצר ובא לשרת אג׳נדה. חבל על זמנך. Ronam20 - שיחה 10:39, 8 ביולי 2020 (IDT)
אני מוצא חשיבות עצומה בכך, שהעמדה שלי תתפרש נכון (גם אם לא בהכרח תתקבל), ע"י אלה שמרגישים פגועים ממני - שלא בצדק לדעתי. גם אם לשם כך אצטרך לעמול אפילו מיליון שנה, אעמול, עד שתושג מטרתי (אלא אם כן האדם שחש נפגש - יחליט חד-צדדית על פרישה מההידיינות - או-אז כבר לא ארגיש יותר אחריות על תחושותיו הבלתי מוצדקות לדעתי). סמי20 - שיחה 11:17, 8 ביולי 2020 (IDT)
בכלל הזכות של בני האדם להגדיר את עצמם ואת זהותם נמצאת גם הזכות הנתונה לכל אדם אם להגדיר את עצמו כטרנספוב או לא, יהיו דעותיו והתנהגויותיו אשר יהיו. לאף אחד אין זכות להגדיר אדם כטרנסופוב אם לפי הגדרותיו ותחושתיו הוא לא טרנספוב. שלילת זכות ההגדרה העצמית היא צביעות. 18:11, 7 ביולי 2020 (IDT)
אדם יכול להרגיש לא בנוח שמגדירים אותו טרנספוב, אבל אם הוא מתנהג בטרנספוביות - הוא כזה. ובהחלט אפשר להאשים אותו. טרנספוב זו לא 'זהות', זו התנהגות פוגענית. כמו אנטישמי או גזען - אזם בהחלט יכול להתבטא ולהתנהג באנטישמיות או בגזענות, מבלי לייחס לעצמו את התכונות הללו. וזה לא יהפוך אותו לפחות כזה. ניצן צבי כהן - שיחה 18:53, 7 ביולי 2020 (IDT)
אדם יכול להרגיש לא בנוח שמגדירים אותו גבר, אבל אם הוא גבר - הוא כזה, אמנם אי אפשר להאשים אותו בכך. "גבר" זה לא זהות אלא עובדה ביולוגית, ממש כמו בן אדם, או ינשוף - אדם בהחלט יכול להיות גבר מבלי לייחס לעצמו את העובדה הזו. וזה לא יהפוך אותו לפחות כזה. Ronam20 - שיחה 18:58, 7 ביולי 2020 (IDT)
אגב, עזוב טרנסופוביה (שהיא לא זהות ולא התנהגות אלא בעיקר כינוי השתקה). קליגולה זיהה עצמו כאל. זו הייתה חלק מתחושת הזהות הקיומית ביותר שלו. האם נערוך דיון גם שם איך להגדיר אותו בפתיח ובכל הערך. שבתאי צבי הרגיש בכל ישותו שהוא משיח, וטראמפ חש שהוא גאון על-אנושי ("my unmatched wisdom"). Ronam20 - שיחה 19:12, 7 ביולי 2020 (IDT)
הרמיזה לכך שנשים טרנסיות הן גברים הייתה מכוונת, או שאתה סתם עיוור כל כך לטרנספוביה שאתה מפיץ שאתה לא שם לב? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:15, 7 ביולי 2020 (IDT)
אם אני מפיץ טרנספוביה הרי שזה מתוך עיוורון מוחלט, וחוסר מודעות לפוביות שנמצאות אצלי עמוק כל כך בתת-מודע, עד כדי כך שאיני חש בהן. אגב, לא ברור לי איך אפשר לבוא אליי בטענות כלפי מה שמעבר למודעות שלי. אני מכיר את הדעות שלי, אבל את הפוביות שלי כנראה את מכירה ואני לא (מלבד גלוסופוביה שלה אני דווקא מודע, ומכיוון שאני מודע לה, אני מנסה להתגבר) . Ronam20 - שיחה 19:23, 7 ביולי 2020 (IDT)
אוקיי, אז אתה אומר שזה היה לא מכוון. אז אני ממליצה לך לשים לב שוב לפני שאתה טוען שנשים טרנסיות הן גברים, שזו כזכור, טרנספוביה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:00, 8 ביולי 2020 (IDT)
אמנם אינני דוברו של Ronam20, אבל טענתך האחרונה כבר הופרכה על ידיי, אם כי - משום מה - טרם הגבת אל עצם אופן ההפרכה. סמי20 - שיחה 02:40, 8 ביולי 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני ממליץ בכל לב לכלל משתתפי הדיון, לגבי דיונים משניים שנוצרו אגב הדיון בשאלת כינוי הגוף של נושא הערך, דיונים חשובים ומעניינים ככל שיהיו, להותירם להזדמנות חגיגית אחרת. בפניה מעט יותר אישית, אני ער לרגישות, אך בכל זאת מבקש אותך לגלות את תעצומות הנפש שיקלו על דיון ענייני בטענות הרלוונטיות. אם טענה מסוימת מגלה טרנספוביה כשלעצמה, ניתן להסתפק בהצבעה על הרכיבים שלה שמבטאים טרנספוביה. אין טעם להפוך את הדיון לזירת מאבק בטרנספוביה. מי שנרתע מטרנספוביה לא יתמוך בטענה שהוא משוכנע כי היא מגלה טרנספוביה; ומי שאדיש לטרנספוביה לא ישתכנע שהטענה פסולה, גם אם יוצגו לו מופתים לגילויי הטרנספוביה שבטענה. עלמה/יאירשיחה 03:54, 8 ביולי 2020 (IDT)

הלוואי ומישהו יוסיף "אפשרות י'" כדי שאצביע "אבטיח". ניב - שיחה 17:42, 8 ביולי 2020 (IDT)
ניב, משאלתך התגשמה. פוליתיאורי - שיחה 03:02, 12 ביולי 2020 (IDT)

עמדתם של ג'נדרקווירים קוראי ויקיפדיהעריכה

מאחר שנשמעה מספר פעמים הטענה שלפנות לדילון בלשון "את" זה לא בלתי-מכבד, ועד שנקבל תשובה רשמית מדילון, אני רוצה להביא משהו אחר לשולחן. אני ואחרים אמרנו כמה פעמים שלפנות לדילון בלשון "את" זה בלתי-מכבד לא רק כלפי דילון, אלא גם כלפי הקהילה הא-בינארית והג'נדרקווירית שקוראת את וויקיפדיה. ובכן, די במקרה נתקלתי בפוסט בפייסבוק על הצבעת המחלוקת הזו, ובו כמה תגובות של א-בינאריים על איך הם היו רוצים שייכתב עליהם הערך לו היה מדובר בהם. אני מביאה כאן את התגובות של אלו מהם שהסכימו שאצטט אותם, מילה במילה כפי שנכתבו בפוסט:

  • חוֹלֶקֶט ~ אוּרי קָרין:

”לי בתור אדם א-בינארי הכי עדיף זה לשון מעורבת לסירוגין. אבל לא בתוך אותו משפט. או בטח שלא במילים סמוכות... זה סתם מגחיך את זה ולא קריא, בשבילי.
כמו שכתבת פה באחת התגובות - "היא מעדיף" (אז *לא* ככה).
אלא באופן די ספוראדי - משפט אחד באישה, משפט אחד בגבר, שניים באישה, אחד בגבר... כזה.
עבורי זה מה שהכי מנכיח את הזהות שהיא גם-וגם ולא-ולא, ביחס לאפשרויות המוגבלות של העברית ולזה שחשוב לי גם להיות ברורה וקריאה (לעומת כל מיני סימני פיסוק מיותרים).
אני לא מכיר בכלל אנשים שעורכים בויקיפדיה אבל אני די בטוחה שהדעה שלי תקלע לרצונם של הרבה אנשים א-בינאריות אז אם יש לך איך לשגרר את זה הלאה אני אעריך את זה.
דוגמה - מדש הספר שלי.[דיון 1] אני לא חושב שזה "לא קריא". זה אולי עשוי לבלבל אנשים. אבל אין לי בעיה עם בלבול, אני חושבת שזו חוויה אנושית טובה ומגדילה. ומי שישקיע רגע מחשבה, סביר שיבין למה התכוונה המשוררת.“

  • שירלי-צ'ארלי קליינמן:

”היי, כאדם ג'נדרקוויר שלשון הפנייה שלו.ה באנגלית הוא כשל דילון (they/them/their) אוכל לתרום את הידע הבא:
לשונות הפנייה לא.נשים בעברית הן מגוונות, זאת מכיוון שהשפה ממוגדרת משמעותית יותר מאנגלית, וגם לשון פנייה רבים ממוגדרת.
לרוב, לשון הפנייה שג'נדרקוויריםות מעדיפיםות היא מעורבת:
1. השימוש הנפוץ ביותר הוא בנקודה:
למשל "שחקן.ית"
2. אפשר גם ערבוב ללא נקודה, כפי שנכתב כאן "שחקןית".
לעתים מערבבות בין 1 ל-2 כדי לא ליצור בלבול בעקבות שימוש נרחב בנקודות.
3. האופציה המשמשת לדיבור במעורבת, שהיא שינוי לשון פנייה לאורך הטקסט, למשל: "שחקו.ית פורץ דרך, אשר מגלמת את הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה".
כעיתונאי.ת ב-Ynet, אני כותב.ת שם מזה 4 שנים במעורבת.
בתרגום סדרות, נפוצה יותר גרסת הנקודות.
בבקשה מכםן, אל תכתבו את לשון הפנייה כבינארית, מדובר בחוסר כבוד רציני ופגיעה באוכלוסייה הא-בינארית.
אם היו כותביםות את הערך של מי מכםן בלשון פנייה לא נכונה, הייתםן נפגעיםות באותה המידה.
אם אתה פונה לאוכלוסיה מוחלשת וגם קטנה סטטיסטית יחסית (לפחות כפי הידוע כרגע) שאמורה להשמיע את הקול שלה לפי תנאים מקדימים ספציפיים (השמעת קול על ידי כתיבה ב-וויקי, מה שדורש זמן, כישורים וסדר עדיפויות שממילא לא נפוצים בכלל הציבור), חשוב להבין שלא בהכרח תמצא מספיק א.נשים שיתנו את קולםן יחסית לשאר המצביעיםות.
זו עובדה סוציאלית כפי שזו עובדה סטטיסטית והיא רלוונטית לכל הליך בסגנון, ולכן שמה את הקול שלנו בסכנת התעלמות.
לכן חשוב היה לי לפרט גם כאן בשרשור, ואשמח מאוד אם זה יקח בחשבון.
שים לב שרביםות מאיתנו גם מותשיםות מהצורך להסביר שוב ושוב ולא תמיד יהיו מי שיטרחו, כי אנחנו נדרשיםות להתייחס לנושא הזה (פעמים רבות אחרי יחס מזלזל) בצורה יומיומית.“
[דיון 2]

  • לוטאו שחר:

”קוראים לי לוטאו, אני ג'נדרפלואיד ומשתמש באנגלית בכינוי גוף they/them, כמו דילון. בעברית אני משתמש בלשון פנייה מעורבת, כלומר לערבב בין את, אתה, הוא והיא (בין אם זה לסירוגין בין משפטים או בתוך המשפט - מה אתה מעדיפה לאכול?)
בכתב, אפשר לפנות גם באמצעות נקודות - מה את.ה מעדיף.ה לאכול?
אילו היה נכתב עליי ערך, הייתי מעדיף שייכתב בכתיב נקודות או במעורבת. במידה והיה נכתב עליי ערך בשפה זרה שאינני דוברת, הייתי מעדיפה שייכתב באופן שהכי מקובל על הקהילה האבינארית שדוברת את אותה השפה. באותו אופן, אני מאמין שהערך על דילון צריך להיכתב באופן שהכי מקביל לכינוי הגוף המועדף עליהם באנגלית.
לפי דעתי, זה לא צריך להיות בכלל נושא לדיון של עורכים סיסג'נדרים, אלא אך ורק של אבינאריםות. כתיבת הערך בכל לשון שהיא לא ניטלית הוא פגיעה בוטה בכבוד ובזכות להגדרה עצמית של דילון, וגם פוגע בייצוג של הקהילה האבינארית בארץ ככלל.“

  • דריה דוד לוין:

”קוראים לנו דריה ואנחנו אדם א-ג'נדר, כלומר אנחנו לא מרגישות או חוות שום זהות מגדרית כזו או אחרת. באנגלית אנחנו משתמשות בלשון הפנייה הנייטרלית They/Them, אך מכיוון שזו לא אפשרות שקיימת ממש בעברית, אנחנו משתמשות בלשון הן, לשון רבות בהטייה נקבית. אנחנו משתמשות בלשון פניה זו על מנת להנכיח את הזהות שלנו מכיוון שאנחנו רוצות לדעת שרואים אותנו.“

  • סמדר:

”הלשון פנייה שלי בגוף שני/שלישי זה באתם/הם. לי זה מרגיש הכי נכון וניטרלי.
מצד שני, בייחוד עם זה שאין באמת אופצייה שמכילה משהו חוץ מאת/אתה בעברית, אין ברירת מחדל. בגלל זה כשמדברים על מישהם שלא יודעים עברית/לא אמרו משהו לגבי עברית, אי אפשר באמת לדעת מה היו מעדיפים.
כשמדובר בטקסטים לא ארוכים או שלשון פנייה לא באמת מופיעה בו הרבה, לדעתי עדיף כתיב סלשים או נקודות (את/ה או את.ה), אבל מהר מאוד זה מסורבל ומקשה על הקריאה. יש גם את האופצייה של שילוב ביחיד- להשתמש גם באת וגם באתה. או כמובן, להשתמש באתם. שתי האופציות האלו, בלי אזהרה, יכולות לבלבל אנשים שלא מודעים (גם פנים אל פנים כבר יצא לי ששאלו "מי זה אתם? מי עוד?" כשמישהו פנה אלי באתם, ומהקונקסט היה ברור שזה אני, ביחיד).

אין לדעתי תשובה 1 נכונה בקטע הזה, כי עובדה שאנשים משתמשים בכל אחת מהאופציות האלו, וזה החלטה מאוד אישית ופרטנית. בגלל זה כשמדברים על מישהו שלא יכול להביע דעה בנושא, לדעתי קריאות זה מה שבאמת יעזור.

בפאן האישי- הבחירה שלי באתם זה בשביל הניטרליות. את ואתה פשוט לא מרגישים נכונים. כתיב נקודות או סלשים זה מסורבל, וגם עדיין, כשמדברי עלי, מרגיש שלא באמת כולל אותי- הרבה פעמים אני לא זה ולא זה, וגם לא איפהשהו באמצע. זה לא אני. אתם לא לחלוטין מרגיש לי אני (רוב הזמן, לפעמים כן), אבל זה עדיף בהרבה על שאר האופציות הקיימות- זה אומנם ברבים, אבל כשאומרים "אתם" זה אומר קבוצה שיש בה לפחות בן אדם אחד שמשתמש בלשון אתה, באופן רגיל (או לפחות חצי תלוי לפי איזה הגדרה הולכים, אבל בתכל'ס הרבה משתמשים בזה גם כשכולן בנות אזזזזז. חוץ מזה שההגדרה הזאת משתנה הרבה), אז זה לא אומר הרבה על שאר הקבוצה. זה יכול להיות מגוון רחב של שילובים.
(ואתן זה די ההפך בשבילי- יש את ההנחה של הרבים, שזה חיסרון מהפרספקטיבה שלי, אבל די מניח שכולן בנות, שזה אקסטרה חיסרון).
ככה יוצא שגם כשלי מרגיש לא הכי נכון להשתמש באתם בגוף ראשון, מה שקורה לפעמים, בגוף שלישי או שני זה עדיין מרגיש שזה מכיל אותי.

בנוסף, הערת שוליים: הרבה משפטים בדיעבד אפשר לא למגדר. די קשה בגופים שני ושלישי, אבל אפשר לראות אם יש מקומות שזה לא באמת נחוץ.“

  • ברוק:

”אני אבינארי ומשתמש.ת באנגלית בthey/them, וכשמדובר על אנשיםות דוברי אנגלית שמשתמשים בthey/them נראה לי הגיוני לכתוב בנקודות("אינדיה מור מהממ.ת!") או במעורבת("אינדיה מור שחקנית ממש טובה" "כן, גם אני אוהב אותו").“

  • ליאור כהן:

”אני אבינארי.ת. בבקשה אל תפנו לאנשים בפנייה הלא נכונה, זה מכאיב לנו. לכם זה אולי לא משמעותי, אבל לנו זה כן.
תודה רבה מראש“

  • פרל ג'סטין:

”בתור אבינארית שמשתמשת בלשון נקבה בעברית, ההנחה הבסיסית היא שהצורה הנכונה לדבר בנוגע לאבינארים, ג'נדרקווירים, וכו' בעברית היא בלשון מעורבת עד שנאמר אחרת. מילא אם החלטת להעביר הכל ללשון זכר, שזה הכי קרוב לניטרלי שיש לנו בשפה העברית (כן, כן, סקסיזם, אבל אני לא טועה). אבל אם הבחירה היא להעביר הכל ללשון נקבה - במקרה הזה מדובר בטרנספוביה נטו, בגלל שהבחירה היא להשתמש בלשון שקשורה למגדר שניתן בלידה, ולא סתם בלשון ניטרלית.“

עד כה תגובות שקיבלתי אישור לצטט פה. אני כרגע מחכה לאישור עבור עוד כמה, וברגע שאקבל אוסיף אותן לפה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:38, 8 ביולי 2020 (IDT)

התשובה שלי היא התשובה הבסיסית המשותפת לתשובות שקיבלת: אל תנחשו, תשאלו אותנו. קאבו ורדה - שיחה 16:42, 8 ביולי 2020 (IDT)
זו גם התשובה שלי. פשוט לשאול. ההעדפה האישית שלי היא שפשוט ישאלו אותי איך לפנות אליי, אם לא בטוחים. הבעיה היחידה היא שבמקרה הזה התשובה של דילון ניתנה כבר, אבל רק בנוגע לשפה האנגלית, וזו תשובה שאי אפשר לתרגם לעברית. בנוסף, כנראה אין לדילון ידע בעברית, וכנראה שגם אין לנו איך להשיג את דילון (לא מצאתי דף מתאים ברשתות החברתיות אפילו...) בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 18:59, 8 ביולי 2020 (IDT)
אני יודעת שלפחות ויקיפד אחד ולא-ויקיפדית אחת שלחו הודעה לדילון בנושא. אבל הנחת המוצא שלנו צריכה להיות שלא נקבל תשובה, או לכל הפחות, לא לפני שההצבעה תסתיים. אחרת פשוט נדחה אותה עוד ועוד בהמתנה לתשובה. אם נקבל תשובה מדילון שתסתור את האופציה שנבחרה, אני אהיה הראשונה לפתוח את הדיון מחדש, אלא אם עורך אחר יהיה מהיר ממני. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:27, 8 ביולי 2020 (IDT)
מעולה. מקווה שנקבל תשובה. לדעתי ההעדפה של דילון היא הדבר הכי חשוב פה, אפילו אם כזו תתקבל אחרי ההצבעה יהיה ראוי לשקול מחדש. לדעתי צריך לנסח חוק כללי שאומר שהכתיבה על מגדר של מישהו.י היא תמיד לפי ההעדפה שלו.ה, אם זו ידועה. אצלי אישית ההעדפה היא שיפנו אליי באיזה מגדר שרוצים, והכי נחמד לי אם זה יוצא מעורבב. אבל זה עניין אישי שלי, לא בהכרח ההעדפה של כולם. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 23:10, 8 ביולי 2020 (IDT)
הערות שוליים
  1. ^ בתמונה המצורפת מופיע: "חוֹלֶקֶט ~ אוּרי קָרין, ילידת 1986. משורר, אמן מופע ודרג, ספקית של שוקולד טבעוני, בוגרת המחזור הראשון של בית הספר לאמנויות המילה ומלמדת בו. זהו ספרו הראשון.
  2. ^ למחפשים

מסקנות מעמדות אלועריכה

עכשיו כשיש לנו שלוש עמדות, ובתקווה יהיו בהמשך יותר, אני חושבת שנוצרת לנו תבנית ברורה: הקוראים הא-בינאריים והג'נדרקווירים של ויקיפדיה העברית מבקשים שלא להיצמד בערך ללשון פנייה אחת. שתיים מהעמדות אומרות בפירוש: כתיבה בינארית, מוגבלת למגדר דקדוקי אחד, היא חוסר כבוד ופגיעה בקהילה הא-בינארית - דבר שאמרתי כבר קודם, אבל שעכשיו הקהל הא-בינארי שלנו אומר במילותיו שלו. ומבחינתי אם דילון ימסור דעה שסותרת את המסקנה הזו, אז בוודאי שדילון היא זו שקובעת, לא אנחנו. אבל כל עוד אין לנו את הדעה המפורשת של דילון, הפרשנות הטובה ביותר לטעמי היא לא של עורכים סיסג'נדרים וגם לא שלי, עורכת שאינה סיסג'נדרית אבל גם אינה א-בינארית, אלא של אותם קוראות א-בינאריות שההחלטה שתהיה פה כנראה תשפיע על איך שהם ייוצגו בוויקיפדיה מעתה והלאה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:41, 8 ביולי 2020 (IDT)

מהמובאות שהבאת עולה העדפה ברורה לאפשרות ג'. בנימוקים לאפשרות ב' כתבתי שידוע לי ששימוש בנקודות מועדף על הרבה ג'נדרקווירים (להבנתי כי לוכסנים נתפסים כברירה "או-או", בעוד ששימוש בנקודות נתפס כפלואידי יותר), אבל השימוש הזה עדיין לא נפוץ במיוחד ומסופקני שוויקיפדיה תאמץ אותו. עם זאת, אפשרות ב' היא הקרובה ביותר לשימוש בנקודות מבין ההצעות שהובאו עד כה, ולכן היא גם אופציה טובה. להגיד שקוראים א-בינארים צריכות להחליט זה יפה, אבל אני לא רואה איך זה יכול לקרות, בהינתן שרוב העורכים והעורכות בוויקיפדיה אינם א-בינאריים. פוליתיאורי - שיחה 20:49, 8 ביולי 2020 (IDT)
צר לי, ולמרות שאני משוכנע שמיד ישלפו תוארי "טרנספוב" ואחרים, אבל אני סבור שאין סיבה להתחשב בעמדות האלו. כמה סיבות: 1. אנחנו לא מורים להיות מושפעים ממי שנפגע מהשפה עברית בלי סיבה. כך למשל נשים רבות חשות "נפגעות" מכך שצורת הרבים הסתמית בעברית היא זכר (אזרחי טוניס חושבים, ולא אזרחי טוניס חושבות). אכן מירב מיכאלי ואחרות מדברות בשגיאות בכוונת מכוון כדי להדגיש את הנקודה הזאת. לא שינינו את השפה בויקיפדיה בגלל זה, ואין סיבה שנעשה זאת. 2. אין סיבה אמיתית לג'נדרקוויר להיעלב מפנייה בלשון זכר או נקבה. פנייה חייבת להיעשות באחת הדרכים האלה, וכיוון שלשון מעורבת היא גם מגוחכת וגם שגויה ברור שאין להעדיף אותה על פני לשון רגילה ותקינה. 3. אפילו מבין הדעות שהובאו אין תמימות דעים (דעה אחת מבקשת שלא לערבב זכר ונקבה באותו משפט ואחת אומרת שדווקא סבבה). יתירה מזאת: עלמה/יאיר בראש דף זה דווקא הביא דעה שונה בתכלית של א-בינארי שמקבלת את הפנייה בלשון אחידה שיבחר הדובר. חמויישֶה - שיחה 21:43, 8 ביולי 2020 (IDT)
שמחה לדעת שאתה לפחות מודה שאתה לא מכבד את רצונם של א-בינאריים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:46, 8 ביולי 2020 (IDT)
פולי, אני מסכימה עם מה שכתבת פה. ובנוגע לזה שרוב העורכות בוויקיפדיה אינם א-בינאריים (וגם אינם טרנסים, שזה גם אישיו ייצוגי), אני מנסה תמיד לעודד עוד א.נשים להיכנס לוויקיפדיה, אז בתקווה זה יישתפר, אבל בדיוק בגלל שזה המצב השקעתי מאמצים להביא דעות של א-בינאריות שאינן עורכות אלא רק קוראים שגרתיים בוויקיפדיה, כדי לפצות על המצב. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:51, 8 ביולי 2020 (IDT)
משונה בעיני שאת מכבדת את עמדתם של א-בינארים מחוץ לוויקיפדיה ובאותה נשימה מבטלת את עמדתו של עורך ויקיפדיה א-מגדרי שהשתתף בדיון זה. יש לי השגות נוספות שעולות מפוסט הפייסבוק אליו קישרת, בפרט לאור טענה מסוימת שהצגת בדף השיחה, אך מפני שאין בדעתי לעורר מהומה אנצור לשוני כל עוד ההשגות לא הוצפו על ידי אדם אחר. לגופו של עניין, המסקנה המובהקת מעיון באותו פוסט היא שלא קיימת תמימות דעים ולכל ג'נדרקוויר העדפות משלו. ככל שהטענה היסודית היא שיש לכבד את העדפתו האישית של דילון, לא ברור מדוע יש לבכר את העדפתו של ג'נדרקוויר־שאינו־דילון על פני העדפתו של ג'נדרקוויר־שאינו־דילון אחר. עלמה/יאירשיחה 21:48, 8 ביולי 2020 (IDT)
עד לרגע זה לא ידעתי שאתה מזדהה כג'נדרקוויר, במיוחד בגלל שבניגוד לשלוש הדעות שהובאו פה, ובניגוד לדילון, נראה שאתה מרגיש בנוח לגמרי עם לשון זכר בינארית. ולמרות זאת אני חושבת שיש יותר משקל לדעות שהובאו פה, מכיוון שעכשיו כשאני עוברת על דף המחלוקת אני רואה שכתבת "אני לחלוטין אדיש להקשר המגדרי שלכאורה נלווה למין הדקדוקי. מבחינתי המילים "הוא" ו"היא" קרובות זו לזו בנרדפות מלאה", וזה לא המצב של דילון. בכלל, העמדה שאני הכי שואבת ממנה היא של #שירלי-צ'ארלי, מכיוון שלא רק שהוא משתמש בthey באנגלית, אלא שהיא כותבת בשגרה על אנשים אחרים שמשתמשות בthey. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:56, 8 ביולי 2020 (IDT)
משתמע שעד לרגע זה לא טרחת לעיין היטב בדיון זה. כל ניסיון להשליך מג'נדרקוויר אחד למשנהו, מתעלם לחלוטין מהיסוד הקווירי, ומבקש לקבע זהות מסוימת ומוגדרת. עלמה/יאירשיחה 22:09, 8 ביולי 2020 (IDT)
כל מה שניתן להסיק מכך שאפשרות ג' היא האידאלית, עד שבשפה העברית יוסף כינוי גוף "they" יחיד (לא "הם"), שאם יקרה - זה יפתור את כל הדיון פה וכל דיון עתידי. העברית היא לשון מגדרית מיסודה ולכן אי אפשר להחיל עליה כללי מגדר א-בינאריים שלא קיימים בה, צורת הזכר הסתמית גם מעוררת מחלוקת, "הם" לא מתאים, אז נשאר רק ערבוב של זכר-נקבה. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 22:10, 8 ביולי 2020 (IDT)
לא, לא. זו מסקנה שגויה. המסקנה היא דווקא שאי אפשק להסיק מסקנה מדעותיהם השונות של א-בינאריים. אני הייתי מאמץ את מסקנתו המנומקת וההגיונית של עלמה/יאיר, ואילו אחרים מסקנות הפוכות. אין מסקנה. חמויישֶה - שיחה 09:05, 9 ביולי 2020 (IDT)
AlmaTsuy, אם פספסתי משפט אחד מתוך 20000 מילים בדף ההצבעה הזה, לא הייתי קוראת לזה "לא טרחת לעיין היטב בדיון זה", תודה רבה.
וכמו שאמרתי ואמרת בעצמך, לשון הפנייה שלך שונה משל דילון. אתה מרגיש בנוח עם לשון בינארית. דילון לא. הבאתי שלושה ציטוטים של א.נשים שמשתמשים בthey/them באנגלית, ואני בדרך להביא עוד שלושה ברגע שאקבל אישור לצטט אותם פה, וכולם תומכים בניסוח שאינו ניסוח בינארי במהותו.
מה גם שלומר שאני מתעלמת מהיסוד הקווירי ומנסה לקבוע זהות מסוימת ומוגדרת כדי להסביר למה לפנות לדילון במגדר אחד בלבד, זה אוקסימורון. מאמינה שאני לא צריכה להסביר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:21, 9 ביולי 2020 (IDT)
חמויישה, בטוח שמה שמעניין אותך, אדם שכתב ש"דילון נולד/ה כאישה ונשאר/ה כזאת", זה דעתם של ג'נדרקווירים? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:25, 9 ביולי 2020 (IDT)
Yuval Talya, זה מה שאמרתי: את באופן לא מפתיע אימצת את דעותיהם של הג'נדרקווירים שתואמות את עמדתך ואני באופן לא מפתיע אימצתי את דעותיהם של הג'נדרקווירים שתואמות את עמדתי. מכאן שאין אפשרות להתחשב בדעותיהם (הסותרות) של הג'נדרקווירים. חמויישֶה - שיחה 11:09, 9 ביולי 2020 (IDT)
דמיינתי, או שכתבת עכשיו "אתה" עליי? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:59, 9 ביולי 2020 (IDT)
חמויישה, אני עדיין מחכה לתשובה לשאלה שכתבתי שורה מעל תגובה זו. האם פנית אליי בלשון זכר? ושאלה נוספת, האם העובדה שלא תיקנת את עצמך אחרי שהערתי מעידה על כך שזה היה מכוון? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:25, 10 ביולי 2020 (IDT)
חמויישה מה שאת אומרת זה שבחרת להתייחס לעמדה של אדם א-בינארי אחד, שעבורו זה היינו-הך אם מתייחסים אליו בלשון גבר או בלשון אישה. אבל הדיון הזה אינו דיון כללי לגבי העדפותיו של פלוני-אלמוני, אלא ניסיון לפתור סוגיה שנוגעת לאסיה קייט דילון. דילון מחק את כל האזכורים שלה בתור she או he בפרופילים באנגלית, כך שיש מקום להתחשב בהסבריהם המלומדים של אנשים שמייצגים עמדה דומה. כיוון שכך, אני נוטה להסבר של שירלי-צ'ארלי שמתורגל בכתיבה על נושאים אלו בעיתונות. דקל ער - שיחה 15:09, 9 ביולי 2020 (IDT)
מה? מה פתאום? אותנו לא אמורה לעניין הפעילות של דילון ברשתות החברתיות. אותנו אמורה לעניין ויקיפדיה, קוראיה והשפה שלנו. אני חוזר לאותה דוגמא שחוקה: אם דילון היתה כותבת בקורות חיים ואומרת על כל במה אפשרית שהיא ד"ר, עדיין לא הייתי כותב בויקיפדיה שהיא ד"ר. גם אם זה היה עשוי להעליב אותה. ההצעה לכתוב בשפה שגויה ולבלבל את הקוראים כדי שמישהו שיכול היה לבחור לא להיעלב (כמו עלמה/יאיר) אבל בחר להיעלב היא פשוט הזויה. חמויישֶה - שיחה 15:17, 9 ביולי 2020 (IDT)
מסקנת חמויישה מתבקשת. מהעמדות המצוטטות ניתן לראות שבשאלת העדפה האישית של מזדהים כא-בינאריים, אין תשובה אחת, יש המעדיפים לשון מלוכסנת-מנוקדת, ויש לשון מעורבת ויש לשון רבים, ויש שלא אכפת להם (ואילו היה כאן סקר רחב יותר כאן ככל הנראה היינו שומעים גם כיוונים נוספים. אנשים שונים - העדפות שונות) . ולכן שאלת ההעדפה האישית במקרה של הערך הנוכחי (שאין העדפה) לא יכולה להיות פקטור, ונשארו רק השיקולים האחרים: שיקוליים לשוניים, מה רמת הקריאות, אילו ניסוחים פחות מפותלים ויותר ישירים, אילו ניסוחים מתייחסים לנושא הערך ולא למילים המסמנות אותו, או עמדות כלליות בנושאי מין ומגדר. Ronam20 - שיחה 15:30, 9 ביולי 2020 (IDT)
Ronam20, מתוך 9 עמדות של ג'נדרקווירים, יש לנו שבע שלשון הפנייה שלהן זהה לשל דילון באנגלית (they/them), מתוכן 100% תומכות בכתיבה שאינה בינארית. בנוסף, יש לנו שתי עמדות של ג'נדרקווירים שלשון הפנייה שלהן לא זהה לשל דילון, וב50% מהן יש תמיכה בכתיבה שאינה בינארית. מתוך התשע, ארבע כתבו במפורש שלכתוב על דילון בלשון בינארית ובמיוחד בלשון נקבה זה פוגעני. כלומר, בהתבסס על תשע דעות אלו בלבד, עולה שכתיבה שאינה בינארית עדיפה על כתיבה בינארית בלשון זכר עדיפה על כתיבה בינארית בלשון נקבה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:42, 10 ביולי 2020 (IDT)
עולה שיש כמה שמעדיפים כתיבה כזו וכמה שמעדיפים כתיבה אחרת. זה לא סקר מקיף (וגם אילו היה מקיף אין צורך להתחשב במה שמועדף על הרוב. יש מיעוט לא מבוטל שלאו דווקא מרגיש כך). ולפני זמן מה כתב לי עורך במיזם (שאומנם לא השתפף בדיון כאן, אבל אולי ישתתף בהצבעה) שמבחינתו זה לא חשוב אם אפנה אליו בלשון זכר או נקבה (אף שהוא עצמו מדבר על עצמו בלשון נקבה). והנה העדפה נוספת, חוסר אכפתיות לגבי אופן הפנייה אבל העדפת מגדר מסוים בדיבור העצמי. וכנראה אם תרחיבי את הסקר תמצאי עוד ועוד כיוונים. פשוט, אנשים שונים מאוד זה מזה בהעדפות שלהם, ואפשר גם להניח שרבים (ולפחות מיעוט משמעותי) לא רוצים להסתבך בהתפתלויות לשוניות מגושמות שלא מאפשרות שיחה קולחת (ואגב, אם נעזוב את הסקרים ונדבר על האפשרויות שהוצגו להצבעה, בוודאי אפשר לפסול חלק מההצעות שהועלו כל ידי העורכים, כי אף אחד לא אומר על עצמו בעקביות: "אני הולך קו-נטוי ת" או "האישיות שלי תלך לישון עוד מעט" או "חכה רגע, אפעיל בוט מחולל רנדומליות ואז תדע אם אני אוהב אותך או אני אוהבת אותך" כמו שהעלו כמה מהמציעים. סתם. אני יודע שהגזמתי בהגחכת הדעות, אבל יש לחתור לקריאות ולחוסר מגושמות וגם דעתם של עורכים לא ג'נדקווירים נחשבת). Ronam20 - שיחה 03:10, 10 ביולי 2020 (IDT)
אם יש לך עמדות סותרות, למה שלא תביא אותן ותצטט אותן? כי כרגע מה שאתה עושה זה לחרטט דברים שלא נאמרו בכלל בדעות האלו, להישען אך ורק על הדעה של עלמה/יאיר למרות שהיא דעה במיעוט, ואז לומר שהדעות האלו לא נחשבות. אם בא לך לא לכבד את הדעה של ג'נדרקווירים, תודה שזה מה שאתה עושה. אם אתה רוצה לפנות לשחקן א-בינארית בלשון נקבה, דבר שקוראים ג'נדרקווירים אמרו שפוגע בהם עמוקות, תודה שזה מה שאתה עושה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:26, 10 ביולי 2020 (IDT)
"אם יש לך עמדות סותרות, למה שלא תביא אותן ותצטט אותן?" הבאתי בתגובה הקודמת את מה שכתב לי אחד העורכים. אני לא יודע מה זה "לא לכבד דעה". אני שומע את הדעות, קורא אותם, ושוקל מה נראה לי נכון. Ronam20 - שיחה 21:12, 11 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מסקנה שלי: מוטב לגנוז את דף ההצבעה הזה, כי הוא כבר לא עוסק בערך אסיה קייט דילון בלבד, ולהעביר את הדיון הזה או לייעוץ לשוני או למזנון, במטרה לגבש הצעת מדיניות שנצביע עליה בפרלמנט, שתחול על כל הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 10:23, 9 ביולי 2020 (IDT)

אין צורך לעשות זאת. אפשר להשתמש בהצבעה זו כבמקרה בוחן לרצון הקהילה. גילגמש שיחה 15:11, 9 ביולי 2020 (IDT)
אם נגנוז את הדף עכשיו ונפתח מחדש את כל הדיון, לא נצא מזה אף פעם. גם כך ההצבעה נפתחה ונסגרה שוב ושוב. העברה עכשיו לגיבוש מדיניות כוללת תיקח זמן רב. כמו כן, ניתן לראות פה בדיון שישנן עמדות שונות גם בהתייחס לג'נדרקווירים שונים, ואין דין דוברי עברית כדין דוברי אנגלית וכולי. חוות הדעת שיובל טליה הביאה יוכלו לשמש בדיון עתידי אם תגובש מדיניות בהמשך. דקל ער - שיחה 15:15, 9 ביולי 2020 (IDT)
לא מדובר בחוות דעת לשוניות, מדובר בהעדפות אישיות שאפילו לא נבחרו באקראי. עלמה/יאירשיחה 16:32, 9 ביולי 2020 (IDT)
מדובר בכל החוויות האישיות שנמסרו לי, שצוטטו כאן מילה במילה כפי שהן נכתבו, לאחר שחולקט אורי קרין ושירלי צ'ארלי קליינמן ביקשו שיעבירו את התגובות שלהם לכאן ואני התנדבתי לעשות זאת, מה שהוביל לתגובות נוספות. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:45, 10 ביולי 2020 (IDT)
עצוב לי לראות שאם משהו לא מפריע לך אז את תתני לו לקרות, גם אם יש הרבה אנשים שאומרים שזה פוגע בהם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:45, 10 ביולי 2020 (IDT)

AlmaTsuy Ronam20, שניכם טוענים שמדובר בעמדות שלא מייצגות את דעותיהם של כלל הקהילה הג'נדרקווירית בישראל, אבל לא רק שהעמדה הג'נדרקווירית היחידה פה שלא תומכת בלשון מעורבת היא של עלמה/יאיר, אלא שהן תואמות לחלוטין את ההמלצות של מעברים (עמותה), שהוא הגוף המייצג של הקהילה הטרנסית. אם יש לכם עדות משמעותית לכך שרוב הג'נדרקווירים בארץ מתנגדים לכתיבה בלשון מעורבת על א.נשים שמשתמשים בthey/them באנגלית, אנא ספקו אותה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:34, 10 ביולי 2020 (IDT)

לפי מה שאני רואה בתגובות למעלה לכל אחד יש דעה שונה על איך נכון ומה נכון לכתוב (ותוסיפי לכך את מה שהזכרתי כבר בשם אחד העורכים כאן שכתב לי שהוא עצמו מתייחס אל עצמו בלשון נקבה, אבל לא אכפת לו איך פונים אליו). אין לי עדות משמעותית לכך שרוב הג'נדרקווירים בארץ מתנגדים לכתיבה בלשון מעורבת ואין לי עדות משמעותית לכך שרוב הג'נדרקווירים בארץ לא מתנגדים לכתיבה בלשון מעורבת. וגם לך אין. אבל גם אילו היית מספקת עדות לטענתך הלא מבוססת על העדפת הרוב, זה לא אומר שנכון להכריע לפי הרוב. זו לא הצבעה. Ronam20 - שיחה 21:12, 11 ביולי 2020 (IDT)
מגוון מרתק, המוכיח שאין משמעות לטענה ש"צריך" לכתוב בלשון זו או אחרת. הצד השווה שבהם, שלכולם נדמה משום מה שבכוחם לשלוט באופן שבו אחרים מדברים. עוזי ו. - שיחה 21:09, 12 ביולי 2020 (IDT)
עוזי ו., אולי אתה לא צריך לכתוב בלשון זו או אחרת, אבל יש אחרים שעבורם/ן כן יש צורך כזה. הצורך הזה קיים, בין אם תכיר בו ובין אם לאו. וכבר היו מקרים מעולם, בהם היו כאלו שהצליחו להשפיע (להשפיע, לא לשלוט) על האופן שבו אחרים מדברים. אני חושב שהדוגמה המודרנית הבולטת ביותר לכך היא The N Word, שהשימוש בה הולך ופוחת לאורך השנים. וזה קרה בלי שום שליטה, חקיקה, איסור, קנסות, אכיפה. אלא מתוך ההבנה שמדובר באופן דיבור פוגעני עבור ציבור מסוים, ועל כן אינו ראוי. דרך ארץ קדמה לתורה. וגם קדמה לאקדמיה העברית ללשון. יוניון ג'ק - שיחה 21:29, 12 ביולי 2020 (IDT)
אבהיר את המלה "צריך". המגוון מוכיח שאין אופן פניה או כתיבה המקובל על אנשים הרואים בעצמם חריגים ביחס לחלוקה המינית הבינארית. אם כך נשאר בשפתנו, שבה הסגנון משרת את התקשורת. עוזי ו. - שיחה 15:10, 15 ביולי 2020 (IDT)

פנייה לכל מציעי החלופות - הדגימו כאן איך יראו שתי הפסקאות הראשונותעריכה

מרוב הצעות ושכפול הצעות אני מבקש מכל המציעים להדגים איך הם רוצים שיראו הפסקאות הבאות מהערך.

"אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984), אישיות אמריקאית, שעוסקת במשחק וידועה בעיקר בזכות התפקידים ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" וטיילור מייסון ב"מיליארדים". דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ').[1][2][3] הדמות של דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

דילון נולד/ה באית'קה, ניו יורק, והוגדר/ה כבת בלידה.

הלימודים של דילון הושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה. למד/ה בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר בו מישהו התקבל לתוכנית.

דילון מזדהה כפאנסקסואל." בורה בורה - שיחה 18:33, 6 ביולי 2020 (IDT)


אפשרות א' - לנסח את הערך בכינויי גוף נקבה בלבדעריכה

אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984) היא שחקנית אמריקאית, הידועה בעיקר בזכות התפקידים ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" וטיילור מייסון ב"מיליארדים". דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ'). הדמות שמשחקת דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

דילון נולדה באית'קה, ניו יורק, השלימה את לימודיה באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה, למדה בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה החל מגיל 16, והייתה בכך למועמד הצעיר ביותר שהתקבל לתוכנית.

דילון מזדהה כאדם פאנסקסואלי.

אפשרות ב' - להעדיף לשון לא מגדרית ולעשות שימוש בלוכסנים כשזה לא אפשריעריכה

אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984) היא/הוא אישיות אמריקאית, שעוסקת במשחק וידועה בעיקר בזכות התפקידים ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" וטיילור מייסון ב"מיליארדים". דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ'). הדמות של דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

דילון נולד/ה באית'קה, ניו יורק, והוגדר/ה כבת בלידה.

הלימודים של דילון הושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה. למד/ה בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר בו מישהו התקבל לתוכנית.

דילון מזדהה כפאנסקסואל/ית.

אפשרות ג' - ערבוב בין זכר לנקבה בערךעריכה

אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984) היא אישיות אמריקאית, שעוסקת במשחק וידועה בעיקר בזכות התפקידים ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" וטיילור מייסון ב"מיליארדים". דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ'). הדמות של דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

דילון נולד באית'קה, ניו יורק, והוגדרה כבת בלידה.

הלימודים של דילון הושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה. למדה בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר בו מישהו התקבל לתוכנית.

דילון מגדיר את עצמו כפאנסקסואלית.

אפשרות ד' - הבהרה פעם אחת בפתיח ושאר הערך ינוסח בלשון מגדרית אחת (לשון נקבה)עריכה

אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984), היא[1] שחקנית אמריקאית, הידועה בעיקר בזכות התפקידים ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" וטיילור מייסון ב"מיליארדים". הדמות של דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

דילון נולדה באית'קה, ניו יורק, והוגדרה כבת בלידה.

הלימודים של דילון הושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה. למדה בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר בו מישהו התקבל לתוכנית.

דילון מזדהה כפאנסקסואלית.

הערות שוליים
  1. ^ דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they". מאחר וכינוי גוף זה אינו קיים בשפה העברית, הערך מתיחס אליה על פי המגדר שיוחס לה בלידתה.

אפשרות ה' - לכתוב "הם" במקום האפשרויות האחרותעריכה

אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984), הם שחקנים אמריקאים, הידועים בעיקר בזכות התפקידים ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" וטיילור מייסון ב"מיליארדים". הדמות של דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

דילון נולדו באית'קה, ניו יורק, והוגדרו כבת בלידה.

דילון השלימו את לימודיהם באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה. הם למדו בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר בו מישהו התקבל לתוכנית.

דילון מזדהים כפאנסקסואלים.

אפשרות ו' - לא לקבל החלטה ספציפית עבור הערך אסיה קייט דילון בלבד. להשאיר את הערך הזה במצבו הנוכחי, עד לאחר התייעצות עם האקדמיה ללשון העברית וקבלת החלטה בפרלמנט בעקבות התייעצות זו בדבר עדכון מדיניות ויקיפדיה העברית בנושא כך שתתייחס גם לכינויי גוף והטיות פעלים ושמות בהתייחסויות לטרנסג'נדרים/ג'נדרקווירים בכלל הערכים (כפי שמקובל בכל נושא לשוני/דקדוקי אחר)עריכה

אסיה קייט דילוןאנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984), אישיות אמריקאית, שעוסקת במשחק וידועה בעיקר בזכות התפקידים ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" וטיילור מייסון ב"מיליארדים". דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ'). הדמות של דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

דילון נולד/ה באית'קה, ניו יורק, והוגדר/ה כבת בלידה.

הלימודים של דילון הושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה. למד/ה בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר בו מישהו התקבל לתוכנית.

דילון מזדהה כפאנסקסואלי/ת.

אפשרות ז' – להעדיף לשון לא מגדרית ולעשות שימוש בלשון סתמית (זכר) כשזה לא אפשריעריכה

אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984) הוא אישיות פאנסקסואלית אמריקאית העוסקת במשחק אשר נודעה בדמויות שגילמה, ברנדי אפס בכתום זה השחור החדש וטיילור מייסון במיליארדים. מייסון הוא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה. דילון מזדהה כג'נדרקוויר ומעדיף את כינוי הגוף "Singular they" (אנ').

דילון נולד כנקבה באית'קה, ניו יורק. בגיל 16, החל את לימודיו בתכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה. זהו הגיל הצעיר ביותר שבו התקבל תלמיד לתכנית זו. בהמשך, השלים את לימודיו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה.

אפשרות ח' - ההתייחסות המיגדרית אל נושא-הערך שמיגדרו אינו מוכרע תלויה בשאלה האם נושא-הערך יוצג בפתיח כ"אדם" או כ"אישיות" - בעוד ששאלה זו תוכרע ע"י בוט-מחולל-אקראיותעריכה

אופציה 1 ("אדם"):

אסיה קייט דילוןאנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984), אדם אמריקאי, שעוסק במשחק, ושידוע בעיקר בזכות התפקידים - ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" - וטיילור מייסון ב"מיליארדים". הדמות של דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

דילון נולד באית'קה, ניו יורק, והוגדר כבת בלידתו, אך הוא מגדיר את עצמו - כיום - באופן כלל-מיגדרי: דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ').

דילון התחיל ללמוד אמנות, בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה, החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר שבו איזשהו אדם התקבל לתוכנית. את לימודי האמנות שלו, השלים דילון - באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה.

אופציה 2 ("אישיות"):

אסיה קייט דילוןאנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984), אישיות אמריקאית, שעוסקת במשחק, ושידועה בעיקר בזכות התפקידים - ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" - וטיילור מייסון ב"מיליארדים". הדמות של דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

דילון נולדה באית'קה, ניו יורק, והוגדרה כבת בלידתה, אך היא מגדירה את עצמה - כיום - באופן כלל-מיגדרי: דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ').

דילון התחילה ללמוד אמנות, בתוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה, החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר שבו איזושהי אישיות התקבלה לתוכנית. את לימודי האמנות שלה, השלימה דילון - באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה.

אפשרות ט' - לנסח באופן שמצליח לחמוק מקביעת המיגדר - בעוד אשר בוט-מחולל-אקראיות יכריע האם נושא-הערך יוצג בפתיח כ"אדם" או כ"אישיות"עריכה

אופציה 1 ("אדם"):

אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984), אדם אמריקאי, שעוסק במשחק, ושידוע בעיקר בזכות התפקידים - ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" - וטיילור מייסון ב"מיליארדים". דמות דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

מקום לידת דילון היה, אית'קה - ניו יורק. בלידה - הגדרת דילון הייתה - בתור בת, אך ההגדרה העצמית של דילון - כיום - היא כלל-מיגדרית: דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ').

לימודי האמנות של דילון, התחילו במסגרת-תוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה - החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר שבו איזשהו אדם התקבל לתוכנית, והושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה.

אופציה 2 ("אישיות"):

אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984), אישיות אמריקאית, שעוסקת במשחק, ושידועה בעיקר בזכות התפקידים - ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" - וטיילור מייסון ב"מיליארדים". דמות דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

מקום לידת דילון היה, אית'קה - ניו יורק. בלידה - הגדרת דילון הייתה - בתור בת, אך ההגדרה העצמית של דילון - כיום - היא כלל-מיגדרית: דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ').

לימודי האמנות של דילון, התחילו במסגרת-תוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה - החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר שבו איזושהי אישיות התקבלה לתוכנית, והושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה.

אפשרות י' - לנסח בנוסח עוקף מיגדרעריכה

אסיה קייט דילון (באנגלית: Asia Kate Dillon; תאריך לידה: 15 בנובמבר 1984; מקום לידה: ארה"ב), מזוהה ציבורית בעיקר עם תחום המשחק, שהעניק לדילון את הפירסום במיוחד בזכות התפקידים - ברנדי אפס ב"כתום זה השחור החדש" - וטיילור מייסון ב"מיליארדים". דמות דילון בסדרה "מיליארדים" היא הדמות הא-בינארית הראשונה בטלוויזיה.

מקום לידת דילון היה, אית'קה - ניו יורק. בלידה - הגדרת דילון הייתה - בתור בת, אך ההגדרה העצמית של דילון - כיום - היא כלל-מיגדרית: דילון מזדהה כג'נדרקוויר ובכינוי הגוף "they" (אנ').

לימודי האמנות של דילון, התחילו במסגרת-תוכנית ההכשרה של מייזנר במרכז לאמנויות הבמה באית'קה - החל מגיל 16 - הגיל הצעיר ביותר שבו איזשהו אדם התקבל לתוכנית, והושלמו באקדמיה האמריקאית למוזיקה ולדרמה.

בוט-מחולל-אקראיות???עריכה

לא הבנתי כיצד בוט-מחולל-אקראיות נכנס להצעות ח' - ט'. סמי20, זה משהו שאתה הוספת? יוניון ג'ק - שיחה 10:12, 8 ביולי 2020 (IDT) לא לגמרי הבנתי מה לא ברור לך:

אם התכוונת לשאול למה, אם וכאשר אחת מהאפשרויות ח,ט תהפוך לאפשרות נבחרת עדין יהיה צורך בבחירה נוספת - אקראית (כפי שאני מציע) - בין שתי אופציות שונות ("אדם" או "אישיות") שמוצעות בתוככי כל אפשרות נבחרת כזאת, אז לדעתי התשובה נתונה בגוף השאלה: למשל, אם יצביעו כאן בעד אפשרות ח, אז עדין ויקיפדיה תצטרך לבחור בין "אדם" לבין "אישיות", ואני מציע אפוא שהבחירה הזאת (בין "אדם" לבין "אישיות") תיעשה ע"י בוט מחולל אקראיות.
מאידך: אם התכוונת לשאול, מהו התהליך הטכני שבאמצעותו ויקיפדיה בוחרת אוטומטית - בין אופציות שונות - ע"י בוט מחולל אקראיות, אז לדעתי לא אני הכתובת כאן. מי שאחראי בויקיפדיה על הבוטים, הוא מתניה, אז לאור שאלתך (לפי איך שהבנתי אותה בסוף) - תייגתי אותו הרגע, והוא מוזמן אפוא לתת לך יותר מידע פרוצדוראלי בנושא. סמי20 - שיחה 10:47, 8 ביולי 2020 (IDT)
בואו נתרכז בפתרונות סבירים. מי יכתוב את הבוט הזה. גילגמש שיחה 15:49, 8 ביולי 2020 (IDT)
סמי20, אין ולא יהיה בוט מחולל אקראיות. אם בתוך הצעה ח' יש עדיין צורך לבחור בין שתי אפשרויות - אז יש לפצל את אפשרות הזו לשתי אפשרויות הצבעה שונות, וההכרעה ביניהן תיעשה במסגרת ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 15:52, 8 ביולי 2020 (IDT)
א. עיין בתגובתי לגילגמש להלן.
ב. אפשרות ח' להשתמש בבוט מחולל אקראיות - הוצעה על ידיי, ועליה מצביעים - יחד עם שאר האפשרויות. אם אתה רוצה להציע אפשרות חדשה כפי שפירטת אותה הרגע, נא עשה זאת במנותק מהאפשרות שאותה אני היצעתי.
סמי20 - שיחה 16:01, 8 ביולי 2020 (IDT)
בתור איש מחשבים אני יודע, שבוט מחולל אקראיות - כבר קיים מזמן - כחלק מכל אסמבלר אלמנטארי. ובכלל, הזמן שלוקח לכתיבת בוט כזה (שמתייחס ספציפית לשתי האופציות "אדם" או "אישיות"), הוא בערך אותו הזמן שלוקח להטלת מטבע. כלומר מדובר על כתיבת שורת קוד אחת בלבד. כמה זמן לוקח לכתוב את זה? בערך שנייה וחצי. ואם מתניה - איש הבוטים של ויקיפדיה, יתקשה למצוא במחשבו את הבוט הנדרש (שכבר קיים כאמור) - וגם יתקשה למצוא שניייה וחצי מזמנו כדי לכתוב את שורת הקוד המדוברת, הוא בטוח יוכל למצוא שנייה וחצי כדי להטיל מטבע - כחלופה לכתיבת שורת הקוד הנ"ל. סמי20 - שיחה 15:58, 8 ביולי 2020 (IDT)
בויקיפדיה לא קיים שום בוט מחולל אקראיות. אנחנו לא הולכים להטיל מטבע על מנת לקבל החלטות. תהיה הצבעה - ובה יוחלט כיצד בדיוק יוצג התוכן שבערך. יוניון ג'ק - שיחה 16:18, 8 ביולי 2020 (IDT)
א. הבוט הזה קיים אצל מתניה, איש הבוטים של ויקיפדיה.
ב. לגבי הצעתך, לקיים הצבעה על "אדם/אישיות", שים לב שזאת ההצעה - שלך, לא ההצעה - שלי - שמציעה להסמיך את מתניה (איש הבוטים של ויקיפדיה) שיכריע זאת ע"י הבוט מחולל האקראיות. ההצעה שלך - לגיטימית, ואין לי התנגדות שאתה תציע אותה - ואז בשביל לאמץ אותה תתבקש הצבעה, אבל נא עשה זאת במנותק מההצעה שלי - שגם על אימוצה מתבקשת הצבעה. אני לא מעלה על דעתי, שמי שלא הציע את הצעתי, יקבע במקומי איך לנסח את הצעתי שלי - שעל אימוצה מתבקשת הצבעה - כשם שמתבקשת הצבעה על כל אימוץ-הצעה שלך. אם בתום ההצבעה על תשע האפשרויות השונות יהיה רוב, בעד - הטלת מלאכת ההכרעה (לגבי "אדם/אישיות") - על הבוט שנמצא אצל מתניה, אז כך ייעשה עם מלאכת ההכרעה הנ"ל. זה חלק מכל הרעיון של ההצבעות הדמוקרטיות בויקיפדיה: כולל הצבעות על הצעותיי, וכולל הצבעות על הצעותיך, וכולל הצבעות על הצעות של כל עורך לגיטימי אחר.
ג. האם אתה יודע, שהייתה בכנסת הצבעה על חוק שקובע, שאם יש תיקו בתוצאות הבחירות, אז גורלן יוכרע בהטלת מטבע? אגב: בעקבות התקבלות החוק הנ"ל בכנסת, הטלת מטבע כזו כבר קרתה בישראל, בבחירות המקומיות שהתקיימו במושב צפריה בשנת 2018, ותוכל לקרוא על כך בויקיפדיה, בתוך הערך: הבחירות לרשויות המקומיות בישראל (2018). אז אם לכנסת מותר להצביע על חוק שקובע מתי יש להטיל מטבע כדי להכריע את גורלן של בחירות, אז קל וחומר שלויקיפדיה מותר להצביע על הצעה שקובעת מתי יש להשתמש - בבוט מחולל האקראיות שנמצא אצל מתניה (איש הבוטים של ויקיפדיה) - כדי להכריע בסוגיית "אדם/אישיות". ואגב, זה לא רק קרה בכנסת עם חוק הבחירות - בסעיף על הטלת המטבע - שלבסוף השפיע על תוצאות הבחירות המקומיות של 2018, אלא זה בעצם קורה בכנסת כל הזמן: למשל הכנסת מצביעה על חוק, שמסמיך שר פלוני, להכריע בסוגיה פלונית. כך גם כאן - בסוגיית "אדם/אישיות", אלא שהפעם לא מדובר בהסמכת שר פלוני, אלא מדובר בהסמכת מתניה - איש הבוטים של ויקיפדיה - על מנת שיכריע זאת ע"י הבוט מחולל האקראיות.
סמי20 - שיחה 16:24, 8 ביולי 2020 (IDT)
יודע מה? שכנעת אותי. מבחינתי אין בעיה, תוסיף את האפשרות הזו ונראה אם היא תיבחר. אבל צריך לשנות את הנוסח שלה בהתאם. כרגע יש פער בלתי סביר בין התיאור התמציתי של האפשרות (כפי שהוא מופיע בכותרת ובאפשרויות ההצבעה) לבין התוכן שאליו אתה מתכוון. יוניון ג'ק - שיחה 18:43, 8 ביולי 2020 (IDT)
אם בכותרת - אחרי המילים "בוט מחולל אקראיות" - יתווסף: "שיופעל ע"י משתמש:מתניה שידווח כאן על התוצאה", זה יהיה בסדר מבחינתך? סמי20 - שיחה 19:14, 8 ביולי 2020 (IDT)
מתניה קצת פחות קריטי. בכותרת כרגע לא רשום דבר על אקראיות. יוניון ג'ק - שיחה 19:22, 8 ביולי 2020 (IDT)
יודע מה? שכנעת אותי. מבחינתי אין בעיה, הוספתי בכותרת את המילים שהיו חסרות לך. סמי20 - שיחה 19:53, 8 ביולי 2020 (IDT)
לא הבנתי למה צריך בוט מחולל אקראיות. אם מדובר בהחלטה חד-פעמית, בין שתי אפשרויות, אפשר פשוט להטיל מטבע (אמיתי או וירטואלי). אפשר אפילו בשנייה דרך גוגל לחולל הטלת מטבע פסודו-אקראית. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 21:06, 11 ביולי 2020 (IDT)
למה שההחלטה תהיה חד פעמית? חשוב על הפוטנציאל. בכל הצבעת מחלוקת אפשר להוסיף "בוט מחולל אקראיות יציג לקורא את אפשרות א' 80% מהזמן ואת אפשרות ב' 20% מהזמן", ואז לבחור את X=80% בשיטת החציון. עוזי ו. - שיחה 15:12, 15 ביולי 2020 (IDT)

פתיחת ההצבעהעריכה

חלפו 72 שעות מעת הצגת הצדדים בדף ההצבעה. ניתן להתחיל להצביע, מתייג את חמויישה. בברכה, גיברס - שיחה 18:38, 5 ביולי 2020 (IDT)

האם זה תקין שהצבעה נפתחת כך מעכשיו לעכשיו? תאריך פתיחת ההצבעה עודכן בזמן שבו נפתחה ההצבעה. פוליתיאורי - שיחה 19:35, 5 ביולי 2020 (IDT)
מתייג את בריאן. לא ראיתי הצבעות אחרות שבהן תאריך תחילת ההצבעה עודכן באותו רגע שבה ההצבעה נפתחה. פוליתיאורי - שיחה 19:46, 5 ביולי 2020 (IDT)
Politheory1983, זה לחלוטין לא תקין. יוניון ג'ק - שיחה 19:47, 5 ביולי 2020 (IDT)
זה לא תקין ומדובר במחטף. הסרתי את השעון. גילגמש שיחה 20:09, 5 ביולי 2020 (IDT)
Gilgamesh, לא רק שההצבעה נפתחה באמצעות מחטף - דקות ספורות לפני שנפתחה גיברס מצא לנכון לשכתב, על דעת עצמו, את עמדה ו' - אותה אני ניסחתי. יוניון ג'ק - שיחה 20:30, 5 ביולי 2020 (IDT)
משתמשים אלה הצביעו במועד שגוי בגלל פתיחה נמהרת של ההצבעה. אני מתייג אותם כאן כדי שידעו שעליהם להצביע שוב: גיברס קומפיוטר TheDesertboy - יום טוב קומפיוטר עלמה/יאיר Ronam20 HiyoriX בורה בורה גילגמש שיחה 20:12, 5 ביולי 2020 (IDT)
תודה גילגמש. כאשר תפתח ההצבעה אשמח לתיוג מחדש כי אני לא רוצה להעמיס על רשימת המעקב שלי, רק הסיב את תשומת לבך - אין צורך לתייג אותי עם הודעת היום נעים, אתה לא הראשון שעושה את הטעות הזו. שה ברכה. --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 20:15, 5 ביולי 2020 (IDT)
לא נהוג לתייג משתמשים בעת תחילת ההצבעה. האופן שבו אתה עוקב אחרי העניין הוא עניינך האישי שלא אתערב בו ולא אפנה אליך בתחילת ההצבעה. אם מישהו אחר יבחר לעשות זאת - מצוין. לגבי התיוג הנוכחי - היות שבוצעה פעולה דרסטית יש לתייג. לכן, תויגת. אם באופן כללי התיוגים מפריעים לך, אשתדל לזכור זאת ולא אתייג אותך בדיונים. גילגמש שיחה 20:18, 5 ביולי 2020 (IDT)
אני מודה לך על התיוג. האם תמה התקופה שבה ניתן להציע חלופות? עלמה/יאירשיחה 21:03, 5 ביולי 2020 (IDT)
עלמה/יאיר, מותר להציע חלופות אפילו לאחר שנתפתחה ההצבעה (אם כי לא מומלץ), ובוודאי שלפני פתיחת ההצבעה אפשר. Ronam20 - שיחה 21:23, 5 ביולי 2020 (IDT)
לא לא, אני יותר מאשמח אם תתייג אותי שקיים צורך/אפשר - כמו עכשיו. אקח לתשומת לבי את ההערה על תיוג בתחילת ההצבעה. לילה טוב --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 21:27, 5 ביולי 2020 (IDT)
נראה שהעמדות (ובעיקר עמדה ו') עדיין מתבשלות, אז כדאי שלא להציב זמן פתיחת הצבעה עדיין. ובטח שכשיוצב זמן פתיחת הצבעה, צריך להגדיר אותו ל72 שעות מרגע ההצבה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:43, 5 ביולי 2020 (IDT)
אני לא מעורה בנושא אבל אם לפחות עמדה אחת לא מגובשת או כתובה פה כראוי אני מציע לחכות עם פתיחת ההצבעה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:50, 5 ביולי 2020 (IDT)
אין טעם למרוח. זה לא בריא (וכבר ראה את תוצאות המריחה בדף הבקשות למפעילים). בשביל זה בדיוק יש 72 שעות על מנת לסגור פינות וללבן עד תום. Ronam20 - שיחה 23:53, 5 ביולי 2020 (IDT)
הדיון אינו מוגבל ל-72 שעות. יוניון ג'ק - שיחה 02:05, 6 ביולי 2020 (IDT)
נכון. אפשר להמשיך לדון גם לאחר שנפתחת הצבעה. Ronam20 - שיחה 02:07, 6 ביולי 2020 (IDT)
אין לי כח וזמן לריבים הטפשיים האלה. תזכורת בשבילי, הצבעתי דאבגוה . בורה בורה - שיחה 02:14, 6 ביולי 2020 (IDT)
חבל לראות שהחלטת מראש וויתרת על דיון, שהרי כל הסיבה לכך שיש דיון היא על מנת לנסות לשכנע כדי להגיע לגרסא הטובה ביותר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:36, 6 ביולי 2020 (IDT)

אחת האפשרויות הוצגה שעה לפני הצבת זמן פתיחת ההצבעה. אני חושבת שזה מראה שעוד יש פה שינויים, וכדאי לחכות שהאפשרויות יתייצבו לפני שמציבים זמן פתיחה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:36, 6 ביולי 2020 (IDT)

נא להוסיף גם את אפשרות ח, שאותה היצעתי היום בתגובתי מהיום בדלפק הייעוץ הלשוני. סמי20 - שיחה 13:48, 6 ביולי 2020 (IDT)

סמי20, בהצבעות העמדות צריכות להופיע בדף ההצבעה ולא כהפניה לדיונים אחרים. אם יש לך עמדה השונה מ-7 האפשרויות שלמעלה, התכבד ופרט אותה בדף זה. Ronam20 - שיחה 13:52, 6 ביולי 2020 (IDT)
הרגע פירטתי אותה למעלה. סמי20 - שיחה 13:56, 6 ביולי 2020 (IDT)

דחיית ההצבעה?עריכה

יוניון ג'ק, מדוע שוב מחקת את תאריך פתיחת ההצבעה? ברור שעמדתך היא שיש לדחות את ההצבעה הזו לנצח כדי להשאיר את המצב על כנו (זו האפשרות שהצעת), אך יש כאן משתמשים שהיו רוצים להגיע להכרעה כלשהי לגבי הערך הנדון. ההצבעה היתה עתידה להיפתח מחר בשעות הצהריים, וכעת שמתי לב ששוב נדחתה למועד בלתי ידוע. בקצב הזה במקום לערוך את ויקיפדיה נערוך רק את דף ההצבעה הזה... דקל ער - שיחה 19:47, 9 ביולי 2020 (IDT)

אני לא צריך שתסביר לי מהי עמדתי, ואודה לך גם אם לא תסלף את דבריי ו/או תכניס דברים לפי, תודה. הסברתי בתקציר העריכה מדוע עשיתי מה שעשיתי. אני לא יודע אם ראית או לא, אז אחזור גם כאן על הדברים: "עדיין לא גובשו כהלכה כל אפשרויות ההצבעה השונות, יש כאן גם כפילויות וגם אי-בהירות לגבי המשמעויות של חלק מהאפשרויות. יש ללבן תחילה את הנושא הזה, ורק לאחר מכן ניתן יהיה לפתוח בהצבעה". יוניון ג'ק - שיחה 23:09, 9 ביולי 2020 (IDT)
משתמש:יוניון ג'ק, תוכל לכוון אותי בבקשה לחטיבת הדיון המתאימה? איזו אפשרות סובלת לפי דעתך מחוסר בהירות? גילגמש שיחה 13:15, 10 ביולי 2020 (IDT)
ראה שתי פסקאות למעלה. יוניון ג'ק - שיחה 18:37, 10 ביולי 2020 (IDT)
בגלל הבוט? אני חושב שזה לא סביר. אני לא חושב שניתן לדחות את ההצבעה לנצח. גילגמש שיחה 19:39, 10 ביולי 2020 (IDT)
יוניוק ג'ק, לגבי ההבהרה שביקשת, סיפקתי לך אותה, אחרי שהיכרזת ששיכנעתי אותך, וגם היצהרתחי הצהרה דומה, וכך היגענו לעמק השווה. אז כעת אין שום בעייה. סמי20 - שיחה 19:44, 10 ביולי 2020 (IDT)
אתה צודק. אפשר להתחיל את ההצבעה בחלוף 72 שעות מאז ההצהרה שלך. יוניון ג'ק - שיחה 21:16, 10 ביולי 2020 (IDT)
לא הצעתי לדחות לנצח. יוניון ג'ק - שיחה 21:15, 10 ביולי 2020 (IDT)
סליחה על הניסוח הציני בפתיחה הפסקה הזו. ותודה לך על שפתחת מחדש את שעון ההצבעה. הניסוח נבע מתסכול מכך שהיה נראה שההצבעה הזו תידחה לנצח, ואני לפחות כבר עמדתי להתייאש ורק להציץ פה בעוד כמה ימים לראות אם נפתחה כבר. בכל אופן, לא התכוונתי לפגוע Face-smile.svg. דקל ער - שיחה 21:59, 11 ביולי 2020 (IDT)


הוספת אפשרות חדשה (עשירית), ברשות, במהלך ההצבעהעריכה

לפי ויקיפדיה:ערכים במחלוקת: "אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלת ההצבעה אולם יש לשאוף להימנע מכך". הסיבה שאני מוסיף כעת את אפשרות י (ברשות כאמור - למרות ההמלצה להימנע מכך) היא העובדה המצערת, שאחרי שבוטל מועד ההצבעה הישן - המועד החדש על תחילת ההצבעה הוכרז תוך פחות מיממה מאז שהיא התחילה בפועל - וזה בטח לא זמן שמספיק כדי להתארגן (למשל לפתוח את ויקיפדיה כדי לראות האם כבר הוכרז מועד חדש להצבעה). לכן אגב, הנהלים דורשים 72 שעות בין מועד ההכרזה על ההצבעה ועד התחלתה בפועל - מה שלא נעשה הפעם. על כל פנים, כל זה מאלץ אותי להוסיף כעת את אפשרות י' - רק אחרי תחילת ההצבעה. נא להתחשב אפוא, בהרשאה הנ"ל הנתונה לי לפי נהלי ויקיפדיה, כמו גם בנסיבות המצערות שאילצו אותי לנקוט בצעד חריג זה, שלא באשמתי. סמי20 - שיחה 02:27, 12 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מבין מה הטעם לייצר ויריאציה שלישית לאפשרות ט'. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 08:37, 12 ביולי 2020 (IDT)
למרבה הצער, מצאתי בנהלי ויקיפדיה רק הרשאה להוסיף אפשרות במהלך ההצבעה, אך לא מצאתי הרשאה להסיר אפשרות במהלך ההצבעה - כפי שלמשל חוקי ההצבעה לכנסת מרשים למועמד לפרוש במהלך ההצבעה, אם כי יתכן שלא חיפשתי מספיק. סמי20 - שיחה 11:17, 12 ביולי 2020 (IDT)
סמי20, דף ההצבעה הזה נוצר ב-1 ביולי, ההצבעה נפתחה ב-11 ביולי. ב-6 ביולי הוספת כבר שתי אפשרויות הצבעה שונות (ועכשיו אתה רוצה להוסיף אפשרות שלישית...). כך שהטענה שלך, שלא היה לך מספיק זמן כדי להתארגן, איננה מבוססת. יוניון ג'ק - שיחה 09:00, 12 ביולי 2020 (IDT)
לשיטתך, שמה שקובע זה מועד תחילת הדיון ולא מועד ההכרזה על מועד ההצבעה החדש, למה יצרת - בין מועד ההכרזה (על מועד ההצבעה החדש) לבין מועד ההצבעה החדש עצמו - פער של כמה שעות תמימות, ולא הסתפקת בפער של דקות בודדות? והלא לשיטתך היה עליך להתחשב בעובדה שהדיון עצמו התחיל לפני יותר מעשרה ימים! אבל זהו, שמה שקובע - מבחינת פער הזמן הנדרש להתארגנות - זה לא מועד תחילת הדיון אלא זה מועד ההכרזה (על מועד ההצבעה החדש), והסיבה לכך פשוטה: כל עוד - שרק מתקיים דיון - מבלי שכבר הוכרז מועד ההצבעה החדש, העורכים לא ממש לחוצים להיחפז ולהקדיש מזמנם היקר כדי להרהר יותר על יכולתם המעשית לבצע שיפוץ פינות אחרון (="שיפצור") בתוך המיכלול הפוטנציאלי המלא - של ההצעות השונות שכבר הועלו - ושל ההצעות הפוטנציאליות שאותן ניתן עוד להעלות: העורכים נלחצים רק משהוכרז מועד חדש להצבעה, בעוד שנהלי ויקיפדיה קובעים שפרק הזמן המינימלי - המורשה כדי להלחיץ ולהאיץ בעורכים למען יתמסרו יותר למחשבה על יכולתם לבצע שיפצורים אחרונים - הוא פרק זמן של 72 שעות.
איך שלא יהיה, דבר אחד בטוח: ההכרזה על מועד ההצבעה החדש - תוך פחות מיממה טרם התחלת ההצבעה, זה מעשה הרבה יותר מפוקפק פרוצדוראלית - מבחינת נהלי ויקיפדיה הדורשים פער מינימלי של 72 שעות, מאשר המעשה של הוספת אפשרות נוספת במהלך ההצבעה - מעשה שמאושר ע"י נהלי ויקיפדיה (גם אם הם אינם ממליצים עליו בנסיבות רגילות אשר על תקינותן הפרוצדוראלית אין שום פקפוק). סמי20 - שיחה 11:17, 12 ביולי 2020 (IDT)
אני לא צריך אותך שתסביר לי מה "לשיטתי" ומה לא "לשיטתי". לא נעשה פה שום דבר מפוקפק. היה לך די והותר זמן לגבש ולהציג את עמדתך, ועשית זאת כמעט שבוע ימים לפני שנפתחה ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 16:57, 12 ביולי 2020 (IDT)
אם כן, אנחנו חלוקים עמוקות לגבי השאלה איזה מעשה היה מפוקפק יותר. סמי20

מגוף ההצבעהעריכה

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסיה קייט דילון#מגוף ההצבעה

הצבעהעריכה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעהעריכה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

  • ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
  • בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
  • ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעהעריכה

  • אפשרות א' - לנסח את הערך בכינויי גוף נקבה בלבד
  • אפשרות ב' - להעדיף לשון לא מגדרית ולעשות שימוש בלוכסנים כשזה לא אפשרי
  • אפשרות ג' - ערבוב בין זכר לנקבה בערך
  • אפשרות ד' - הבהרה פעם אחת בפתיח ושאר הערך ינוסח בלשון מגדרית אחת (לשון נקבה)
  • אפשרות ה' - לכתוב "הם" במקום האפשרויות האחרות
  • אפשרות ו' - לא לקבל החלטה ספציפית עבור הערך אסיה קייט דילון בלבד. להשאיר את הערך הזה במצבו הנוכחי, עד לאחר התייעצות עם האקדמיה ללשון העברית וקבלת החלטה בפרלמנט בעקבות התייעצות זו בדבר עדכון מדיניות ויקיפדיה העברית בנושא כך שתתייחס גם לכינויי גוף והטיות פעלים ושמות בהתייחסויות לטרנסג'נדרים/ג'נדרקווירים בכלל הערכים (כפי שמקובל בכל נושא לשוני/דקדוקי אחר)
  • אפשרות ז' – להעדיף לשון לא מגדרית ולעשות שימוש בלשון סתמית (זכר) כשזה לא אפשרי
  • אפשרות ח' - ההתייחסות המיגדרית אל נושא-הערך שמיגדרו אינו מוכרע תלויה בשאלה האם נושא-הערך יוצג בפתיח כ"אדם" או כ"אישיות" - בעוד ששאלה זו תוכרע ע"י בוט-מחולל-אקראיות
  • אפשרות ט' - לנסח באופן שמצליח לחמוק מקביעת המיגדר - בעוד אשר בוט-מחולל-אקראיות יכריע האם נושא-הערך יוצג בפתיח כ"אדם" או כ"אישיות"
  • אפשרות י' - לנסח בנוסח עוקף מיגדר

ההצבעהעריכה

  1. גבו שאר האופציות נראות לי לא מתאימות בערך באותה המידה, במיוחד האופציה שמזכירה בוט מחולל אקראיות מיוחד. זה נראה לי מוגזם לחלוטין. גילגמש שיחה 20:27, 11 ביולי 2020 (IDT)
  2. ג(וב) קאגה - שיחה 20:33, 11 ביולי 2020 (IDT)
  3. ג. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 20:36, 11 ביולי 2020 (IDT)
  4. גבוהטחי אני חושב שערבוב בין המגדרים הוא האופציה העדיפה ואפשר לשמור על התקינות הדקדוקית (וקלות הקריאה) בתוך כל משפט ולעשות משפט בזכר משפט בנקבה. בכל מקרה החלופות הבינאריות נראות לי לא הולמות את הזהות הא-בינארית של נשוא הערך. ניצן צבי כהן - שיחה 20:39, 11 ביולי 2020 (IDT)
  5. גבוה פוליתיאורי - שיחה 20:40, 11 ביולי 2020 (IDT)
  6. יגבוהטחזדא. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 21:03, 11 ביולי 2020 (IDT)
  7. אד Ronam20 - שיחה 21:22, 11 ביולי 2020 (IDT)
  8. ב TheDesertboy - יום טוב - שיחה 21:40, 11 ביולי 2020 (IDT)
  9. גביט אמנם לוכסנים ממש אינם אהובים עלי, אבל בוודאי הוגנים יותר מניסוח בינארי דקל ער - שיחה 22:02, 11 ביולי 2020 (IDT)
  10. גבודאהז(חטי) הארי פוטר 73שיחההטילדה הרביעיתבית ספר ויקיפדיה 22:05, 11 ביולי 2020 (IDT)
  11. בגה RimonLV - שיחה 23:18, 11 ביולי 2020 (IDT)
  12. אדיו קומפיוטר - שיחה 23:21, 11 ביולי 2020 (IDT)
  13. בד. עם כל הכבוד להצבעה הזאת, אני לא חושב שאופציית הערבוב, גם אם תתקבל כאן, יכולה או צריכה להתקבל כניסוח לגיטימי במרחב הערכים בויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 23:58, 11 ביולי 2020 (IDT)
  14. בוגידזאה(חט) Dovno - שיחה 00:26, 12 ביולי 2020 (IDT)
  15. י(בזחט)(אגדהו) YairMelamedשיחהמיזם ההיפ הופמיזם פרסי הגראמימיזם חברות התקליטים 00:59, 12 ביולי 2020 (IDT)
  16. ובזהדגא(חט). יוניון ג'ק - שיחה 01:08, 12 ביולי 2020 (IDT)
  17. אדיוטבהגחז. איזה מסובך... ידידיה צבאןשיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 01:21, 12 ביולי 2020 (IDT)
  18. וביטד Amikamraz - שיחה 02:43, 12 ביולי 2020 (IDT)
  19. אדיטובהזג בברכה, גנדלף - 03:39, 12/07/20
  20. דא. אמירושיחה 07:44, 12 ביולי 2020 (IDT)
  21. בג--היידן 07:47, 12 ביולי 2020 (IDT)
  22. אדיטו. חמויישֶה - שיחה 09:19, 12 ביולי 2020 (IDT)
  23. אד Nirvadel - שיחה 11:30, 12 ביולי 2020 (IDT)
  24. גבהיוטז, בהתאם ל#עמדתם של ג'נדרקווירים קוראי ויקיפדיה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:10, 12 ביולי 2020 (IDT)
  25. גבה123456hruih - שיחה 14:29, 12 ביולי 2020 (IDT)
  26. אדי Eladti - שיחה 14:33, 12 ביולי 2020 (IDT)
  27. בגהיוטז, בהתאם ל#עמדתם של ג'נדרקווירים קוראי ויקיפדיה.אבנר - שיחה 14:56, 12 ביולי 2020 (IDT)
  28. גבו Ldorfmanשיחה 15:01, 12 ביולי 2020 (IDT)
  29. אוגדיט(חז)בה. בסוף לא הצבעתי אבטיח. ניב - שיחה 15:02, 12 ביולי 2020 (IDT)
  30. ז בנישיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 15:48, 12 ביולי 2020 (IDT)
  31. (ה)(בגוזי)(אדחט) Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפונוגרפיה - שיחה 16:35, 12 ביולי 2020 (IDT)
  32. אדוי. נרו יאירשיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 16:41, 12 ביולי 2020 (IDT)
  33. גהב Carpatianlynx - שיחה 16:50, 12 ביולי 2020 (IDT)
  34. אדו • חיים 7שיחה • 18:46, 12 ביולי 2020 (IDT)
  35. ובאהדזי(חטג) Mbkv717שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 21:03, 12 ביולי 2020 (IDT)
  36. בגה BAswim - שיחה 10:12, 13 ביולי 2020 (IDT)
  37. אדיוט דגש חזק - שיחה 11:38, 13 ביולי 2020 (IDT)
  38. ד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:20, 13 ביולי 2020 (IDT)
  39. (גב)ו איש השום (Theshumai) - שיחה 13:19, 14 ביולי 2020 (IDT)
  40. אדיוטז. בן עדריאלשיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ף 13:23, 14 ביולי 2020 (IDT)
  41. גבהיוטז, לאחר קריאת מכלול הדיון, בו הכי השתכנעתי מYuval Talya. אני רוצה לציין שהטרנסופוביה שנאלצתי לקרוא בדיון היא בושה וכלימה לאתר הזה. Bustan1498 - שיחה 17:57, 14 ביולי 2020 (IDT)
  42. גז עלמה/יאירשיחה 23:16, 14 ביולי 2020 (IDT)
  43. אד נחשוןשיחה • כ"ג בתמוז ה'תש"ף • 06:57, 15 ביולי 2020 (IDT)
  44. א ויקי4800 - שיחה 13:55, 15 ביולי 2020 (IDT)
  45. דאזביוגהטח. עוזי ו. - שיחה 15:07, 15 ביולי 2020 (IDT)
  46. דאיז ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:31, 15 ביולי 2020 (IDT)
  47. ג(הב) WikiLester - שיחה 19:51, 15 ביולי 2020 (IDT)
  48. אדחטבוז(גה). זו ויקיפדיה בשפה העברית, ואי אפשר לעוות ערך לכבוד כל טומטום ואנדרוגינוס. בברכה, גיברס - שיחה 01:38, 16 ביולי 2020 (IDT)
  49. בי דרור - שיחה 10:10, 16 ביולי 2020 (IDT)
  50. אדוז TheStriker - שיחה 12:56, 16 ביולי 2020 (IDT)
  51. בגהוידזא(טח) Chaimkapusta - שיחה 15:23, 16 ביולי 2020 (IDT)
  52. י Ori115511 - שיחה 02:29, 17 ביולי 2020 (IDT)
  53. ג (בהי) • איקס איקס - שיחה 13:09, 17 ביולי 2020 (IDT)
  54. יטח(בו)(גה)(אדז) סמי20 - שיחה 19:42, 17 ביולי 2020 (IDT)
  55. גביו - נראה שכתיבה בערבוב היא שתואמת ביותר את ההוויה הג'נדרקווירית הפלואידית, ולא פלא שרוב התגובות שהביאה יובל תמכו בגישה זו. איתמראשפר - שיחה 03:15, 18 ביולי 2020 (IDT)

תוצאות ההצבעהעריכה

- הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסיה קייט דילון#תוצאות ההצבעה
הצבעה זו הסתיימה, ותוצאותיה הן: תיקו בין אפשרות ב' לאפשרות ג'. כלומר, אין הכרעה. איך ממשיכים מכאן? שאלה טובה. המקום לדון בכך הוא דף שיחה זה. נא לא לערוך דף זה. דף זה הוא דף מאורכב. יוניון ג'ק - שיחה 12:22, 20 ביולי 2020 (IDT)