שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים

ארכיונים

• ארכיון 1

אפשרות לשימוש בקוד הטמעה?

שלום לכולם, רציתי לדעת אם יש לויקיפדיה מדיניות ברורה (עקרונית ו/או מעשית) ביחס לאפשרות של שימוש בקוד הטמעה (EMBED) מסוג כלשהו במסגרת עריכת ערכים.

במסגרת ערך שאני עובדת על הכנתו הייתי רוצה להפנות על דרך הטמעה לחומרים מאתר העיתונות היהודית ההסטורית (של הספריה הלאומית), המדגימים ומבססים נקודות שונות בערך שבהכנה (להסרת ספק, כך שידיעה/קטע מידיעה מאתר העיתונות אשר רלבנטית לערך, תוצג במסגרתו באמצעות קוד הטמעה). מבחינתם זה בסדר (ביררתי), אך מאחר שאינני ויקפדית מיומנת, לא ברור לי אם זה אפשרי מבחינת הויקיפדיה ולא מצאתי לכך התייחסות ישירה בהסברי ומדריכי העריכה. אשמח לשמוע כל תובנה ועצה. מיכל.--89.138.245.37 03:11, 30 במרץ 2017 (IDT)

היי מיכל, ראשית, חבל שעבודתך נעשית בצורה אנונימית. הרשמה תקל עלינו את הדו־שיח עמך, ותאפשר לך לערוך ולפעול בדפי ויקיפדיה בצורה טובה ונוחה יותר (פרטים בוויקיפדיה:למה ליצור חשבון?). כאשר אנו עוקבים אחר השינויים האחרונים שנעשו בדפי האתר, שינוי שמבצעים משתמשים שאינם רשומים מיד מדליק אצלנו נורה אדומה מחשש להשחתות, שכן רוב המשחיתים אינם טורחים להירשם.

ההרשמה אינה עולה דבר, ואינה מסכנת את פרטיותך. כדי להירשם, ניתן להיכנס לדף ההרשמה.
שנית, אנחנו לא מטמיעים, אלא מקשרים (באמצעות לינק). בהצלחה • חיים 7 • שיחה • 20:23, 30 במרץ 2017 (IDT)

הי חיים, ראשית, תודה על התגובה.

לעניין אפשרויות ההרשמה - אני מודעת כמובן, אבל היקף הפעילות שלי לא מצדיק ולא מצריך את זה (ואגב, יש לי דווקא ניסיון טוב בסה"כ. כנראה שבעריכות קטנטנות מהסוג שיוצא לי פה ושם לעשות, מידת הדיוק והאיסמוך של תיקון כנראה גוברות בסופו של דבר על החשדנות הבסיסית של הויקיפדים כלפי אנונימיות המתקן).

לגופו של עניין - להטמיע ולקשר אלה כידוע שתי אפשרויות שונות, שלא רק מתבצעות באופן שונה מבחינה טכנית, אלא (ובעיקר) הביטוי שלהן שונה בתכלית, ומכאן גם התפקוד הפונקציונלי של החומר אליו מפנים ביחס לסביבה ממנה מבוצעת ההפניה (כאסמכתא, קישור יכול להיות סוג של תחליף להטמעה, אבל כאילוסטרציה, התחליף להטמעה דורש דווקא העלאה ושיבוץ של תמונה (או קובץ אחר)).

לעניות דעתי, כשמדובר באתרים אמינים ויציבים אשר מכילים חומרים שיכולה להיות להם חשיבות בתהליך של מחקר ותיעוד (כמו אתר ארכיון העיתונות של הספריה הלאומית), יכול היה להיות מועיל מאוד מבחינת הויקפדיה לאפשר הטמעת חומרים מהם במסגרת ערכיה (מאחר שבכך היתה מאפשרת שימוש בחומרים כאלה, על שתי הפונקציות האפשריות שהזכרתי, בלי להעמיס את החומרים על השרתים של הויקיפדיה, ובלי כל ההתעסקות הנילווית שכרוכה בכך).

אם זה עניין של מדיניות שלא מאפשרת זאת, יש להצטער על כך (ואולי גם לשקול זאת מחדש, מתישהו...). בכל מקרה, כדאי היה שתשובץ במדריכי העריכה הבהרה לעניין זה. מיכל.--89.138.245.37 13:35, 31 במרץ 2017 (IDT)

היי מיכל. אין היקף פעילות שמצדיק או לא להרשם. הרשמה נועדה גם בשבילך וגם בשבילנו, אין רף שאומר שתרומה ממנו והלאה מכריחה רישום לאתר. זה שומר לך את העריכות בצורה מסודרת, מאפשר לנהל רשימת מעקב, ועוד. (האא וגם זה טריגר לתרום יותר ).
אכן, הן שתי אפשרויות שונות בתכלית. אך ראשית, צריכים לבדוק עם מתכנתי מדיה-ויקי האם התוכנה מאפשרת שימוש שכזה, או שחוסמת אותו מסיבות אבטחה (מה שסביר להניח). ורק באם זה אפשרי הקהילה יכולה לדון על כך.
בכל מקרה, תודה לך על תרומתך, שבת שלום • חיים 7 • שיחה • 17:10, 31 במרץ 2017 (IDT)

קישורים פנימיים - כמות, איכות, ומה שיש

הועבר מויקיפדיה:מזנון 01:34, 13 ביוני 2016 (IDT)

שלום לחברים.

היום (ט' באייר) הסתכלתי לתומי בעמוד הראשי, וראיתי להפתעתי שלפני 68 שנים עבריות, בט' באייר ה' תש"ח, הותקפה עירנו היפה תל אביב (אז עוד לא הפכה ל"תל אביב יפו") מהאוויר, בהתקפה שגבתה כ-100 הרוגים. הידיעה כפי שמופיעה ב"אירועים בלוח העברי" מופיעה כדלקמן:

• ה'תש"ח - מלחמת העצמאות: מפציצים מצרים תקפו את תל אביב וגרמו למותם של כ-100 אזרחים

קודם כל, קצת קטנוניות: חיטוט במקורות מעלה שבהתקפה נהרגו 42 בני אדם ולא 100. את זה קל לתקן. מה שהפריע לי, אלו דווקא הקישורים: מדובר על התקפה שבוצעה על ידי חיל האוויר המצרי. למה לקשר למפציץ ולמצרים, אבל לא לערך יותר רלוונטי משניהם, חיל האוויר המצרי? למה לקשר לתל אביב-יפו ולמלחמת העצמאות, ולא לערך יותר רלוונטי משניהם, תל אביב במלחמת העצמאות? באף אחד מהערכים המקושרים מן הידיעה לא מצאתי זכר להתקפה, ולעומת זאת בערכים הרלוונטיים יותר שהזכרתי, שאינם מקושרים, יש מעט מידע (ב"חיל האוויר המצרי" לא מוזכרת ההתקפה של ט' באייר, אבל מוזכרות התקפות מהאוויר על תל אביב, ובערך על תל אביב במלחמת העצמאות יש אפילו מידע על ההתקפה הזו. במאמר מוסגר, מפליא שאין לנו ערך על ההתקפה האווירית הגדולה ביותר בתולדות תל אביב, כשיש לנו ערכים על נפיחות כמו מחאת דוד הנחלאווי).

בדומה, ב"היום בהיסטוריה" מופיע:

• 1999 - אהוד ברק גובר על בנימין נתניהו ונבחר לראש ממשלת ישראל

שוב, קישורים לאהוד ברק, לנתניהו, לחוק הבחירה הישירה, אבל אין קישור לבחירות 1999 - הערך הרלוונטי כאן.

באופן כללי, קל לשים סוגריים מרובעים סביב "תל אביב", "בנימין נתניהו" או "מפציץ", ונחוצה מעט יותר עבודה כדי למצוא את הערך הרלוונטי ביותר. דוגמה נוספת היא הקישורים הזבליים לערכי שנים. לדוגמה, 2006 מקושר מכ-14,000 דפים במרחב הערכים, כלומר כמעט 10% מכלל הערכים בוויקיפדיה מקשרים לשנה הזו (כולל כפילויות רבות ומיותרות - "2006" מופיע בערך 10 פעמים בערך ישראל, כששישה מהמופעים הם קישורים מיותרים), אבל בדף ישראל, שמכיל 6 קישורים ל-2006, אין אפילו קישור מסכן יחיד ל-2006 בישראל... בדומה, בערכים על מוזיקאים שעשו משהו ב-2006, כל פעם שמוזכרת השנה היא מופיעה בצורת קישור, לעתים עשרות פעמים בערך אחד, אבל כמעט אף אחד מהם לא מקשר ל2006 במוזיקה. ערכים על ספורטאים וקבוצות ספורט יקשרו ל-2006 כאילו זו הדודה שעומדת להוריש להם בית בחדרה, אבל לעתים נדירות בהרבה יקשרו לדף הרלוונטי יותר, 2006 בספורט.

אז מה אפשר לעשות? הדבר הראשון שעלינו לעשות זה "לחנך את עצמנו": כשכותבים ערך ומקשרים למושג יחסית רחב, תמיד לנסות למצוא קישור יותר ספציפי שיתאים יותר. אחרי שנחנך את עצמנו, אפשר להתחיל לחנך את העורכים שמסתכלים עלינו ("הוותיקים"), ומצפים לעזרה ועצה. יש אולי עוד דברים שאפשר לעשות: למשל, לחדד את הנקודה הזו בכל מיני דפי הדרכה, לבדוק את השאלה הזו בדיוני המלצה, ועוד. אפשר כמובן להתווכח מה נכון, אבל לי, לפחות, ברור שמי שקורא על האירוע של על הפצצת תל אביב בתש"ח, יעריך יותר קישור לערך בו ההתקפה הזו מתוארת בהרחבה, או לפחות מוזכרת, מקישור לערך שמסביר מה זה "מפציץ" ומה ההבדל בין B-52 ובין המפציץ החמקן. קיפודנחש 03:19, 17 במאי 2016 (IDT)

אתה צודק, שני הדברים כבר זכו להסכמה במזנון, אבל טוב להזכיר. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ו • 09:57, 17 במאי 2016 (IDT)

אכן צריך לעשות הגהה גם על התוכן שמופיע בדף הראשי. אני בדרך כלל עובר על התבנית "חדשות ואקטואליה" אבל צריך לעקוב גם אחרי שאר התבניות שם. הכנסתי כעת כמה תיקונים ואשתדל לתרום בנושא, בתקווה שגם אחרים יעשו זאת. אגסי - שיחה 16:01, 17 במאי 2016 (IDT)

את "הידעת" בפרט נהוג להציף בקישורים לא רלבנטיים. ראובן מ. - שיחה 16:03, 17 במאי 2016 (IDT)

הידעת? ספציפית עשיר בקישורים כאלה וטוב שכך. מטרתנו בהידעת? היא לגרות את הקורא לקרוא על עוד שלל ערכים, גם אם איזוטריים. כללית, קישורים לערכים כמו מפציץ ראויים בעיני בכל הידיעות ושאר התבניות בעמוד הראשי. לא כולם יודעם את ההבדל בין מטוס קרב, מטוס קרב-הפצצה, מפציץ, מפציץ צלילה, מפציץ טקטי, מפציץ טורפדו וכו'. בורה בורה - שיחה 20:18, 18 במאי 2016 (IDT)

דבר נוסף שניתן לציין: תבניות רבות ב"אירועים בלוח העברי" ו"היום בהיסטוריה" נכתבו לפני שהוקמו ערכים עם שמות מורכבים יחסית המאגדים שני נושאים לערך אחד, כמו תל אביב במלחמת העצמאות או 2006 בישראל; התבניות פשוט לא התעדכנו לאחר הופעת ערכים אלו. יהיה נפלא אם אפשר יהיה לעבור על כלל התבניות הישנות הללו ולעדכן אותן מדי פעם, אבל זו כמובן מלאכה סיזיפית וארוכה, וגם עבורה צריך מתנדבים שזה מעניין אותם ויש להם זמן וכוח לזה, כמו בכל דבר בוויקיפדיה... Ravit - שיחה 14:45, 21 במאי 2016 (IDT)

לדף הראשי יש מעל 27,000 צפיות ליום, וכל יום יש בו טעויות ואי דיוקים

בימים האחרונים תיקנתי טעויות והוספתי קישורים נפימיים רבים שהיו חסרים. הבוקר למשל, תיקנתי את תבנית:היום בהיסטוריה 22 במאי. לא היה קישור להומו ותיקנתי טעות גסה, הוא ההומו הראשון שנבחר בקליפורניה ולא בעולם, (לא כתוב בערך שהוא המנהיג של גיי ליברשיין מובמנט). שם הקרב הוא "סיינט אלבנס" ומביך שלא היו קישורים לצפון תימן ולדרום תימן. ואני מסכים עם רווית שצריך לעדכן את התבניות. אגסי - שיחה 10:40, 22 במאי 2016 (IDT)

זה כי התבנית הזאת לא עוברת ביקורת מסודרת כמו שיש לתמונה היומית, ערך מומלץ והידעת. אם הינו מצליחים להקים מנגנון בקרת איכות מסודר זה היה נמנע מאיתנו. כיום כל אחד יכול לעדכן את התבנית בלי בדיקה מעמיקה והתוצאות הן אלה שהבאת לנו כאן במזנון. גילגמש • שיחה 10:43, 22 במאי 2016 (IDT)

כותרות שמנוסחות כשאלה

הועבר מויקיפדיה:מזנון

בערכים רבים יש כותרות שמנוסחות כשאלה (מעין מנחם_מנדל_שניאורסון#חי או מת? - דוגמה מזויפת). אני בדרך כלל (אבל לא תמיד [וגם הסתייגות זו איננה גורפת]) מסתייג מהכללות גורפות, אבל נראה לי שבמקרה זה אפשר לקבוע באופן כמעט גורף שזה סגנון לא מקצועי שעדיף להימנע ממנו. בטח יש איזו דרך אוטומטית לסמן ערכים כאלה. ראובן מ. - שיחה 02:29, 6 בנובמבר 2016 (IST)

גם אני נגד חלש כותרות בסימן שאלה, אך סבור שלעתים נדירות זה מתאים יותר ומותר לחרוג. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 02:45, 6 בנובמבר 2016 (IST)

נגד חזק אני דווקא מסתייג בצורה גורפת. ניסוח כזה מוזיל לטעמי את ויקיפדיה כאנציקלופדיה (גם אם אינטרנטית). ויקיפדיה נועדה לתת מידע, ולא לאתגר/להעלות שאלות רטוריות לקוראים. אני לא רואה מתי לא ניתן לעשות שימוש בכותרת אחרת, שאינה כרוכה בסימן שאלה (במקרה הזה לדוגמא - המחלוקת לעניין פטירתו היא פתרון אפשרי). ‏Lionster‏ • שיחה 15:30, 6 בנובמבר 2016 (IST)

אין באמת כותרת כזאת בערך הנ"ל, זה נכתב בהומור כדי להדגים את ה"צהבהבות" האופיינית לכותרות מהסוג הזה. ראובן מ. - שיחה 15:31, 6 בנובמבר 2016 (IST)

הבנתי שמדובר בדוגמה מזויפת, גם אני המצאתי כזו כדי להעביר את המסר. אם תהיה תמימות דעים, אני אשתדל לחפש מקרים כאלו על מנת לשנות אותם (לא זכור לי שנתקלתי בכותרות כאלו בערכים). ‏Lionster‏ • שיחה 15:35, 6 בנובמבר 2016 (IST)

למשל: רבי יהושע בן לוי#האם נמצא קברו?. ראובן מ. - שיחה 15:41, 6 בנובמבר 2016 (IST)

דוגמה טובה. מחלוקת לעניין מיקום הקבר/זהות הקבר בהחלט עושות את העבודה כאן, ומנוסחות בצורה מקובלת הרבה יותר לאנציקלופדיה. ‏Lionster‏ • שיחה 15:48, 6 בנובמבר 2016 (IST)

אני מחבב כותרות כאלה רק בלי סימן השאלה, זאת צורת ניסוח ידידותית ישר ולעניין. הדוגמאות שהבאתם הן בכוונה לא מוצלחות, אבל נניח בערך תאורטי על אוהדי כדורגל פרק תאורטי בשם "הפועל או מכבי", הולך. והולך גם בנושאים רציניים יותר. יש לי דוגמה לזה בערך באנגלית, שלא שרדה במעבר לעברית - פרק בשם "Edible or inedible" בערך קרניזם האנגלי. -PelicanTwo - שיחה 16:03, 6 בנובמבר 2016 (IST)

כותרות שמנוסחות כשאלה באמת פחות הולמות, אולם קשה לי להסתייג מהן באופן גורף (אף על פי ש-Lionster מציג חלופות הרבה יותר ראויות). אני חושבת שצריך להשאיר את העניין הזה ברמת הנוהג ולא לקבוע כללים גורפים (אפשר להסכים שלא נהוג לנסח כותרות כמשפט שאלה, אבל לאפשר שיקול דעת במקרים חריגים). דוג'רית - שיחה 16:10, 6 בנובמבר 2016 (IST)

חשבתי שיהיה קונצנזוס על העניין, אני רואה שאין אז אני מקבל את עמדתך. בסופו של דבר זה עניין סגנוני די פעוט (בפני עצמו, בהנחה שהערך כתוב היטב). ראובן מ. - שיחה 16:18, 6 בנובמבר 2016 (IST)

אני מקבל. ובכל זאת, בדוגמה הספציפית שהובאה שיניתי את הניסוח. לגבי השאר - כל מקרה ייבחן לגופו. ‏Lionster‏ • שיחה 16:40, 6 בנובמבר 2016 (IST)

גלריות בערכים

הועבר מויקיפדיה:מזנון

חושב שמעולם לא כתבתי במזנון. מביא לתשומת לב הקהילה תופעת הגלריות בערכים (בעיקר בערכים הקשורים לבעלי חיים). אני סבור שהגענו לשלב בו נדרשת הכרעת הקהילה או לכל הפחות דיון בסוגיה. דעתי האישית שיש לאסור גלריות, זה מכביד על טעינת הדף (במיוחד ב wifi) ולטעמי מכער את הדף, ובמקרים מסוימים מוזיל במידת מה את התוכן הטקסטואלי.

דוגמה: טריפה, יש ערכים נוספים במצב הזה. מינוזיג - שיחה 22:25, 28 בנובמבר 2016 (IST)

המצב בטריפה לא ראוי בעיני. ‏«kotz» «שיחה» 23:01, 28 בנובמבר 2016 (IST)

ערכים נוספים: קופים, טורף-על, דקראים, יונקים ...לא חיפשתי הרבה מינוזיג - שיחה 23:56, 28 בנובמבר 2016 (IST)

ודאי שלא ניתן לקבל החלטה גורפת מסוג "יש לאסור גלריות". יש כבר החלטה קיימת. קוראים לה "שיקול דעת". בורה בורה - שיחה 06:51, 29 בנובמבר 2016 (IST)

זה תלוי. הערכים שהבאת מרובי תמונות גם בצד וגם בגלריה וזה באמת מוגזם אולם יש ערכים שבהם הגלריה לא גדולה מידי ביחס לגודל הערך, למשל פרימטים, שם אין סיבה להסיר את הגלריה. אני נגד איסור גורך ובעד שיקול דעת אני יודע שזה מקור לצרות אבל קשה לי לראות כלל שאינו כולל בתוכו שיקול דעת כמרכיב מרכזי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:25, 29 בנובמבר 2016 (IST)

מהי בדיוק הבעיה בערך טריפה? יכול להיות שאפשר להסתפק בפחות תמונות, אבל אני רוצה להבין איפה בדיוק זה מפריע. שמרתי בעזרת דפדפני את הדף על כל קבציו. הדף עצמו הוא בגודל 244kB. שאר הקבצים הם בגודל של 740kB. אבל מתוכם 404kB הם קבצי "php" (טעינה דינאמית של תוכן ג'אווהסקריפט), 80kB של קובצי CSS, עוד 40k נתפסים ע״י קובצי png (שבמקרה הזה הם חלק מעיצוב הדף). נשארים 204kB בתמונות. שלושת התמונות שבגוף הערך תופסות בסה״כ 62kB (כן. הגדולה שבהן היא בגודל 24kB). הגודל של התמונות בגלריה נע בין 12kB ל־4kB.

מי שלא התעמק בנתונים: הם לא תופסים יותר מדי רוחב פס. מה שיכול לקרות הוא שמסיבות שונות ייקח להן יותר מדי זמן לעלות. לא נורא. הן בתחתית הערך. הערך יכול להסתדר גם בלעדיהן. Tzafrir - שיחה 10:37, 29 בנובמבר 2016 (IST)

גם המצב בפרימטים לא מועיל בעיני. ‏«kotz» «שיחה» 10:25, 29 בנובמבר 2016 (IST)

קישרתי את הערך טריפה לקטגוריה בוויקישיתוף, לשם כך היא נועדה, לטעמי מה שיש שם מוגזם. אני מוצאת גם הגזמה רבה בערכי אמנים למיניהם, הנותנים שפע של יצירות שלהם, וזה יפה, אבל אין צורך בכל תמונה בערך. זה אפילו פוגע ביצירות, כי מקבלים גלרייה עמוסה בתמונות קטנות, במקום מספר יצירות מובלטות בתמונה גדולה יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:45, 29 בנובמבר 2016 (IST)

אני מאוד בעד שילוב גלריות בערכים. קבצים כמו תמונות וסרטונים מאוד מעשירים את הערכים ותומכים בטקסט המילולי. אני מקווה שעם הזמן, גלריות יעטרו את כל הערכים שלנו. אין סיבה לתת לתמונות מצוינות שעשויות לתרום - לצבור אבק בוויקישיתוף (ובערך טריפה יש דוגמאות מגוונות שממחישות את התופעה אצל שלל בעלי חיים - זה תורם מאוד). ―דוג'רית (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני גם בעד גלריות (אם כי לא באופן מוגזם). לא הרבה פותחים את ויקישיתוף, בפרט שוויקישיתוף הוא באנגלית, אז מי שאינו שולט בשפה אנגלית יקשה עליו להבין מה הוא רואה. ההכבדה, כפי שנאמרה לעיל, לא כל כך נוראה. ההתפתחות הטכנולוגית מהר מאוד "תאבלץ" את כל הבעיות הנושנות של משקל יתר והעלאה אִטית. תמונות שוות פי כמה ממלל (אם כי לא כל תמונה היא איכותית וראויה), ויש בהן הרבה תועלת. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת בעלי הידע 23:26, 29 בנובמבר 2016 (IST)

אין בעיה עם גלריות, יש בעיה עם גלריות עמוסות מדי. אין בעיה בתמונות הנמצאות בוויקישיתוף, שם הקטגוריה הוא באנגלית, אבל לחלק מהתמונות יש הסברים בעברית, וביתר השפות גוגל תרגום עושה את העבודה. ובמקרה של בעלי חיים טורפים, התמונה מדברת בעד עצמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:34, 29 בנובמבר 2016 (IST)

אני מצטרף לדברי מינוזיג. לדעתי רק לערכים גדולים מאוד אפשר להשים גלריה בינונית, אחרת ההבדל בין הערך לויקישיתוף כבר לא ברור - זה נראה כאילו הגלריה באה לחפות על דלות הטקסט. הויקישיתוף נועד למי שרוצה לראות תמונות נוספות. (דוגמה בולטת במיוחד: יעלים) מנחם.אל - שיחה 23:43, 29 בנובמבר 2016 (IST)

על פרופורציה אני גם מסכים, אבל קשה לקבוע בזה כללים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת בעלי הידע 23:56, 29 בנובמבר 2016 (IST)

הערך יעלים הוא דוגמה טובה לגלריה מוצלחת שבוודאי הקישור לוויקישיתוף לא מחליף אותה: יש שם (בתוספת התמונות בערך) תמונות של כל המינים שמוזכרים בערך. כנראה שאפשר להוסיף עוד תוכן לערך עצמו, אבל זו אינה סיבה להסיר תמונות מועילות. ושוב גם כאן התמונות הללו תופסות בסך הכל 312kB, כאשר מתוך זה 68kB תופסות שלושת התמונות העיקריות, ושאר תמונות הגלריה הן בגדלים של ‎.8–2kB מעבר לכך, גלריות נמצאות בתחתית הערך ולכן לא יוצרות גודש רב. Tzafrir - שיחה 11:02, 30 בנובמבר 2016 (IST)

• חברים, נזרקה כאן המילה שיקול דעת כפתרון - לא הייתי מעלה את הדיון הזה אם שיקול דעת היה עובד! נהפוך הוא זה מצע פורה למלחמת עריכות או לקביעת יחיד על צורת הערך. אם מסכימים שלא רצוי לאסור באופן גורף גלריות- מציע שיקבע מספר סף של תמונות (4 תמונות נראה לי סביר), כאשר מצינים בקביעה זו את קיומן של היוצאים מן הכלל בערכים שהם תהיה סיבה אמיתית להציג מספר גדול יותר של תמונות. מינוזיג - שיחה 09:17, 30 בנובמבר 2016 (IST)

  מסכים בהחלט, ואוסיף שלדעתי יש להתבסס על 3 דברים: גודל הערך, גודל התמונות ומספר השורות בגלריה. בערכים קטנים-בינוניים עדיף לא יותר משורה אחת של תמונות, ובמקרה שהערך כולל דברים מרובים (כמו משפחות, סוגים וכו') ניתן להשים שתיים-שלוש שורות שגודל התמונות שלהם אינו עולה על 100 פיקסלים. בערכים גדולים או מומלצים ניתן יהיה להשים שתי שורות עם תמונות גדולות. מנחם.אל - שיחה 11:14, 30 בנובמבר 2016 (IST)

• נגד ההצעה. בהרבה מקרים לגלריות (גם גדולות) יש ערך מוסף. למשל: בערכי קליידים כגון סדרות או משפחות כשרוצים להציג את המגוון הביולוגי של הקלייד. אעיר שבכל הנוגע לבעלי חיים ופרחים, בוויקישיתוף מאוד קשה להתמצא בגלל שהמיון הוא לפי השמות המדעיים בלטינית/יוונית, דבר שרוב הקוראים לא יודעים להתמודד איתו, וכן בגלל קינון יתר של קטגוריות. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:19, 30 בנובמבר 2016 (IST)
• נגד איסור גורף. אכן צריך שיקול דעת. אם כבר מגיעים להרבה תמונות (שתי שורות ויותר) הרי שאולי צריך לבדוק אם כל התמונות מועילות. להגביל ל-4 אני לא בטוחה. אמא של גולן - שיחה 11:23, 30 בנובמבר 2016 (IST)

אם בגלל המשקל, כפי הנאמר לעיל, אין כאן בעיה כל כך. ואם בשביל העיצוב, אפשר להשתמש בהסתרה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת בעלי הידע 18:23, 30 בנובמבר 2016 (IST)

מה שיוצא מהרוח הכללית של הדיון הוא להשאיר את המצב על כנו (יש הכרה בהגזמה בשימוש ומנגד להתיר השימוש בו ללא כללים מנחים). לא מצב הכי הגיוני. מינוזיג - שיחה 18:25, 30 בנובמבר 2016 (IST)

הייתי שמח אם היינו מגיעים לקונסנזוס ומסכימים על X (נגיד 5) ו-Y (נגיד 10) כך אשר:

כל ערך הכולל גלריות עם סך הכל X תמונות ויותר יחויב להשתמש בפרמטר |mode=packed (כלומר, לא תמונות קטנות מדי).

כל ערך הכולל גלריות עם סך הכל Y תמונות ויותר יחויב להשתמש בתבנית {{מצגת}}. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:37, 30 בנובמבר 2016 (IST)

מסכים. מציע לפתוח בהצבעה על ההצעה הזו. מינוזיג - שיחה 20:25, 30 בנובמבר 2016 (IST)

לדעתי אין סיכוי להצעה כזאת, וגם אם היא תעבור איך תפקח על כך. הטוב ביותר הוא, כשרואים גלריה מוגזמת לצמצם אותה, עשיתי זאת בעבר ואף אחד לא התלונן. מקסימום ינוהל דיון בדף השיחה של ערך ספציפי, זה עדיף על קביעה סכמטית של כמות תמונות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:43, 30 בנובמבר 2016 (IST)

לא מבין מה זה הנסיונות המוזרים "לנהל" יותר טוב את ויקיפדיה. מה זאת אומרת שאנחנו לא ויקימדיה? אסור שיהיה פה יותק מ2-3 תמונות באופן קבוע ומתקבע לכל סוג של ערך? ערכים כמו טריפה הם בעלי דוגמאות רבות למינים הנוהגים בכך. למה שלא יהיו כמה תמונות שלהם - לא אמרתי מליון אבל מספיק תמונות כדי למלא שורה של כיתוב זה לגיטימי. בככל עדיף את התמונות המחוברות וכך באמת עשיתי עם התמונות בערך פסיונים שלא אני הבאתי אותם. משתמשון - שיחה 21:07, 30 בנובמבר 2016 (IST)

וחוץ מה שזה תלוי גם בטיב התמונות. התמונות מהערך קופים התחילו בככל משיחה שלי עם "משתמש: הומו ספיינס" שלאט לאט הועלו הרבה תמונות טובות והפכו לגלריה לתוך הערך. אם יש כמה תמונות טובות זה שטותי להחליט רק בגלל מספרים שצריך להעיף אותם. משתמשון - שיחה 21:09, 30 בנובמבר 2016 (IST)

הוספתי בצ'קטי אזהרה כאשר מופיעה בערך גלריה אר וכה (מעל 16 תמונות), עם המלצה לצמצם את הגלריה או להעבירה לוויקישיתוף. יישום ההמלצה נשאר לשיקול דעתו של העורך שעשוי להתחשב בפרטים נוספים (אורך הערך, תוכן התמונות בגלריה וכו'). ערן - שיחה 13:02, 24 בדצמבר 2016 (IST)

שלום וסליחה שלא שמתי לב לדיון הזה קודם. פתרון אלגנטי לצורך (הלגיטימי לדעתי במקרים מסויימים) להכניס הרבה תמונות לערך בלי להשתלט גרפית על כולו הוא תבנית המצגת. למרבה הצער, העיצוב הגרפי הנוכחי של התבנית הזו נראה ופועל גרוע (עיצוב טוב בהרבה ננטש, להבנתי עקב חוסר תאימות לדפדפנים ישנים). אני מציע לבחון את כל הנושא של גלריה/מצגת מחדש, ולהחליט מהן הבעיות ואיזה פתרונות טכניים ניתן לספק להם. H. sapiens - שיחה

בעלי לקויות -> אנשים עם מוגבלות

הביטוי "בעלי לקויות" עבר מן העולם, ובמקומו צריך להיות "אנשים עם מוגבלות". ראו נא חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. BE - שיחה 01:08, 13 בדצמבר 2017 (IST)

קישורים עודפים

לדעתי קישורים עם כיתובים שונים במהותם שמפנים לאותו ערך צריכים להישאר כולם גם אם הם באותה פסקה. למשל זאלה קראל שרה וגשפר שנטל מנגן. אורה - שיחה 15:32, 22 בפברואר 2020 (IST)

ויקיפדיה

סליחה אל השעה אך מוסיפים דברים וויקיפדיה שלמה נווה - שיחה 22:06, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

סטנדרט לכתיבת ערכים של חברי כנסת

הועבר מויקיפדיה:מזנון 11:45, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

ערכים של חברי כנסת נוטים "למשוך אש" וליצור הרבה חיכוכים, שברבים מהם עולות טענות בסגנון של "אם היה מקרה דומה אצל ח"כ מהמחנה השני אז היית טוען אחרת". לו היינו יכולים, אפילו באופן חלקי מאוד, לקבוע איזשהם "סטנדרטים" משותפים לערכים הללו - אילו מידע בהכרח כן מכלילים בערכים אלו? אילו מידע בטח לא ראוי להיכנס? אפילו מהו מבנה ראוי לפרקים הפוליטיים בערכים האלו - זה יוכל, פוטנציאלית, למנוע ויכוחים רבים. לדעתי, אפילו אם נוכל להגיע להבנות חלקיות מאוד רק על כמה נקודות ספציפיות, זה לבדו יוכל למנוע כמה ויכוחים בכל שנה, ולסגור אותם בטיעון האולטימטיבי "ככה החלטנו וכן, זה בדיוק מה שנעשה גם לח"כ מהצד השני - זו מדיניות".
היזמה האחרונה של הרעיון הייתה של Atbannett, ויחד איתו ועם TheDesertboy, התחלנו שלב שהוא "סיעור מוחות" ראשוני מאוד, רחוק מאוד מדף מדיניות עדיין. בשלב הזה אנחנו מנסים לקושש את אותם הדברים שעליהם יש סיכוי מסוים להגיע להסכמה רחבה מספיק.
ריכזתי את הרעיונות הראשונים שהעלנו כאן. אשמח לכמה שיותר דעות וכיוונים רלוונטיים, כאן או בדף הטיוטה.
תודה מראש לכל המשתתפים. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:20, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

כל ריב אחד שנמנע זה דבר טוב "המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומולאו" וכל ניסיון למנוע אותו הוא מבורך. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 23:33, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

למה חברי כנסת ולא ״פוליטיקאים״? RimonLV - שיחה 10:08, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

RimonLV, צודק, תודה על החידוד. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:18, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

עמדות ח"כים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 11:46, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

בעקבות ויכוח שהתגלע באחד מדפי השיחה, אני רוצה לעלות לדיון את השאלה האם כל מצע מפלגה ועמדותיה הרווחות אמורים להופיע בפסקת "עמדות" של כל אחד מחברי הכנסת המשתייכים למפלגה. לדעתי אל לנו לעשות זאת (ובכלל פסקת "עמדות" מיותרת בערכי ח"כים. בערך יצחק רבין או בנימין נתניהו אין פסקה כזו, והיעדרה איננו גורע מהערך). מה דעתכם? האם יש צורך לחזור שוב ושוב על העמדות המרכזיות של כל מפלגה בערכי כל הח"כים שלה או שמא כל המוסיף גורע? Ronam20 - שיחה 13:40, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בספק שתמצא עורך שחושב שיש צורך "לחזור שוב ושוב על העמדות המרכזיות של כל מפלגה בערכי כל הח"כים שלה", אבל אני לא רואה את ההגיון בהשמטת עמדתו של פוליטיקאי רק בגלל שזו עמדה רווחת במפלגתו או חלק ממצעה. לפי ההיגיון הזה יש להשמיט מהערך אחמד טיבי את תמיכתו במדינה פלסטינית ומהערך אביגדור ליברמן את תמיכתו בהצהרת נאמנות לישראל כתנאי לקבלת זכויות אזרח. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:28, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

תתפלא. בדף השיחה שם דווקא היו שתמכו שם לא באזכור של מה בכך, אלא בכתיבת עמדות ארכנית מאוד וברזולוציה גבוהה (הכוללות אפילו תאריכים של הבעת העמדה בתקשורת וכולל קטעי ציטוטים ), של עמדות המשותפות לא רק לחברי מפלגתו אלא לכמה וכמה מפלגות. כנראה יש מי שחושב שיש בכך צורך, ואני מקווה שרוב העורכים כאן יקבעו סטנדרטים בעניין. Ronam20 - שיחה 14:33, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני גם מתנגד לפרק "עמדות" בערכים אודות פוליטיקאים. גילגמש • שיחה 19:26, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

לא צריך לכתוב על פוליטיקאי דתי שהוא תומך בעמדות דתיות נפוצות, או על פוליטיקאי ימני שהוא מתנגד למדינה פלסטינית, או על פוליטיקאי שמאלני שהוא תומך במדינה פלסטינית. וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 20:56, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני גם חושב שיש בעיה מבנית עם הפרקים האלו (לא רק בערכי ח"כים), ועיקרה שקשה לכתוב אותם באופן איכותי מאוד על בסיס ניתוחים אקדמים, ולכן הם עלולים ליפול פעם אחר פעם לערכים שמתמקדים באמירות מקריות. גם לאיתמר יש נקודה לא רעה (ולמרות מה שכתב נרו, בישראל בה הביטוי "ימין" ו"שמאל" מאוד מעורבב בצרכי ריאל-פוליטיק, אם ח"כ נמצא במפלגה "ימנית" זה ממש לא בטוח שהוא יקדם דווקא מדיניות כלכלית ליברלית, שבמדינות אחרות מזוהה עם ימין כלכלי, ואגב, במדינות אחרות מזוהה דווקא עם שמאל כלכלי). בחיבור לדיון אחד למעלה, אני תוהה אולי כדאי לחשוב מהם הדברים שכן כדאי שיהיו בערך, למשל, פעולות של ממש שהח"כ עושה ולא רק הצהרות, או ספציפית נושאים שחרט על דגלו כשרץ לבחירות בפריימריז או בראשות מפלגה - ונקבע שלהם כן יש מקום בערך, ושאותם כן כדאי לברור מתוך פרקי "עמדותיו" הקיימים ולמקמם במקומות שונים בערך (למשל, כרונולוגית), ואת שאר פרקי העמדות, במיוחד החלקים שמבוססים על אמירות מקריות שייתכן שסתר בהזדמנויות אחרות - למחוק בהחלט. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 21:17, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושש שנרו הפך את היוצרות.. זה לא שקודם מגדירים פוליטיקאי כשמאלני/ימני ומצפים מהקורא להסיק מכך את עמדותיו המדויקות, אלא שמפרטים את עמדותיו ומאפשרים לקורא להחליט עד כמה הוא נוטה לצד זה או אחר של המפה. ימין, שמאל, חרדים, דתיים - אין אלה עסקות-חבילה אידיאולוגיות אלא תחומים בתוך ספקטרום, שהגבולות ביניהם מטושטשים ושונים מאדם לאדם. הבדיחה הישנה והחכמה מספרת שבחדר עם 10 יהודים תהיינה 11 דעות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:47, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אנחנו מדברים כאן על דעות שהן קרובות לקונצנזוס. אין צורך לציין עמדות שרוב גדול של הפוליטיקאים בליכוד או במרצ או ביהדות התורה תומכים בהן, במקרים האלה מספיק לציין שמדובר בחבר אותה מפלגה. אם יש דעה חריגה או מפתיעה, אבל חשובה דייה, אפשר לציין אותה. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תש"ף • 16:14, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה אני שמח לראות כאן שותפים לדעתי על חסרונותיו של פרק כזה בערכי פוליטקאים, ומקווה תהיה עוד השתתפות בדיון, כי התחום פרוץ וחסר כל סטנדרטים כרגע.

בעיניי מקרי הקיצון הבולטים של פרקי "עמדות" בעייתיים הם כשהפרקים במקום להציג את העמדה בצורה ישירה, מתומצתת ועניינית הם כוללים ציטוטים שמתחזים (בקושי) לעמדות. דוגמה לכך היא הניסיון להכניס לערך של קארין אלהרר ציטוט שלה על כך שהמשפחות השכולות הן שכירי חרב של ביבי (לשמחתי הצלחנו למנוע שיבוץ זה, אבל במקרים רבים לא, כגון בציטוט הארוך של מיקי זוהר על נסיונותיו להגיע לעמדת כוח. ממש עמדה. על טראמפ היינו יכולים להכין כמה טרה-בייט של ציוצים). ואלה הם רק מקרי הקיצון. גם בלי ציטוטים דמויי-עמדות, לרוב אין טעם לפסקה כזו.

העיקרון הכללי הוא שבדרך כלל פוליטיקאים וחברי כנסת הם אנשי מעשה, המממשים את מצע מפלגתם, ולא אנשי הגות (למה אין פסקת "עמדות" בערך בני גנץ?). כדי שישובצו "עמדות" במקרים יוצאי דופן, עליהן להיות חריגות בנוף מפלגתן, וכן בולטות, עקביות ומוצהרות (ומתומצתות. ולא ציטוטים. ולא "בריאיון בנובמבר 2005 אמר ח"כ פלוני..."). Ronam20 - שיחה 13:03, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

זה פרק בעייתי. בעיקר בגלל שהוא פרוץ לציטוטים של על אמירה שנאמרה אי פעם בידי פוליטקאי מסוים, מבלי שיש לנו את הפרספקטיבה ההיסטורית או ניתוח מלומד לדברים שיעגן אותם בקונטקסט ברור. עמדה של אדם צריכה להיות מגובה במעשים, בקשר ברור לאסכולה הפילוסופית/חינוכית שבה הוא גדל, ובניתוח של האינטרסים הרחבים שבגינם הוא פועל. לדעתי, במידה ונקבל החלטה שעמדות של ח"כ יכולות להתקבל רק אם הן מגובות במקור אקדמי/מחקרי, רוב הבעיות ייפתרו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:34, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

גארפילד, אם נחליט שרק עמדות שנחקרו ברמה האקדמית יכולות להופיע בערכי ח"כ, זה יביא למחיקה של רוב המידע מרוב הערכים של רוב הח"כים בישראל. ובעצם למה להגביל את עצמנו לח"כים? יש לנו פרקי "עמדות" גם על פילוסופים, רבנים, אינטלקטואלים ואנשי ציבור מכל הסוגים - אתה מציע למחוק כל עמדה של אדם אלא אם כן היא נחקרה באקדמיה?

רונאם, שתדע שאשכרה צחקתי בקול מהבדיחה שלך על בני גנץ לגבי הציטוטים, יש לי הרגשה שהבעיה שלך היא יותר סגנונית מאשר תוכנית, וגם אני מעדיף להמעיט בציטוטים כך שתכל'ס אנחנו באותו צד כאן. לצערי יש מקרים בהם ניסוחים מקוריים של עמדותיו של פלוני גוררים התנגדויות וויכוחים פתלתלים בדפי השיחה, ואז אין מוצא אלא להביא את הדברים בשם אומרם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:00, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

לא. הבעיה שלי איננה סגנונית. ציטוטים הם דרך לשבץ מידע לא חשוב באצטלה מזויפת של חשיבות. הרי כל אחד היה מסכים שלכתוב בערך על מיקי זוהר: "על פי השקפותיו של זוהר, טוב לשאוף לכבוד, כוח וכסף, אבל מכיוון שאי אפשר להשיג את כולם רצוי שבני האדם יתמקדו באחד מהם" זה מגוחך וחסר חשיבות ומעוות. אבל ברגע שמצטטים זה מתחזה למשהו שאפשר לשלב בערך. כנ"ל בערכים רבים אחרים. הציטוט גם פוטר, שלא בצדק, מניתוח ברור של הדברים. לפעמים מצטטים בערך דברים שבעצם לא אומרים כלום או שלא ברור כלל מה הם אומרים מפני שהם מעוררים תגובה רגשית. לו היינו נמנעים מכך היינו משפרים את הערכים. Ronam20 - שיחה 16:11, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

בעיני זה לא חייב להיות ברמה אקדמית בהכרח. יש מספיק מאמרים או מחקרים לא אקדמיים שמסתובבים במרחב. העיקר זה שיש מישהו, שאפשר לדעת מיהו, מה האג'נדה שלו, ומי מממן אותו - שחוקר לפי שיטה מסויימת את עמדות אישי הציבור השונים, עם פרספקטיבה ארוכת טווח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:35, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי צריך לשאוף לרמה אקדמית, ועל כל פנים לא לכתבה סנסציונית בווינט או למאמרי דעות בעיתונות הפופולרית. Ronam20 - שיחה 16:11, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

כל הבעיות האלו נובעות מכך שמתעלמים ממדיניות המקורות (בכלל יש שחיקה בכל הנהלים לאחרונה, עקב אקטיביזם ועודף דמוקרטיזציה). לא צריך לחשוב מה להביא בערכים, אלא פשוט לשקף את המקורות האיכותיים ביותר הקיימים. ההיררכיה פשוטה: אקדמיה/ספרות רצינית בהוצאה טובה/עיתונות נחשבת, ואני מדגיש נחשבת (פרשנים חשובים בעיתונים איכותיים, לא הדיילי טלגרף). כל מה שמתחת לזה לא ישמש אלא בהיעדר ברירה אחרת. כשמקורות מהסוג שציינתי מזכירים עמדות מיוחדות, בולטות או חריגות, העמדות האלו בהחלט יוזכרו. אם לא, איתור עצמאי של עמדות הוא מחקר מקורי ופוליטיזציה. לנוכח האקטיביזם הפושה בשדותינו, שגובה מחיר יקר ממשתמשים תורמים, הייתי מאמץ גם מדיניות של סימון משתמשים פוליטיים והרחקתם ההדרגתית מהמיזם. מי שאיננו כותב ערכים, או מנטר עריכות, נזקו רב ותועלתו אפסית. AddMore-III - שיחה 23:14, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

ככל שיש לעמדות הח"כ יותר השפעה על מציאות חיינו, כך יש יותר חשיבות שהן יצוינו. אצל ח"כ שישב בקואליציה יש יותר חשיבות מאשר אצל ח"כ שישב באופוזיציה, אצל ראש סיעה יש יותר חשיבות מאשר אצל חבר סיעה רגיל, אצל שר יש יותר חשיבות מאשר יו"ר ועדה וכו'. אצל ראשי ממשלה ודאי שיש מקום לכתוב (אם כי כדאי לזכור לשלב בהן את התוצאות בפועל של עמדות אלו), ואם הן מעמיסות על הערך, לפצל לערך עמדות נפרד (קצת כמו השקפותיו הפוליטיות של אלברט איינשטיין). //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:22, 25 באוגוסט 2020 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה מרוב הדעות שעלו עד כה בדיון שניתן לנסח את הכלל הבא: רצוי למעט בכתיבת פסקת ״עמדות״ בערכי פוליטיקאים. פעילותם מדברת בעד עצמה (כמו שאין פסקה כזו בערך יצחק רבין). עמדות ייכתבו אם הן חריגות בנוף מפלגתם ורק אם הן מבוססות על מקורות אקדמיים או מקורות חשובים ברמה גבוהה המנתחים אותן ולא על בסיס משפטים ספורדיים שנאמרו בריאיונות או נכתבו בעיתונות הפופולרית או פורסמו ברשתות החברתיות. אני קורא לעורכים נוספים להשתתף בדיון. הגיע הזמן לקבוע מוסכמות בתחום הפרוץ הזה שהולך מדחי אל דחי. Ronam20 - שיחה 10:13, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חולק על הכלל המוצע. אם יש אדם כלשהו שעמדותיו ודעותיו רלוונטיות לערך עליו - זה פוליטיקאי, בניגוד לסופרים וכו'. ניתן וראוי לסכם את דעותיו כפי שהן מובאות בראיונות, ובמידה ופעלו כנגדן במסגרת משמעת קואליציונית כזו או אחרת לציין זאת. זאת, כמובן, כאשר לפוליטיקאי יש דעה והוא לא פופוליסט ותו לא (ולצערנו יש רבים כאלו בשנים האחרונות). (שי • מנשמע?) מה, אין? 17:45, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

פתחת כאן פתח למצב הירוד של ערכי הפוליטקאים הקיים היום. אם לא נדרוש סטנדרט של ביסוס על מקורות מחקריים או קרובים לכך, אז כל פליטת פה או ציוץ טוויטר עמום ונתון לפרשנות ישולבו בערכים. Ronam20 - שיחה 18:03, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אבל התנגדות למשמעת קואליציונית זו לא רק דעה - זו פעולה. בנוסף, רבים הח"כים שיש להם כל כך הרבה דעות, שהן סותרות זו את זו בהתאם לתזמון ולמקום בו הוא מדבר. לכן להתבסס על ציטוטים שמשכו כותרות למשל בעייתי הרבה יותר מלספק ניתוח רוחבי ונייטרלי על עמדות. אבל איך מספקים ניתוח רוחבי ונייטרלי על עמדות? אם למישהו יש רעיון להנחיה בנושא מוזמן לעלות דיון אחד למעלה לזה שאני פתחתי (שממש לא סותר את הדיון הזה ואולי אף ישתף פעולה איתו). כל הדיון המעניין הזה מעורר בי מחשבות שאולי פרק העמדות עוד פחות חשוב ממה שחשבתי, כי בדרך כלל יש הרי נאמנות מפלגתית או קואליציונית, למעט שבירת משמעת קואליציונית נדירה או במה שנושא על דגלו בפריימריז או בהפגנה שהוביל, ובכל המקרים ניתן לציין זאת כפעולות בכרונולוגיה הביוגרפית מבלי להידרש לניתוח עומק של העמדות ללא מקורות איכותיים שיתמכו בכך. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 02:22, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

שני הדברים הכי מעניינים (שלא לאמר היחידים שמעניינים) אודות פוליטיקאי הם: פעולותיו - כלומר איך הוא השפיע על העולם, ועמדותיו - כלומר מה הניע אותו לפעול כפי שפעל. זה הרבה יותר מעניין ממספר ילדיו וביה"ס בו למד, שהם פריטי טריוויה. הסרת פרק העמדות יהפוך את ערכי הפוליטיקאים לרצף של עובדות ביוגרפיות טריוויאליות ושל פעולות נטולות הקשר אידאולוגי.

מובן מאליו שמחקרים אקדמיים הם מקור איכותי יותר מכתבות בעיתונות, אולם לגבי רוב הפוליטיקאים, וודאי אלה שפעילים כיום, מחקר כזה כמעט לא קיים. אני מסכים שאם עלינו לבחור בין מחקר על משנתו הכלכלית, למשל, של מנחם בגין, לבין ציטוט מראיון בו הביע את עמדותיו בעניין, הרי שהמחקר מנצח. אבל אם אין מחקר כזה, עדיף להתבסס על הראיון מאשר למחוק את כל משנתו מהערך.

לגבי הטענות שהפעולות וההשתייכות המפלגתית מספיקות - שתיהן לא מחזיקות מים. ראשית, מפלגה היא גוף פוליטי שתחתיו מתכנסים אנשים שונים, שאולי קרובים זה לזה אידאולוגית - אך וודאי שאינם זהים, ולכל אחד יש את הדגשים ותחומי העניין שלו. תפיסת הח"כים כאוסף מונוליטי של "אצבעות" מהווה הבנה שגויה של דמוקרטיה פרלמנטרית ו/או בורות מוחלטת בפוליטיקה הישראלית (מעבר, אולי, לחלק מהמפלגות החרדיות). למעט מקרים בהם נכפית משמעת קואליציונית או מפלגתית, כל ח"כ פועל באופן עצמאי בהתאם לעמדותיו.

אבל פעולותיו של ח"כ אינן מספיקות כדי להציג את עמדותיו באופן מלא, בדיוק בגלל מקרים כמו משמעת קואליציונית ומפלגתית, וגם בגלל עסקאות פוליטיות או מהלכים שנגדו את העמדה האידאולוגית אך נעשו מתוך שיקולים פרקטיים - למשל פינוי ימית ע"י אריק שרון, או החתימה על הסכם חברון ע"י בנימין נתניהו (שזו, אגב, דוגמה מעולה להשפעה שיכולה להיות לעמדותיו של ח"כ בודד על המציאות). בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:02, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

ודאי שיש מקום לעמדות ח"כים (קל וחומר אם הן מיזוגיניות, גזעניות ואנטי להט"ב (בדיוק כמו שמזכירים דעות של אנטישמים) כמו במקרה של בצלאל סמוטריץ', למשל, שבעקבות הרוב שנוצר בדיון בדף השיחה לשלב את עמדותיו בערך, ronam פתח את דיון זה. נעם דובב - שיחה 17:34, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

איתמר, נתת את הדוגמה של אריאל שרון, ובכל זאת אם תקרא את הערך שם תמצא שאין פסקת "עמדות" ושום דבר לא נגרע מהערך. נעם, השאלה אם יש מקום להצגת עמדות וציטוטים איננה קשורה לשאלה אם אתה אישית מעריך את העמדות או רואה בהן את כל הרעות שבעולם (מוזר שאתה חושב שעמדות שאתה לא אוהב ראויות יותר לציון מעמדות שאתה אוהב. למה ההבדל?). הבעיה בהצעה בערך שהשזכרת היא בעיקר חוסר הבחנה מוחלט בין עיקר לטפל, בין טריווייאלי לייחודי, וכן ציטוטים עמומים וקטועים מריאיון שאפשר לפרש אותם באלף צורות שונות, מה שמעיד על כך שאי אפשר להסיק ממנה עמדות ברורות והשקפת עולם בעלת מובן (אז מה הטעם לצטט?). Ronam20 - שיחה 17:57, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי חובה להציג את עמדותיו של חבר כנסת בערך אודותיו ואבסורד להסיר פסקה כזו מערכים קיימים. חבר כנסת נבחר על רקע עמדותיו ואמור לפעול במסגרתם (גם אם לא תמיד הוא פועל כך). לא חובה לפרט בערך את כל מצא מפלגתו אבל אפשר לסכם זאת בקצרה. רבים מחברי הכנסת מביעים עמדות עצמאיות וחשוב לדעתי שתהיה פסקה שמפרטת את עמדות אלו. זה יראה לי ממש מוזר אם לא תהיה פסקה כזאת. Arielinson - שיחה 17:59, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

בינתיים המצב הוא שפסקת "עמדות" קיימת רק אצל פוליטקאים ימניים, ערבים או מרב מיכאלי. לא נראה לך מוזר? למה אין פסקת "עמדות" בערך על יאיר לפיד? או עמיר פרץ? או תמר זנדברג? לא נראה לך מוזר?. למעשה פסקה כזו משרתת אקטביסטים פולטיים בין העורכים (כדוגמה במקרה מיקי זוהר) ולא באה לשרת את הקורא, לכן כל כך הרבה ערכי פוליטיקאים מצליחים לשרוד היטב בלעדיה. לא נראה לך מוזר שכל מי שמעוניין לפרט את ה"עמדות" בערך על סמוטריץ' הוא גם מי שמתעב את עמדותיו? איך זה ייתכן? הרי ההגיון אומר שמי שקרוב יותר לעמדותיו של סמוטריץ ירצה להשמיע אותן ולתת להן במה, ומי שרחוק מהן ירצה לתת להן פחות במה. איך נולד חילוף היוצרות הזה? תחשוב על זה, ותגיע למסקנה מהי מהות הפסקה הזו בערכי פוליטקאים. Ronam20 - שיחה 18:12, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20 שים לב שאתה מזכיר שמות של מנהיגי מפלגות ככאלו שאין בערכיהם פסקת עמדות. במקרה של מנהיגי מפלגות הם קובעי הדרך והמדיניות במפלגתם ולכן פסקת העמדה פחות הכרחית. אני מניח שגם בערך על קארל מארקס לא תהיה פסקת עמדות ובה יכתב שהוא בעל דעות מארקסיסטיות... אבל אם במפלגה כמו הליכוד היה חבר כנסת נניח כמו משה פייגלין (לשעבר בליכוד) ויש לו דעות עצמאיות למשל על לגליזציה למריחואנה שאינה בהכרח תואמת את מצא המפלגה - אני חושב שמאוד חשוב שתהיה שם פסקה המציגה את השקופיתיו הספציפיות. רצונך למחוק פסקת עמדות כזו היא מאוד בעייתית לדעתי. יש ח"כים רבים בעלי דעות עצמאיות מגובשות. הבאת את סמוטריץ' כדוגמא ואני הייתי מאוד רוצה לראות פסקה שמסכמת את עמדותיו ספציפית. אם לדבריך מי שכתב את פסקת העמדות היו ממתנגדיו של סמוטריץ' רק אומרת שיש להרחיב את הפסקה ולהוסיף עליה עוד על עמדותיו גם מצד תומכיו של סמוטריץ' אבל בהחלט לא למחוק. Arielinson - שיחה 21:59, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

לאו דווקא ראשי מפלגות. גם בערך עידן רול ובערך יואל רזבוזוב לדוגמה גם כן אין פסקה כזו (כמו ברוב הערכים). לגבי הערתך על פייגלין, כבר הזכרתי שעמדות החריגות בנוף מפלגתן, ניתן להביא (ובלבד שמבססים אותם היטב על מקורות איכותיים ולא על ריאיון חד-פעמי או על פוסטים בפייסבוק או פרסומים בווינט). אבל בניגוד לדעות החריגות בנוף מפלגתן, לכתוב בערך של כל חבר כנסת דתי שהוא מתפלל בכל יום, או שהוא תומך בערכים דתיים, זה מיותר. גם לכתוב בערך של כל חבר כנסת מהליכוד שהוא תומך בעמדות ציוניות זה מיותר. ולכתוב בערך על יאיר לפיד שהוא מצדד במלחמה בשחיתות זה מיותר (למרות שהוא הביע עמדה זו כמה פעמים). וכנראה לא הבנת את מה שהערתי לגבי הפסקה על סמוטריץ', כתבתי שבאופן מפתיע מי שלא חובב את דעותיו הוא זה שרוצה לציין אותם, ואלו שיותר קרובים לדעותיו, ושלכאורה היה להם אינטרס שיוזכרו בערך, לא רואים בכך צורך, וזו אינדיקציה לחוסר הניטרליות של פסקאות מעין אלו. לא פלא שמשבצים שם שברי ציטוטים, מפני שאי אפשר להפוך את הציטוט להצגת עמדה סדירה (סימן שזה לא ממש עמדה). כך גם הציטוט המשונה שהוכנס לערך על מיקי זוהר הוכנס (בהצבעה! בושה לקהילה שמוכנה להגדיר ציטוט כזה כעמדה פוליטית). Ronam20 - שיחה 23:36, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אני סבור שיותר ישרת את הקוראים לקרוא עמדותיהם של ח"כים בערכים של הח"כים ולא של מפלגותיהם מסיבות רבות. אחת מהן היא שאין הזדהות מדוייקת בין הח"כ לבין המפלגה שהוא רץ מטעמה. שנית, יש ח"כים שעמדותיהם מצליחות להשפיע על הפוליטיקה ועל סדר היום הציבורי, לכאן או לכאן. לי, באופן אישי, לא היה אינטואיטיבי לחפש את עמדות הח"כ בערך על המפלגה שלו. בברכה, גילגול - שיחה 19:08, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בעד להמעיט ככל האפשר בציון עמדות של פוליטיקאים פעילים, בוודאי להמעיט בציטוטים. לציין רק עמדות חגירות. אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון. זו לא חובתנו להיות עדכניים לכל פיפס של פוליטיקאי. בהרבה מקרים זה מייצר תשומת לב ואמוציות מיותרות. אני מסכים עם AddMore-III "איתור עצמאי של עמדות הוא מחקר מקורי ופוליטיזציה". ככל שנמעיט בניסוחי עמדות פוליטיות של פוליטיקאים פעילים נהיה יותר אנציקלופדיה ופחות עיתון. Geagea - שיחה 12:36, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אני אוהב את השיר של ינקלה רוטבליט בביצועו של אריאל זילבר: "אני שוכב לי על הגב..." ובמיוחד את המילים: "היו לי פעם עקרונות, מכרתי את כולם" (זה מה שעשה אריאל זילבר?). מכל מקום זה מביא אותי חזרה לעמדות הפוליטיקאים, עמדות גמישות ומשתנות, האם נתניהו תומך בהקמת מדינה פלסטינאית? תלוי מתי ובאיזה פורום. האם שרון היה איש ימין קיצוני או שמאלני? תלוי את מי שואלים. קחו למשל את משה סנה, שהיה בחלק הימני של המפה הפוליטית ובהדרגה עבר לקצה השמאלי. איזה מעמדותיו תכתבו? את הימניות או את השמאליות? הנושא הזה מעסיק את מי שבא לכאן, כדי להשפיע פוליטית על ערכים, מי שרוצה לכתוב אנציקלופדיה אובייקטיבית ימצא עיסוקים מועילים יותר. בברכה. ליש - שיחה 23:05, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

פוליטיקאים גם עוברים ממפלגה למפלגה, אז מה עושים עם זה בויקיפדיה? פשוט: עורכים כדי להישאר מעודכנים. באותה מידה, אם פוליטיקאי עובר מהפך אידאולוגי, אפשר וכדאי לעדכן שעמדתו היתה X אך השתנתה ל-Y בשנה Z. עמדות אידאולוגיות הן הנוצות בהן מתהדר כל פוליטיקאי, הן "חלון הראווה" שלו, הוא מבסס עליהן את כוחו הציבורי והפוליטי, ולרוב הן אכן מניעות אותו לפעול כך ולא אחרת. יהיה מצחיק להימנע מתיאור עמדותיו של פוליטיקאי כמו שיהיה מצחיק להימנע מלכתוב את המהירות המירבית של מטוס קרב - זה מידע בסיסי.

לגבי ההאשמות האוטומטיות בנסיון להטיה פוליטית: כאשר כותבים על אנשים פוליטיים, וודאי כאלה שפעילים ו/או משפיעים כיום, הסתרת מידע היא פעולה פוליטית בדיוק כמו הצגתו, לכן לא ברור מי מנסה ליצור פה הטייה: זה שמנסה להעשיר את מרחב הערכים עם מידע ממוסמך, או זה שמנסה להסתיר עובדות מפחד שהן תפגענה בפופולריות של פוליטיקאי זה או אחר? כאנציקלופדיה איננו מחוייבים להגן על הקריירה הפוליטית של אף אחד, אבל אנחנו כן מחוייבים לספק לקורא את מלוא המידע אודות נושא הערך. עם כל הכבוד למספר ילדיו של פוליטיקאי, לאוניברסיטה בה למד ולטווח התאריכים בהם כיהן כיו"ר וועדה נשכחת, יש רק שני דברים שבאמת מעניינים אודותיו: פעילותו הציבורית ועמדותיו. הסרת העמדות מערכי פוליטיקאים שווה למחיקת חצי מהמידע אודותם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:08, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

ראו גם ולקריאה נוספת

נראה שחסרות דוגמאות למקרים מתאימים ולחריגים. Bibbo Bibbowski - שיחה 14:03, 17 בדצמבר 2021 (IST)

קישורים לוויקיפדיה האנגלית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

תחת ==ראו גם== או ==קישורים חיצוניים==. מקובל? מותר?

נראה ברור שלא, אבל מנטר אחד מבטל עריכות שמסירות אותם, מפעיל מציע לאפשר אותם תחת ==ראו גם== ומפעיל נוסף חושב שזה נושא לדיון בדף השיחה. זה נעשה בארבעה ערכים, אז הדיון יהיה במזנון. מה דעתכם? גפן אקורד - שיחה 16:24, 6 במאי 2022 (IDT)

נגד קישורים שכאלו. Shannen - שיחה 18:07, 6 במאי 2022 (IDT)

במידה ומדובר בהפניה לערכים שלא קיימים אצלנו יתכן ויש מקום ב"ראו גם", אך בזהירות וללא הגזמות. דוד55 - שיחה 21:35, 6 במאי 2022 (IDT)

ראו גם, רק לערכים קיימים בוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:15, 7 במאי 2022 (IDT)

נגד. אפשר לשלב אותם במקום המתאים בגוף הערך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:54, 7 במאי 2022 (IDT)

גפן לא מספר את כל התמונה וחבל! מדובר על רשימת פרקים בזיכיון מסע בין כוכבים והוא מציג את זה כסיפור כללי כדי לרוץ למזנון במקום לדון בדף השיחה. להווי ידוע שערכי פרקים אצלנו מוגבלים בכתיבה, ולראיה הוא פתח שתי הצבעות מחיקה על פרקים המתנהלות בזה הרגע, ערכים שכתב משתמש:PurpleBuffalo. אז חובבי הז'אנר שרוצים מאוד לראות את רשימת הפרקים, ולקרוא את הערכים, יסתפקו בקישור מדף הסדרה אצלנו. אם נסיר, לא יהיה להם כלום וחבל. אין מתום בקישור כזה. הרי זה בדיוק כמו {{אנ}} או {{אנג}}. ודאי בקישורים חיצוניים או בראו גם זה מקובל וגם רצוי. בורה בורה - שיחה 09:53, 8 במאי 2022 (IDT)

אתה באמת מאמין שהוספת כעת מידע רלוונטי שמשנה את התמונה? זה דיון עקרוני וכתבתי למה הוא מתנהל במזנון. גפן אקורד - שיחה 09:56, 8 במאי 2022 (IDT)

ודאי שכן. בכמה ערכים יש הפניה לערכי פרקים? נכון שרק ארבעה? אז לשם מה פתחת דיון במזנון ואתה מטריח את כולם? בורה בורה - שיחה 10:11, 8 במאי 2022 (IDT)

מה זה משנה פרקים או כל נושא אחר?! לא מקשרים לוויקפדיה זרה ב==קישורים חיצוניים== / ==ראו גם==. אתה באמת לא יודע את זה?! גפן אקורד - שיחה 10:50, 8 במאי 2022 (IDT)

אני מאמין שיש מקום לדברים כאלו תחת קישורים חיצוניים, אנחנו נוהגים לקשר להמון המון אתרים חיצוניים, אין סיבה שלא לקשר לפרקים בקישורים חיצוניים (עזבו שמדובר בויקיפדיה אחרת) בערכים הנוגעים לפרקים. לוגי ; שיחה 10:53, 8 במאי 2022 (IDT)

אם ויקיפדיה בשפה אחרת יכול לשמש כמקור (הרי אנחנו מתרגמים ערכים משפות אחרות כך שזה בפועל מקור) אז למה שזה לא יופיע בפרק קישורים חיצוניים?

בנוגע ל"ראו גם" בהחלט כדאי שיהיו שם רק הפניות לערכים אחרים בויקיפדיה העברית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:45, 8 במאי 2022 (IDT)

לפני 33 שעות נכתב במזנון "ויקיפדיה בשפה אחרת יכולה לשמש כמקור" ועדיין אין תגובה. מי רוצה להיות ראשון? גפן אקורד - שיחה 21:10, 9 במאי 2022 (IDT)

היה כתוב "אם...".
בכל מקרה, אבהיר למרות שמדובר במשהו שברור לכולם (כך אני מקווה) – ויקיפדיה זרה לא יכולה לשמש כמקור בוויקיפדיה העברית, ולו בשל החשש מהגעה להתייחסות עצמית. —מקף⁻‽, תייגו אותי 21:49, 9 במאי 2022 (IDT)

הדיון הזה הוא תעודת עניות לוויקיפדיה העברית ולמילוי הכללים הבסיסיים בה. גפן אקורד - שיחה 20:33, 11 במאי 2022 (IDT)

גם אני תומך ב"ראו גם" עברי. אני סבור שגם בקישור חיצוני לויקיפדיה זרה כדאי לקמץ לכל היותר למקרים שבהם צריך את הקישור איפשהו, הערכים בשפה המקבילה נדמים כאמינים, ואין קישורים חיצוניים רבים מאתרים חיצוניים. —מקף⁻‽, תייגו אותי 12:10, 8 במאי 2022 (IDT)

הבעיות שיש בקישור לערך בשפה זרה.

כאשר מאשרים להוסיף הפניות לערך בויק-אנגלית הרי שעקרונית זה אישור להוסיף הפניות לערכים בויקי-בכל שפה מאחר ואין סיבה מהותית להבדיל בין השפות. מידע הוא מידע.

ערך בשפה זרה איננו מנוטר על ידינו ויש בכך העברת אחריות על המידע מצידנו וזה בעייתי.

במקרה שמדובר במידע בערך המקביל בשפה זרה הרי שיש כבר אפשרות לעבור אליו בהפניות לערכים בשפה הזרה.

בנוסף יש לנו כלל (למעט במקרה של הפנייה לדף יזכור לשם של אדם המוזכר ושלא נכתוב עליו ערך או נרחיב בגוף הערך) הרי שיש לנו כלל שלא מקשרים מגוף הערכים להפניות חיצוניות. אמנם אפשר להתווכח האם ויקי-עמיתים נחשבת להפניה חיצונית אבל זה מחליש את הטענה.

סבורני שבפרק "ראו גם" אין לציין הפניות מחוץ לויקי-העברית

עם זאת במידה ויש ערך מיוחד לתוכן בויקי-זרה כגון איגוד ופירוט מידע שאנו לא מציינים, הרי שיש מקום לשקול לצרף זאת כמקור בהערת שוליים ובמקרים משמעותיים במיוחד בפרק הקישורים החיצוניים. כך לענ"ד. מי-נהר - שיחה 15:07, 8 במאי 2022 (IDT)

בקישורים חיצוניים לא והצ'קטי אפילו יתריע על כך. בראו גם? תלוי בנסיבות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:55, 9 במאי 2022 (IDT)

לדעתי לא כדאי בדרך כלל, מתקשה לראות מתי כן. אם זה ברשימת הפרקים בסדרה אז אפשר לשים רשימת פרקים ולכל אחד מהם הערה ובה קישור לערך האנגלי של הפרק. Yyy774 - שיחה 23:31, 9 במאי 2022 (IDT)

כן רשימת פרקים בסדרה כמו (List of Star Trek: The Original Series episodes). במקום הפניה בשורה אחת בראו גם/קישורים חיצוניים אתה מציע אצלנו בערכים לא פחות מ-85 שורות עם הפניה לכל ערך? סביר בעיניך? בורה בורה - שיחה 03:05, 10 במאי 2022 (IDT)

בורה בורה, 85 שורות ב-2 טורים נראה לי סביר. השאלה מה עושים עם מאות רבות של פרקים, על זה אין לי תשובה, אולי לסדר לפי עונה וכפתור פתיחה ליד הכותרת. בכל אופן רשימת הפרקים זה מידע הגיוני לשים בערך על סדרה. Yyy774 - שיחה 09:13, 10 במאי 2022 (IDT)

ב-(List of Star Trek: The Next Generation episodes) יש כבר 176 פרקים. ההצעה שלך לא ישימה. בורה בורה - שיחה 21:41, 10 במאי 2022 (IDT)

גם לדעתי פרק "ראו גם" אמור להיות אך ורק עם קישורים לערכים בוויקיפדיה בעברית. קישורים לוויקיפדיות זרות צריכים להיות או ע"י בינוויקי, או ע"י קישור *עזר* ("אנ'") שליד קישור אדום (כלומר מטרתו אינה: "לכו לאנציקלופדיה אחרת לקרוא עוד" אלא "חסר לנו כאן ערך בעברית, אם תרצו לעזור לכתוב אותו הנה מקום שיש בו כבר מידע"). Dovno - שיחה 23:07, 11 במאי 2022 (IDT)

כאן הוכרע שאין להגביל. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35EF:715C 20:50, 12 במאי 2022 (IDT)

מה הקשר? זו היתה הצבעה (שדרך אגב, תוצאתה היתה תיקו) על האם לאסור על הכללת קישורים אדומים בפרק "ראו גם" (כלומר - קישורים לערכים בעברית שעוד לא קיימים). לחלוטין לא שייך לנושא הדיון הנוכחי. Dovno - שיחה 21:21, 12 במאי 2022 (IDT)

לא הבנתי. לטענתך עדיף קישור אדום יותר מקישור אדום עם תבנית קישור לאנגלית בצידו? ותקו אומר שאין להגביל קישורים כאלה. דוגמה לקישור שאפשר להכניס בראו גם: משה בתבה א . 2A01:6500:B10A:2D4F:49D4:8980:238:B8E0 01:24, 13 במאי 2022 (IDT)

שוב - אין קשר בין זה לנושא הדיון הנוכחי. Dovno - שיחה 23:03, 18 במאי 2022 (IDT)

כמדומני שהאלמוני צודק(ת), נושא הדיון הוא קישורים לוויקיפדיה בשפה אחרת בסעיף ראוגם, וכדברי האלמוני, קישורים כאלה לגיטימיים כבר היום כשהם באים בצורת תב:אנג או תב:צרפ (וכן הלאה) אחרי קישור אדום בסעיף ראוגם. בהחלט קשור לדיון הנוכחי. קיפודנחש 01:52, 19 במאי 2022 (IDT)

האלמוני טען שהנקודה הוכרעה בהצבעה בפרלמנט שעסקה בפועל בנושא אחר לגמרי. וקישורי עזר הם קישורים מיוחדים, שבאים כנלווים לקישור אדום לערך שעדיין אינו קיים בוויקיפדיה בעברית. שונה מנושא הדיון הזה, שהוא על קישורים ישירות לוויקיפדיות זרות, לא קישורי עזר (שנועדו לעודד כתיבת ערך בעברית על הנושא), ובטח לא קישור "עזר" לנושאים שכבר הוחלט שאין להם חשיבות אנציקלופדית לפי כללי המיזם המקומי. Dovno - שיחה 01:14, 24 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

עיצוב הגדרת IUPAC

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#עיצוב הגדרת IUPAC
― מקף︙ණ‏ 19:34, 9 ביוני 2022 (IDT)

מצטט את Meir138, יורם שורק, Orielno, Polskivinnik, Squaredevil, אלון סול ‏בעלי הידע בכימיה, יש לי רעיון נחמד (בהשראת ויקי אנגלית) לאחידות בערכי תרכובות כימיות: בחלק מהערכים יש פסקה על הגדרת IUPAC לתרכובת, בחלק זה שורה בפסקה אחרת, ובחלק אין הגדרה בכלל.

אני מציע (ואני מוכן גם לקחת על עצמי ליישם) שבכל ערך על תרכובת כימית, יהיה בסוף הפתיח של הערך משהו בסגנון הזה:

הגדרת IUPAC
שם התרכובת: הגדרה הגדרה הגדרה הגדרה הגדרה הגדרה, הגדרה הגדרה הגדרה.

(למי שלא מכיר את הנושא, הגדרת IUPAC לתרכובת היא ההגדרה האוניברסלית שכולם עובדים לפיה) ―אלון סול (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלון סול, אני מציע.ה לך להקים אסם בשביל זה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 20:04, 25 במאי 2022 (IDT)

מה ההבדל בין זה לבין נוסחה כימית? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:54, 26 במאי 2022 (IDT)

נוסחה כימית מתארת את הרכב האטומים של מולקולה ספציפית, IUPAC נותנת הגדרות לכל המושגים בכימיה שמשתמשים בהם, ולא בהכרח למולקולה ספציפית. (בנוסף IUPAC גם זאתי שמחליטה על השם הרשמי של כל מולקולה). אלון סול - דברו איתי! - 💛 14:12, 26 במאי 2022 (IDT)

@אלון סול בויקי אנגלית גם עושים כך? ארז האורז • שיחה 18:53, 26 במאי 2022 (IDT)

אני לא יודע אם זה סטנדרט אצלם, אבל ראיתי הרבה ערכים עם זה. בכל מקרה, מה דעתך על הרעיון? אלון סול - דברו איתי! - 💛 20:17, 26 במאי 2022 (IDT)

בתבנית תרכובת יש "שם סיסטמטי" שהוא השם לפי הנומנקלטורה של IUPAC למשל בערך 1-פרופנול בראש התבנית יש שם IUPAC שהוא Propan-1-ol. יורם שורק - שיחה 10:49, 27 במאי 2022 (IDT)

שוב, כוונתי היא לא לתרכובות ספציפיות, אלא למושגים ותיאורים של מולקולות בכימיה. לדוגמה במקרה הזה, כדאי שיהיה בדף כוהל (כי פרופנול הוא סוג של כוהל) את הגדרת IUPAC למושג אלון סול - דברו איתי! - 💛 11:24, 27 במאי 2022 (IDT)

בעד ‏פרצטמול‏ • שיחה • 11:28, 27 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

ציון של מספר בודד של דפים מספר ב'לקריאה נוספת'

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אשמח למידע, לא מצאתי התייחסות לכך. בברכה בן-ימין - שיחה 15:49, 8 ביולי 2022 (IDT)

לא הבנתי את השאלה. ראובן מ. - שיחה 15:56, 8 ביולי 2022 (IDT)

אם מדובר ב"מספר בודד" כלומר עמוד מסוים או מספר עמודים קטן, הספר כולו כנראה לא מתאים בסעיף הזה. אם מדובר במספר פרקים שעוסקים בנושא הערך מתוך ספר עב כרס, אפשר לציין "פרקים 3, 4 ו-8", אבל זה נראה מיותר - קורא שיטרח לעיין בספר יזהה על נקלה את הפרקים הרלבנטיים. ציון עמודים ספציפיים נהוג וחשוב בהערת שוליים, כדי להודיע היכן בספר מופיע מידע שמאשש טענה מסוימת, אבל לא ב"לקריאה נוספת" ששולחת את הקורא למקור בו מופיע מידע שנוגע לנושא הערך כולו, ולא מתייחס לטענה מסוימת בו. קיפודנחש 16:22, 8 ביולי 2022 (IDT)

אני חולק על התשובה הזאת. זה תלוי בהיצע. אם אין מספר ספרים שלמים בנושא, אז פרקים בודדים ומקבצי עמודים הופכים למתאימים לפרק "לקריאה נוספת", בדיוק כפי שגם מאמרים בודדים וקצרים מתאימים לשם. הכל יחסי. אני מציין שם הכל, מספרי פרקים ומספרי עמודים. Liadmalone - שיחה 16:39, 8 ביולי 2022 (IDT)

אני מסכים עם Liadmalone. מי-נהר - שיחה 22:40, 8 ביולי 2022 (IDT)

התייחסתי למילה "בודד" בכותרת הסעיף, אותה פירשתי כעמוד מסוים או לכל היותר עמודים אחדים (שלושה, לא שלושים). בהנחה שזו הכוונה, ספר שעמוד אחד או שלושה בו עוסקים בנושא הערך, לא צריך להופיע ב"לקריאה נוספת". קיפודנחש 07:13, 9 ביולי 2022 (IDT)

ראו את עריכתיו של Itielkk, כך למשל כאן, ועוד רבים רבים. בברכה בן-ימין - שיחה 01:21, 10 ביולי 2022 (IDT)

בדוגמא שהבאת, אף שלא ברור לי איך ערך על שבע הנביאות מקדיש מקום כל כך קטן לחולדה, ברור שבאופן עקרוני, יש מקום להביא הפניה לפרק בספר שעוסק בחולדה.

אגב, קיפודנחש, אם יש ערך, למשל על אישיות מסוימת, שיש עליה כמה פרטי מידע פה ושם, אבל בספר כל שהוא יש סקירה של "גדולי הXYZ בדורות המודרניים", ושם מוקדשים לאותה אישיות כמה עמודים, ודאי שיש מקום להביא את העמודים האלו ב"לקריאה נוספת". david7031 • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"ב • 10:18, 10 ביולי 2022 (IDT)

@בן-ימין, העריכה בחולדה נראית לי בסדר גמור, בייחוד כאשר אין כעת בפרק "לקריאה נוספת" שום דבר אחר. הייתי מוסיף גם את שם הפרק ("חולדה"?) בספר, אם קיים. Liadmalone - שיחה 12:34, 10 ביולי 2022 (IDT)

ראו גם את שאר עריכותיו של הנ"ל. לגופו של עניין, לדעתי זו שאלה כללית - לא חושב שיש לזה משמעות גדולה האם יש הפניות נוספות ב'לקריאה נוספת' - האם יש לציין לספר כתוב כאשר חלק זעום ממנו עוסק בפן כלשהו של הערך. אם מדובר בפרק שלם שעוסק בליבת הערך זה משהו אחר, אבל כשמדובר בדפים בודדים בנושא שאינו מהות הערך, אני לא רואה בזה ערך מוסף לקורא המצוי. על כך שאלתי. בברכה בן-ימין - שיחה 13:59, 10 ביולי 2022 (IDT)

עכשיו הוספת קריטריון נוסף: "חלק זעום ממנו עוסק בפן כלשהו של הערך". בדוגמא שהבאת על חולדה, ניתן להבין שמקבץ הדפים עוסק בחולדה, וזה הוצב בערך על חולדה. זה לא המצב? רק מי שיש לו גישה לספר יכול לדעת. זה עניין של שיקול דעת של עורך לגבי מה שעומד לפניו. Liadmalone - שיחה 14:31, 10 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

שתי הערות בנושא היסטוריה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בהרבה מאוד ערכים קיימת פסקת "היסטוריה". יש שתי תופעות נפוצות בהקשר של פסקה זו, שלדעתי עלינו לפרסם המלצה רשמית להימנע מהן:

1. היסטוריה של ההווה (במקרה הטוב) ושל העתיד (במקרה הרע): ההיסטוריה היא דברים שהתרחשו בעבר. המצב כיום אינו היסטוריה, ובטח ובטח שתחזיות לעתיד אינן חלק מההיסטוריה. ככלל הייתי ממליץ להימנע מתחזיות לעתיד אא"כ מדובר באירועים קוסמיים: אנחנו לא מגלי עתידות. לגבי ההווה, להפריד בינו לבין פסקת ההיסטוריה.
2. מיקום הפיסקה בערך: כולנו הותנינו על ידי מערכת החינוך שההיסטוריה תמיד הייתה כאן קודם. ובכן, זה לא תמיד נכון. זה נכון כשאנחנו כותבים על עיר, על מלחמה ובכלל על פעילות אנושית. זה לא נכון כשאנחנו כותבים על אי (הגאוגרפיה הייתה שם קודם), על מחלה (התסמינים היו קודם), על כלי עבודה (השימוש היה קודם) וכיוצ"ב. בכל מה שאינו קשור ישירות בהיסטוריה, אני ממליץ שפסקת ההיסטוריה תהיה דווקא האחרונה בערך. עמית - שיחה 08:33, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

מאחר והנושא הוזכר אבקש לציין דבר אחר בנוגע לפרק ההיסטוריה והוא שלעיתים רבות מערבים בתוכו בין היסטוריה לבין פרה-היסטוריה ולענ"ד זו בעיה. מי-נהר - שיחה 19:59, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

באשר להערת קודמי הנכבד שיש דברים שקדמו להיסטוריה כגון הגיאוגרפיה (למשל בערך על ארץ/מדינה שיש גם וגם) ושלפיכך יש להקדימן, סבורני שזו גישה מתודית שגויה, אין שום בעיה מידענית בביכור מידע היסטורי קרי האספקט האנושי, לפני מידע מאספקט אחר. כלומר ציר הזמן אינו ציר החשיבות הראשון בהכרח אלא האדם. (שהוא זה שבוחן את ציר הזמן באופן יחסי ומשכך המבט שלו מבכר את המידע הרלוונטי מבחינה אנושית תחילה). כמובן שאם הערך עצמו הוא ערך גיאוגרפי בלבד כמו שצויין לעיל, יש מקום לשקול לשנות סדר הצגת התוכן וכיו"ב

לגבי ההערה אודות מידע נספח נוסף המתקשר לעתיד בתוך פרק ההיסטוריה, רצוי לתת דוגמאות, ברם מובן שבכל מקרה זו הוצב שם מפני שלא היה מקום מתאים אחר ובנוסף כנראה שמלכתחילה המטרה של הפרק הנידון הוא ציר הזמן באשר הוא. רק שמסיבות של הדגשת העיקר יוצא שהעבר הוא העיקר של המידע ומשכך נושא את שמו. וייתכן שיש מקום לבחון שם אחר לפרק או שם לתת-פרק בו יש מידע מובדל אודות מידע בהתהוות, מתוכנן, חזוי, וכיו"ב ... מי-נהר - שיחה 19:59, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

קראתי את הערך קלפים נגד האנושות. הערך החל בפרק היסטוריה עוד לפני תיאור המשחק ולא היה לי ברור על מה מדובר בערך. החלפתי את סדר הפרקים ועכשיו זה ברור יותר (אבל זה כנראה גם בגלל שהפתיח לא מספיק טוב). Tzafrir - שיחה 22:15, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

פרק ההיסטוריה נמצאת בתחילת הערך לא רק בשל התניית מערכת החינוך, אני רואה לנכון שיהיה שם משלוש סיבות עיקריות:

1. פרק ההיסטוריה מפרט את הבניית הידע האנושי באותו נושא על פני ציר הזמן, והגיוני שרק לאחר פירוט אותו תהליך – יופיע הידע האנושי העדכני כיום (שמתישהו גם הוא יעבור לפסקת ההיסטוריה וחוזר חלילה).
2. גם בויקיפדיה האנגלית פרק ההיסטוריה הוא לרוב הראשון או השני.
3. מקובל גם באקדמיה שסקירת נושא מתחילה בהיסטוריה שלו.

אין זה אומר שלא ניתן לפעמים להקדים את פסקאות של מאפיינים או הגדרה (אני לרוב מקדים את האטימולוגיה) – אבל באופן כללי מקומו של פרק ההיסטוריה בתחילת הערך. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:38, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

נקודה 1 שלך היא בדיוק ההבנייה של מערכת החינוך עליה דיברתי. שואלים אותך מה השעה, ואתה מתחיל להסביר איך בנוי שעון. בגלל זה גם מערכת החינוך כל כך יעילה ובוגריה יוצאים ממנה עם כל כך הרבה ידע. בוא נהיה קצת יותר טובים מזה - כשקורא עושה חיפוש על המונח בירה, קרוב לוודאי שמה שעניין אותו הוא לאו דווקא 5,000 שנות ההיסטוריה שלה, ו"הבניית הידע" שהתרחשה בהן. הרבה יותר סביר שהוא רוצה לדעת ממה היא עשויה, איך מכינים אותה, ואולי גם ההשפעות הבריאותיות שלה.

לגבי נקודה 2, אין ספק שההבנייה של מערכת החינוך האמריקאית מוצלחת בהרבה מזו שלנו, ואין ספק שהדבר משתקף בכתיבה שם. היית רוצה אולי גם שנתמקד בארצות הברית בכל הערכים שלנו ונתעלם מישראל, כנהוג בויקיאנגלית?

לגבי נקודה 3, אתה צודק חלקית. זה נהוג בפקולטות מסויימות מאוד. זה לא מקובל בהנדסה ולא במדעים מדויקים. אבל האקדמיה היא היא זו שמכתיבה את מערכת החינוך, לא ככה? צא וחשוב, מהו התוצר "העילאי" של מערכת החינוך והאקדמיה? מה יעודו של מי שלאורך כל הדרך הצטיין הצטיינות יתרה בלימודיו? המסלול מאוד ברור: תיכון, תואר ראשון, תואר שני, דוקטורט, סגל אקדמי, פרופסורה. רוב הקוראים שלנו אינם פרופסורים. עמית - שיחה 13:39, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

― סוף העברה

רשימת שותפים מלאה בהפקת אלבום

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
היי,

בימים האחרונים נתקלתי בעריכה בדף קצת שמח קצת עצוב, אלבום מוסיקלי, בה הוסיפו רשימת משתתפים שכוללת קרדיט לכל הנגנים שלקחו חלק באלבום, כולל הסטודיו בו הוא הוקלט.

מצד אחד, לא כל כך אינציקלופדי – אנחנו לא אקו"ם ולא צריכים להכיל רשימות קרדיטים. כמו כן, שותפי האלבום אינם יוצאי דופן לעומת אלבומים אחרים, אלו שיתופי פעולה סטנדרטיים.

מצד שני, אולי זה בכל זאת רלוונטי, ורשימת משתתפים עשויה להיות תוספת מעניינת לקורא לכל אלבום.

זו פעם ראשונה שאני נתקל ברשימה מפורטת כזו לאלבום (שכאמור שיתופי הפעולה בו לא יוצאי דופן מאלבומים אחרים).

מבקש את עזרתכם – התוספת רלוונטית או לא?

תודה לכם ‏—N100a‏ • שיחה 03:18, 24 בדצמבר 2022 (IST)

אחת המטרות של ויקיפדיה היא לחשוף בפני הקורא מידע שלם ורלוונטי על מושא הערך - לא רק את מה שהקורא יודע שהוא רוצה לדעת, אלא גם את מה שהוא צריך לדעת. במקרה של יצירה מוזיקלית, לא הרבה אנשים מחוץ לתעשייה מודעים לתפקיד המרכזי והחשוב שתופסים נגנים, טכנאים, מפיקים ואולפנים ביצירה - זו לא סיבה להסיר את המידע מהערך, אלא להיפך: זו בדיוק הסיבה להכניס אותו! זו בושה שלאמני סאונד עמוסי-קרדיט כמו יעקב מורנו, ראובן שפירא, אורי ברק ומני בז'רנו, שיצרו בנו ידיהם את הסאונד של המוזיקה הישראלית בשנות השמונים והתשעים, אין ערכים בויקיפדיה. העובדה שמקדשי-סאונד כמו אולפני המון, אולפני קולינור ואולפני די.בי, שבהם נוצרו כמה מהאלבומים המשפיעים והמצליחים ביותר בישראל, בקושי מוזכרים בויקיפדיה - היא חרפה, לא רק לויקיפדיה אלא לקהל הישראלי כולו, שרוצה לדעת עם מי המוזיקאים שהוא אוהב התחתנו ובאיזו השקה הם נצפו, אבל לא מעניין אותו איך, היכן ועם מי הם יצרו את האמנות שלהם. בויקיפדיה האנגלית מופיע המידע השלם על השותפים ליצירה כמעט בכל ערך על אלבום או אפילו על שיר, ולרבים מהשותפים הנ"ל יש ערך משלהם - כך זה אמור להיראות. (גילוי נאות: הכותב הוא טכנאי סאונד שהשתתף בכמה אלבומים שיש להם ערך בויקיפדיה) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:29, 24 בדצמבר 2022 (IST)

קודם כל, הערה קטנה לאיתמר: שום דבר אינו "חרפה", ודיבורים כאלה מדרדרים דיונים. איש לא מתיימר לטעון שוויקיפדיה מושלמת, ויש הרבה דברים שהיה ראוי ורצוי שיכוסו בוויקיפדיה ועדיין אינם, ודברים רבים אף יותר שהיה ראוי שיכוסו טוב יותר משהם מכוסים היום. הדבר כנראה יהיה נכון גם עוד שנה ועוד עשר שנים, ולשם כך התכנסנו כאן. כל יום בו מצבה של ויקיפדיה בסופו טוב יותר משהיה בתחילתו, הוא יום טוב. העובדה שעדיין לא כתבנו על כל מה שראוי לכתוב עליו אינה חרפה.

לעצם השאלה שפתחה את הדיון: בערך המסוים הזה הרשימה מוצגת בעיצוב שאינו אופטימלי, וכדאי למצוא דרך טובה (וקומפקטית) יותר להציגה, אבל תוכן הרשימה בהחלט מתאים לערך. ברור גם שצריך לשים גבול במקום כלשהו - לא נציין את שמות כל נהגי המוניות שהסיעו את האמנים לאולפן וחזרה ממנו, ולא נמנה את כל אנשי הביטחון בשער האולפן, אבל בהחלט מתאים ורצוי לציין כל אמן שהשתתף בהפקת האלבום. העובדה שזה נעשה רק בחלק קטן מהערכים מצביעה על משהו שאפשר לשפר בערכים בהם לא מופיעה רשימה כזו, לא תירוץ להסרתה מערך בו כן. קיפודנחש 09:25, 24 בדצמבר 2022 (IST)

מסכימה עם איתמראֶשפָּר. זו הזדמנות שלא כדאי להחמיץ לחשוף את אנשי המקצוע שמאחורי הקלעים. IfatE - שיחה 09:43, 24 בדצמבר 2022 (IST)

עד שיחליטו אם כדאי שיהו בערכים אלבומים, עיצבתי את הערך כמו שצריך. PRIDE! - שיחה 10:17, 24 בדצמבר 2022 (IST)

אני בהחלט חושב שזה מידע שכדאי שיהיה בערך. לא פעם התעניינתי מי מנגן בכלי מסויים באלבום מסויים. eman • שיחה • ♥ 19:36, 24 בדצמבר 2022 (IST)

בערך היחיד שכתבתי על אלבום (אוחילה (אלבום)) הכנסתי את הקרדיטים ואני חושב שזה משמעותי להבנת האלבום. ‏DGtal‏ - שיחה 09:49, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אכן יש מקום לכל הקרדיטים האלה. בורה בורה - שיחה 10:15, 25 בדצמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

ש״ח / שקלים / ₪

כאשר כותבים על סכום כספי בשקלים - לודג׳ ״נקנה ב50 מיליון שקלים״ - האם כדאי להשתמש בביטוי המקוצר ש״ח, במילה שקלים, או בסימון ׳₪׳? 3point1415 - שיחה 17:02, 17 בינואר 2023 (IST)

קישוריים פנימיים במקומות לא להם

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אם כבר דיונים בענייני סגנון, נתקלתי לאחרונה בשני מנהגים משונים. האחד, קישורים פנימיים כבר בשם הערך המודגש בפתיח, והשני קישורים פנימיים בכותרות פרקים.
דוגמה אפשרית למקרה הראשון: נניח עבור הערך השפעות בריאותיות של קפאין. במקום לפתוח אותו כך: "ההשפעות הבריאותיות של קפאין כוללות תופעות לוואי לטווח קצר...", יפתחו המקשרים באופן הבא: ההשפעות הבריאותיות של קפאין כוללות תופעות לוואי לטווח קצר...". הקישורים לא צריכים להיות שם. אל דאגה! סביר להניח שהנושאים המוזכרים בשם הערך יחזרו עוד הרבה פעמים לאורכו, כך שתהיינה הזדמנויות רבות להביא על סיפוקה את תאוות הקישורים.

באותו אופן ניתן לפתור את הצרה השנייה – קישורים בכותרות המשנה של הפרקים.
לדוגמה, במקום הכותרת:

השפעתה הכלכלית של מגפת הקורונה על מצב החסה בשטחים

נקבל באופן גרוע ביותר את הכותרת:

השפעתה הכלכלית של מגפת הקורונה על מצב החסה בשטחים

גם במקרים כאלה סביר להניח שתהיינה הזדמנויות טובות יותר להכניס את כללל הקישורים שמופיעים בכותרת. בנוסף, אל תחששו להשתמש בתבנית {{הפניה לערך מורחב}}.

ברור לי שדברים אלה לא נעשו בתום לב, אלא מתוך מזימה זדונית להתעלל בסובלים מ-OCD. אך בכל זאת אבקש מחברי הקהילה – אנא חדלו מכך.
תודה מקרב לב ושבת שלום לכולם! בר 👻 שיחה 19:10, 24 בפברואר 2023 (IST)

@בר: אפשר להוסיף בדיקה והתראה ע"י צ'קטי. 87.69.242.88 13:20, 25 בפברואר 2023 (IST)

אני מסיר קישורים מכותרות כל פעם שאני נתקל בהם. גילגמש • שיחה 13:21, 25 בפברואר 2023 (IST)

בשנים האחרונות פחות מקפידים שלא להכניס קישורים פנימיים בשם הערך המודגש בפתיח, כמו למשל, החל מאירוויזיון 2019. לא בטוח שכדאי לקבוע איסור גורף, משום שלפעמים הקישור מועיל, כדי לא לסרבל את הטקסט, או כדי לא להרחיק את הקישור הפנימי החיוני בכמה שורות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 00:19, 26 בפברואר 2023 (IST)

בנוגע לכותרות – זה כלל ידוע שאין להוסיף קישורים פנימיים בכותרות, גם בכותרות H2 וגם בכותרות H3. התו המתחרה - שיחה 09:28, 26 בפברואר 2023 (IST)

כדאי לסייג במפורש - הדיון הזה עוסק בכותרות במרחב הערכים בלבד. במרחבים אחרים קישורים מכותרת הסעיף מקובלים, ובדפים מסוימים הם לחם חוק (דוגמה בולטת היא ויקיפדיה:דיווח על טעויות, וקישורים מופיעים בכותרות סעיפים במקומות רבים אחרים).

לדברי התו: האם הכלל הידוע הזה מעוגן באיזו "מדיניות" או מדריך? אם כן, מישהו יכול להצביע על המקום בו זה כתוב? אם לא, כדאי למצוא את המקום המתאים ולכתוב זאת במפורש.

אגב, לא מדובר רק בקישורים פנימיים - לא כל כך מזמן היה דיון לגבי נוסחאות בכותרות סעיפים, ואפשר להוסיף על כך אלמנטים עיצוביים שונים כמו צבע, גודל, הטיות, הדגשות, וכמובן, שימוש בתבניות בכותרת הסעיף - מכל אלו יש להימנע. קיפודנחש 03:02, 27 בפברואר 2023 (IST)

אמנם מדי פעם אני מגלה שחטאתי בזה בעבר, אבל ככלל גם אני מתנגד להוספת קישורים לכותרות H2 ו-H3. תאו הארגמן - שיחה 12:36, 27 בפברואר 2023 (IST)

@קיפודנחש, זה מופיע כאן. התו המתחרה - שיחה 09:08, 28 בפברואר 2023 (IST)

― סוף העברה

אינפוגרפיקה בערכים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#אינפוגרפיקה בערכים
– מקף ෴‏‏ 15:11, 12 במאי 2023 (IDT)

לאחרונה נתקלתי במחקרים שהראו שאינפוגרפיקה מסוגלת להעביר מידע מורכב ומסובך בבהירות ובפשטות ([1] [2] [3]). בתור אנציקלופדיה שעוסקת לא אחת בנושאים מסובכים או כאלה שדורשים רקע ידע קודם ופונה בעיקר לקהל הרחב, אך גם מסוגלת לקלוט עיצובים שונים בקלות, אני חושב שמוטב לנו לעודד יותר שימוש באמצעים מסוג זה.

אני מציע שתי הצעות לתוספות לדף מדיניות ולתבנית עריכה, ללא השלכות מעשיות בנוגע לחובות עריכה:

• בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים, בין המשפט "הימנעו מעומס ויזואלי; העדיפו [...]" ל"הנגשת הערך לבעלי לקויות: לתמונה [...]", להוסיף משפט בסגנון "השתמשו באמצעים אינפוגרפיים כגון טבלאות, גרפים ותרשימים להקלה על הקורא בקליטת מידע ועיבודו."
• בתבנית:לפשט, בסוף המשפט "[...] והמושגים בצורה פשוטה יותר, רצוי בליווי דוגמאות" להוסיף "ותוך שימוש באמצעים אינפוגרפיים".

המטרה היא לא לחייב או לשנות מדיניות פרקטית, אלא לעודד שימוש באמצעים ועזרים שיקלו על הקורא את ההבנה ולהפיץ את הכרת אמצעים אלה בקרב העורכים. אם הן תעבורנה, אציע להוסיף קריטריון ברוח זאת בויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ. אשמח לדעתכם, הערותיכם או תמיכתכם. פעמי-עליון - שיחה 20:10, 23 באפריל 2023 (IDT)

אני מניח שעל התבנית אולי צריך לדון באולם התבניות. PRIDE! - שיחה 20:32, 23 באפריל 2023 (IDT)

נשמע טוב. בערכים מומלצים אפשר פשוט להתאים את הניסוח של סעיף #5 (חזות). – מקף ෴‏‏ 22:21, 26 באפריל 2023 (IDT)

בהחלט ראוי לעודד שימוש באינפוגרפיקות. SigTif - שיחה 11:28, 5 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה
תודה מקף! בוצע פעמי-עליון - שיחה 15:32, 12 במאי 2023 (IDT)

מתן אפשרות לשיקול דעת בניקוד ערכים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום רב,

אבקש להעלות לסדר היום את הנקודה של ניקוד ערכים ובהם מילים קשות ומסובכות להגיה, שמקורן זר ושימושן תחום לתת-תחום שרוב הקוראים אינם מכירים אותו. וראו למשל הערך פרנתרופוס רובוסטוס.

מניסיוני, הניקוד לכל אורך הטקסט, אם נמצא עורך חרוץ מספיק לבצעו, יכול לתרום רבות. הדבר מקרב את הקורא אל הנושא, ומסייע לו להפנים אותו, כשהוא יודע לגלגל על לשונו ולסנכרן עם הבנתו וריכוזו מה בדיוק הוא קורא. על-פי מה שהובהר לי על-ידי המנטר, היה עליי להסתפק בניקוד אחד בראש הערך. עניין זה מקשה על הקורא לשווא, ובעיקר עבור אלה מאיתנו שירצו, למשל, להקליט לעצמם את הערך על-מנת להבינו בהמשך טוב יותר, או סתם לקוראו בקול רם על-מנת להתרכז.

אבקש את אישורכם לנקד ערכים אלה על-פי שיקול דעתי, כך שהניקוד יוגבל כמובן למילים קשות בלבד (לדוגמה: אוסטרלופיתקוס, פטרילוקאלי, בואיזי, פליוקן, ובתחומים אחרים, למשל: פגוציט, פרוטיסט, ועוד). --Amir Segev Sarusi - שיחה 10:16, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט יש מקום לנקד את המופע הראשון של "מילה מבוסכת". אני רק לא מבין למה להעלות את זה כאן. האם ניקדת ומישהו שיחזר אותך? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:30, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד ניקוד, ובעד לא להתקמצן ולנקד שוב אם נראה לעורך שזה מועיל, במקום לשלוח את הקורא/ת לחפש את המופע הראשון שהם כבר שכחו. La Nave - שיחה ‏ 11:09, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

La Nave, אני מסכים איתך. כוונתי היתה שאין צורך לנקד כל מופע ומופע. לדעתי הכלל בניקוד יכול להיות דומה לכלל לקישור לערך אחר. באותו משפט או באותה פסקה אין צורך לקשר/לנקד כל מופע. אבל אם יש מופע בראש הערך ואחר בתחתית הערך בהחלט יש מקום לנקד/לקשר מאותם מופעים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:25, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מציע לכל משתתפי הדיון לנסות פעם לקרוא ערך ויקיפדי כזה בלי ניקוד ועם.

ניסיתי לקרוא את הערך אוסטרלופיתקוס לפני שנוקד ואחרי - זה שמים וארץ. --Amir Segev Sarusi - שיחה 11:28, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

@יונה, שים לב שאמיר מבקש לנקד לכל אורך הטקסט, לא רק בפתיח. לדעתי מספיק פעם אחת בכל ערך, או מקסימום פעם אחת תחת כל כותרת משנה אם השם ממש מורכב, אבל לא בקביעות לכל אורך הערך, בדיוק כפי שציינת בקשר לקישורים פנימיים. בכל מקרה, בוודאי שאין לנקד בכותרת, כפי שאין לקשר ממנה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:31, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אמיר כתב "לפי שיקול דעת", ולא הציב כללים אם פעם אחת בכל פסקה או אם לכל אורך הערך, הכל תלוי. גם מנסיוני ניקוד המילים המסובכות לכל אורך הטקסט מזרים את הקריאה, נתקלתי בזה בתרגום של טקסט עתיר שמות שמקורו יפני. La Nave - שיחה ‏ 11:56, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

הדיון המקדים וגם הדיון כאן עוסק בניקוד רוחבי ("מניסיוני, הניקוד לכל אורך הטקסט, יכול לתרום רבות"). אני לא חושב שצריך לקבוע כללים במסמרות ותמיד מעדיף נתינת מקום לשיקול דעת, אבל הניקוד בערך אוסטרלופיתקוס שהובא כדוגמה הוא מוגזם לחלוטין, לדעתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:18, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:Asaf M --Amir Segev Sarusi - שיחה 12:22, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

בדוגמה של אוסטרלומשמו אפשר להוריד ניקודים סמוכים. שמתי לב שיש הבדל בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, כי אחרי השינון הניקוד החוזר נראה יותר מיותר. אז בקיצור, לשיקול דעת העורך.La Nave - שיחה ‏ 12:34, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לגמרי בעד לאפשר לעורך שיקול דעת, הבעיה היא ששיקול הדעת שלי ושל אמיר, לצורך העניין, שונים בנידון, ואין טעם להיכנס לרצף של הסרות והחזרות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:17, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

תוכל להסביר איך זה בא לידי ביטוי שאתה בעד לתת לעורך שיקול דעת? מה למשל היית רוצה לראות בערך אוסטרלופיתקוס?--Amir Segev Sarusi - שיחה 17:06, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:התו השמיני --Amir Segev Sarusi - שיחה 18:10, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

לא יותר מארבע–חמש מילים מנוקדות לאורך הערך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:21, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט בעד לאפשר שיקול דעת בניקוד מילים מסובכולועזיות או מסובכועבריות זה לא משנה. לא הייתי מגביל מספר מופעים ומאפשר שיקול דעת נרחב בעניין כולל הצמדה של מושג באנגלית בנוסף לניקוד בעברית. Asaf M - שיחה 13:03, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אני נוטה להסכים עם יונה שמספיקה פעם אחת, אם שםהערך חוזר על עצמו עשרות פעמים באותו ערך זה כבר נהיה מיותר למדי. Mbkv717 • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 13:20, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אם מדובר בעניין שבעבור חלק הוא "מיותר" אך בעבור חלק חיוני, נראה שהוא יעיל פארטו. מה אם כן הטעם לאסור אותו? --Amir Segev Sarusi - שיחה 15:10, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא ״מיותר״ לעומת ״חיוני״, זה ״מסורבל ומקשה על הקריאה״ לעומת ״חיוני״. אני לא יודעת אם זה המצב אצל אנשים אחרים, אבל אם מילה שאני דווקא יודעת איך לקרוא (למשל אוסטרלופיתקוס) היא מנוקדת בעוד ששאר הערך לא מנוקד, זה מאט מאוד את קצב הקריאה. המוח שלי מפרש את זה כ״היי, יש כאן משהו חריג״ והוא מתעכב על המילה במקום לקרוא אותה ולהמשיך הלאה. אני מסכימה עם אלו שטענו שעדיף להשאיר את הניקוד רק בפתיח, ובצירוף עם הכתיב הלועזי של המילה במצבים שבהם היא לא מילה עברית במקור, זה לגמרי מספיק. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 15:37, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

ויקיפדיה היא "אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך". רוב העורכים (או לפחות רבים מהם) לא באמת יכולים לנקד או לתקן טעות בניקוד. לא באותה מידה, אבל באופן דומה, רוב העורכים לא יכולים לקרוא או לכתוב כתב סיני, יפני, קוריאני וערבי. כתבים אלו עדיין משמשים בוויקיפדיה, בדרך כלל בפתיח ("שם בשפת מקור" וכיו"ב), אבל אנו נמנעים או לפחות מקמצים בשימוש בהם בגוף הערכים, לא רק משום שרוב הקוראים לא יכולים לקראם, אלא גם, אולי בעיקר, משום שרוב העורכים לא יכולים לערכם. לגבי ניקוד אין מגבלה רחבה מצד הקוראים, אך עדיין יש מצד העורכים, וכדי לשמר את "כל אחד יכול לערוך" רצוי לקמץ ככל הניתן בשימוש בניקוד בגוף הערכים. יתר על כן, רבים מהעורכים (ואני ביניהם) לא יכולים לבחון את הניקוד ולפסוק בבטחון האם הוא נכון או שגוי, וגם מסיבה זו כדאי לקמץ בשימוש בו.

אמ;לק: דעתי הפוכה מדעתה של לה נאווה ("בעד לא להתקמצן"): אפשר להוסיף ניקוד, אבל בקמצנות מחמירה, ובוודאי לא כפי שנראה כעת הערך אוסטרלופיתקוס. קיפודנחש 16:24, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

כפי שכתבה Saifunny, אותה בעיה לגמרי אצלי. בכל פעם שאני נתקל בשם מנוקד, זה מעכב את שטף הקריאה ומפריע לי בעין (Saifunny תיארה בדיוק את מה שאני חש במקרה כזה). מספיק לנקד אך ורק בפתיח, כפי שהיה נהוג אצלנו עד כה. ניקוד מסיבי בגוף הערך מפריע בשטף הקריאה. עדיף לנקד בפתיח. אם מדובר במילים קשות בגוף הערך, אפשר לנקד, אבל רבים לא יודעים לנקד היטב, ולכן עדיף שרק המומחים בניקוד ינקדו. אלדד • שיחה 16:34, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד לתת לעורך שיקול דעת כמה מילים לנקד יותר מפעם אחת בערך. יתכן שלאחוז מסוים מהקוראים זה יאיט את הקריאה אבל לרבים אחרים זה בכלל יאפשר לקרוא את הערך. אני לא רואה קושי בניקוד יתר. הערך אוסטרלופיתקוס נראה טוב וקריא בעיני. אמא של - שיחה 20:14, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

שלום אמיר. אקדים ואומר שאני תומך בניקוד מלים שמצריכות זאת, גם פשוטות (אם רבים טועים בהן), וכמו עם קישורים חוזרים, גם בניקוד נוסף בחלקים אחרים של הערך, בפרט אם הם רחוקים מהמופע המנוקד הקודם. עם זאת, נראה שטענתך שקולה ל"אם נתקלתי בפצע שמצריך חבישה, אל תגבילו אותי בפלסטרים". אבל במצב כזה, למה לא לבצע חבישה?

ומהמשל לנמשל: במקרים שבהם המלה מצריכה לדעתך ניקוד שוב ושוב, כנראה שמה שצריך לעשות הוא להתעכב על הגייתה בתחילת הערך. אפשר לעשות זאת בפסקה קצרה לאחר פסקת הפתיחה או בפסקה נפרדת לאחר פסקת הפתיחה, כפי שנוהגים לגבי אטימולוגיה. שם אפשר למשל להרחיב על השם, להפריד בין ההברות במקפים, להסביר איזו מהן יש להטעים, להציג הטיות וצורת רבים, לקשר להקלטות רלוונטיות וכדומה. תוספת כזאת תפתור את הבעיה שהוזכרה לעיל, של קריאה ברפרוף ועקב כך אי הפנמת הניקוד עד שלב מאוחר בקריאת הערך. אחרי פסקה כזאת, לדעתי גם אתה תסכים שאין הצדקה לנקד את כל המופעים בערך.

בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 20:50, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

בעיקרון אני בעד לתת לעורך שיקול דעת נרחב לגבי הניקוד, אבל חושב שכדאי לקבוע כמה מסמרות, כדי ליצור מינימום של אחידות ולמנוע מלחמות עולם. ביקרתי בערך אוֹסְטְרָלוֹפִּיתֶקוּס, ואני חייב להגיד שזאת הפעם הראשונה שהבנתי איך לבטא את המילה הזאת למרות שאני מכיר אותה כבר למעלה מ-40 שנה! מצד שני, אני מסכים עם סייפני ואחרים, שיותר מדי ניקוד זה מעיק, ושמהרגע שהניקוד נכנס לתמונה, קל להיסחף ולנקד עוד ועוד מילים בתוך הערך. אם כך, אני רוצה להעלות כמה רעיונות שאולי יהיו התחלה של כיוון למדיניות גמישה מספיק כדי שכולם יחיו איתה בשלום.

ראשית, אני מסכים ניקוד מלא של המופע הראשון של שם הערך הוא חשוב וטוב, אך אני מציע ששאר המופעים ינוקדו בניקוד מינימלי, כפי שנהוג לעיתים בעיתונות. בדוגמה שלפנינו, לאחר שהמילה הראשונה בפתיח היא אוֹסְטְרָלוֹפִּיתֶקוּס בניקוד מלא, בשאר המופעים אפשר להסתפק בניקוד אוסטרלופיתֶקוּס - שכן האל"ף, הלמ"ד והפ"ה מלוות באימות קריאה שרומזות על ההגייה, והסמ"ך והטי"ת מתפרשות כשוואיות משום שאינן מנוקדות ומפני שלאחר המופע הראשון, המנוקד במלואו, ברור לקורא שהשם נגזר מ"אוסטרליה" בו הן שוואיות. הניקוד הקריטי היחיד הוא הסגול מתחת לתי"ו והשורוק בוא"ו שאחריו, משום שבהם יש סכנה להיגוי לא נכון. הניקוד החלקי משמש מעין תזכורת מינימליסטית להגייה הנכונה, רק היכן שיש ספק, ומעמיס פחות על העין, וכאמור הוא מקובל למדיי בעיתונות ובספרות המודפסת.

פרט לכך, אני לא חושב שזה נכון לנקד כותרות, ולא מילים שאינן שמות (למשל הניקוד של "טקסונומיה" באותו ערך מיותר פעמיים - גם כי הוא בכותרת, וגם כי הוא של "סתם מילה" ולא שם מדעי). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:36, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אהבתי את ההצעה של איתמראֶשפָּר לשילוב בין ניקוד מלא בראש הערך (ואולי גם בהופעה הראשונה של פרק חדש על פי צורך) וביתר ניקוד מינימאלי רק להברות המאתגרות להגייה - אני חושבת שזה יוצר איזון נכון, במיוחד בשילוב של ההצעה של Virant להתעקב ולהסביר על ההגייה של מילים מאתגרות במיוחד. מוסיפה את השנקל שלי - יש אפשרות להקליט מישהו שיודע להגות את המילה כראוי ולצרף את קובץ הקול לערך דרך ויקישתוף Chenspec - שיחה 10:50, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

הערה: אני אישית ידעתי איך לבטא את המילה קודם גם ללא הניקוד. עם הניקוד על הקישור דווקא קיבלתי את הרושם השגוי שמדובר על אוסטרלופיתְקוס. ואז כתבתי בטעות אוסטרלופיטְקוס עם אותו ניקוד ובמילה הזו אני רואה חיריק במקום שווא. Tzafrir - שיחה 11:16, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:Tzafrir במחילה, לא הבנתי את הערתך. --Amir Segev Sarusi - שיחה 11:27, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אינני מבין למה להוריד ניקוד כשהוא נדרש במלה לועזית קשה ולא מוכרת. אני בעד תמיכה בניקוד במלים כאלה. פעמי-עליון - שיחה 18:01, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד ההצעה של @איתמראשפר לנקד ניקוד מלא במופע הראשון של מילה קשה לקריאה , וניקוד חלקי במופעים הבאים. Ritai - שיחה 16:34, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

היתה כאן תגובה שניקוד של מילים רבות מפריע לשטף הקריאה ולא הצלחתי להבין באיזה אופן. נדמה לי שזה היה @Eldad, אם לא אז סליחה. Asaf M - שיחה 21:13, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד . וכדי שיהיה ברור ולמניעת עודף ניקוד - אפשר להגיד שבכל פרק (רמה אחת או שתיים) אפשר לנקד - מתוך העקרון שלא צריך להקשות על הקורא כך שיצטרך לגלול עד תחילת הערך - סדר הגודל הרצוי הוא מילה מנוקדת אחת בכל "דף" A4 אם היינו מדפיסים את הערך. מתוך הנחה שרמה 1+2 של הפרקים ישמרו על סדר גודל זה. האזרח דרור - שיחה 08:16, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד לאפשר לנקד Balberg - שיחה 09:12, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

לא לגמרי ברור מה הכוונה ב"בעד". שיקול דעת יכול לשמש עורך אחד כדי לנקד, ושיקול דעת יכול לשמש עורך אחר כדי להסיר ניקוד, וחזרנו לנקודת המוצא.

@Tzafrir: בשתי המילים שכתבת מופיע שווא, באחת מהן מתחת לתי"ו, ובשנייה מתחת לטי"ת. אם אתה רואה בשנייה חיריק, אנחש שזו סטייה של הגופן שדפדפנך משתמש בו (חלקה התחתון של הטית מספח את הנקודה העליונה של השווא, בניגוד לחוק הבינלאומי. בישראל סיפוחים כאלה נפוצים ומקובלים). בב"ח - קיפודנחש 15:47, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

נראה כי יש הסכמה די רחבה לכך שמספיק לנקד פעם אחת בכל ערך, או מקסימום פעם אחת תחת לכל כותרת משנה, אבל לא בקביעות לכל הערך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:19, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה