שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/מדינות

יצרתי ערך עזרה זה משום שלא הבחנתי באף דף העוזר התחום ומשום ששמתי לחוסר האחידות בין דפי המדינות השונים וחשבתי שיש צורך לנסח מעין תבנית כללית שתתווה את כתיבת מאמרים אלו. אתם יותר ממוזמנים להעביר ביקורות, הערות, הארות ושאר הפתעות כאן על מנת לשפר את התבנית ולנסות להחיל אותה על כלל ערכי מדינות (משימה קשה אני יודע). מלך הג'ונגל 20:24, 3 דצמ' 2004 (UTC)

שיניתי את פוליטיקה לפוליטיקה וממשל בשל השראה שקיבלתי מאחד מערכי המדינות בויקי האנגלית ונראה לי שהביטוי הנ"ל הרבה יותר מתאים ומתאר יותר טוב את מהות תת הפיסקה. מלך הג'ונגל

מצויין!!!

אני תכננתי לעשות דף הסבר בעצמי, אבל אני רואה שקו המחשבה שלנו זהה, והכנסת לשם בדיוק מה שצריך מלבד כמה דברים קטנים.

Ramiy 10:33, 4 דצמ' 2004 (UTC)

הוספתי את ה"תרבות", כיוון שמדינות רבות כבר מכילות את הנושא הזה, ובחלקן יש מידע רב בנושא כמו לבוש מסורתי, מנהגים וכו...

הערה שניה, קשורה לדמוגרפיה. יצרת הפניה למאמר ראשי בשם "אוכלוסיה של מדינה" אולם הדמוגרפיה לא קשורה רק לאוכלוסיה. כמו כן, ערכתי כבר המון מדינות ובכולם שנתי הפניה ל"דמוגרפיה של מדינה", ככה שלדעתי חבל לעשות עבודה כפולה, בוא נשאיר את זה כמו שזה כבר קיים ברוב הערכים - "דמוגרפיה של מדינה".

Ramiy 10:43, 4 דצמ' 2004 (UTC)

נושאים נוספים

מה לגבי נושאים נוספים, כמו "תחבורה", "צבא", "יחסי חוץ", ונושא חשובה שמופיע בהרבה מאוד מדינות - "חלוקה אדמיניסטרטיבית" או "חלוקה למחוזות"?

מה איתך איך נקטלג אותם?

Ramiy 11:32, 4 דצמ' 2004 (UTC)

לגבי הדמוגרפיה אתה צודק לגמרי.

לגבי שאר נושאי המשנה בעיקרון הכנסתי את 4 העיקריים: היסטוריה, פוליטיקה וממשל, כלכלה ודמוגרפיה. השאר (תרבות, תחבורה, צבא ויחסי חוץ) הם נושאים משניים שאני לא מוצא אותם הכרחיים במיוחד יחסית לאחרים והם יכולים להיכנס תחת האחרים, לפחות צבא ויחסי חוץ תחת פוליטיקה אולי (חוץ ממקרים מיוחדים בהם יש למכביר לכתוב בנושא זה כמו יחסי החוץ של טיוואן). כמו כן אלה הם נושאים שלא קיימים בכל ערכי המדינות מהם בדר"כ מתרגמים בויקי האנגלית. אולי כדאי לציין תחת הערה את האפשרות להכניס את שאר הנושאים המשניים ושהם לא חובה.

לגבי חלוקה אדמיננסטרטיבית זה נראה לי ערך בעייתי זאת גם מכיוון שיהיה קשה למצוא סימוכין עצמאיים לחלוקה והתרגום של שמות מקומות רק יכול לפגום במהימנות הערך. דעתי האישית היא גם שזה לא מעניין בכלל ומספיק התוספת תחת פוליטיקה שמדינה X מחולקת לY מחוזות כדי להעביר את הנקודה.

עוד הערות לסדר:

• -כלכלה של- אפשר להטות ל-כלכלת-.
• נראה לך להכניס את טבלת המדינה למדריך? לטעמי זה טיפה בעייתי כי בכל ערך המידע משתנה ואין שום אחידות גם בויקי האנגלית. כדאי להוסיף הערה לגבי הטבלה שצריך ואף מומלץ לתרגמה מהויקי האנגלית ואם המתרגם מתקשה הוא מוזמן להעיר הערה בדף השיחה של הערך ואחד מהויקיפדים האחרים יטפל בעניין. מלך הג'ונגל 16:39, 5 דצמ' 2004 (UTC)

"כלכלה של ..." הוא לא יותר טוב, אבל הוא יותר נפוץ. ולכן לדעתי אין צורך ללכת לשנות עשרות ערכים שכבר כתובים ככה אלא לנסות להשקיע את המאמץ בהתאמת שאר המדינות אליהם.

Ramiy 17:57, 7 דצמ' 2004 (UTC)

שים לב לשינויים שערכתי בהוראות. ודווקא למיטב זכרוני רוב ערכי המדינות שראיתי כללו הפנייה לכלכלת ולא לכלכלה של... מלך הג'ונגל 22:42, 7 דצמ' 2004 (UTC)

רשימה של מדינות שמכילות "כלכלה של ...":

מולדובה | גרוזיה | סיירה לאונה | אוקראינה | ליטא | לטביה | אסטוניה | אוסטריה | בלגיה | הולנד | לוקסמבורג | אוזבקיסטן | טורקמניסטן | טג'יקיסטן | קירגיזסטן | מונגוליה | קזחסטן | ניז'ר | לסוטו ורבות נוספות...

אגב אני יודע זאת כיוון שאני יצרתי מדינות חדשות וערכתי המון מדינות ישנות, ולרובן הוספתי כבר את הנושאים כפי שציינתי.

אני גם לא אוהב את השינויים השונים שאתה מציע מסיבה פשוטה אחת, אני היחיד פה שעובר מדינה מדינה ומנסה להתאים אותן לסטנדרט. ואני לא רוצה לעבור שוב על עשרות המדינות שכבר ערכתי ולהתאים לסטנדרט אחר שמישהו אחר קבע.

שלא תבין אותי לא נכון, אם אתה מציע משהו שונה, ואתה מוכן לעבור על כל 179 המדינות ולשנות בעצמך - אין בעיה. אבל אם אתה מציע שינויים ורוצה שאני אשנה את זה אז.....

Ramiy 20:07, 9 דצמ' 2004 (UTC)

אגב, עכשיו אני עובד על מדינות אפריקה אחת אחת ומנסה להתאים אותן למבנה של שאר המדינות מבחינת עיצוב ונושאים ראשיים.

אני מציע שבמדריך זה, במקום להחליט מה יהיה, תרשום מה שכבר קיים כדי ששאר הויקיפדים יתאימו את העצמם למה שיש ברוב המדינות.

Ramiy 22:24, 9 דצמ' 2004 (UTC)

המטרה של המדריך הזה היא ליצור אחידות בין דפי המדינות ובעיקר לכתוב מעין קוים מנחים למשתמשים שעתידים לכתוב ערך אודות מדינה. אולי כדאי להבא שלפני שאתה מחליט לבצע שינוי כה מסיבי בעשרות (179 כפי שציינת) להתייעץ והעלות את הנושא לדיון כלשהו על מנת לקבל הערות והארות משאר הויקיפדים. אני כמובן לא אבקש ממך לשנות את פעולותייך ונאלץ מעט להתגמש בעקבות כך אבל להבא בשינויים נרחבים כל כך הקפד לזכור שהויקיפדיה היא פרוייקט שיתופי. אם אתה מעוניין להתייחס לאופי המדריך ותוכנו אנא עשה זאת במקום להכתיב התנהגות. מלך הג'ונגל 01:49, 10 דצמ' 2004 (UTC)

זכיתי בפריבלגיה לבצע את השינויים המאסיביים במדינות העולם כי אני היחיד שיוצר עוד ועוד מדינות. אילו היה עוד מישהו שהיה עוזר לי בעריכת מדינות העולם הייתי מתייעץ איתו.

כמו כן, אני לא צריך להעלות לדיון שום דבר כי מה שעשיתי לא היה בגדר חריגה מהכללים, והשינויים בביצעתי היו מותאמים לשאר המדינות. אני לא הוספתי שום דבר חדש ולא החסרתי שום דבר, השינויים שלי כללו עדכון הנתונים הסטטיסטיים (אוכלוסיה, צפיפות וכו') והוספת תתי נושאים כדי שהערכים לא יראו ריקים כל כך (נושאים כמו היסטוריה, כלכלה, פוליטיקה וכו...).

Ramiy 19:49, 10 דצמ' 2004 (UTC)

גופי תקינה בינלאומיים

תראה אני סטודנט, ואני למדתי שכאשר גוף תקינה בינלאומיים כלשהו מוקם (בדיני משפט, בראיית חשבון ובמגוון נושאים) קודם כל המומחים שלהם בודקים מה הפרקטיקה בעולם. הם לוקחים את המכנה הנמוך ביותר שמשותף לכל המדינות ויוצרים חוקים אחידים המשותפים לכולם (השכבה בתחתונה ביותר והכללית ביותר המשותפת לכולם).

בשלב זה רוב המדינות עומדות בתקנים הבינלאומיים כי הם בעלי המכנה המשותף הנמוך ביותר. והיסטוריה מראה שמדינות שלא עומדות בתקנים הבינלאומיים מתאימים את עצמם כדי לאחד קו עם שאר העולם.

אחרי עשור או שתיים, כאשר גופי התקינה רואים שהמדינות הולכות אחריהם, הן מרשים לעצמם כבר לקבוע חוקים משלהם וללכת לפי קו מסויים שלא תמיד מיישר קו עם מדינה זו או אחר. המדינות השונות כבר הולכות אחרי התקן הבינלאומי מכוח היותו בינלאומי, והיסטוריה מראה שמדינות בעלי תקנים מנוגדים הסכימו לשנות את חוקיהם כדי להתאימם לתקנים הבינלאומיים.

לכן אני מציע שקודם כל המדריך הזה יאחד את המכנה המשותף הנמוך ביותר בו מעוצבים דפי המדינות ורק אז כאשר כל המדינות יאמצו את הכללים שפה וכל העורכים יכירו את המדריך הזה, תוכל כבר לשנות אותו ולהציע דברים חדשים.

אגב, את ההצעות החדשות אתה צריך לעלות לדיון ואנשים שעורכים את המדינות יגידו לך עם השינוי מתאים או לא. כי אני עורך עשרות מדינות, והנסיון שרכשתי מראה לי שחלק מהשינויים שהצעת פשוט לא מתאימים - למרות שהצעות אחרות מאוד טובות וכבר אימצתי אותן.

Ramiy 19:49, 10 דצמ' 2004 (UTC)

יצרתי את המדריך הזה בדיוק בשביל מטרה זו - יצירת תקן קבוע לערכי המדינות. לא ציפיתי שתקבל\ו את הערותיי מיד וללא סייגים וכפי שכתוב בהודעה הפותחת את דף השיחה זה פניתי לכלל הויקיפדים בבקשה להערות והארות. ממש לא התכוונתי לתקוע לך מקל בגלגלים (על אף שאם זכרוני אינו מטעני הדף נכתב טרום השינוי המסיבי שהתחלת). הכוונה הייתה (ועודנה) בנייה תוך שיתוף כלל הויקיפדים קו מנחה ואחיד לערכי המדינות.

לגבי הפריביליגיה שקיבלת, אולי לא ראיתי את הדיון בו קיבלת אישור לעשות בערכי המדינה כבשלך ואם אכן קיבלת אישור זה תבושם. אני את הצעותיי העלתי לדיון כאן ולא ישר החלתי אותן באופן חד צדדי. בכל אופן את הנעשה אין להשיב. מלך הג'ונגל 20:56, 10 דצמ' 2004 (UTC)

אתה מסלף עובדות, ראשית התחלתי את השינויים הרבה לפני כתיבת המדירך!

שנית אני לא עושה במדינות כשלי, וכמו שאמרתי אני בסך הכל מעדכן נתונים סטטיסטיים (אוכלוסיה, צפיפות, וכו) ומוסיף את הנושאים כדי שהערך לא יראה דל!

ההתנגדות שלי היא לשינויים שלך במבנה ובשמות. כי לדעתי במקום שאני אעבור עוד הפעם על עשרות מדינות ואתקן את הכל, אולי נשנה את המדריך ונתאים למה שיש בפועל?

Ramiy 21:06, 10 דצמ' 2004 (UTC)

שתי הערות

אין לי כוונה להכנס לדיון המתיש הזה ביניכם. אבל:

• הייתי שוקל להוסיף תבנית עריכה, שכן הנושא הזה עוד לא מוגמר. כשתסיימו את השיחה ביניכם, תוכלו להפוך דף זה לרשמי.
• כהמשך לשיחתי עם רמי בדף השיחה שלי, אני חושב שיש לבטל את הכתב הנטוי. בניגוד לשינויים אחרים, זהו שינוי שנעשה באופן רוחבי בכל ויקיפדיה, והמדינות הן רק חלק קטן ממנו. מכיוון שכך, רמי לא יצטרך לעבור על 170 ומשהו הערכים האלה לבד. כמו שאנחנו משנים פירושונים, טקסט בגוף הערכים ושמות מדעיים בעברית, כך עלינו לעשות גם כאן. אם אנחנו כבר עובדים קשה ומשנים את כל הערכים בויקיפדיה, אין סיבה שלא נשנה גם את ערכי המדינות.

[[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 21:14, 10 דצמ' 2004 (UTC)

דיון מתיש אכן וגם די חסר תכלית. רמי, אני שם תבנית עריכה על הדף ומותיר אותו לחסדיך, עשה בו כשלך. אתה יותר ממוזמן להוביל לכך שהמדריך ישקף את המצב כיום אולם עמדתי (שאולי לא הצגתי יותר טוב במחשבה שנייה) שאנו צריכים לבנות את המצב האידיאלי (נכון להיום) ואט אט אני מאמין שהשינוי יחלחל כך שכל ויקיפד שעורך דף מדינה יזכר במדריך וישנה את הערך בהתאם לסטנדרט. אולם כל זה נתון להחלטתך.

לגבי הכתב הנטוי אני מסכים עם רועי שאם יש החלטה לגביו כחלק ממדיניות של הויקי העברית יש להחיל את השינוי גם כאן.

בברכת חג שמח ובהצלחה, מלך הג'ונגל 03:15, 11 דצמ' 2004 (UTC)

אני מסכים. הקו הנטוי ירד.

Ramiy 10:36, 11 דצמ' 2004 (UTC)

מיותר?

עכשיו כשרובם המוחלט של ערכי מדינות כבר נכתבו, האם הדף הזה לא מיותר? האם אפשר למחוק אותו? ערן 11:41, 5 יולי 2006 (IDT)

כותרת משנית חדשה: יחסים עם ישראל

אני מציע לצרף למדינות כותרת משנית בשם "יחסים עם ישראל". לפחות לכל מדינות ערב ואסיה, אני מציע. אם זה יוסכם להוסיף זאת לחלק/רוב/מיעוט/כל המדינות, אני "נחשון" לדבר זה. מקווה שתסכימו ושעוד כמה יסייעו לי בפרוייקט הזה. מתן. חברים, מצטער שאני לא עידכנתי פה הרבה זמן. עכשיו אני תורם לחיסול בקשת ערך.

אני עובד כרגע על ערך שאמור להיקרא "יחסי איראן-ישראל". האם ערך כזה יוכל לעמוד ברשות עצמו אם יהיה קיים סעיף משנה לפי הצעתך? אלדד 02:48, 20 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שניתן יהיה לתמצת את הערך יחסי איראן-ישראל, בדף של איראן, ובגלל שיחסינו איתם הם כה קריטיים על זה רצוי להרחיב. ככה גם על יחסי: יחסי ארה"ב-ישראל
יחסי סוריה-ישראל
יחסי מצרים-ישראל
יחסי הממלכה המאוחדת-ישראל
אלו חשובים על מנת שייכתבו עליהם ערכים עצמאיים. אבל על : יחסי בוקרינה פסו-ישראל
, מספיקים כמה משפטים בדף בורקינה פסו. אשמח לעבוד עימך בצוותא

יחסי חוץ של מדינה אמורים להוות תת-כותרת בסעיף "פוליטיקה" או "פוליטקה וממשל", ואין סיבה להקדיש במיוחד כותרת לישראל (כזכור, אנחנו ויקיפדיה העברית ולא הישראלית וג'ו), כך שלדעתי כדאי לשלב מידע על יחסי החוץ עם ישראל עם מידע על יחסי החוץ עם שאר המדינות. למרות זאת, אם מדובר במדינה שיחסיה חשובים או היו חשובים (לדוגמא: ארה"ב), בהחלט אפשר ליצור תת כותרת בסעיף פוליטיקה שתדבר על הנושא הזה. לאלדד - אם יש מידע רב אין סיבה לא לתקצר בכמה משפטים על יחסי ישראל-אירן בערך הראשי איראן תחת הסעיף "פוליטיקה", ולהפנות לערך מורחב - יחסי ישראל-איראן. pacman • שיחה 03:00, 20 יולי 2006 (IDT)

אתה אמנם צודק, אך אני חש צורך שלפחות בחמש הסובבות אותנו יהיה כתוב בתור סעיף, שאר המדינות אכן יזכו לסעיף בתוך פוליטיקה.

אך ראה, ראיתי כמה מדינות שיש בהם בתחתית העמוד מידע על יהודים, אז אולי אפשר יהיה לחברם יחדיו וליצור סעיף שיכיל בתוכו את היהודים וישראל? אכן, אנחנו העברית, אבל, שמת לב שיש לנו פורטל שלם על יהדות? בעוד שלשלושת הגדולות אנו מקדישים סה"כ פורטל אחד משותף? אם בפורטל כך, סעיף לא כל שכן? Matana1989 03:13, 20 יולי 2006 (IDT)

בהחלט ניתן להוסיף פסקאות על היחסים עם ישראל לערכי מדינות מסויימות, ואם יש חומר רב ניתן להפנות לערך מורחב שיוכל לעמוד בפני עצמו. בויקיפדיה האנגלית ישנם למשל en:Franco-American relations ו-en:Sino-American relations. השקמיסט 01:43, 22 יולי 2006 (IDT)

למי שלא מכיר - יחסי החוץ של ישראל זקוק לערכים מורחבים לחלק מן הפרקים. Harel - שיחה 09:29, 22 יולי 2006 (IDT)

הפניות לערכים מורחבים מערכי מדינות

דיון עבר מהמזנון

אני חוזר על הצעתי להסיר מערכי המדינות את הקישורים האדומים לערכים מורחבים שטרם נכתבו.

כאשר הערך הראשי יתמלא, ייווצרו לפי הצורך ערכים מורחבים.

כרגע זה רק מבלבל משתמשים וגורם להעלאת ערכים כמו כלכלת סנט קיטס ונוויס וגאוגרפיה של קיריבטי, אשר כמו חלק גדול מהערכים המורחבים הקיימים, אינם מורחבים.
איחוד של ערך מורחב שאינו מורחב לערך הראשי הוא בעייתי - אי אפשר סתם להעתיק את התוכן ולמחוק את הערך המורחב, מפאת השמירה על זכויות הכותבים.

בחלק ניכר מערכי המדינות, ובכלל זה מדינות גדולות וחשובות כמו קולומביה, יש סעיפים חלקיים או ריקים לגמרי, ולעתים אין תוכן כלל פרט לפתיח וטבלה. אין טעם לעודד יצירת ערכים מורחבים לפני שהבסיס קיים.

ד.ט 17:17, 17 במרץ 2007 (IST)

בכלל הפניה לערכים מורחבים אדומים או הפניה ב"ראו גם" לערכים שלא נכתבו לא מומלצת. אולי להוסיף תנאי לתבנית:הפניה לערך מורחב שבמקרה שהערך המורחב לא קיים, התבנית כלל לא תוצג? ערן 17:23, 17 במרץ 2007 (IST)

והרי עדות של כותב שהתבלבל ד.ט 17:30, 17 במרץ 2007 (IST)

בעד eman • שיחה • ♥ 17:32, 17 במרץ 2007 (IST)

נגד ההצעה של ד.ט.. באותה מידה אפשר למחוק את כל הקישורים האדומים. המטרה של תבנית אדומה כזו היא להראות שיש צורך בערך מורחב ויש מקום לכתוב אותו. דרור 18:00, 17 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם דרור. יום יבוא והערכים יוכחלו. גילגמש • שיחה 18:11, 17 במרץ 2007 (IST)

יום יבוא וייכתבו ערכי המדינות עצמם בצורה מלאה, ואז ייכתבו ערכים מורחבים לפי הצורך. לא צריך בכוח - ונא עיין בדוגמאות לעיל, ובזו. ד.ט 18:13, 17 במרץ 2007 (IST)

בעד. מכוער, מפריע, מסיט את תשומת הלב מהטיפול שזקוק לו הערך העיקרי, וחלקם הגדול ממילא לעולם לא ייכתב, וגם לא תמיד יש צורך שייכתב. מגיסטר 18:25, 17 במרץ 2007 (IST)

נגד ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 20:14, 17 במרץ 2007 (IST)

• בעד, מסכים עם מגיסטר. המצב כיום הוא שבגלל ההפניות האלה פעמים רבות נכתבים "ערכים מורחבים" של פסקה אחת כאשר בערך הראשי לא כתוב כמעט כלום. ‏pacman • שיחה 20:27, 17 במרץ 2007 (IST)
• בעד עקב הנאמר לעיל. מה עוד שכמות ההשחתות מהערכים המורחבים לרגע האלו, היא לא קטנה בכלל. דורית 00:23, 18 במרץ 2007 (IST)
• נגד סופר מריו לא למחוק על מנת לא לקלקל תבנית אחידה אלא להכניס הכערה מוסתרת
• נגד ממש לא סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 08:03, 18 במרץ 2007 (IST)
• נגד חגי אדלר 08:28, 18 במרץ 2007 (IST) עד שהצלחנו להגיע למראה ומבנה אחיד של ערכי המדינות, עכשיו באים לקלקל? אין ערך מורחב היום, יהיה מחר. קחו דוגמא נפלאה ממזרח טימור, מדינה נידחת לכל הדעות, שרק לאחרונה הורחבה בצורה יפה בשל הקישור האדום.

האם לא היה מורחב גם לולא הקישור האדום? האם לא היה מוטב שיכתבו משהו על הכלכלה או הדמוגרפיה במדינה, לפני שנכנסו לעומק ההיסטוריה? מלבד זה, יש הרבה יותר דוגמאות לערכים "מורחבים" שאינם מורחבים כלל. ד.ט 13:08, 18 במרץ 2007 (IST)

חוץ מזה, בדקתי כעת את ההיסטוריה של ההיסטוריה של מזרח טימור. הסעיף על ההיסטוריה נכתב בתוך הערך הראשי, ולאחר מכן הועבר על ידי ויקיפדים וותיקים לערך מורחב. את זה אפשר לעשות גם בלי ההפנייה. ד.ט 17:06, 21 במרץ 2007 (IST)

דיון

תנו לזמן לעשות את שלו. בעבר הלא רחוק לא היו ערכים לכל מדינה. עם הזמן יצרנו. ואז הערכים היו קצרמרים. אז הרחבנו. ואז אמרו שאין אחידות, אז הקמנו אסם מדינות, והכנסנו את תבנית {{מדינה}} בכל המדינות. אמרו שהערכים המורחבים לא טובים מספיק, אז הקמנו את מיזם המדינות למעקב אחרי הערכים המורחבים הקשורים למדינות. וגם את מיזם פוליטיקה של מדינות ועוד כמה פרויקטים דומים.

הותיקים שבינכם המכירים את תרומתי פה, ויודעים שאני עוקב מקרוב אחרי ערכי המדינות מאז 2004. תמיד הייתי מעורב בדיונים הקשורים לערכי המדינות. ולא יכול להיות שהמבנה והכללים שגובשו במשך יותר משנתיים ישונו בהצבעה שכזו. אני מבין שזה מפריע שיוצרים ערכים מורחבים ללא כל ערך מוסף. גם אני לא אוהב את זה. אבל אין מה לעשות זוהי אנציקלופדיה חופשית. אי אפשר כל הזמן לשנות את כללי המשחק. יש כללים שהתגבשו, ועכשיו צריך להתאים את התוכן לאותם הכללים.

אני לא מבקש למנוע הצבעה זו, אני רק מבקש לדחות אותה. עם הזמן ערכי המדינה יהיו ערכים ראויים. ואנחנו כבר מתקדמים בכיוון הזה ראו למשל את ישראל, גרמניה, אירלנד, ארצות הברית, גאורגיה, דרום קוריאה ומדינות רבות אחרות. שם כבר אין מקום להוסיף טקסטים נוספים, וחייבים ליצור הפניות לערכים מורחבים. באשר לערכים המדינות הפחות מוכרות שלא טופלו עדיין, פה הזמן משחק לטובתנו. וכבר ראינו שככל שהזמן עובר יותר ויותר ערכי מדינות מקבלות "טיפול" ממשתמשים חדשים וגם מהוותיקים. בואו נדחה את הדיון הזה ולא נשנה את מבנה ערכי המדינות.

‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 21:27, 17 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם רמי. אין ספק שבעתיד הערכים יכתבו. גילגמש • שיחה 21:36, 17 במרץ 2007 (IST)

בעתיד גם יכתבו עוד המון ערכים מורחבים, זה לא אומר שבשביל זה צריך לשאת את הנזק שגורמות ההפניות. אם מישהו יטרח ויצור ערך מורחב שהוא מורחב באמת (נניח, ברמה של כלכלת ברזיל) הטורח הנוסף שביצירת ההפנייה מהערך הראשי יהיה זניח. מצב שבו מישהו הולך וכותב את כלכלת ניקרגואה למשל כאשר אין עדיין כלום על ניקרגואה עצמה אינו סביר, ואם יקרה - אינו רצוי.

רמי, הדברים שנעשו בעניין המדינות מרשימים מאד, אבל דווקא ממי שמעורב כל-כך בנושא המדינות, הייתי מצפה שיהיה אכפת לך מאיך שהדברים נראים, ומהדרך שבה הם מתקדמים. הדרך צריכה להיות מהבסיס החוצה. אני מבין שאתה לא מעוניין בשום שינוי בעניין המדינות, אבל שים לב שלא מוצעת פה מהפכה רבתי, ארגון הערכים יישאר בדיוק כשהיה וגם ערכים מורחבים יהיו - אבל רק כשצריך.

אם תסתכלו על הבינויקי של ערך מורחב, רק במדינות הגדולות יש שם יותר מארבע-חמש ויקיפדיות (וגם בגדולות לרוב לא יותר מעשר). כלומר גם אצל אלה שהרבה לפנינו מבחינת מספר הערכים, רוב הערכים המורחבים לא קיימים. אז הציפייה שאצלנו הכל יתמלא תוך זמן קצר אינה ריאלית. אפילו הגרמנים היסודיים לא תמיד יוצרים ערך מורחב, ולא יוצרים הפניות לערכים מורחבים בטרם נכתבו. ד.ט 21:57, 17 במרץ 2007 (IST)

נגד ככה זה היה מקדמת דנא. זה מציב מסגרת נוחה מאוד לעבודה. קצת אופטימיות. אין ספק שמדינה זכאית לערך על הפוליטיקה שלה ועל ההיסטוריה שלה ועל הכלכלה שלה. גם אם זאת מדינה קטנה או לא כל כך חשובה. גילגמש • שיחה 21:59, 17 במרץ 2007 (IST)

נו, עם קדמא דנא אין מה להתווכח. לגבי "זכאות" - ודאי שכולם זכאים. אמרתי אחרת? אבל על מדינה שלא כתבו עליה ערך ראשי, או שמצבו רע, ויש כאלה, לא צריך לעודד כתיבת ערכי משנה. אני התייגעתי באופן אישי מהדיון ופורש בזאת. ד.ט 22:03, 17 במרץ 2007 (IST)

ד.ט, כפי שהסבירו לי במסנג'ר הצבעה מהסוג הזה היא הצבעת מדיניות ועל כן היא חייבת לעבור דרך הפרלמנט ולקבל תמיכה של לפחות 60% מהמצביעים. ההצעה למעלה אין לה תוקף והיא מציג הבעת עמדה בלבד. תפתח בפרלמנט הצבעה חדשה ותפנה גולשים לפה שיקראו את הדיון. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 22:10, 17 במרץ 2007 (IST)

איזו מדיניות??? אין שום מדיניות לגבי הפניות לערכים מורחבים בערכי מדינות. ‏pacman • שיחה 22:54, 17 במרץ 2007 (IST)

הבעתי את עמדתי ודי לי בזה לפי שעה ד.ט 22:59, 17 במרץ 2007 (IST)

מה פתאום 60%? זה רק אם יש שינוי במדיניות. מעולם לא התקבלה מדיניות שאומרת שאפשר להציף ערכים ריקים בתבניות הרחבה לערכים לא קיימים.

לא צריך שום הצבע.ה צריך למחוק, למחוק, למחוק!

eman • שיחה • ♥ 00:15, 18 במרץ 2007 (IST)

הנה כך. eman • שיחה • ♥ 00:18, 18 במרץ 2007 (IST)

הצורה הזאת לכתיבת ערכי מדינות היא מנהג עתיק יומין בוויקי העברית. למה להתערב? נגמרו נושאים שאפשר לריב עליהם? לא מצביעים על פורנוגרפיה אז מצאו נושא אחר שאפשר להפריע בו? ברצינות, אני תוהה, ד.ט, אין לך שום דבר אחר להתעסק בו חוץ מלהפריע לרמי? הלא הוא עוסק בזה שנתיים ועד כה התוצאה מצוינת. הערכים מתפחתחים ובבוא הזמן יהיו ערכים ראשיים גדולים ואף ערכים מורחבים יפים לכל המדינות.

אני לא מבין למי מפריעים הקישורים האדומים ובעיקר, קשה לי להבין איך הם מפריעים. יוצרים ערכים לא טובים? ובנושאים אחרים לא יוצרים ערכים רעים? אם נוצר ערך לקוי, יש דרכים לטפל בו (לשכתב, למחוק וכו'). הצורה הנוכחית של ערכי המדינות באה לעשות סדר בכל הנושא. הרי לפני שנתיים - שלוש לא היו ערכים אפילו על מדינות כמו סין! כבר אז היה ברור, העדר הערך הראשי לא צריך למנוע את כתיבת הערכים המורחבים. צריך לתת לזמן לעשות את שלו. אני מציע לחזור להפסקת האש שהוכרז עליה במזנון ולכלול בה גם את הנושא הזה. די, מספיק. אתה לא רוצה לכתוב על מדינות? אל תכתוב. ערך כלשהו נורא מפריע לך? שכתב אותו או תציע למחוק. אין שום צורך להתערב ולהפריע במקום שבו ההפרעה וההתערבות עלולות להמיט חורבן על מפעל יפה. גילגמש • שיחה 07:51, 18 במרץ 2007 (IST)

הם מפריעים לא רק לי, כפי שראית בדיון, גם בעצם קיומם וגם בתוצאות שלהם. לעומת זאת אני לא מבין למי מועילים הקישורים האדומים. הם לא רק גורמים לערכים רעים, אלא הם גורמים לבנייה לא נכונה של ערכים: אנשים הולכים וכותבים פסקה וחצי בתור "ערך מורחב" כשהערך הראשי לא קיים. במקום שימלאו את הערך הראשי, על-פי סדר הדברים הטבעי. בסדר, אם מישהו רוצה להרחיב על ההיסטוריה של מדינה בטרם נכתבו סעיפים אחרים - דוגמת הכלכלה - לא נמחוק את זה, אבל לא צריך לעודד את זה.

אני מעריך את העבודה שנעשתה בנושא המדינות, מבין את חשיבות השמירה על מוסכמות ובהחלט לא מבקש לשנות סדרי עולם. אבל זכותי המלאה לבקש שינויים פה ושם, גם אם בעבר "היה ברור" שהפניות אדומות זה דבר נפלא ומועיל. המבנה הבסיסי של ערכי המדינות יישאר בדיוק כמו שהוא ולא ברורה לי ההתנגדות העזה. "להמיט חורבן"? לא נסחפת קצת? כיצד הסרת הקישורים האדומים תמיט חורבן על ערכי המדינות?! בוויקי הגרמנית למשל אין הפניות אדומות וכל ערך שראיתי שם הוא בונבוניירה. בוויקי באנגלית לא מעט ערכים מורחבים הם סתם צרור נתונים מאתר ה CIA.

אשר למצב המפעל, סין שהזכרת עדיין זקוקה לשכתוב, וסקירה של ערכי אמריקה ואפריקה אתה יכול למצוא כאן, ולראות כמה מועטים הערכים המורחבים שנכתבו וכמה רבים הסעיפים הרגילים שלא נכתבו. המצב באסיה נראה דומה, ואירופה קצת טובה יותר. שוב, אני בהחלט מעריך את העבודה שנעשתה. ד.ט 13:03, 18 במרץ 2007 (IST)

תן לזה זמן. ויקי לא נכתבת ביום אחד וגם לא בשנה אחת. המבנה הזה שומר על תבנית קבועה. אם אתה רואה שמישהו כתב ערך "מורחב" בן פסקה וחצי, העבר את המלל לערך הראשי. הקישור האדום מזמין את המשתמש לפתוח ערך גדול ורחב. זה טוב, ככה ויקי גדלה עם הזמן. הקישורים האדומים הם ניצני הפרחים שילבלבו בצורת ערכים יפיפיים. את הניצן הזה הזה אתה מבקש לחמוס, לגדוע, להשמיד. מה מפריע לך הקישורית האדומה והחיננית? הרי אם תסיר אותה לא תקבל ערך יפה מוכן ומזומן. אז מה מפריע לך שיש ניצני תקווה בדמות הקישורים הנפלאים? ככה זה היה משחר יסודה של ויקי - ערכים נבנים קישורית אחרי קישורית, האחת מולידה את השנייה ושתיהן מולידות את השלישית והשלישית את הרביעית והופ אתה מקבל עשרות אלפי ערכים. קצת סבלנות, הערכים יכתבו בבוא היום. לא צריך להכניס את ויקי למיטת סדום ארורה ולגדוע את התפתחותה. גילגמש • שיחה 14:05, 18 במרץ 2007 (IST)

זה בדיוק מה שאני אומר. תן לזה זמן, ערכים ראשיים יתמלאו, יווצר צורך בהרחבות, ויכתבו הרחבות לפי הצורך. במיטת סדום גם מתחו אנשים...

התבנית הקבועה (פלוס מינוס) נשמרת לא בזכות ההפניות לערכים מורחבים, אלא בזכות תוכן העניינים של הערך הראשי, שאותו (אם זה לא היה ברור) אני לא מציע להסיר, גם כאשר אין תוכן בסעיפים.

יש הבדל גדול בין סתם קישור אדום (שממילא הוא חלק מהטקסט) לבין הפנייה לערך מורחב, שהיא נטע זר. בשלב ראשון, הכותרות הריקות אמורות למשוך אנשים למלא את הערך. כשסעיפים עולים על גדותיהם הם יופרדו עצמאית.

רצונך לראות דבר נפלא, לך לערך גמביה בוויקי בגרמנית. אפילו בלי לדעת גרמנית הערך מעורר התפעמות. אין הפניות לערכים מורחבים, שטרם נרחבו, והערכים המורחבים מורחבים באמת. ד.ט 14:26, 18 במרץ 2007 (IST)

גלגמש כתב "אם אתה רואה שמישהו כתב ערך "מורחב" בן פסקה וחצי". שמתי תבנית איחוד על הפסקה וחצי של הערך המורחב כלכלת אזרבייג'ן, אבל נמצאו שניים שטענו שאסור לאחד. ההפניות הללו לערכים מורחבים יוצרות בלגן שפשוט אי אפשר להתגבר עליו. ד.ט 00:03, 28 במרץ 2007 (IST)

חידוש הדיון לקראת הצבעה

המצב נותר בעינו. ערכי המדינות הראשיים עדיין עלובים ברובם.

לאור זאת אני מחדש את הדיון ומבקש להצביע על ההצעה להסיר את ההפניות לערכים מורחבים שטרם נכתבו, מסעיפים בערכי מדינות., מלבד מקרים שבהם הסעיף כתוב, מלא וגדוש ואין אפשרות להרחיב בגוף הערך.

לנימוקים בהרחבה ועדות מזעזעת של כותב שהתבלבל עיינו בדיון לעיל.

לעצלנים, הנימוק התמציתי, בניסוח מוקצן מעט, הובא מפי מגיסטר: "מכוער, מפריע, מסיט את תשומת הלב מהטיפול שזקוק לו הערך העיקרי, וחלקם הגדול ממילא לעולם לא ייכתב, וגם לא תמיד יש צורך שייכתב".

אבהיר שאין כאן שום הצעה לשנות את מבנה הערכים וגם לא לאסור על כתיבת ערכים מורחבים, למי שרוצה. כמו כן הפרויקט של אלמוג הראה שערכים מורחבים ראויים ייכתבו כתוצאה מיוזמות חיצוניות ולא הודות להפניות לערכים שאינם קיימים.

כיוון שמדובר בעניין טכני, שנוגע לקבוצה סופית של כ-200 ערכים ולא לכל ויקיפדיה, אני לא רואה צורך להטריח את הפרלמנט ולדעתי הצבעה כאן מספיקה. אם אין הסכמה על כך, נלך לפרלמנט. דב ט. 22:59, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

מסתבר, שלפעמים גם זה קורה - אני מסכים עם גילגמש, אפילו במאת האחוזים. אני רק יכול להעיד מצידי, בניגוד לעדויות שהובאו מהצד השני, שרוב הערכים שכתבתי, כתבתי בגלל, שראיתי קישור אדום אליהם. וזה יכול להיות סתם קישור ויכול להיות קישור של ערך מורחב. אופן בניית הערכים הזה הכרחי להתפתחות ופיתוח הויקיפדיה. דוד נ. דוד 23:28, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

יש הבדל בין סתם קישור אדום לבין הפניה לערך מורחב. קישור אדום הוא טקסט שממילא מופיע בערך. הוא לא תופס נפח בפני עצמו והוא לא מפריע כל-כך בקריאה (אלא אם יש גודש של אדומים).

המקום הטבעי למידע על מדינה הוא הערך עליה, שקריאתו מאפשרת הבנה טובה יותר של כל נושא ונושא. (הרי הנושאים קשורים אלה באלה). רק כשהוא נעשה עמוס מדי, אין ברירה אלא לפצל לערכים מורחבים. אין צורך ליצור סתם כפילות שתקשה על עדכון הערכים בהמשך. מילא היסטוריה וגאוגרפיה, אבל כלכלה ופוליטיקה מחייבים עדכון די תכוף.

אין לעודד כתיבת ערכים מורחבים, לפני שהערכים הראשיים במצב טוב. רוב ערכי המדינות במצב גרוע, ארבע שנים אחרי שהועלו. דב ט. 23:37, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

למה לא? דבר ראשון אם יכתב ערך מורחב טוב, בנושא כלשהו שלא היה כתוב עליו שום דבר בערך המקורי, אפשר יהיה פשוט לסכם אותו ולכתוב את הסיכום בפרק התואם בערך הראשי (שזה בעצם מה שאמור להיות), דבר שני, דווקא בכלכלה ופוליטיקה אפשר להרוויח מכך תועלת רבה, אפשר לכתוב בערך הראשי דווקא את המידע שלא משתנה יותר מדי (דפוסים כלליים עליהם מוצב המשטר וכלכלתו) ובערכים המורחבים לכתוב בין השאר את המידע האקטואלי והמשתנה. דוד נ. דוד 23:44, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

האם יש דוגמאות לסעיפים בערכי מדינות שנכתבו אחרי שנכתב ערך מורחב, כתוצאה מקישור? (ולא כתוצאה מפרויקט מפוקח כמו זה שמריץ אלמוג?). בדיון הקודם הביאו את מזרח טימור אבל שם קרה להיפך, סעיף היסטוריה מהערך פוצל לערך נפרד. סדר הדברים הנכון הוא מהבסיס החוצה. אם מישהו רוצה להריץ פרויקט מיוחד של ערכים מורחבים בנושא כלשהו זה אפשרי, אבל הערכים הראשיים קודמים.

ההצעה לפצל לחלק סטטי בערך הראשי וחלק דינמי בהרחבות אינה טובה, וגם אינה תואמת את המצב כיום. המצב הפוליטי והכלכלי הנוכחי הם חלק מהמידע הבסיסי שצריך להופיע בערך על המדינה, אחרת הוא ערך לא שלם.

בוויקיפדיות אחרות לרוב אין ערכים מורחבים, על רוב המדינות ברוב הסעיפים. אפילו בוויקי באנגלית מצב הערכים המורחבים לא מזהיר ולעתים קרובות יש סתירות מהותיות בינם לבין הערך הראשי. זה לא אומר שאין לכתוב ערכים מורחבים - אבל מוטב לרכז את המאמץ בכתיבה ובעדכון של הערכים הראשיים שהם ערכים אנציקלופדיים קלאסיים, שלכל אחד מהם מפנים עשרות ואף מאות קישורים בוויקי. דב ט. 00:10, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

יש אמת בדבריך. עם זאת, לא התכוונתי שהסדר צריך להיות מבחוץ פנימה, רק אתה העלית את האפשרות שנכתבים ערכים מורחבים לפני שהערך הראשי במצב טוב כמו משהו לא טוב, אז הבאתי דוגמה לכך שזה לא בהכרח נכון, והם יכולים רק לתרום. ההצעה עם הדינמיות לא טובה? זה לא מבטל את היתרונות של הערכים המורחבים. למשל, אני לא רוצה למצוא את הגרפים של המניות הממשלתיות בדף הראשי, אך אשמח למצוא אותם בערך המורחב על כלכלת המדינה. מובן, שבאופן כללי יש לשפר קודם כל את הערכים החשובים באמת, הראשיים, אבל איך תעזור לעניין מחיקת הקישורים לערכים שלא קיימים (וצריכים להיות קיימים)? אני לא מבין. אני בעד הקישורים האדומים - הם טריגר לכתיבה (ולפי דעתי, הם יפים :) ). דוד נ. דוד 00:29, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

העברה מהצבעה

יש לשאוף לבניתה של קתדרלה, אך אין לשכוח את הבזאר שהביאנו עד הלום. במילים אחרות, אנשים כותבים את מה שבא להם, ולא את מה שנאמר להם לכתוב. רנדום 20:52, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

זה העניין - שפה אנחנו אומרים להם לכתוב את הערכים הללו, ע"י גוש גדול באמצע הערך, במקום שבו הקורא מצפה למידע ולא להוראות מה לכתוב. הסתכל על ערך כמו טוגו. אם למישהו יבוא לתרגם או לכתוב את הערכים האלה מרצונו - כמו גם את ראש ממשלת טוגו, צבא טנזניה או תרבות לטביה - תפדלו. אבל אין סיבה להכווין אותו לשם. דב ט. 21:02, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

טרול רפאים 20:00, 24 באוגוסט 2007 (IDT), עיינו בויקיפדיה:מתקפת איכות/לבנון ובויקיפדיה:מתקפת איכות/סוריה - מה היה עולה בגורלן אם ההצעה הייתה מתקבלת

מה הקשר? ההפניות האדומות לא קשורות כלל למתקפות האיכות. דב ט. 21:35, 25 באוגוסט 2007 (IDT)

הן קשורות לערכים שאמורים להכתב, אלו דוגמאות לכמה ערכים צריך על כל מדינה, כך שכמות הקישורים האדומים באמת איננה רבה יחסית. טרול רפאים 21:05, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

דיונים קודמים נוספים

שיחה:מקדוניה#ערך לא סטנדרטי

בעד הסרת ההפניות לערכים מורחבים שלא נכתבו

1. דב ט. 22:59, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
2. דוד א. 10:10, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

נגד הסרת הקישורים לערכים מורחבים שלא נכתבו

1. דוד נ. דוד 23:24, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
2. רנדום 20:52, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
3. טרול רפאים 20:00, 24 באוגוסט 2007 (IDT), עיינו בויקיפדיה:מתקפת איכות/לבנון ובויקיפדיה:מתקפת איכות/סוריה - מה היה עולה בגורלן אם ההצעה הייתה מתקבלת
4. חגי אדלר 19:03, 28 באוגוסט 2007 (IDT) שידעו שאני נגד, חזק. בכל מקרה אני בעד העברה לפרלמנט מהטעמים שציינתי.
5. Ori~ 00:59, 30 באוגוסט 2007 (IDT) ברור... הרבה יותר נכון לכתוב ערכים מלמטה ולא מלמעלה, דהיינו קודם את הערך המפורט ורק אז לגזור ממנו לערך הכללי יותר

להעביר לפרלמנט - אם נחליט פה עוד שבועיים יצוץ מערער חדש על ההחלטה מקדמא דנא

1. חגי אדלר 00:45, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

   היתה החלטה של הקהילה בעניין זה, מקדמא דנא? אם כוונתך לדיון הקודם לעיל, לא היתה בו שום הצבעה מחייבת. (בדיון השתתפו ויקיפדים מעטים שהתחלקו חצי-חצי, ואני הסכמתי לעזוב את העניין לזמן מה כפי שביקש גילגמש). בגרירת העניין לפרלמנט יש משום הטרחת הקהילה, אבל אם זה מה שאתה רוצה. דב ט. 01:01, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

   כן, שלא יצוץ מחר מישהו ויגיד שזו הייתה הצבעה בדף נידח, וכבר היו דברים מעולם. חגי אדלר 01:02, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

   שמתי קישור בלוח המודעות והזכרתי את העניין במזנון, לא מספיק? זה נושא מקומי בסך הכל. דב ט. 01:06, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

   להוציא אותי ואותך, אחרי יממה יש פה רק שני מצביעים, שאחד מהם מעורב חזק בנושא. זו נראית לך "הצבעה ערה" שתוכל להוות החלטה לדורות הבאים? חגי אדלר 20:39, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

   מדובר בנושא נקודתי, יותר מוויכוח על שם של ערך אבל פחות מנושא כללי שנוגע למספר לא מוגבל, או גדול מאד, של ערכים. אם לא מתעניינים בו כאן ובמזנון, למה שיתעניינו בו בפרלמנט? כמה משתתפים כבר היו לפי דעתך כאשר נקבע הפורמט של המדינות? את הדף הזה ניסחו שני אנשים. כך או כך, הפרלמנט חסום כרגע. אני מציע שנמשיך את הדיון כאן, במקומו הנכון. אם לא יתאסף קוורום משביע רצון נפתח הצבעה בפרלמנט. דב ט. 20:45, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

2. דוד א. 10:11, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
3. דוד נ. דוד 11:04, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

ערכי מדינות - סיבוב נוסף

ערכי המדינות בוויקי, ארבע שנים אחרי שיצאה לדרך, עדיין לוקים מאד בחסר ברובם, כולל ערכים על מדינות גדולות וחשובות.

אני חוזר לנושא שכבר העליתי בעבר - ההפניות לערכים מורחבים בנושאים שטרם נכתב בהם הסעיף בערך הראשי. (ראו לדוגמה בערכים כמו קניה או קולומביה). אין לי כמובן התנגדות שייכתבו ערכים מורחבים (מפוליטיקה של פרו ועד רכבות בהולנד) על ידי מי שמתמצא בתחום, אבל מבחינה עקרונית אין היגיון לעודד גולשים מזדמנים לכתוב ערכים כאלה בטרם הושלמו הערכים הראשיים. מעשית, הקישורים הללו מובילים לערכים עלובים שצריך למחוק או לערכים שאינם מורחבים אלא כוללים פסקאות אחדות בלבד, ויש צורך לאחדם לערך הראשי, שגורר מריבות וויכוחים.

בפעם שעברה שעלה הנושא הדיון התבקשתי על-ידי רמי וגילגמש לדחות את ההצבעה עליו, וכך עשיתי. כיוון ששום דבר מהותי לא השתנה בארבעת החודשים שעברו (שבהם עקבתי אחרי רשימת ערכי המדינות) התחדשה ההצבעה בשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (מדינות). לאור ההשתתפות הדלה עד כה מצאתי לנכון להזכיר את ההצבעה גם במזנון ולא רק בלוח המודעות, אבל לעת עתה איני רואה צורך בהצבעה בפרלמנט, כי מדובר בקבוצה סופית של ערכים ולא במשהו שמשפיע על כל ויקיפדיה.

דב ט. 17:49, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

ואולי נתחיל את מתקפת האיכות ונסדיר את הערכים הראשיים? דרור 18:31, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אין בעיה, זה לא סותר. יש עשרות ערכי מדינות שלוקים מאד בחסר והשלמתם (אם תיעשה ברמה ראויה) תארך זמן מה. דב ט. 18:55, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

שתי הערות. 1) לא מצביעים כי הטרחנות הזו לא מעניינת את הקהילה וחבל שאתם מבזבזים את זמננו שוב ושוב. עזבו את ערכי המדינות כמות שהם לנפשם. זה בסדר גמור איך שעכשיו. 2) המשפט "אין היגיון לעודד גולשים מזדמנים לכתוב ערכים כאלה בטרם הושלמו הערכים הראשיים" לא מקובל עלי. ראה דוגמא מובהקת בהיסטוריה של מזרח טימור. הערך המורחב הזה נכתב כולו על ידי משתמש אלמוני, שבעקבות כך גם נרשם לוויקיפדיה. חגי אדלר 19:12, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

טוב חגי, עזבתי את ערכי המדינות. דב ט. 19:20, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

רק לגבי מזרח טימור, האלמוני דווקא הוסיף את תרומתו בערך הראשי והיה עושה כן גם לולא ההפנייה לערך מורחב. דב ט. 19:21, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

כמה הערות משלי: ראשית, אני מסכים שלא צריך להצביע על כל דבר. האנרגיה של כולנו תנוצל בצורה טובה יותר אם נשפר ערכים במקום להצביע אם כן או לא לכלול בערכים קישורים לערכי משנה שטרם נכתבו.

שנית, לא נכון לומר שערכי המדינות הם "בסדר גמור איך שעכשיו". רבים מערכי המדינות לקויים ודורשים שיפור רב בכל הנושאים שבהם אנו מפנים לערכים מורחבים: גאוגרפיה, כלכלה, דמוגרפיה ועוד. אפילו כשקיימים ערכים מורחבים לפעמים הערך הראשי דורש שיפור באותו הנושא ממש (ר' לדוגמה איך בלוב לא כתוב כלום על היהודים בלוב, על אף שישנו ערך מורחב בנושא).

שלישית, המשפט האמור של דב מקובל עלי למדי. אכן אין היגיון רב בכתיבת ערכי משנה כשהערך הראשי במצב גרוע. עלינו לשאוף לכיסוי מאוזן. אם מגיע ויקיפד שמוכן להרחיב בנושא לוב למשל, עדיף שירחיב את המעט שמכיל הערך בנושאי גאוגרפיה ודמוגרפיה נניח, מאשר שיכתוב ערך נפרד ומפורט על פוליטיקה של לוב. אך כאמור, אינני רואה צורך בהצבעות על ההפניות האלה. ‏odedee • שיחה 05:16, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

עודדי, הכוונה להניח לשלד המדינות כמות שהוא. ודאי שיש לשאוף לכל הדברים שנקבת. חגי אדלר 06:23, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים - אין למחוק את ההפניות לערכים מורחבים. הם ממתינים לכותבם. אם מדובר במדינה קטנה מאוד כמו סן מרינו שאין מה לכתוב על הגאוגרפיה שלה, למעט מה שכתוב כבר בערך הראשי, אפשר למחוק בה את ההפניות האלה, אבל יש להזהר ולא למחוק הפניות במדינות שיש אפשרות להרחיב שם את הפרקים הרלוונטיים. גילגמש • שיחה 08:49, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

העליתי את הנושא בפעם הראשונה. זו ההצבעה היחידה שיזמתי ביותר משנה כאן, וראיתי כבר הצבעות על דברים בסדר חשיבות דומה ופחוּת. אנשים שההפניות האדומות יקרות ללבם (גילגמש, רמי) ביקשו לדחות את ההצבעה. הסכמתי ועקבתי אחרי הנושא במשך זמן מה, מעקב שחיזק את דעתי. עכשיו מאשימים אותי בהטרחת הקהילה בהצבעות חוזרות ונשנות? אולי דווקא הטרחן הוא זה שמתעקש להחזיר הפניות אדומות חסרות תועלת? מרבית ערכי המדינות אינם בסדר גמור, והבאתי דוגמאות לעיל. על סעיפים שלמים לא כתובה אף לא מילה ועל אחרים כתובה שורה או שתיים. חגי יודע זאת היטב אבל בכל זאת לדעתו "ערכי המדינות בסדר גמור". באופן מפתיע חגי גם מסכים עם דברי עודדי, שעדיף שגולש שמגיע לערך ירחיב את סעיפי הערך הראשי לפני שיפנה ערכים מורחבים, (בדיוק מה שאני אמרתי, שהיה משום מה "בלתי מקובל" על חגי) אבל בשם קדושת "שלד המדינות", מתנגד לשינוי הפעוט שהצעתי שכלל לא נוגע למבנה הבסיסי של הערך.

אין לי כוונה להישאר בוויקיפדיה לאור היחס המזלזל והפוגע. תהנו. דב ט. מחוץ לחשבון

תציצו בפיטקרן. מישהו מתנדב לכתוב את פוליטיקה של פיטקרן? איתן • שיחה 20:54, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

נתת דוגמה מצוינת לאיך הנחות כאלו מטעות. בעקבות המשפט שהיה לא ממזמן לחלק לא קטן מהאוכלוסיה שם התברר כי הפוליטיקה המקומית היא מאוד מעניינת - דיכוי קשה של נשים, יריבויות פנימיות וכו' וכו'. הערך הנ"ל עשוי להגיע לגודל ניכר אם מישהו יטרח לקחת אותו ברצינות. טרול רפאים 22:45, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

עם כל הכבוד לתוקפי השלדים בערכי המדינות - הרבה יותר נכון לכתוב ערכים מלמטה ולא מלמעלה, דהיינו קודם את הערך המפורט ורק אז לגזור ממנו לערך הכללי יותר.Ori~ 00:59, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

השאלה מה עדיף, הליכה מעלה-מטה אן מטה-מעלה, היא שאלה גדולה מכדי שנכריע בה במזנון. ראו דוגמה בערך עיצוב מעלה-מטה ומטה-מעלה.

חבל שהדיון שנערך כאן הוביל לפרישתו הנזעמת של ויקיפד, ואני מקווה שעוד ישוב אלינו. דוד שי 01:44, 30 באוגוסט 2007 (IDT)