שיחה:רצח יצחק רבין/ארכיון 8

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אוהד ברט

במקור כתוב "בחודש ינואר 1996, חודשיים לאחר הרצח...". יוסאריאן • שיחה 08:28, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

זה תאריך המשפט, לא המעשה. תבדוק בארכיון הארץ. קול ציון - שיחה 21:10, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

האם מישהו מעלה בדעתו שאיש ימין שניסה לרצוח שר בישראל היה מקבל, לאחר רצח רבין, מאסר חודשיים על תנאי? מדובר על מקרה פעוט שבפעוטים שאין לו מקום לא בערך זה ולא בכל ערך אחר שיוסי גורביץ ניפח. שימו לב לתגובה של יוסי שריד המדבר על התנכלות ודברים חמורים יותר. אבל העיקר, יש פסק דין ואפשר לגשת ולקרוא אותו.

בנוסף, המטרה של הערך היא לתאר את האוירה לפני הארוע ולא להביא רשימה של זוטות שאיש אינו זוכר. את רשימת ההתנכלויות על רקע פוליטי אפשר להביא בערך אחר, בתנאי שזוכרים להביא את כל האיזונים. עדירל - שיחה 22:21, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

עובדה שזה מה שקיבל. אין מדובר כלל בעניין פעוט. זו דוגמה מובהקת לכך שאנשי ימין ממוסדים (כפי שמעיד תפקידו בזמן המעשה ולאחריו) השתתפו בהתקפות האלימות על הממשלה ולכן יש להזכירו. קול ציון - שיחה 22:29, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ענית על טענותי. ראשית, איך אתה מסביר את העונש אם לא בכך שבית המשפט ראה בו עניין פעוט? שנית איך אתה מסביר את תגובתו של יוסי שריד? שלישית, תביא את פסק הדין ונראה. רביעית, אם בידיך הכתבה מהארץ אז תן לנו כמה ציטוטים ממנו. עדירל - שיחה 22:42, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

הטענות שלך לא ברורות. האם אתה מכחיש או מפקפק שהמאורע קרה? האם אתה טוען שאינו ראוי לדיווח? על איזה תגובה מיוסי שריד אתה מדבר? עובדה היא שחודשיים אחרי רצח רבין בית משפט בישראל חשב שהתקפה על שר לא ראויה למאסר בפועל. קול ציון - שיחה 22:53, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

בכל יום במדינת ישראל עשרות אנשים מקללים זה את זה ברחוב, חותכים אחד את השני בכביש, צופרים ומקללים. אני אישית נסעתי פעם כטרמפיסט ברכב שהנהג שלו החליט ללמד מישהו לקח, עקף אותו מימין ושם ברקס.

אני זוכר במעומם מאוד את המקרה הזה מהתקשורת, מקרה פעוט ביותר שרק בגלל שהיה מעורב בו שר הוא הגיע לבית המשפט.

את עובדות המקרה אפשר לברר והם נמצאים בפסק הדין אשר פתוח לציבור. כמדומני שמשתמש:דוד שי הוא טוב במציאת פסקי דין והוא יוכל לאתר לך אותו אם אתה לא יכול לבד (אני לא הצלחתי למצוא אותו).

בינתיים אנחנו יכולים להבין מה חומרת הארוע מדבריו של יוסי שריד על "מתנכלים" (ודוק: לא "מנסים לרצוח", לא "פוגעים", לא "מסכנים" - פשוט מתנכלים) ובאמירתו שגם במקרים חמורים יותר לא עושים כלום. אם אותי היו מנסים לדרדר לתהום לא הייתי מסכים לסולחה עם הפוגע.

בנוסף, נוכל להבין על פעיטות הארוע מהעונש שהשית בית המשפט עליו ומהעובדה שלא מצאנו לינץ תקשורתי על השופט שלא העניש כיאות את הפוגע. אלו אינדיקציות די חזקות שאכן מדובר במקרה פעוט.

מכיון שמצד אחד יש לנו את עדותו של יוסי גורביץ אשר למרבה הצער אינה שווה הרבה, ומצד שני יש אינדקציות מאוד חזקות לכיוון השני, אני מבקש שתסיר את הארוע הזה מהערך מכיון שמדובר על ארוע פעוט שאין לו מקום בערך.

הערך מפרט את המצב לפני הרצח, את המחלוקת, את האזהרות מפני הרצח ואת הטענות שכנגד אין צורך למלא אותו בשטויות.

עדירל - שיחה 23:07, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

אוהד ברט סיכן על פי הודאתו את חייו של השר שריד. אתה חושב שזה מאורע יומיומי? העובדה שהסיפור המזעזע הזה אינו ידוע יותר היא הבעייה, לא ההוכחה שהוא לא צריך להיכלל בתיאור האווירה של לפני רצח רבין. העובדה שהפושע (שאגב לא היה נער אלא בן 22-23) רק קיבל מאסר על תנאי היא הדוגמה לסלחנות כלפי המגזר הנכון ולא ההיפך. קול ציון - שיחה 02:07, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה מתכוון שהוא הודה בסעיף "סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה"? אם כן, זה מאוד יום יומי. ראה למשל בערך חסימת כבישים כמחאה.

בפניך שתי אפשרויות:

• להניח שבית המשפט סלחן באופן מעורר תמיהה, יוסי שריד סלחן, התקשורת שותקת באופן תמוה (אולי כי הוא מוטה לימין) ובקיצור כל העולם לא רואה את האמת
• להשיג את פסק הדין ולהביט נכוחה אל המציאות ולהבין שהסיפור רחוק מהדרך שבה מציג אותו איש השמאל הקיצוני שעליו אתה מסתמך.

בינתיים, אבקשך להשיב את הערך לגרסתו היציבה. תודה. עדירל - שיחה 02:40, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

פסק הדין אינו מופיע במאגר "נבו" (חיפשתי "אוהד ברט"). בהיעדר מידע, אני נוטה להשתכנע מטיעוניו של עדירל בדיון זה. דוד שי - שיחה 08:26, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

יש לא מעט ידיעות מהעיתונות באותה תקופה על ההליכים המשפטיים. הנה לדוגמה זו [1]. אין ספק שהמאורע התרחש. האם יש פרט כלשהו השנוי במחלוקת? קול ציון - שיחה 15:11, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

איש אינו חולק על כך שאוהד ברט הפריע לנסיעת מכוניתו של השר השריד, ומהידיעה העיתונאית אנו למדים שגם עשה לעברו תנועות מגונות. הוויכוח הוא האם לאירוע זה יש מקום באנציקלופדיה. לדעתי מדובר באירוע שטותי, שאין צורך ליגע את קוראינו בקיומו. תיקנתי את הערך לפי המקור שהבאת, משום שהוא אמין יותר, בזכות קרבתו לאירועים, מזה שהיה קודם לכן. את האצבע ששימשה לתנועה מגונה לעבר השר יש לכרות, כמובן, ואם כל היד הייתה מעורבת בכך - תיכרת היד הפושעת. דוד שי - שיחה 20:03, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

מניעי הרוצח

מניעי הרוצח מפורטים בהמשך הערך, אין צורך לדחוף אותם למשפט הפתיחה. דוד שי - שיחה 06:25, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אכן. גילגמש • שיחה 06:26, 10 באוקטובר 2010 (IST)

בדם ואש

אני חושב שבחלק שבו מוזכרת ההפגנה בכיכר ציון ראוי להזכיר גם את קריאות ההמון "בדם ואש את רבין נגרש" וכן את הופעת תמונתו של רבין במדי אס-אס. זה ערך רגיש, וביחוד בתקופה זו של השנה, לכן אני מעלה זאת לדיון טרם שאני עורך - אבל ראיתי את שידורי החדשות מאותה "הפגנה" והדבר די בולט. ניצן צבי כהן - שיחה 07:22, 10 באוקטובר 2010 (IST)

הנושא נדון לעומק לפני שנה או שנתיים והמצב היום הוא תוצאה של פשרה. פתיחת הדיון מחדש לא תועיל לאיש ולא תוסיף מידע שכן הרקע ברור ביותר. לגופו של עניין. לא ניתן להזכיר את מדי האס אס ללא ציון העובדות: נערים ביצעו פוטומונטז על ניר A4, חלקו לכמה מחבריהם באופן פרטי בהפגנה בכיכר ציון ובהם לאבישי רביב שהציג את התמונה לכתב (ניצן חן?) וכך לעיני כל עם ישראל בטלוויזיה. הנערים נעצרו, אך כמדומני מעולם לא הועמדו לדין וקשה לחשוב על מה בכלל ניתן להעמיד אותם לדין. היחיד שאולי היה יכול לעמוד לדין הוא כתב הטלוויזיה על הסתה כנגד רבין שכן רק הוא הציג בפני ההמונים את הפוטומונטאז'. את "בדם ואש ..." אפשר מצדי להוסיף לבוגד ורוצח. איני רואה שזה משנה במשהו אבל לשרתים אין בעיית מקום. עדירל - שיחה 09:48, 10 באוקטובר 2010 (IST)

הרקע ברור ? הבט בבקשה בהכתבה המציגה את ההפגנה, והנה עוד סרטון המציג אותה. אני חושב שאני מזהה שם יותר מ"נערים שבצעו פוטומונטז'". יש שם גם מבוגרים שקוראים לרצח. ואפילו לא מעט. קריאות "רבין ההומו רבין הבן זונה", תמונות של רבין שנשרפות, תמונותיו עם סימן מטרה, ונר זיכרון שהודלק עבורו בעודו בחיים ואת הסיסמא "בדם ואש את רבין נגרש". וכמובן המנהיגים על המרפסת (בלי להזכיר את ההפגנה האחרת שגם היא מצולמת באחד הסרטונים של נתניהו ואחריו ארון הקבורה המצפה לרבין). במילים פשוטות - איני מקבל את הפשרה.ניצן צבי כהן - שיחה 14:32, 10 באוקטובר 2010 (IST)

בערך כתוב: "מסע ציבורי נרחב נוהל נגד הממשלה ויצחק רבין, שעמד בראשה. דוברי הימין בכנסת טענו כי הממשלה אינה לגיטימית, ומתחו עליה ביקורת חריפה‏‏[3]. הפגנות רבות נערכו בכל רחבי הארץ - הפגנות מאולתרות שאורגנו בזירות פיגועים מיד לאחר התרחשותם, והפגנות שבהן נחסמו כבישים וצמתים. מפגינים קראו "רבין בוגד" ו"רבין רוצח", וכרזות המציגות את רבין עטוי כאפייה ומחבק את ערפאת נתלו ברחבי הארץ והונפו בהפגנות ימין‏ ... בעקבות ההתקדמות בתהליך אוסלו וחתימת הסכם ביניים נוסף, שהעניק לפלסטינים שלטון עצמי בערים הפלסטיניות הגדולות ובעוד כ-450 כפרים בגדה וברצועה, המדינה שוסעה במחלוקת פנימית עזה. ב-2 באוקטובר נערך טקס פולסא דנורא מול ביתו של רבין בירושלים. בליל הדיון על הסכמי אוסלו ב' התקיימה הפגנת רבבות בכיכר ציון בירושלים, שם נאמו ראשי מפלגות הימין. בתום ההפגנה, כמה מאות מהמפגינים צעדו מהכיכר לכנסת ושם השתוללו באלימות, ניסו לפרוץ לרחבת הכנסת, והרסו את מכוניותיהם של שרי הממשלה וחברי הקואליציה‏". אם זה לא מספיק לך, אין לי בעייה שתוסיף לערך שמפגינים גם צעקו "בדם ואש את רבין נגרש". אני מציע שאת שירת "רבין הומו" תשמור ל-4 נובמבר 2011 שכן גם אז מישהו ירצה לחדד את המסר וצריך להשאיר לו מקום להתגדר בו.

לגבי הפוטומונטאז', בסרט רואים אותו מוחזק על ידי שלושה אנשים דבר שאינו משנה את העובדות שהבאתי לעיל. אני גם בספק אם הפוטומונטאז הזה יותר גרוע מהקריאות האחרות. סיפור הארון גם נדון עד זרא וכידוע הארון התייחס לסוף הציונות ולא לרבין וחבל ששוב ושוב ממחזרים את הטענות הללו.

יש צורך להזהר מהפיכת הערך שנושאו אמור להיות רצח רבין לערך על הפגנות הימין לפני הרצח. יש ערך על כיכר ציון בו ניתן להרחיב, תוך שמירה על איזון ואובייקטיביות על ההפגנה המדוברת.

לסיום, אציין בנימה אישית שבסרט ששלחת לי יש תמונה של אדם אשר ניסה בהפגנה זאת באופן נואש להציל את החיים שלו אך כל מאמציו לא צלחו והוא ואשתו נרצחו בידי בני עוולה בהותירם ששה ילדים יתומים. כמוהו, נשלחו אל מותם הידוע מראש מעל אלף מאזרחי מדינת ישראל. ארץ אל תכסי דמם ואל יהי מקום לזעקתם. עדירל - שיחה 15:01, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא מתכוון להכנס כאן לדיון פוליטי על הסכמי אוסלו, שגם אני לא בטוח שאני מסכים איתם לגמרי. השאלה היא האם הערך על רצח יצחק רבין יציג את העובדה שמאחורי הרוצח היו המונים שצעקו מוות לרבין במגוון צורות וגוונים, וקראו לשנוי השלטון בכוח הזרוע - או שיווצר הרושם שהיתה זו פעולה ספורדית של יחיד הזוי. ניצן צבי כהן - שיחה 16:03, 10 באוקטובר 2010 (IST)

הערך אמור להציג את העובדות. הא ותו לא. לגבי הרצח, אנו יודעים שהרוצח פעל לבד (אלא אם אנו שוללים את הגרסה הרשמית) ושהרוצח תיכנן את הרצח ואף ניסה לבצעו חודשים רבים קודם לכן ולא הושפע על ידי איש, כך שאיני רואה את הקשר בין ההפגנות שהתקיימו שבועות לפני הרצח לבין הרצח. אם יש לך נתונים של סקר בשאלה כמה מהאנשים בהפגנות או בציבור הרחב תומכים ברצח זה בוודאי מידע רלוונטי. אולם אם אין לך מידע כזה, אנא המנע מלכתוב על המונים שעמדו מאחורי הרוצח. יש הבדל תהומי בין צעקות כלפי מנהיג שאתה חושב שמסכן את בטחון המדינה לבין תמיכה ברציחתו של אותו מנהיג וכדאי שנזהר בדברינו. עדירל - שיחה 16:19, 10 באוקטובר 2010 (IST)

תבדוק שוב את מה שאתה "יודע". לא רק שהוא אל פעל לבד הוא גם לא היחיד שנשפט על האירוע. וזה בלי להזכיר תא האנשים שנתנו רוח גבית לרצח גם במעגל האישי, וגם הציבורי. eman • שיחה • ♥ 16:21, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אכן. מספר פושעים נוספים הורשעו על ידי בית המשפט. גילגמש • שיחה 16:23, 10 באוקטובר 2010 (IST)

"נשלחו למותם הידוע מראש"? אתה מתכוון לאריאל שרון, שרק השבוע נחשף איך הוא תכנן את העליה להר הבית בשביל להציל את סיכויי ההשרדות הפוליטית שלו מול נתניהו תוך ידיעה שזה יגרום לפיצוץ? או אולי לאהוד ברק שלא מנע ממנו לעלות להר הבית למרות שהוא ידע מה המשמעות? או אולי לקציני הצבא ובראשום מופז ובייחוד יעלון שהחליטו "לצרוב בתודעת הפלסטינים" לא להתעסק איתנו, ובכך הטביעו את ארץ ישראל בנהרות של דם? eman • שיחה • ♥ 16:25, 10 באוקטובר 2010 (IST)

איך שרון קשור לדף שיחה על מר רבין? גילגמש • שיחה 16:41, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אכן הדיון נפתח כולו מחדש. נראה לי שיש דיון כזה בדיוק באחד הארכיונים של דף שיחה זה ואיני רואה מה הוא תורם לדיון. משכך הם פני הדברים אני מציע שנדון אך ורק בהצעות קונקרטיות לשינוי הערך. ניצן הציע להוסיף את הקריאה "בדם ואש את רבין נגרש" ואני הסכמתי, למרות שאיני רואה בך כל צורך, אז הנושא מבחינתי סגור. ניצן הציע שנציין את הופעת תמונתו של רבין במדי אס-אס. דבר זה יחייב להסביר בדיוק במה מדובר, כפי שמוסבר בערך כיכר ציון. הדבר נראה לי סוטה לגמרי ממטרת הערך ומנתח ללא פרופורציות את הערך שאמור לעסוק ברצח ולא באוירה לפני הרצח אשר מני מזוז הביע ספק (בלשון המעטה) אם היתה לו השפעה על הרצח. הרחבה כזאת בעייתית במיוחד לאחר שהמניע לרצח, יסוד מרכזי בכל סיפור של רצח, הורד מהערך. אי אפשר לעוות לגמרי את הפרופורציות בערך. הוא אמור לעסוק ב"רצח יצחק רבין" ולא בהאשמות השמאל כלפי הימין בהקשר של רצח רבין. עדירל - שיחה 16:53, 10 באוקטובר 2010 (IST)

"ללא פסק הלכה או דין רודף שחלו על רבין מפי מספר רבנים שאני יודע עליהם, הייתי מתקשה לרצוח; רצח כזה חייב להיות מגובה. אם לא היה לי גב, לא הייתי פועל". ~ יגאל עמיר, מתוך דו"ח ועדת שמגר

אם תרצה אמצר לך גם מראה מקום מדוייק. אני חושב שגם הווידוי הזה של הרוצח צריך להופיע בערך, במסגרת העובדות. ניצן צבי כהן - שיחה 22:08, 29 באוקטובר 2010 (IST)

כשתכניס לערך שרבע מהציבור מאמין שיגאל עמיר איננו הרוצח, תכניס גם את זה. איך נהוג לאמר? תמצא לך משהו מועיל לעשות. למשל, לך תעזור להכניס לערך על יצחק רבין שהוא זה שירה בתותח הקדוש. בדף השיחה שם נדון העניין של הבאת ציטוטים מפי יגאל עמיר. עדירל - שיחה 19:23, 30 באוקטובר 2010 (IST)

ירה בו והרגו

מנוסח זה בפתיח משתמע, שהירי גרם להריגתו במקום, וזה לא נכון מבחינה עובדתית, רצוי לתקן זאת, ולרשום "ירה בו וכעבור זמן קצר מת מפצעיו בבית החולים". מכיון שגם פתיח צריך לדייק. טיפוסי - שו"ת 13:21, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה צודק שאפשר להבין כפי שכתבת, וכדאי לשנות, אבל יש משהו מסורבל בתיאור המוות של רבין במשפט הפתיחה - השאלה היכן נפטר לא רלוונטית מספיק על מנת להופיע בפתיח. אולי:

"רצח יצחק רבין הוא רצח פוליטי שאירע ב-4 בנובמבר 1995 (י"ב בחשוון ה'תשנ"ו) בתל אביב. בתום עצרת תמיכה בהסכמי אוסלו ובממשלה רצח יגאל עמיר את ראש הממשלה יצחק רבין ביריות".

לא יודע. אולי המצב כרגע גם הוא סביר, הוא הרג אותו, ונדמה לי שזה היינו הך אם במקום או אחרי שעה קלה. יוסאריאן • שיחה 13:36, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

הצעת האנונימי סבירה. טיפוסי - שו"ת 13:42, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

זו היתה הצעתי, וקצת חזרתי בי. אולי נמתין לדעות נוספות? לדעתי זהו ערך חשוב ונצפה מאוד, וכדאי לגבש משפט מוצלח ככל שניתן לפתיחה שלו. אולי אפשר לפנות לייעוץ לשוני, יש שם אנשים שאמורים להיות בעלי יכולת ניסוח ויכולת הבחנה לשונית טובה. גם על דוד שי אני סומך בהקשר כזה. יוסאריאן • שיחה 13:55, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן כדאי למצוא את הנוסח המוצלח והמדויק ביותר, מכל הבחינות, תוך התמקדות בתוצאה ופחות במציע. טיפוסי - שו"ת 14:11, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

"ירה בו והרגו" הוא תיאור מצוין לפסקת הפתיחה, ואין צורך לסרבלו בדקדוקי עניות. דוד שי - שיחה 21:11, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

"ירה בו והביא למותו" הוא תיאור עובדתי מצוין לפסקת הפתיחה, וגם לא מסורבל מדי. טיפוסי - שו"ת 15:18, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

המילים "והביא למותו" עדינות מדי. דוד שי - שיחה 19:44, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אלטלנה כמניע לרצח

1. יגאל עמיר רוצחו של רבין, נהג לכנות אותו (לפני הרצח) הרוצח מאלטלנה.
2. בדיעבד, הפכה פרשת אלטלנה לצידוק, לפני רצח ראש הממשלה ואחריו, להתרת דמו של רבין[.

צריך להזכיר את זה בין מניעי הרצח. --בן נחום - שיחה 21:45, 4 באוקטובר 2011 (IST)

אולי מספיק עם הפסטיבל הזה? --Assayas • שיחה • 21:48, 4 באוקטובר 2011 (IST)

אני קורא לכל "פחדני ההצבעה", תנו פעם אחת לערוך הצבעה מסודרת בנושא- האם וכיצד להזכיר את נושא "רבין ואלטלנה".

אבל מה, יש סיכוי שרבין ונרצחי אלטלנה יקומו לתחיה, לפני שתסכימו לאפשר הכרעה הוגנת. --בן נחום - שיחה 22:36, 4 באוקטובר 2011 (IST)

אני קורא לך להפסיק עם הפרובוקציות והאג'נדה הבלתי פוסקת הזו, הכוללת דיונים ארכניים ועריכות מגמתיות כגון הסרת קטגוריות מערכים אחרים שקושרו ליצחק רבין כגון במקרים הנ"ל למשל שיכולים גם להחשב כהשחתה [2], [3]. כדאי שתקרא שוב את הערתה החכמה של יעל לעניין אלטלנה. את הכינוי "פחדני הצבעה" תשמור בבקשה לשיחות הסלון שלך.--Assayas • שיחה • 08:06, 5 באוקטובר 2011 (IST)

לצערי, כבר בהתחלה הדיון סטה לגמרי מהנושא שלו. לאור דברי Assayas בדף השיחה שלו, אני מעביר את התוכן של הדף הזה לארכיון. בעתיד נפתח שוב דיון בצורה נקיה ועם הפניה מידית מהלוח מודעות. --בן נחום - שיחה 14:43, 16 באוקטובר 2011 (IST)

(הועבר משיחת משתמש Assayas) מה שכתבתי בדף השיחה לש רצח רבין בנוגע להצבעה, פשוט מיותר. אני מבקש את רשותך למחוק אותו ואת התגובה שלך שבאה בעקבותיו. בברכה --בן נחום - שיחה 17:21, 11 באוקטובר 2011 (IST)

תוכל למחוק את דבריך על ידי קו מחיקה למשל כך: למשל כך והעניין נחשב כביטול דבריך. במוקדם או במאוחר לאור גודלו של הדיון דף השיחה יאורכב, כפי שאורכבו קודמיו. בברכה --Assayas • שיחה • 20:07, 11 באוקטובר 2011 (IST)(סוף ההעברה)