פתיחת התפריט הראשי

שיחה:ערבים נוצרים

שם הערךעריכה

שם הערך שונה מערבים נוצרים לנוצרים מזרח תיכוניים, אך לא ראיתי דיון המנמק זאת. אם לא יופיעו נימוקים משכנעים, אחזיר לשם הקודם, המופיע בדפים רבים. דוד שי - שיחה 19:02, 20 ביוני 2009 (IDT)

נימוקים לשינוי שם הערךעריכה

האם כשאתה מדבר על הנוצרים במצרים אתה מדבר על הקופטים? כיוון שיש עם זה בעיה: הקופטים לא רואים עצמם כערבים, אלא כצאצאים של הפרעונים. כמו-כן משיחה אישית שלי עם נוצרים מלבנון השייכים לעדה המרונית, הם לא רואים עצמם כערבים, אלא כצאצאים של הפניקים. כדאי לשים לשני נושאים אלה דגש, כפי שנתתם לאשורים. 87.69.119.39 00:06, 30 באפריל 2009 (IDT)

לפני נאצר, גם המצרים המוסלמים לא ראו עצמם כערבים ואני חייב לציין שנמאס לי לחלוטין להתווכח על הנקודה הזו. אפשר מצידי לעשות דיון לשינוי כלל הטרמינולוגיה בויקיפדיה העברית ולא לומר על אף אחד שהוא "ערבי נוצרי" ולשנות גם את שם הערך וגם את שם הקטגוריה ל-"נוצרים מזרח-תיכוניים". בכל מקרה, כל זמן שחלק מהנוצרים המזרח תיכוניים מקוטלגים כאן כערבים, זה טבעי שלפחות אלה שלא שמרו על שפה יחודית יקוטלגו ככאלה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:46, 30 באפריל 2009 (IDT)
עד כמה שאני יודע, האלמוני צודק בקשר לקופטים, והם אינם מצאצאי הערבים שיצאו מערב למסע הכיבוש הנרחב שלהם אלא מצאצאי שרידי תושבי מצרים העתיקה. JavaMan - שיחה 06:01, 30 באפריל 2009 (IDT)
הדבר הזה נכון לגבי תשעים ומשהו אחוז מהנוצרים במזרח התיכון ובכל זאת יש ביניהם כאלה, כמו הנוצרים הפלסטינאים, שרואים את עצמם כמאוד ערבים, יש כאלה שלא, יש כאלה שדור כן דור לא דור למה לא ויש כאלה שחצי כן וחצי לא. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:48, 30 באפריל 2009 (IDT)
גם בארץ ישראל יש נוצרים אשר מזדהים כצאצאי הכנענים (יצא לי להכיר כמה כאלה)  . יסמין 20:53, 30 באפריל 2009 (IDT)
כדאי לשנות את שורת הפתיחה למשהו מחייב פחות ומדוייק יותר, כגון "נוצרים החיים בארצות ערביות ודוברים ערבית" כיוון שבאמת לא כולם רואים עצמם כחלק מהלאום הערבי. לג'אווה-מן - המוצא הוא לא העניין כאן, הערבים שיצאו מחצי האי ערב היו מיעוט קטן באוכלוסיית המזרח התיכון שכבשו ואסלמו. דב ט. - שיחה 22:29, 30 באפריל 2009 (IDT)
צריך גם לזכור שהערבים ברובם הגיעו למזה"ת עם התפרצות האיסלאם, והרוח הצעירה של דת חדשה. קשה לי לראות סיבה שערבי כלשהו יקבל על עצמו דת של אחת הכנסיות במזה"ת, כשרובן נרדפו אפילו ע"י הנצרות הביזנטית ואח"כ ע"י הצלבנים, והם היו מיעוט חסר זכויות. מה גם שלפי דת האיסלאם אדם שנולד כמוסלמי וקיבל על עצמו דת אחרת-דינו מוות. וכל זאת בשעתה הגדולה של הדת האיסלאמית.87.69.119.39 18:15, 1 במאי 2009 (IDT)
היו מקרים. יסמין 19:58, 1 במאי 2009 (IDT)
לא חשוב לאיזו דת השתייכו הכובשים הערבים לפני למעלה מאלף שנים. במרוצת הדורות היו ערבים שהמירו את דתם מסיבות שונות. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 20:03, 1 במאי 2009 (IDT)
אני אשמח אם תיתן עדויות לטענותיך. כיוון שאני באמת לא מבין איזו מוטיבציה תהיה לערבים לקבל על עצמם את הדת הנוצרית. אפילו בימי הקולנויאליזם, כשהבריטים והצרפתים שלחו מיסיונרים רבים למזה"ת, כל הצלחתם היתה כנעט רק בלהעביר נוצרים במזה"ת מהזרם המקורי שלהם לאחד הזרמים המערביים. אני לא רואה סיבה מדוע קבוצה גדולה בציבור הערבי, כעדה, תצטרף לדת הנוצרית (ולא למשל לדת היהודית/ שומרונית/ זרתוסטרא/ הינדית).87.69.119.39 00:44, 3 במאי 2009 (IDT)
הבעיה כאן היא בהגדרת המונח "ערבים". בשימושו המקורי, דהיינו בני חצי האי ערב - יש צדק בדבריך. אבל בשימוש הכוללני שנעשה בו היום, בו מוכללים תחת קורת גג אחת צ'רקסים, בוסנים, סודנים, ועוד אי אילו עמים - אין שום בעיה בקיומה של קבוצה "ערבית נוצרית". עמית - שיחה - האלבומים 00:51, 3 במאי 2009 (IDT)
סליחה, אבל מי בדיוק מכליל צ'רקסים ובוסנים כחלק מהאומה הערבית? (הסודנים, אגב, מכלילים את עצמם ולא להפך). יסמין 19:52, 3 במאי 2009 (IDT)
מה לא מובן? רוב ה"ערבים" הם בכלל לא צאצאים של מהגרים מחצי האי ערב. אם יש פה מישהו שחושב שהמוסלמים במצרים הם מהגרים מחצי האי ערב ואילו הקופטים הם שרידים של התושבים העתיקים הוא חייב להיות אטום לגמרי. פשוט אוכלוסייות רבות במזרח התיכון עברו "ערביזציה" (אימוץ התרבות והשפה הערבית) ולכן הם נקראים ערבים. 93.172.254.111 06:17, 20 ביוני 2009 (IDT)

הנוצרים במצרים הם קופטים ולא ערביםעריכה

הנוצרים במצרים נקראים "קופטים" וחסרי כל זהות ערבית. לכן, החלטתי להסיר את הנתון הנ"ל מהערך. 93.172.254.111 06:10, 20 ביוני 2009 (IDT)

לכן שינינו את שם הערך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:24, 20 ביוני 2009 (IDT)

נימוקים לשינוי שם הערך מדף השיחה של יסמיןעריכה

ערבים נוצרים - הצעת פתרוןעריכה

ראשית מזל טוב לרגל יום הולדתך. שנית, העלתי הצעת פתרון לגבי הדיון שהיה לנו בעניין הקטגוריה "ערבים נוצרים" ואשמח לקרוא את תגובתך (המנומסת) להצעה. כתבתי כך:

חשבתי קצת על הנושא ויש לי הצעה לפתרון אלגנטי: לא להשתמש בכלל בביטוי "ערבי נוצרי" ביחס לאף אחד. אני מציע לשנות את שם הערך ערבים נוצרים וגם את שם הקטגוריה:ערבים נוצרים ל-"נוצרים מזרח-תיכוניים" ולהוסיף לערך שייקרא "נוצרים מזרח-תיכוניים" שורה המסבירה שבתקופות שונות, קהילות נוצריות שונות במזרח התיכון נחשבו בעיני עצמן וסביבתן למקורבות יותר או מקורבות פחות אל הלאום הערבי. למען הגילוי הנאות אומר שבדף השיחה של "ערבים נוצרים" כבר יש מי שמערער על זה שהקופטים הם ערבים.
מה דעתך?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:24, 30 באפריל 2009 (IDT)
תודה. הקופטים אכן אינם ערבים, הם החזיקו בדתם עוד בטרם הכיבוש הערבי ובתחילתו אף היוו רוב מוחץ במצרים. רעיון מצוין, ואם כבר - אז לפי דעתי, עדיף לשנות את שם הערך והדפים הנלווים אליו ל"נוצרים במזרח התיכון" (במקום "מזרח תיכוניים"). יסמין 20:45, 30 באפריל 2009 (IDT)
זאת הצעה לא טובה היות שיש המון נוצרים "מזרח תיכונים" שאין בינם לערבים דבר וחצי דבר. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 20:50, 30 באפריל 2009 (IDT)
זאת הצעה מצוינת כי היא תאפשר להרחיב על המיעוטים הנוצריים במזרח התיכון, אלו המזדהים כערבים וגם אלו שלא. יסמין 20:55, 30 באפריל 2009 (IDT)
אפשר לכתוב ערך על מיעוטים נוצרים במזרח התיכון, אך אי אפשר להחליף בין ערבים נוצרים שהם קבוצה מוגדרת לנוצרים במזרח התיכון. ארמנים, למשל, הם נוצרים אך הם אינם ערבים. כנ"ל אפשר לעבור על קבוצות אתניות רבות נוספות. צריך לפתוח קט' נפרדת לכל קבוצה אתנית. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 20:57, 30 באפריל 2009 (IDT)
זהו, שהם לא קבוצה מוגדרת. נוצרי מרוני יטען בגאווה שהוא ערבי אם הוא אזרח ישראלי ויטען בגאווה שהוא אינו ערבי אם הוא אזרח לבנוני. בגיליון נשונל ג'יאוגרפיק של חודש זה הייתה כתבה גדולה תחת השם "ערבים נוצרים" ונמנו שם כל נוצרי המזרח התיכון, כולל הארמנים שמעט מאוד ישראלים רואים בהם ערבים..... עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:34, 20 ביוני 2009 (IDT)
אני לא מבין מה הבעייה. גם רוב הערבים במצרים, סוריה ולבנון הם לא צאצאים מהגרים מחצי האי ערב. פשוט הרבה עמים שקיבלו עליהם את האיסלאם עברו ערביזציה (למה אין ערך כזה בויקיפדיה?). כלומר אימוץ התרבות והשפה הערבית. לפי דעתי צריך להחזיר את שם הערך ל"ערבים נוצרים". 93.172.254.111 04:01, 21 ביוני 2009 (IDT)
ואיך תוציא את הארמנים מהנתונים הסטטיסטיים? או כל נוצרי אחר במזרח התיכון ששמר על תרבותו ושפתו ואף אחד לא רואה אותו כערבי? ואיך תספור קהלות שבחלק מהדורות מתקרבות להתרבות הערבית ובחלק מתרחקות ממנה?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 05:49, 21 ביוני 2009 (IDT)

האם השם הזה קיים מחוץ לוויקיפדיה? חיפוש זריז לא העלה איזכורים חיצוניים לשם. הדבר מרמז בעיני על אחת משניים: או שמנסים כאן לכרוך בערך אחד דברים שאין לכרוך, או שהשם הוא המצאה של הוויקיפדים וככזה אין לו איזכור במקור מדעי ויש להחילפו. JavaMan - שיחה 07:37, 21 ביוני 2009 (IDT)

גם דעתי שלי לא נוחה מהמצאת מושג שאינו קיים מחוץ לוויקיפדיה. ערבים-נוצרים הוא הכינוי המקובל, ו-en:Arab Christians מיטיב להסביר שהכינוי מתייחס לנוצרים שחיים (או שמקורם) במדינות הדוברות ערבית של המזה"ת וצפון אפריקה וששפתם ערבית. על פניו נראה שגם התייחסות יתר הוויקיפדיות לעניין דומה, ודומני שכולנו יכולים להעיד שזה המונח הרווח בשיח גם בעברית, ואינני סבור שאנו צריכים להמציא טרמינולוגיה משלנו. מגיסטרשיחה 19:45, 21 ביוני 2009 (IDT)
אבל הארמנים והאשורים לא מדברים ערבית ומקורם אינו במדינה דוברת ערבית (ארמינה וכורדיסטן). חוץ מזה כששם הערך ההיה "ערבים נוצרים" נכנסו לכאן כל הזמן אנשים עם טענות כמו "המרונים לא ערבים" או "הקופטים לא ערבים", כך שגם המצב הקודם לא היה משהו. אולי צריך שם שלישי לא "ערבים נוצרים" ולא "נוצרים מזרח תיכוניים". אולי "נוצרים במזרח התיכון" או משהו כזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:53, 21 ביוני 2009 (IDT)
לפחות בכל הקשור לשפה, האשורים והארמנים שאני מכיר כאן (בירושלים) דוברים ערבית מבטן ומלידה (בצד לשונותיהם הייחודיות), ולמיטב ידיעתי גם המארונים והקופטים במרחב הגדול יותר סביבנו. זה בהחלט עקבי עם הגדרת ה"ערבים-נוצרים" כפי שמגדירה הוויקיאנגלית. אם קיימות ברחבי המזה"ת קהילות נוצריות שאינן עונות להגדרה זו, מן הסתם יש להחריגם מתוכן הערך. יתכן ש"נוצרים ערבים" (היינו נוצרים דוברי ערבית או מהמרחב הערבי) קצת מתאים יותר מ"ערבים נוצרים", שניתן להבינו כ"ערבים שדתם נוצרית". מגיסטרשיחה 20:48, 21 ביוני 2009 (IDT)
שמע, שיניתי את שם הערך וגם את שם הקטגוריה שקשורה בו בגלל תלונות של גולשים. בהתחלה אמרתי להם את מה שעכשיו אתה אומר לי. אבל כשהם היו עיקביים, ניסיתי לחשוב על פתרון שכולם יוכלו לחיות אתו בשלום. נראה שלא מצאתי פתרון כזה. בכל מקרה, הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות זה תנועות מטוטלת בין שני המצבים. אני מציע לשבת ולחשוב על העניין עוד כמה ימים. אולי ימצא כינוי שגם אינו מקורי מדי, גם לא דורש הגדיר לאומיות וגם מוצא חן בעני כולם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:45, 21 ביוני 2009 (IDT)
כן, אני מבין את הבעיה שאיתה התמודדת, אלא שנראה לי שהפתרון יותר בעייתי מהבעיה שהוא בא לפתור. לי נראה שהפתרון הנכון הוא שיפור ההגדרה בערך באופן שיבהיר שמהמונח מתייחס לנוצרים בני המרחב התרבותי הערבי, כולל כאלה שאינם ערבים במקורם האתני או שאינם מגדירים עצמם כערבים. בנוסף הצעתי, כמעין פשרה, את "נוצרים ערבים" כשיפור מסוים לעומת "ערבים נוצרים", אף שההבדל הוא בניואנס דק וכמעט בלתי מורגש. מגיסטרשיחה 00:13, 22 ביוני 2009 (IDT)
לכן כתבתי "או שמנסים כאן לכרוך בערך אחד דברים שאין לכרוך". יכול להיות שהערך הזה מנסה לאחד בין דברים שלא צריך לאחד אותם? אולי צריך לפרק אותו למרכיבים שונים? JavaMan - שיחה 00:56, 22 ביוני 2009 (IDT)
אבל אין לנו נתונים סטטיסטיים נפרדים עבור נוצרים במזרח התיכון שאף אחד אינו מחשיב לערבים. ההפרדה שאתה מדבר עליה כרוכה במחיקת כל המספרים מהערך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:04, 22 ביוני 2009 (IDT)
יש קדושה במספרים הללו? האם נמציא מושג שלא קיים רק כדי שיהיה איפה להכניס את אותם מספרים? אולי מקומם בערך אחר על הנצרות? JavaMan - שיחה 14:43, 23 ביוני 2009 (IDT)
הפיכת הנושא "נוצרים מזרח-תיכוניים" מערך בפני עצמו לסעיף בערך "נצרות" לא תמנע את מה שאתה קורא לו "המצאת מושג חדש". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:34, 23 ביוני 2009 (IDT)
שוב - האם הנושא הזה קיים? סעיף בערך "נצרות" או בערך אחר שמכיל מידע סטטיסטי על פיזור הנוצרים בעולם ומניינים אולי יכול לפתור את הבעיה? וזה כאמור לא שולל גם את האפשרות שהמידע הזה לא יופיע כאן אלא באלמנך (הבה לא ניכנס כאן לדיון הכללי בשאלה מהי הגדרתה של הוויקיפדיה, והאם היא גם אלמנך). JavaMan - שיחה 16:51, 23 ביוני 2009 (IDT)

היות והדיון נראה כרחוק עדיין מהכרעה, והדעה הרווחת היא כי השם "נוצרים מזרח תיכנים" אינו מוצלח ואינו מוסכם, אני משיב בינתיים את שם הערך לקדמותו. כמובן אין לראות בכך סוף פסוק, והדיון בסוגייה יכול להימשך כאן בדף השיחה. מגיסטרשיחה 17:32, 23 ביוני 2009 (IDT)

אני לא מבין. מדוע הועבר הערך לשם ערבים נוצרים אם ברור שגם שם זה שגוי (ראו לעיל על הקופטים)? JavaMan - שיחה 19:12, 23 ביוני 2009 (IDT)
אה, אני רואה שהקופטים הוסרו מהערך, ועדיין, מוזכרים בו המארונים, שיש בהם מעט מהערבים אך מוצאם בעיקר מהפיניקים ומאחרים. אני לא רואה כיצד הדיון כאן מתקדם, אז אנסה לקדמו: האם יש מקור חיצוני שמתייחס למושג "ערבים נוצרים" או "נוצרים מזרח תיכוניים" בהקשר המתואר בערך זה? JavaMan - שיחה 19:14, 23 ביוני 2009 (IDT)
אתה הולך הפוך. הדרך איננה לקחת את תוכן הערך כנתון ואז לנסות למצוא לו כותרת הולמת, אלא לקחת את המושג "ערבים נוצרים" (מושג שברור שקיים ונמצא בשימוש שגור, שלא כ"נוצרים מזרח תיכוניים" שאתה בעצמך הצבעת על אי-קיומו) ולתת לקורא את ההסבר המוצלח ביותר שאנו יכולים לתת עליו. ההסבר המוצלח יכלול התייחסות לבעייתיות ההגדרה, שאיננה חד-משמעית וחד-ערכית, כך שתחולתה ותכולתה עשויות להשתנות באופן שיכלול או לא יכלול קבוצות כאלה ואחרות. גם ערבים כשלעצמו אינו מושג מוגדר וחד משמעי, וראה ההגדרות השונות בערך אודותיהם. יש שם מספיק הגדרות שמאפשרות לכלול בכינוי "ערבים נוצרים" את המארונים, הקופטים ואחרים, בצד כאלה שלא יאפשרו זאת, ואת זאת בדיוק נספר לקורא. מגיסטרשיחה 03:11, 24 ביוני 2009 (IDT)

צריך להחזיר מיד את הקופטים פנימה כי השאלה אם הם ערבים אל לא היא שאלה של דעה. (לפני תקופת נאצר, גם השאלה אם המוסלמים המיצרים הם ערבים הייתה שאלה של דעה). אין כאן פתרונות פשוטים וטובים והגיע הזמן שנבין שצריך להתפשר בעניין הערך הזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:43, 24 ביוני 2009 (IDT)

מצאתי את האתר הזה, אשר איני יודע עד כמה הוא מהימן. Eddau - אין כאן שאלה של פשרה אלא שאלה של הגדרות שנתמכות במקורות מוסמכים. אם תביא מקורות שנוכל להסכים על כך שהם מוסמכים (המקור שאני הבאתי למשל לא מספיק מוסמך בעיני, כי לא ברור לי מי בכלל עומד מאחוריו) אקבל הגדרות שנובעות מהמקורות בברכה. אני בסך הכל לא רוצה שנעשה כאן מחקר מקורי, נמציא שמות וכו'. JavaMan - שיחה 08:52, 24 ביוני 2009 (IDT)
בעיקרון אני מסכים איתך אך אין צורך להגזים בחיפוש אסמכתאות מדעיות להגדרה זו או אחרת. "ערבים נוצרים" אינו מונח מדעי או מקצועי במיוחד, ואינו קבוצה הומוגנית מובחנת, אלא כינוי עממי ושם קיבוצי לאנשים החולקים מספר מאפיינים משותפים - השתייכות לכנסייה נוצרית זו או אחרת בד בבד עם השתייכות לאומית, תרבותית, לשונית או אחרת לעולם הערבי. הערך בוויקיפדיה אינו אמור להחליט על הכללת או החרגת כל קבוצה שהיא, אלא לציין את קיומן ומאפייניהן של הכתות והקהילות הנוצריות השונות ברחבי העולם הערבי, בין אלה שמחוברות יותר לערביותן ובין אלה שמחוברות פחות, תוך ציון הבדלים אלה ביניהן. האתר The Christian Arabs אותו ציינת, אף שאין שום ידיעה מי עומד מאחוריו, נראה על פניו כמתמודד היטב עם הנושא ויכול לשמש לנו, גם אם לא אסמכתא, לפחות קו מנחה כיצד ראוי להתייחס לנושא. מגיסטרשיחה 10:18, 25 ביוני 2009 (IDT)

התואר צריך להיות ממוקףעריכה

מזרח-תיכוני. אלדדשיחה 17:21, 20 ביוני 2009 (IDT)

אז שים מקף. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:46, 20 ביוני 2009 (IDT)
כשאהיה בבית - כרגע אני לא בבית, ואני עובד ממחשב זעיר (נטבוק), עם אותיות זערוריות, אז קצת קשה לי לראות מה התיקונים שאני מכניס. אלדדשיחה 17:56, 20 ביוני 2009 (IDT)
טופל, ובהזדמנות זאת הכנסתי גם תיקונים קלים. אלדדשיחה 20:28, 20 ביוני 2009 (IDT)

שינוי ההגדרה הלאומית והעצמית של ערבים נוצריםעריכה

לאדון עודידי , בקשר לכתבת ערבים נוצרים , אתה פשוט לא יכול לבוא ולקביע לקבוצה שלמה של אנשים את זהותם שהם זה מה שבחרו להגדיר , אתה לא מכיר את ההיסטוריה של קהילה זו פשוט בא וכותב מה שבא לך , הזהות הזאת ערבים נוצרים היא קיימת ונכונה , ותוכל לעיין באינציקלופדיות שמצויות , אם אתה מסתמך על אינטרנט צר לי לאכזב אותך האינטרנט זה מקום ששורץ בו שקר והרבה אנשים נכנסים לכתבה זו רק על מנת לשבש ולנגוד את העובדות בגלל גחמות אישיות כלומר בגלל שהם שונאים את המוסלמים או לא יודע מי אז כדי להראות שאין להם קשר למוסלמים הם חושבים שאם ינגדו את עצמם כך יזיקו למוסלמים , לגבי הערבים נוצרים הם ערבים ואכן ערבים והיו באזורים האלה שנקראים סוריה לבנון ישראל ירדן לפני לפני המון שנים מהכיבוש האסלמי , כגון שבט הגסאסנה , הנבטים , הלחמיון , בנו אשרקיון,בני טגליב , ויש עוד ועוד וכולם היו תושבי האזור הזה לפני בוא הכיבוש האיסלמי אז הם אכן ערבים והמון משפחות ערביות נוצריות יש להם את שמות משפחה ממקורות קבוצות אלו , המרונים אינם פיניקים הם הגיעו מאזור בסוריה שהיה תחת שליטה של הגסאסנה , והערבים שגרו שמה הסתרפו ללימודים של אדון מרון ונקרו מרונים , המרונים העם ערבים ממקורות קחטנים ורוב הערבים הנוצרים הם כאלה , ואפילו חלוצי הנהדה הערבית ( ההתעורוות הערבית ) כמעט רובן המוחץ היו מרונים גובראן חליל ואמין אל ריחאני ,הם אלה שדיברו על הלאומיות ערבית לפני הרבה המוסלמים , בגלל שהערבים הנוצרים הם אכן ערבים ,ועד היום התרבות שלהם , מוזיקה , זהות , מסורת הליבוש המסורתי ולא המודרני הכל הכל , ערבי וזה בגלל השייכות הערבית , רק שיש כמה אנשים ששולים את זה רק כדי להתרחק מזהותם הערבית וליצור להם זהות בדויה כמו אשורים או סריאנים אראמים (שאלה בעצם עם נפרד ויש להם שפה ומסורת וליבוש שונה ויש אנשים כאלה ששומרים על זה עד היום ומקורם הוא מדרום טורקיה וצפון עירק ואין להם שום קשר לערבים נוצרים) אנשים מבלבלים עם קבוצה זו ומספחים את הערבים הנוצרים לקבוצה זאת , או שחלק רק בגלל שיש סטיגמות על ערבים וכדי להתרחק מכך הוא משכנע את עצמו שהוא הכל ורק לא ערבי או שעושים את כקונטרא למוסלמים , בדבר אחד אני מסכים זה שקופטים הם לא ערבים כי במקור הם פרעונים וזה אכן נכון למרות שאני מכיר המון מהמם שהם מגדירים את עצמם כערבים כי תרבותם היום ומסורתם היא ערבית . הערבים הנוצרים הם אכן ערבים ונבדלים מהעמים האשורים , תקרא את המאמר של רגא מטר ואם תרצה יש לי גם את הראיון בערבית עם הפטריארך המרוני נסראללה ספיר שאומר בעצמו שהמרונים הם מאז ומתמיד ערבים ומי שנוגד את זה הוא טועה ,ואני ממליץ לך לראות את המאמר של נשיונאל גיוגראפיק ויש המון מאמרים בנושא. אני אוהב את הזהות שלי וחשוב לי שכולם ידעו מהי ולא ישבשו אותה איך שרוצים , ויצרו לי זהות בדויה כמו פניקים שכולם בלבנון יודעים זהות זו נוצרה על ידי הפלנגות רק כדי להתריס שהפניקים כעם הם לא שרדו את הכיבוש האשורי ואפילו את הכיבוש היווני שלא משאר שריד אנודי מעם זה , ודגימות מראות שלעמים שנמצאים על שפלות החופים של ים תיכון יש להם תלות לפניקים יותר מאשר ללבנונים עצמם , כגון המלטים . הלבנונים הם ערבים גם הירדנים גם הפלסטינים וגם הסורים. ועובדה עד עצם היום יש אשורים במזרח תיכון והם עדיין מגדירים את עצם כך כי הם במקור אכן כך , והם נמצאים בעולם הערבי מכיוון שהיה רדיפה של האמפריה העותמנית והיה רצח עם של אשורים לכן ברחו למדינות ערב , למשל לסוריה. לפני שהגיע האיסלאם ללבנט ערבים נוצרים היו ויש ספרים בשפה הערבית מאותה תקופה ומהאזור הזה , זה מוכיח שהערבית דוברה והיתה שפת תושבי האזור לפני הגעת האיסלם , פשוט השבטים האלה הגסאסנה והלחמיון וחולי היה להם דיאלקטים מעצמם בערבית וכל שבת היה לו דיאלקת מעצמו בגלל כך יש שוני בין ערבית של כל איזור ואפילו כל כפר, פשוט באזור מזרח התיכון הלינגוה פרנקה (כלומר השפה שהיתה מובנת הרבה) היתה ארמית ויוונית , ערבים נוצרים דיברו שפות אלה כשפה שניה ולא כשפה ראשונה ולכן הם לא עברו ערביזציה ,ולכן היו חלוצי התירגום משפות אלה לערבית כי ידעו את שלושתם ועוד דבר ארמית ויוונית תמיד היו שפות ליטורגיות כלומר שפות פולחן בנצרות וזה לא אומר שהן שפוץ לאומיות אלה פשוט שפות של תפילה כי רוב הספרים בתפילה הנוצרית היו בשפות אלה ,ואני כנוצרי מכיר את זה מקרוב.

כתבת פה המון דברים וזה מעייף לקרוא את הכל. נסה לקצר את דבריך ולהביא את הטענות העיקריות שלך בנוגע לערך. נסה למצוא מקורות לדברים - מה כתוב בנושא בויקיפדיה האנגלית? האם יש אתרי אינטרנט אחרים, אמינים, שמחזקים את הטענה? האם יש ספרים או מאמרים אקדמיים בנושא? בברכה, יוסאריאןשיחה 14:16, 28 בינואר 2010 (IST)

הנה זה אחד האתרים: והכל באנגלית ובערבית ואגב תסכל על הערך הזה באנגלית.

http://www.miftah.org/Display.cfm?DocId=8057&CategoryId=5

http://www.youtube.com/watch?v=hsFZxE9sc_g

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=14926&kwd=4262

http://en.wikipedia.org/wiki/Ameen_Rihani

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/232483/Ghassan

http://en.wikipedia.org/wiki/Ghassanids

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Christians

http://www.britannica.com/bps/additionalcontent/18/31691300/Foundations-of-Modern-Arab-Identity

http://www.custodia.fr/הערבים-הנוצרים.html

ויש עוד , ועוד יותר בספרים מה שאינם בהישג ידה של אינטרנט.Palara (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

סידור הדיוןעריכה

שינוי בהגדרהעריכה

בערך היה כתוב:

"ערבים נוצרים ( בערבית: مسيحيون عرب) הם נוצרים החיים ברחבי העולם הערבי ומשולבים בו תרבותית. רוב הנוצרים הנתפסים כערבים דוברים בערבית כשפתם העיקרית."

ופלרה שינה ל:

"ערבים נוצרים ( בערבית: مسيحيون عرب) הם נוצרים החיים ברחבי העולם הערבי ושהלאום שלהם ערבי כלומר שמבחינה אתנית הם ערבים. רוב הערבים נוצרים דוברים בערבית כשפת אם"

מכיוון שנדמה לי (לא מומחה בתחום) שחיים בארצות ערב נוצרים שלא רואים בעצמם חלק מהלאום הערבי, הרי שהשינוי נשמע הגיוני, גם אם אפשר לשפר את הניסוח.

לפני הכיבוש הערביעריכה

פלרה הסיר את הפסקה הבאה:

"לפני הכיבוש הערבי של הלבנט היה אזור זה חלק באימפריה הביזנטית הנוצרית ואוכלוסיות האזור היו נוצריות אורתודוקסיות. עם הכיבוש הגיעה לאזור אוכלוסייה ערבית מוסלמית גדולה, שכפתה את האסלאם על עובדי האלילים אך לא על היהודים, הנוצרים והשומרונים. רבות מהשפות המקומיות נשכחו כאשר האוכלוסייה התחילה לדבר ערבית ואוכלוסיות נוצריות רבות בלבנט, במיוחד אלה שהמירו את שפתם, החלו לראות עצמן כשיכות לקבוצת הלאומים הערבית. מסעות הצלב הביאו אל הלבנט אוכלוסייה נוצרית קתולית שעם הזמן אמצה אף היא את השפה הערבית וחלקה החל לראות עצמו כבעל לאום ערבי. "

האם יש לה מקורות? האם אכן "אוכלוסיות נוצריות רבות בלבנט, במיוחד אלה שהמירו את שפתם, החלו לראות עצמן כשיכות לקבוצת הלאומים הערבית"? יוסאריאןשיחה 15:50, 28 בינואר 2010 (IST)

זה שטויות. באמת. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 17:17, 28 בינואר 2010 (IST)
אתה מתכוון שהפסקה מספרת שטויות, ולכן הסרתה מוצדקת? יוסאריאןשיחה 17:20, 28 בינואר 2010 (IST)
אני שחזרתי בגלל מלחמת עריכה. הפסקה הספציפית הזאת גם לא נכונה בנוסף להיותה שותפה למלחמת עריכה. לא כל כך התעמקתי בשינויים האחרים. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 17:53, 28 בינואר 2010 (IST)
אאל"ט כל השינויים של מלחמת העריכה הם שלושת אלה שפירטתי פה. יוסאריאןשיחה 18:07, 28 בינואר 2010 (IST)
אכן. כתבתי את דעתי לגבי הפסקאות האחרות. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 18:08, 28 בינואר 2010 (IST)

הזדהותעריכה

במקום אחר הסיר את המשפט "חלק נכבד מהנוצרים בלבנון אינו מזדהה עם האומה הערבית." - אני לא ממש מבין את העריכה הזו, בייחוד לאור העריכות האחרות, ואשמח לשמוע הסבר. עדיף הסבר קצר. יוסאריאןשיחה 15:50, 28 בינואר 2010 (IST)


אוכלוסיות נוצריות רבות בלבנט, במיוחד אלה שהמירו את שפתם, החלו לראות עצמן כשיכות לקבוצת הלאומים הערבית"? אלה הקבוצה האשורית והם אכן עברו ערביזציה ,והיום המון מהם דוברים ערבית וחלק מאוד קטן ומבוטל מהם מגדיר את עצמו ערבי רק בגלל שמדבר בשפה זו , אבל הם עם נפרד ואינם ערבים נוצרים ,כנראה שבכלל לא קראת מה שכתבתי ,כשמדובר על ערבים נוצרים הם אכן ערבים מבחינה אתנית ודתם היא הנצרות , לעומתם האשורים (הסריאנים) עברו ערביזציה והמון מהם דובר ערבית ולכן חלק קטן מהם מגדיר עצמו ערבי רק בגלל דיבור בשפה אבל רובם לא כך. בקשר ל "חלק נכבד מהנוצרים בלבנון אינו מזדהה עם האומה הערבית." הכוונה פה לארמנים שהם לא ערבים ויש המון ארמנים בלבנון ,כמו כן הכוונה לחלק קטן מהערבים הנוצרים (מהעדה המרונית) שאם אכן קראת היטב מה שכתבתי זה עונה על זה בדיוק שבתחילת מלחמת האזרחים הלבנונית הפלנגות יצרו זהות נוצרית בדויה רק כדי להתרחק מהשורשים הערבים וכדי שלא יוגדרו באותה קטיגוריה של מוסלמים כי כולם חושבים שערבי זה מוסלמי אז הם יצרו זהות בדויה כהתרסה. היום בחוקה הלבנונית הנוצרים מהעדה המרונית וקתולית ואורתודוקסית מוגדרים כערבים והפטריארך המרוני מאמת את זה ומסכים עמה ,זאת הזהות שהיתה מאז ומתמיד. palara

יש פה דרך לחתום, השאר ארבעה סימני "~" (כך:~~~~) בסוף דבריך, וכשתשמור את הדף, הם יהפכו לחתימתך. באשר לדבריך - אתה כותב הרבה מידע בתחום שאני לא מבין בו, וקשה לי לעקוב. בוא ננסה לעבוד מסודר ולפי נושאים. כך נוח יותר. יוסאריאןשיחה 17:23, 28 בינואר 2010 (IST)
אוקי אז איך אתה רוצה לעשות את זה? Palara - שיחה 17:27, 28 בינואר 2010 (IST)
אני מבין שהמשפט "חלק נכבד מהנוצרים בלבנון אינו מזדהה עם האומה הערבית." שגוי לדעתך, אבל מצד שני אתה כותב "הכוונה פה לארמנים שהם לא ערבים ויש המון ארמנים בלבנון". אז מה אתה חושב על המשפט, ולמה הוא אינו נכון או לא מדוייק, ואיזה משפט אפשר לשים במקומו, או האם כדאי להסירו לחלוטין. בקצרה, בבקשה.יוסאריאןשיחה 17:39, 28 בינואר 2010 (IST)
אני חושב שהמשפט מוטעה ואינו נכון לכן יש להסירו וההסברים לזה כתובים למעלה. ועוד דבר אני חושב שצריך לשנות את ההגדרה של ערבים נוצרים מ"משולבים בעולם הערבי" אל שהם "ערבים מבחינה אתנית". Palara - שיחה 17:44, 28 בינואר 2010 (IST)
דבר ראשון - נסה להזיח את דבריך, באמצעות רצפים של סימן בנקודותיים ":". זה עוזר לשמור על רצף הדיון.
שנית - אולי תציע נוסח חלופי, שיבהיר שיש הרבה ארמנים בלבנון שלא מזדהים עם האומה הערבית. יוסאריאןשיחה 17:50, 28 בינואר 2010 (IST)

אבל אתה מתבלבל פה ,הארמנים הם לא צריכים להיכלל בכלל בקבוצה שנקראת ערבים נוצרים אמרתי לך ,אני רק אומר שהמשפט "חלק נכבד מהנוצרים בלבנון אינו מזדהה עם האומה הערבית" הוא משפט שלא צריך להיכלל בכלל בקבוצה ערבים נוצרים כי מי שכתב אותו הוא בעצמו לא מבין את הקבוצות שמה , המשפט זה לא צריך להימצא בתוך הערך ערבים נוצרים אלא בערך נוצרים לבנונים שבתוך קבוצה זו יש ערבים ויש אמרנים ואשורים ומספר קטן של אירופיים.Palara - שיחה 17:55, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מסכים. ארמנים אינם ערבים. כמו כן, לא כדאי להוסיף משפטים כאלה שדורשים רפרנס חזק במיוחד ומחקר מקיף שהערך לא מציג. יתרה מכך, מדובר בנושא פנים לבנוני ואולי יש לו מקום בערך אודות הדמוגרפיה של לבנון, אך לא בערך כללי כל כך. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 17:57, 28 בינואר 2010 (IST)

עוד דבר אני חושב שצריך לשנות את : "ערבים נוצרים ( בערבית: مسيحيون عرب) הם נוצרים החיים ברחבי העולם הערבי ומשולבים בו תרבותית. רוב הנוצרים הנתפסים כערבים דוברים בערבית כשפתם העיקרית."

ל:

"ערבים נוצרים ( בערבית: مسيحيون عرب) הם נוצרים החיים ברחבי העולם הערבי ושהלאום שלהם ערבי כלומר שמבחינה אתנית הם ערבים. רוב הערבים נוצרים דוברים בערבית כשפת אם" והסיבות לכך הם לעיל רשמתים אותם למעלה בבקשה להסכתל ונתתי המון רפרנס ואתרים.Palara - שיחה 18:07, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מתנגד לשינוי זה. לא רק ערבים אתנים הם "ערבים נוצרים". האוכלוסיות במזרח התיכון התערבבו עד כדי כך שקשה לומר מי הוא ערבי אתני ומי אינו כזה. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 18:08, 28 בינואר 2010 (IST)

כן אתה יכול רוב הערבים הנוצרים היום יש להם שמות משפחה שמחזירות אותם לשבטים הערבים הנוצרים כמו גסאסינה ובני טאגליב ולחמיון , אפשר בקלות לזהות את זה ויש משפחות שיש להם את עץ המשפחה מהמון דורות אז כן הם ערבים אתנית , לעומתם האשורים והסריאנים יש להם שמות משפחה נפרדים ובכלל לא ערביים ובגלל זה מזהים אותם כאשורים ויתרה מכך יש להם כנסיות עצמאיות משלהם ששמרו על זהותם תוך כנסיה זו כמו הכנסיה האשורית וקלדנית ואפילו הסיריאנית , כמובן שפה ושם ערבים התערבבו עם עמים אחרים כמו כל עמי העולם אבל הרוב כלומר העמוד שדרה של קהילה זו הם ערבים והמסורת ועצי המשפחות משומרות בכנסיות שיטה שמשומשת עד היום והכמרים בעצמם יודעים זאת ואת ההיסטוריה הזאת.Palara - שיחה 18:15, 28 בינואר 2010 (IST)

אני מצטער, אך אי אפשר לבסס טיעון כזה רק על שמות משפחה. אם בוצע מחקר גנטי שמאשש את טענתך הבא רפרנס למחקר זה. אם לא בוצע אז אין מה לדבר על אתניות. אם בוצע ואינך מכיר כזה אז נאלץ להמתין שיבוא מישהו שכן מכיר או מישהו שיטרח וימצא. כמובן שהמחקר צריך להיות ברמה גבוהה כדי שנוכל להסתמך עליו. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 18:20, 28 בינואר 2010 (IST)

ולהגיד שכל האנגלים הם אנגלים אתנית זה יותר נכון ?! הרי הם מהרבה שבטים קלטים וגרמנים ודנמרקים ועדיין יש הגדרה לאתניות האנגלית.

זה כמו שאתה לא יכול להגיד שכל היהודים הם יהודים אתנית או נגיד לא כל הצכים הם צכים אתנית , אבל זה לא נכון כי נכון שהיו כמה אנשים שנכנסו לעמים אלה והתבוללו אבל רוב היהודים או הצכים הם כך ,כנ"ל לגבי ערבים נוצרים.Palara - שיחה 18:19, 28 בינואר 2010 (IST)

במקרה של יהודים אכן נעשו מחקרים גנטיים אחדים. אני מכיר מחקרים גנטיים גם אודות האנגלים. למעשה, מצאו אחוז נכבד של גנים סקנדינבים בקרב תושבי אנגליה המודרניים. עשו מחקר גדול מאוד לפני כמה שנים כדי לגלות את ההשפעה של ההגירה הוויקנגית לבריטניה הגדולה. אני לא מכיר מחקרים גנטיים על נוצרים ממוצא ערבי. אני לא אומר שלא עשו מחקרים כאלה, אני רק אומר שאני לא מכיר. אם אתה מכיר, אז תביא בבקשה הוכחה לקיומם ונוכל לדון עליהם. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 18:27, 28 בינואר 2010 (IST)

אני חושב שלשנות את זה לזה שלאומם ערבי זה נכון ואין לו קשר לאתניות אם כל כך קשה לך עם העניין האתני. Palara - שיחה 18:26, 28 בינואר 2010 (IST)

והנה אתה רוצה ההוכחה לגן ערבי בבקשה הנה מפה על הגן שנמצא וששכיח אצל ערבים כנל לגבי ערבים נוצרים תסתכל על אזורים ירוק כהה 50% כולל את הלבנט וחצי אי ערב שאכן אומר שערבים נוצרים עם גן ערבי , לעומת זאת פחות בצפון אפריקה ששמה הערבים הם אכן עברו ערביזציה מפרעונים ומברברים.כאשר צפון עירק ודרום טורקיה מיושב רובו בקורדים ואשורים סיריאנים ולא נכללים בזה.אזור 80% זה אזור שברובו תימנים שהם יותר קרובים לאפריקים כלומר לשחורים. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/J-Y-DNA-Distribution.jpg

Palara - שיחה 18:43, 28 בינואר 2010 (IST)

לGILGAMESH אני שמח שאתה בנאדם מקשיב ולא עקשן ויודע לתת ולקבל , בקשר לקטע של עמים שעברו ערביזציה והתחילו לדבר ערבית ואימצו את התרבות הערבית, אני חושב שצריך לערוך אותו בצורה אחרת כי נורא חשוב שאנשים ימנעו מלבלבל בין ערבים נוצרים לבין האשורים שזה אכן מה שקרה להם(לאשורים סריאנים) ועד היום בדמוגרפיה של כל מדינה ערבית הם מוגדרים כקבוצה נפרדת מערבים נוצרים כגון סוריה ועירק ,ואפילו בסוריה הם מוגנים מהנשיא אסד שהוא בעצמו בן מיעוטים והם לא פוחדים מלהפגין את זהותם האשורית סיריאנית, חשוב לציינם שהם לא נכללים בערך ערבים נוצרים. בקשר לשיחה שלי ושלך עם יוסריאן אני רואה ששנינו הסכמנו להוריד את "חלק נכבד מהנוצרים בלבנון אינו מזדהה עם האומה הערבית" כי הוא מתיחס לעניין פנים לבנוני ואמור להיות שייך לנוצרים לבנונים ולא לערבים נוצרים לבנונים.Palara - שיחה 20:17, 28 בינואר 2010 (IST)

אני בהחלט פתוח לדיון רציני בנושא הערך הזה. יחד עם זאת, את קביעתנו עלינו לבסס על מחקרים מוכרים ולא על תחושות בטן. המספרים שאתה מזכיר בדף שיחה זה נראים לי קצת לא מדויקים, אבל זה לא קריטי. אני מסכים שקיים לאום ערבי. אני גם חושב שניתן בהחלט לערוך מחקרים גנטיים על אוכלוסיה זו כדי לקבוע קרבה מסוימת ללאום זה. מחקרים אלה אינם הכרחיים כדי לכתוב על הערך הזה. פשוט אפשר לא להזכיר את העניין האתני עד שלא יהיו מחקרים כאלה בידנו. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 22:33, 28 בינואר 2010 (IST)

שינוי ההגדרה הלאומית והעצמית של ערבים נוצריםעריכה

יש מאמרים ויש ספרים ויש ריאיונות , אבל רוב הספרים הם באנגלית והם לא בהישגה של האינטרנט הם ספרים רגילים, ויש בערבית. פשוט העניין הזה המונח (ערבים נוצרים) לא פשוט פופולרי מכיוון שקבוצה זו תמיד היתה ערבית ולא היה צריך לכתוב עלהם ערבים נוצרים כי הם פשוט ערבים , העניין צובר תאוצה בעשור האחרון רק בגל סיבת ההתמעטות שלהם ולא בגלל שום סיבה אחרת ... לנו העניין הזה תמיד היה מובן מאליו ופשוט לא עושים מזה עינינים ועושים על זה דיונים ולא יודע מה , כמו שיש סינים נוצרים יש סינים בודהיסטים יש סינים מוסלמים מה הקושי בלהבין את זה , אבל הקופטים וארמנים והאשורים הם עמים נפרדים אין להם שום קשר לערבים , ערבים נוצרים הם קבוצה נפרדת , ואני לא מבין למה אתם חוזרים ומספחים אותם לקבוצות האחרות... וכשמדברים על דמוגרפיה שלהם הדיבור הוא רק על קבוצה זו ולא על הקופטים והארמנים והאשורים.Palara - שיחה 17:36, 28 בינואר 2010 (IST)

בתקופה המודרנית הקופטים ורוב המרונים ורוב האשורים הזדהו עצמם עם האומה הערבית, למרות שמוצאם ושפת הפולחן בכנסייות אינה הערבית או רק הערבית. מתוכם קמו כמה ממיסדי התנועות הלאומיות הערביות, אפילו בין הקיצוניות ביותר. השם ערבים נוצרים היה מתאים, לדעתי.המקרה של הארמנים הוא שונה לגמרי מפני שיש להם מולדת היסטורית מחוץ לאיזור - בארמניה, שפתם היא הודו-אירופית וכו. בודואי גם ביניהם היו מתבוללים בתרבות הערבית אבל בדרך כלל תוך כדי נישואי תערובת יצאו ממסגרת הקהילה הארמנית - למשל הנשיא הלבנוני אליאס סרקיס שהיה ממוצא ארמני ובודאי היה מזהה עצמו כערבי נוצרי מרוני Ewan2 - שיחה 17:53, 28 בינואר 2010 (IST)
אני מסכים עם איוון. גילגמש שיחה ראו את מיזם ההמשך! 17:59, 28 בינואר 2010 (IST)

מוצא הערבים נוצרים ותוספות אחרונות לערךעריכה

מדובר בנושא שנוי במחלוקת במידה רבה והמידע לא מוצג בצורה זהירה דיה, בלשון המעטה, מה גם שהוא כולל קביעות אתיות שרחוקות מרחק רב מכתיבה אנציקלופדית. משפטים כמו "המדינה בהקמתה הגדירה אותם בטעות ערבים אחרי שבשמך כל 1400 שנות הכיבוש הצליחו לשמור על זהותם ושיוכם הייחודי להם אפילו תחת השלטון התורכי האכזרי" אינם אנציקלופדיים, ולא רק בגלל ייחוס האכזריות לתורכים, אלא גם בגלל קביעות עובדתיות שאין להן סימוכין או הסכמה בין החוקרים בתחום. מה גם שהמשך הערך, שמכיל את התוכן המקורי זהיר הרבה יותר וסותר את הדברים (למרות שגם הוא מתייחס לייחוס הלאום הערבי לנוצרים כנובע מפאת "בלבול", כשהוא מתעלם ממחקר מודרני שממילא רואה בלאום זהות מומצאת שאין לה קשר הכרחי לזהות הדתית או למוצא משותף). יוסאריאןשיחה 09:44, 31 ביולי 2013 (IDT)

בהתאם להערתי זו ביטלתי את התוספות. יוסאריאןשיחה 09:45, 31 ביולי 2013 (IDT)
חזרה לדף "ערבים נוצרים".