שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ניקוד שמות ערכים

שיחות פעילות

ניקוד לפי ויקימילוןעריכה

  1. אפשר לכתוב בוט שיכין רשימה של ערכים והצעות לניקוד מתוך ויקימילון; ואז מישהו / מישהם יעבור על הרשימה ויראו שאין בה טעויות (וימחוק איפה שיש טעויות); ואז בוט אחר יוכל לנקד את המופעים המודגשים בגוף הערכים השונים בויקיפדיה. השאלות שאני רואה כאן הם:
  2. האם ניתן סמוך על ויקימילון ב"עיניים עצומות"?
  3. האם יש טעם בהעתקת ניקוד של ערכים רבים (נניח "דָּג", צריך?)
  4. האם לא ישתרבבו שגיאות ניקוד, במקום שיש כמה מילים עם ניקוד דומה אך לא זהה?

‏«kotz» «שיחה» 18:08, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה kotz, ההברקה מצוינת! בנוגע לבעיות:
  1. הבוט הראשון אין בו כל חיסרון (אלא-אם-כן הוא דורש זמן ניכר, שאז צריך לשקול את הדבר רק אחרי קבלת ההחלטה הסופית להרצת הבוט השני). גם הבוט שני, לאחר שתתקבל החלטה על הרצתו (כפי שדובר, בתקופה האחרונה התקיים על-כך דיון במזנון, אך לא התקבלה הסכמה חיובית מלאה, אז העניין מושהה) - יצטרכו פיקוח קל על העריכות.
  2. בהחלט ישנם טעויות בויקימילון (אני פגשתי כמה וכמה), אך הם מזעריות באחוזים בודדים ביותר אם לא בפרומילים, אכן גם בזה - כמו שכתבת, יצטרך מישהו (/"מישהם") לעבור מלמעלה ולתקן. חשוב לזכור, שבעצם מי שאמור לתרום כאן את הניקוד בא מאותו מעגל של התורמים שם, כך שגם פה ייתכנו טעויות לא פחות משם. מה שלא יהיה - עדיין השכר רב על הנזק.
  3. למרות שהיה נראה מפני הדברים כי יש דעות חיוביות אף על כך, ודאי לא הייתה בזה הסכמה מלאה, אך בדיעבד, כמה שערערו על הדבר - הסכימו לבסוף (אמנה כמה מהסיבות: למען אחידות, בהרבה מילים קשה לקבל החלטה עד כמה נחוץ בהן הניקוד, התאמה לאנציקלופדיות אחרות נחשבות, אפשרות קריאה נוחה לדוברי שפות זרות (למרות שבעצם ויקיפדיה כלל אינה תרגומון! עדיין יש תועלת קלה בזה. והנה סיבה חדשה - הרצת הבוט שוודאי בהרבה (ואולי רוב) מהמקרים רק מועיל). אף אלו שייתנגדו לניקוד המלא של כל הערכים, כמדומני שיסכימו כי יהיה יותר קל להסיר את מה שאינו דורש ניקוד ממה שדורש ניקוד - אך אין.
  4. גם זה נכלל בדרישת הפיקוח דלעיל.
לסיכום: הבוט הראשון שיארגן רשימה - כדאי (אם אינו דורש זמן רב). הבוט הנוסף - יש להמתין עד שיתארגנו כמה שיקדישו זמן לכך, וכן לשמיעת דעות נוספות, כמובן. כך או כך אני משתדל בימים האחרונים לגבש קבוצת משתתפים למיזם, לעת-עתה יש 2-3 פוטנציאלים. אם יש לך רעיון - יתקבל בברכה. תודה! קובץ על יד - שיחה - וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 18:55, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
קובץ על יד, ר' רשימה בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ניקוד ערכים/מוויקימילון. אפשר לערוך אותה. קובץ על יד ‏«kotz» «שיחה» 01:03, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
תודה kotz. נפלא ביותר! אני משער שזה כמובן רק רשימה חלקית. אני מציין את הקישור אל דף המיזם (אולי בכלל כדאי להציג אותו בפסקה חדשה בתוך המיזם עצמו, עם אפשרות הצגה/הסתרה). תודה. קובץ על יד - שיחה - וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 13:44, 9 בספטמבר 2016 (IDT)

יישר כוחכם!עריכה

יישר כוחכם על המיזם החדש! הוא נחוץ ומועיל ביותר. בהצלחה! 5.22.134.232 20:46, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

לוגו למיזםעריכה

המקיסט, אלדד, PelicanTwo שלום. אני שוקל על הגשת בקשה לסדנה לגרפיקה להכנת לוגו עבור המיזם. זה אמנם קצת שולי, אך לפעמים עיצוב יכול לתרום רבות ולהוסיף משתתפים חדשים. מה שעלה ברעיוני זה הסמל של ויקיפדיה עם הכיתוב שמתחת, אך המילים מנוקדות. הנקודות יהיו זוהרות ונוצצות יותר מהאותיות עצמן (ובכך יודגשו). אני שוקל אם יש צורך ויופי לנקד גם את "האנציקלופדיה החופשית" (אנחנו נכנסים בזה לבעיה גם בניקוד "החופשית" או "החפשית"...) או שדי לנקד את "ויקיפדיה" בלבד (כאן כבר הכינו לנו מראש כתיב חסר - וא"ו אחת...). אני מאמין כי בנושא הצבעים אפשר לסמוך על הסדנה. דבר נוסף שאני שוקל - אם להוסיף משפט קצר וקולע מיוחד למיזם (כמו: "הנקודות היפות של ויקיפדיה", או משהו כזה), או שאין צורך בזה. אשמח לשמוע תגובות ורעיונות מכל המי ומי. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 10:21, 12 בספטמבר 2016 (IDT)

  בעד חזק על הרעיון. לדעתי אפשר וכדאי לנקד גם את "האנציקלופדיה החופשית". אני רק חושב שהצגת הניקוד בגוונים זוהרים די תגרע ממנו. למה לא להציג אותו גם בשחור סטנדרטי ו"משעמם"? משפט קצר וקולע הוא רעיון מעולה. הרעיון שלך למשפט כזה הוא טוב. אציע גם כמה אפשרויות נוספות: "כל וויקיפדיה נקודות נקודות", או "אמור מעט ונקד הרבה". רעיון יפה ומקורי.המקיסט --- על דא ועל הא 20:19, 12 בספטמבר 2016 (IDT)
המקיסט, תודה על הרעיונות. מה נעשה עם הניקוד של "האנציקלפודיה החופשית" - החָפשית או החופשית? בעת הדיון על הניקוד הרבה התעקשו שלא לכתוב כתיב חסר, ומצד שני כתיב מלא מנוקד לא מקובל. כדאי שתגיב בדיון במזנון, כך עוד ויקיפדים אולי יצטרפו ויעלו רעיונות. ראה גם שם שהצעתי משפטים נוספים: "הנקודות החשובות בויקיפדיה", "ויקיפדיה קריאה לכולם". תודה. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 14:36, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
בכיף. האפשרות השנייה עדיפה לדעתי, אגיב גם שם. ההצעה הראשונה למשפט שהצעת לא רעה בכלל.המקיסט --- על דא ועל הא 10:06, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

תיבת משתמשעריכה

יצרתי תיבת משתמש עבור המיזם ומשתתפיו:

בכדי להוסיפה, הוסיפו את התבנית {{משתמש ויקימנקד}}. התבנית עצמה:

  משתמש זה הוא ויקימנקד

מה דעתכם? המקיסט --- על דא ועל הא 10:26, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

מצוין. אני מוסיף את זה כבר עכשיו לדף המשתמש שלי. כדאי לחדד קצת את הרזולוציה של המילה נקוד. לא קריטי, אך לדעתי היה מוסיף אם היה איזה סמליל בתמונה. תודה   קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 10:56, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
אוסיף את סמליל המיזם במקום כשיהיה.המקיסט --- על דא ועל הא 12:50, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

קדימה, לעבודה! Face-smile.svgעריכה

המקיסט, אלדד, PelicanTwo, ואולי גם רפי ישמח להצטרף; מה דעתכם על מבצע קטן בהיקפו, אך גדול בעתידו: ניקוד 10 ערכים לפחות מדי יום למשך שבועיים? (זה יכול לצאת בסופו של דבר כ-1,000 ערכים נוספים עם ניקוד בשמות הערך!) בהמשך נשקול על סיבוב נוסף, ואולי יהיו לנו עוד משתמשים. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 21:14, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

לא ראיתי, הייתה – או יש – רשימה מוכנה של ערכים לניקוד? אלדדשיחה 21:30, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
רשימה שהתבקשה מהקוראים - עדיין אין כלום (לדעתי פשוט אין מודעות למיזם אצל הקוראים). kotz יצר איזה רשימה אוטומטית של מילים מיובאות מוויקימילון - לא כולם נחוצות בשלב זה, וחלקן בכלל נתונות למחלוקת (שבינתיים אנו נמנעים מלנקד אותן). את שאר המילים שם שכן יש נחיצות בניקודן - אפשר לסמן בתבנית   בוצע ובבוא היום הבוט של kotz אמור לסנן ולשבץ אותן במקומן. אני בינתיים מצאתי אופן אחר לניקוד: פשוט להריץ "ערך אקראי". מניסיון, אחת ל2-3 ערכים הערך דורש ניקוד. תודה. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 21:40, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אלדד היקר, אתה כאן? קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 21:59, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
אני כאן, לפעמים. לפעמים רק לדקה או שתיים, לפעמים לזמן רב יותר. כך שאתה יכול להשאיר הודעה מלאה, ואענה כאשר אני מגיע. אלדדשיחה 08:48, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
נשמע נחמד. התחלה לא רעה בכלל למיזם כזה. המקיסט --- על דא ועל הא

קריאה לציבור לבקשת ניקודעריכה

חברי המיזם: המקיסט, אלדד, PelicanTwo וכל הקוראים, שלום. בין מגוון ההצעות הוזכר רעיון להציע לקוראים אפשרות לבקש ניקוד על ערכים מסוימים בהם הם נתקלים בקושי בהגייה בשל חוסר הניקוד. עולה בדעתי אולי להוסיף שורה בתפריט הצד של הדף, בה ייכתב: "בקש ניקוד" (או משהו דומה), כמו שיש למיזם דיווח טעויות. מה דעתכם על כך? קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 20:01, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

חשבתי על משהו מעט שונה- אולי תבנית שניתן להציב בראש הערך? המקיסט --- על דא ועל הא 16:25, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

התבנית שםעריכה

תסתכלו בערך אלומה (יישוב), גודל הפונט בתבנית לא אחיד. תודה. Mr.Shoval - שיחה 09:55, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

Mr.Shoval, לא שמתי לב בדיוק למה אתה מתכוון. אצלי זה היה נראה אחיד. הניקוד מלכתחילה דק יותר מאשר האותיות. אגב, במקרה ההוא היה רצוי להימנע מלנקד. ראה את הנכתב בדף המיזם בפסקה כללי ניקוד שמות הערכים בויקיפדיה. היו על זה הרבה ויכוחים (ראה ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ניקוד שמות ערכים#דיונים שהתקיימו בעניין ניקוד שמות הערכים), אז הוחלט כך בינתיים. מה שזה אומר שיש לנקד את המילה שבסוגריים, אך לא לתת לה {{שם}}, זו תקבל המילה הראשית (שמחוץ לסוגריים) אחר שתתקבל החלטה בעניין. תודה. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 10:15, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
במקרה של אלומה (יישוב) הוספתי ניקוד כי השם הרשמי, על פי ועדת השמות הממשלתית, נכתב אֲלֻמָּה בכתיב חסר. כללי המיזם לא מדברים על מצב כזה. Mr.Shoval - שיחה 11:17, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
Mr.Shoval, תודה רבה על עריכותיך  . אכן כללי המיזם לא מדברים על כך, ובכלל כל כלל גמיש ופתוח לדיון (אני אישית מעדיף ניקוד מרמה גבוהה יותר מאשר מה שהוחלט אחר הדיונים. אך מכבד את הקונצנזוס הכללי). כוונתי היא שעל פי הגישה של הכללים, יש כאן דילמה. תבנית שם היא בעיקר למילה מנוקדת, במקרה זה החליטו הכללים כי כיון שיש כתיב מלא ("כתיב חסר ניקוד") וכתיב חסר - שם הערך יהיה כתיב מלא. כמו כן ההחלטה נטתה כי אין לנקד את הכתיב המלא (זה לא לפי הכללים. אם כי דעתי היא שתמיד יש יוצא מהכלל. לא אכנס כאן לדיון). משכך, אף אחד משתי השמות לא "יזכה" לתבנית. הראשון משום שאינו מנוקד (וגם אי אפשר לנקד אותו), והשני משום שהוא לא שם הערך (ואי אפשר לקרוא כך לערך, משום ששם הערך נכתב בכתיב מלא). כמו המקרה הזה יש עוד רבים מקרים עגומים  . תכל'ס, אז מה שקורה במקרה זה, הוא שיש להסיר את התבנית מהערך אלומה (יישוב), אך כמובן את הניקוד להשאיר. הוא משובח. תודה לך. המשך והצלח. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדכיצד חרבה ירושלים? 15:37, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

ויקינתוניםעריכה

אולי כדאי ליצור פריט מיוחד עבור בוויקינתונים עבור שם מנוקד, ובכל מקרה כדאי לעדכן (בבוט אולי) שם נוסף מנוקד בוויקינתונים. Geagea - שיחה 15:54, 27 באוקטובר 2016 (IDT)

מחיקות, שחזוריםעריכה

מה לעשות כאשר מוחקים/משחזרים ניקוד, בטענה "לא צריך" או "מיותר".
למשל בערך הַמִּכְלָלָה הַבֵּין־זְרוֹעִית לְפִיקוּד וּלְמַטּה. Mr.Shoval - שיחה 23:31, 12 בנובמבר 2016 (IST)

במקרה הזה, לטעמי, לא היה צורך לנקד - ישראלים אמורים לדעת כיצד לקרוא את השם. למיטב הבנתי, מיזם הניקוד נועד לא כדי ללמד את הישראלים לנקד, או להפוך את ויקיפדיה למילון, אלא כדי לנקד מקרים בעייתיים, שבהם יש אפשרות לקרוא את שם הערך באופן שגוי; יתרה מזאת, כאשר יש סבירות גבוהה ששם הערך ייקרא באופן שגוי. המיזם, למיטב הבנתי, לא נועד לנקד את שמות כל ערכי ויקיפדיה.
או שמא אני טועה? האם הייתה החלטה שיש צורך לנקד את שמות כל ערכי ויקיפדיה? אלדדשיחה 23:37, 12 בנובמבר 2016 (IST)
היו דיונים על ניקוד כל שמות הערכים, אך לא הייתה על כך הסכמה, והמתנגדים כמובן ישחזרו ניקוד כמו זה הנ"ל. בדף המיזם מופיע במפורט במה כדאי להתקדם. אנו נתקדם שלב-שלב לפי ההסכמה הכללית. אחר שנסיים את אלו שוודאי צריכים ניקוד, יהיה אפשר לדון על אלו השנויים במחלוקת. במספור הנ"ל שבדף המיזם - כדאי להתמקד בנקודות 1 ו-2, 3 ו-4 איכשהו זה בסדר, 5 ו-6 עדיף שלא. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת המומחים 00:02, 13 בנובמבר 2016 (IST)
היי אלדד, תודה על התגובה. אני יודע שאינך חסיד של ניקוד גורף. את הערך פו"ם ניקדתי במקרה כי הסתובבתי שם. עם זאת היו לי מקרים של של מחיקת ניקוד שמות יישובים, ומכאן השאלה מה עושים/עונים? תודה. Mr.Shoval - שיחה 12:00, 13 בנובמבר 2016 (IST)
היי יורם, אם תוכל להיזכר, או להזכיר, מקרים ספציפיים של מחיקת ניקוד בערכים עם שמות יישובים, נוכל להתייחס אד הוק (וגם לא אד הוק – בכל אופן, תתאפשר התייחסות רחבה יותר אם יהיו לפנינו מקרים של ניקוד שנראים על פניהם מוצדקים, נגיד, אליבא דכולי עלמא). אלדדשיחה 12:31, 13 בנובמבר 2016 (IST)
אני עובר על השיחות פה ובשיחת תבנית:שם, ואני רואה קבוצה נחושה של של שלושה או ארבעה אנשים שמוסיפים ניקוד, ועוד קבוצה הולכת וגדלה של אנשים שחושבים שיש יותר מדי ניקוד, ושהתבנית מיותרת. עוד ועוד עורכים מסתובבים בערכים, מגלים את תבנית {{שם}}, שנוספת למאות ערכים בלי סיבה ברורה, ותוהים על שום מה זה.
אני פונה בכל לשון של בקשה למנקדים: אנא הקשיבו לחנה. הפסיקו להוסיף את התבנית הזאת, והפסיקו להוסיף יותר מדי ניקוד.
כל מי שמכיר אותי יודע שאני אוהב ניקוד ולא בוחל משימוש בו בכל מקום שבו זה מתאים. איך מחליטים איפה מתאים ואיפה לא? זאת שאלה לא פשוטה שאי־אפשר לענות עליה ביסודיות בשורה אחת. אבל כן אפשר לענות עליה בשורה אחת באופן כללי, ובשביל זה מספיק לצטט את האקדמיה: „במקום שהקורא עשוי להשתבש בקריאת מילה, מומלץ להשתמש בניקוד עזר חלקי.” במקום שהקורא עשוי להשתבש בקריאת מילה זה רצוי; במקומות אחרים באנציקלופדיה זה כנראה מיותר. אל תנסו להיות פה שיטתיים מדי. אי־אפשר. בגלל שאתם מנסים להיות שיטתיים מדי, אתם מעוררים התנגדות.
אם אנשים מתלוננים ש"לא צריך" או "מיותר", חובת ההוכחה שההפך הוא הנכון חלה על מי שמוסיף את הניקוד. בשביל לדעת איך מנקדים באופן מלא מילה (כולל שמות של אנשים ומקומות) אנשים צריכים ללכת למילון, ולא לאנציקלופדיה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:03, 29 בדצמבר 2016 (IST)
היי אמיר א׳ אהרוני, ברור שאינך נמנה עם חסידי הניקוד, אבל הנימוק הפעם לא משהו. אין חפיפה בין מילון לאנציקלופדיה. במילון אין אישים, אין יישובים, אין ארצות, אין נחלים, אין שמורות טבע, אין מלחמות/מבצעים... חג שמח. Mr.Shoval - שיחה 16:16, 29 בדצמבר 2016 (IST)
לומר עליי „אינך נמנה עם חסידי הניקוד” זה אפעס מעליב. אני יצרתי את {{משתמש יודע לנקד}}, כתבתי את הערך על ניקוד באנציקלופדיה של הלשון העברית, כתבתי ערך מומלץ על קובוץ, והובלתי רפורמה בתקן המקלדת העברית שהפך את הקלדת הניקוד לנגישה יותר מאז חלונות 8.
מה שכן, איני נמנה עם חסידי הניקוד המיותר. ניקוד „נחל אורן” הוא ניקוד מיותר, עם האות ו ובלעדיה. ניקוד שם לועזי לא מוכר הוא אולי ניקוד לא מיותר, אבל גם אז יש על מה לדון.
תבנית {{שם}} מיותרת גם היא, אבל זה דיון נפרד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:41, 29 בדצמבר 2016 (IST)
היי אמיר א׳ אהרוני. בעניין תבנית:שם - מסכים כי אין בה תועלת וכבר כתבת יעל כך.
בענין חסידוּת הניקוד שלך - אני מכה על חטא, מודה ועוזב.
בעניין ניקוד נחל אורן. יש בישראל גוף סטטוטורי הקרוי ועדת השמות הממשלתית. זה הגוף שמחליט ופוסק איך כותבים כל שם גיאוגרפי. ומסתבר שהוועדה הזאת יוצרת שמות בכתיב חסר ומנוקד. אין להם גרסה בכתיב מלא, למעט חריגים. גם ברשומות וגם במפות המחייבות בהוצאת המרכז למיפוי ישראל - הכתיב חסר ומנוקד.
להבנתי, אנציקלופדיה צריכה לדייק, לכתוב כדין ולא להתעלם מהשם הרשמי. לטובת העניין אני חוזר ומציע: לכתוב שמות גיאוגרפיים גם בכתיב מלא וגם בכתיב חסר, כאשר אחד מהם בסוגריים. למשל: נחל אורן (נַחַל אֹרֶן) או נַחַל אֹרֶן (נחל אורן). Mr.Shoval - שיחה 18:39, 29 בדצמבר 2016 (IST)
הו, זה כיוון שמתחיל להיות הגיוני.
עכשיו חשוב מאוד להבין – מאיפה אתה לוקח את המונחים שאתה משתמש בהם? האם ועדת השמות הממשלתית משתמשת במסמכים שלה במונחים „כתיב חסר ומנוקד”, „כתיב מלא”, „כתיב חסר”, ו„השם הרשמי”? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:53, 29 בדצמבר 2016 (IST)
אמיר א׳ אהרוני, דבר האקדמיה: "בעברית החדשה נוהגים שני כתיבים: הכתיב המנוקד והכתיב חסר הניקוד" ראה כאן.
החלטות ועדת השמות מתפרסמים ברשומות, ושם הם כותבים בכתיב המנוקד. Mr.Shoval - שיחה 23:02, 29 בדצמבר 2016 (IST)
אני מכיר את דבר האקדמיה הזה היטב־היטב, אבל שים לב לשני דברים:
  1. „הכתיב המנוקד” ו„הכתיב חסר הניקוד” הם לא המונחים שהשתמשת בהם במה שכתבת על ועדת השמות, והם לא המונחים ששאלתי עליהם.
  2. הדף הזה של האקדמיה מתייחס לכל הכתיבה בשפה העברית, ולאו דווקא לשמות רשמיים וכיו״ב.
מה שמעניין אותי הוא האם יש מדיניות מוגדרת של ועדת השמות לכתוב שמות מנוקדים ולהתייחס אליהם בתור השמות הרשמיים, או שזאת רק פרקטיקה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:57, 30 בדצמבר 2016 (IST)

אמיר א׳ אהרוני -אין בידי מסמך מדיניות. בכל מקרה זה הנוהג מאז ומתמיד. Mr.Shoval - שיחה 12:39, 31 בדצמבר 2016 (IST)

אם אין מסמך מדיניות, אז איך איך אנחנו יכולים לדעת מה הנוהג?
אפשר לנחש שהם כותבים במקרים מסוימים שם מנוקד בניקוד תקני, ואין צורך לומר עליו שהוא "ניקוד על כתיב חסר", כי זה פשוט ניקוד תקני. השאלה היא מתי בדיוק משתמשים בו ולאיזו מטרה. המטרות שלהם יכולות להיות שונות מהמטרות שלנו.
אני יכול לחשוב על מטרה הגיונית אחת: להראות את ההגייה התקנית של כל מקום. אפשר לכלול את זה אצלנו, גם בשביל מקומות עם שם פשוט כמו נחל אורן, אבל בתבנית תיבת המידע ולא בפסקת הפתיחה, כי בפסקת הפתיחה זה רוב הזמן מיותר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:54, 31 בדצמבר 2016 (IST)

מבצע ניקודעריכה

אלדד, המקיסט, PelicanTwo, Mr.Shoval, HappySmartTrader וBenadav - שלום לכולם, כל אחד בשמו הטוב יבורך.

ראשית תודה לכם משתתפי המיזם החשוב על עצם הימנותכם בו, ותודה על פועלכם בניקוד שמות הערכים. כיום ישנם כבר אלפי ערכים שזכו לניקוד שמם, אודות לכם.

במסגרת המיזם, רציתי לפתוח במבצע ניקוד רחב. כפי שהובהר בדף המיזם עלינו להתמקד בראשית בניקודן של מילים לועזיות או עבריות שהגייתן אינה ברורה. אחד הקשיים שלפנינו הוא שאין מקום מרוכז בו נמצאים כל הערכים הדורשים ניקוד. בתקופה שלפני החגים מצאתי רשימת מילים מדרגת העדיפויות הראשונה שלנו עם ניקוד צמוד. לא רציתי להעלות את זה לפני החגים העמוסים, המתנתי לבוא החורף, והוא בא... הרשימה היא מעשה ידי האקדמיה ללשון העברית וכאן הוא הקישור אליה. יש בה כמה מעלות:

  • רשימת המילים היא של מילים לועזיות שימושיות (לפחות ברובן). (Mr.Shoval, כאן ודאי ישחזרו אותך פחות  )
  • המילים שם מנוקדות. כך שכמעט לא שייך ויכוחים לגבי האופן הראוי לניקוד. (המקיסט, כך זה גם משייך אותך - פשוט להעתיק  . אם בכל אופן יהיו שאלות, אין מה לדאוג, אלדד איתנו)
  • כל מילה מופיעה עם אופן הגייתה בלועזית ובעברית תקנית. ברבים מן המילים אף המילה העברית דרושה להגהה (מרמת העדיפויות השנייה שלנו), ואף אותה ניתן להעתיק עם ניקודה. במהלך העתקה כדאי לשים לב, בערכים בהם אין את התרגום העברי - ניתן להוסיף "על פי האקדמיה ללשון העברית ___" או משהו בסגנון. כמו כן בערכים שיש רק את המילה העברית ולא את הלועזית, אם זו הלועזית שימושית, כדאי להוסיף אותה בסוגריים אחר המילה העברית.
  • הרשימה מסודרת לפי אלפבי"ת ומחולקת לפי אותיות. מה שיקל את העבודה המשותפת בזה.

סדר העבודה המוצע במסגרת המבצע הוא שכל אחד ייקח על עצמו את אחת האותיות ותוך זמן מסוים יראה לגמור אותו. מכיוון שלא כל האותיות שוות בגודלן ולא כל משתתפי המיזם פנויים בזמנם ברמה שווה, כל אחד ייקח לפי מה שמסתדר לו. יש אותיות הנושאות עשרות רבות של מילים, ויש שרק כמה בודדים. פרק הזמן שהיה נראה לי (ברמת הצעה. אשמח לשמוע דעות נוספות) הוא כשבועיים - עד סוף החודש הנוכחי. אסמן כאן את הרשימה ואבקש שכל אחד ייקח על שמו לפחות אות אחת (את אות אל"ף כבר ביצעתי בעבר, במהלך הכרת פני השטח). תודה.

א   בוצע קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת המומחים ט פ
ב   בוצע קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת המומחים 10:33, 20 בנובמבר 2016 (IST) י   בוצעOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:15, 16 בנובמבר 2016 (IST) צ   בוצע שמזן#שיחהערכי בראבו • 18:51, 28 בנובמבר 2016 (IST)
ג   בוצע קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת המומחים 16:51, 20 בנובמבר 2016 (IST) כ   בוצעOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:47, 16 בנובמבר 2016 (IST) ק בעבודה צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 19:26, 12 בדצמבר 2016 (IST)
ד   בוצע קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:56, 22 בינואר 2017 (IST) ל   בוצע קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 16:48, 30 בנובמבר 2016 (IST) ר
ה   בוצעOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 11:58, 21 בנובמבר 2016 (IST) מ ש   בוצע קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת המומחים 17:49, 20 בנובמבר 2016 (IST)
ו   בוצע קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 02:14, 9 בינואר 2017 (IST) נ   בוצעOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 11:24, 16 בנובמבר 2016 (IST) ת   בוצעOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:47, 16 בנובמבר 2016 (IST)
ז   בוצעOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:28, 15 בנובמבר 2016 (IST) ס בעבודה PelicanTwo - שיחה 16:43, 20 בנובמבר 2016 (IST)|
ח   בוצעOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 16:58, 15 בנובמבר 2016 (IST) ע   בוצעOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 09:38, 16 בנובמבר 2016 (IST)

ושוב, תודה ענקית לכולכם בשם רבבות עורכי וקוראי ויקיפדיה העברית, שוודאי יקבלו תועלת מרובה מפעילות מיזם חשוב זה. חורף בריא ופורה לכולם.   קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת המומחים 17:55, 14 בנובמבר 2016 (IST)

שאלה: תרומה לוויקימילוןעריכה

שאלה.
מילים מרשימת האקדמיה שאין להן ערך בוויקפדיה,
האם יש לנו עניין ליצור ערך בוויקימילון? או לדלג עליהן? Mr.Shoval - שיחה 18:52, 15 בנובמבר 2016 (IST)
"לנו": לנו - לאנושות ולעולם הידע - ודאי (אך גם בוויקימילון אי אפשר רק להכניס את המילה ומשמעותה. צריך לערוך נגזרות, דוגמאות, בניין, ועוד. אמנם לא ממש כמו ויקיפדיה, אבל זה חתיכת עבודה וזמן). בפרט שאתה כבר מילא מול המילה ותרגומה עם ניקודם. לנו - למיזם זה - לא. לא נוכל לתפוס את כל העולם. בברכה. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת המומחים 19:16, 15 בנובמבר 2016 (IST)
Like   Mr.Shoval - שיחה 19:31, 15 בנובמבר 2016 (IST)
מה לגבי המבצע, נראה לך שתוכל (לקחת הפוגה מהפצצת הערים ו)לרשום את שמך ב(לפחות, בשבילך זה כלום) אחת המשבצות?   קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת המומחים 20:21, 15 בנובמבר 2016 (IST)

פניית זירוזעריכה

אלדד, המקיסט, PelicanTwo, Mr.Shoval, HappySmartTrader וBenadav. שלום לכולם. כולנו עסוקים ועמוסים בעבודות ומטלות, וטוב שכך... בכל אופן ארשה לעצמי לבקש ולהזכיר (סליחה על ההטרדה) אם תוכלו לקחת על עצמכם איזה רשימת (ולוּ רשימונת) אותיות כדי לקדם את המבצע. יש הרבה כאלו קצרים יותר - רשימות בנות כמה שמות בודדים. נא מצאו קצת זמן. סך הכל כמה ערכים בודדים מידי יום לפחות משבועיים - רק להעתיק ולהדביק. ממש לא נעים שעובד, בלי להימנות על משתתפי המיזם (וחבל באמת שכך), כבר מילא כמה משבצות (של רשימות קצרות אמנם, אבל כבר כמה. עובד, אולי באמת תשאיר להם את הקצרים ותסתער על הארוכים?...), ואנחנו עדיין תוהים...   הצלחת המבצע תגדיל את הסיכוי לתודעה רחבה יותר למיזם ולתמיכה והצטרפות ציבורית גדולה יותר. תנו קצת זמן ונעשה את זה. תודה מראש על הרצון והמענה וסליחה על הטרטור.   קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת המומחים 10:39, 16 בנובמבר 2016 (IST)

חלק שני ומסייםעריכה

Ovedc, שמזן וPelicanTwo, שלום לכם ותודה רבה על השתתפותכם במבצע! אין ספק שבמהלך עבודתכם הבחנתם עד כמה נחוץ היה (ועודנו) המבצע, כאשר מילים רבות ובסיסיות אין הגייתן ברורה לרוב הקוראים. אקרא כעת שוב לשלב הבא והמסיים, וארחיב את הקריאה לשאר חברי המיזם, שיבואו אף הם וייטלו חלק במבצע. במהלך השבוע - שבועיים הקרובים נמצא זמן פנוי פה ושם להתקדמות אם מה שנשאר לגמור את המלאכה. זה לא הרבה זמן, השקעה של דקות ספורות ביום, והתועלת - מרובה. חלוקת פרסים בסוף המבצע...   היכונו!   קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 12:39, 12 בדצמבר 2016 (IST)

אפשר להגיד שחנה קצת הורידה לנו את הרוח מהמפרשים... ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 12:45, 12 בדצמבר 2016 (IST)
עזבו את העניין ההוא. בינתיים, מבצע זה הוא מהדרגה הראשונה של הנחיצות, ועד שלא תהיה הצבעה אחרת, היא מוסכמת ומקובלת על הקהילה. אפשר להתקדם! קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 13:06, 12 בדצמבר 2016 (IST)

אני פונה בפנייה חוזרת; Ovedc ושמזן, יש מצב שאתם לוקחים עוד אות או שתיים? PelicanTwo וצחקשוח, עשו נא מעט מאמץ לסיים את האותיות שהתחלתם, ואולי אף תיקחו עוד... אנו רוצים כבר לציין את כל המבצע ב"אבני דרך"...   קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 01:29, 18 בינואר 2017 (IST)

אתה צודק, הזנחתי את זה בזמן האחרון ואמשיך את האות סמ"ך. PelicanTwo - שיחה 07:09, 18 בינואר 2017 (IST)
אכן אסייע לסיום המיזם, אבל לא אוכל השבוע... ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:16, 18 בינואר 2017 (IST)
מקווה שאוכל לעשות אות היום בצהריים. שמזן#שיחהערכי בראבו • 07:28, 18 בינואר 2017 (IST)

חברים, לא נעים לנדנד שוב... אבל אנחנו כבר גומרים טיפטיפה מאמץ, וזה אחרינו. זה בהחלט הישג ונוכל לסמן   על שלב נוסף במיזם. שימו לב, כיום, קרוב ל-5,000 ערכים נושאים כבר את התבנית {{שם}} (שכמעט תמיד מנוקדת)! אז קדימה...   קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 22:03, 22 בינואר 2017 (IST)

אני מתקדם מדי פעם כשיש זמן. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:52, 24 בינואר 2017 (IST)

שאלותעריכה

  • ערכים כגון נחל חרמון, הר מירון, שמורת גלבון וכיוב'.
    האם השם בתבנית יכלול את הצירוף נחל חרמון או רק חרמון?
    Mr.Shoval - שיחה 20:50, 25 בנובמבר 2016 (IST)
מדגימה קטנה ראיתי שהפונטים בשמות המנקודים לא מוגדלים, כלומר בלי תבנית שם. זה מה שהוחלט? -PelicanTwo - שיחה 21:28, 25 בנובמבר 2016 (IST)
PelicanTwo, השאלה לא ברורה, תן דוגמה. Mr.Shoval - שיחה 21:47, 25 בנובמבר 2016 (IST)
חשבתי שהוחלט להגדיל את השמות שמנקדים כדי שיהיה קל יותר לראות את הניקוד, ככה: תבנית:שם. אני לא בטוח שאני אוהב את זה אבל זה מה שעשיתי. אז מה הוחלט? - PelicanTwo - שיחה 13:01, 26 בנובמבר 2016 (IST)
PelicanTwo, אכן עשית נכון.
בדוגמה של סוגסטיה מציע לנקד מלא גם את המילה הַשָּׁאָה. Mr.Shoval - שיחה 13:40, 26 בנובמבר 2016 (IST)

אבני דרךעריכה

1. כל הערכים בקטגוריה:ישראל:יישובים - מוכנים עם ניקוד ועם תבנית:שם.  
לא כולל יישובים עם שמות בערבית. Mr.Shoval - שיחה 11:23, 25 בנובמבר 2016 (IST)

מיסטר שובל,   אנו מצדיעים... בהחלט נחוץ, חשוב ובר הישג !   קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת המומחים 19:09, 26 בנובמבר 2016 (IST)
כל הכבוד! ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:25, 27 בנובמבר 2016 (IST)

2. כל הערכים עם שמות שמורות הטבע בישראל מוכנים עם ניקוד ועם תבנית:שם.  
לא כולל שמורות שמוזכרות תחת ערך אחר.
Mr.Shoval - שיחה 10:25, 27 בנובמבר 2016 (IST)

הישגים מדהימים. בטח כוונתך רק לאלו המתחילים בשם "שמורת". כדאי אכן לנקד גם את שאר השמורות שבקטגוריה:ארץ ישראל: שמורות טבע. בשם כולם, תודה לך! ברכותינו. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 12:41, 27 בנובמבר 2016 (IST)
הבהרה לשמורות. כל שמורה שיש לה ערך, גם אם שמה לא מתחיל במילה 'שמורה' - מנוקדת. יש שמורות רבות שמוזכרות כבדרך אגב בערכים אחרים, או שיש להן פסקה נפרדת תחת ערך אחר. אלה לא נוקדו. Mr.Shoval - שיחה 18:32, 28 בנובמבר 2016 (IST)
לא הבנתי. בקטגוריה הנ"ל מצאתי הרבה שמורות שלא נוקדו. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 18:44, 28 בנובמבר 2016 (IST)
ראה למשל ערך מכתשים בנגב, הערך מופיע תחת קטגוריה ארץ ישראל: שמורות טבע, אבל השמורות מוזכרות שם רק כדרך אגב. אין שם מקום ל'תבנית:שם'. Mr.Shoval - שיחה 18:58, 28 בנובמבר 2016 (IST)
ומה למשל עם נחל אוג, חולות סמר, מצוקי און ועוד רבים. כולם בקטגוריה הנ"ל וללא ניקוד. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 19:35, 28 בנובמבר 2016 (IST)
ראה ערך נחל מערות. שם רשמתי גם שֵם נחל מערות וגם שם שמורת נחל מערות. מחקו את זה בטענה שמיותר. לא נכנסתי לדיון. Mr.Shoval - שיחה 19:54, 28 בנובמבר 2016 (IST)
עכשיו אני מבין שאני לא מבין... א. מה שהוספת שם "שמורת נחל מערות", זה מה שהתכוונת שאת כל ערכים אלו ניקדת, או שאין קשר ביניהם. ב. למה באמת אתה מעדיף להביא את שני השמות ("נחל מערות" ו"שמורת נחל מערות")? קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 20:06, 28 בנובמבר 2016 (IST)
לדעתי מיותר לנקד שמות ערכים שההגייה שלהם ברורה, כמו ירושלים או תל אביב-יפו. ערן - שיחה 09:44, 3 בדצמבר 2016 (IST)
זו גם דעתי. כפי שהבעתי את דעתי בעבר, לפני תחילת המיזם, המטרה לנקד שמות ערכים שהקורא עלול לטעות בהגייתם. מילים ברורות אין צורך לנקד. אנחנו לא אמורים להפוך את ויקיפדיה למילון, על ידי ניקוד שמות הערכים כולם. הבאתי לכך מספר נימוקים, בדיונים שונים. אלדדשיחה 09:48, 3 בדצמבר 2016 (IST)
היי אלדד, השמות נהירים לאנשים אינטליגנטים, מעורים בארץ ודוברי עברית. אני רואה לנגד עיני גם ילדים, תלמידים, עולים, יהודי תפוצות... לכל אלה הניקוד יועיל. Mr.Shoval - שיחה 10:35, 3 בדצמבר 2016 (IST)
היי יורם, האמת היא שעל עולים ועל יהודי התפוצות לא חשבתי. עבורם אכן כדאי לנקד את שמות היישובים. אלדדשיחה 10:56, 3 בדצמבר 2016 (IST)
למרות שישנם עולים וילדים, הייתי מעדיף להתמקד במה שנחוץ עבור הכלל. ולא בגלל שאני מתנגד לזה בעצם. אני בעד ניקוד גורף. זה אחיד ואנציקלופדי. אלא שאני מודע להתנגדות כללית לעניין, כך שהייתי מעדיף להתחיל ממה שבטוח ואחר כך להיכנס למקומות עדינים. אכן, מכיוון שזה חלק מפרויקט כללי של ניקוד יישובים ואתרים - אני חושב שלא צריך להתנגד לזה גם עכשיו. בברכה ותודה ענקית לשובל על העבודה העקבית המיוחדת! קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 20:41, 3 בדצמבר 2016 (IST)

3. כל הנחלים בקטגוריה:ארץ ישראל: נחלים.
אנא עזרתכם, לא יודע לנקד את הנחלים הבאים: נחל עזר, נחל מלחה. Mr.Shoval - שיחה 10:39, 3 בדצמבר 2016 (IST)

נחל מלחה -   בוצע. אל תחשוב שאני גאון ומכיר את הארץ... עשיתי חיפוש בגוגל, הגעתי לכאן  . קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 21:13, 3 בדצמבר 2016 (IST)
נחל עזר -   בוצע. שובל, התקדמתי כעת גם עם נחל עזר. יעקב שקולניק, העורך לשעבר של המגזין ארץ וטבע, הביא לי את תשובתו המפורטת של יהודה זיו אודות הנחל. תודה להם ותודה לקק"ל שתיווכו בינינו. אוסיף את המידע בערך. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:23, 7 בדצמבר 2016 (IST)
כעת גם האקדמיה אישרה לי את שם הנחל כך. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:25, 7 בדצמבר 2016 (IST)
תודה רבה  . Mr.Shoval - שיחה 15:38, 7 בדצמבר 2016 (IST)

גודל פונטעריכה

ראו שיחה כאן. Mr.Shoval - שיחה 10:46, 3 בדצמבר 2016 (IST)

פתחתי דיון על הגודל של האותיות המנוקדות המעוותות את הפתיח של הערכים, הדיון מתנהל בדף שיחת תבנית:שם#אני לא מבינה את הצורך בתבנית. ועד אז יש להפסיק להכניס את התבנית הזאת לערכים. לא הייתה הסכמה חד משמעית להגדלת האותיות, ולכן הנושא היה צריך להיות מוכרע בהצבעה, לא בדיון לא ברור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:34, 4 בדצמבר 2016 (IST)
חנה, נפתח דיון במזנון. מתאים? קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 12:50, 4 בדצמבר 2016 (IST)
הדיון מתקיים עכשיו בדף השיחה של התבנית, הדיון במזנון שהועתק לדף השיחה, היה לא ברור ולא הייתה בו תמיכה מספקת שבעקבותיו אפשר היה לעשות שינוי גורף, אבל תומכי התבנית התעלמו מההתנגדויות והריצו את הנושא. אני מבקשת שכל דיון יעשה בדף שיחת התבנית, לא כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:02, 4 בדצמבר 2016 (IST)
נפתח את הדין שם. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 14:04, 4 בדצמבר 2016 (IST)
קובץ, לגבי השאלה ששאלת בייעוץ, הניקוד הוא אותו ניקוד לכל הפונטים. הדרך היחידה היא להפוך את המילה המנוקדת לתמונה, בדומה להצגת נוסחאות מתמטיות. זה פרויקט לא קטן כי צריך להכין תמונות של פונטים מנוקדים, תוכנה חיצונית שתחבר אותם לתמונה אחת, וסקריפט שיטפל בזה. -PelicanTwo - שיחה 15:03, 4 בדצמבר 2016 (IST)
האם אין לנו תמיכה בשום גופן אחר בוויקיפדיה מלבד אריאל? קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 15:35, 4 בדצמבר 2016 (IST)
אין לנו תמיכה אמינה בשום גופן, אפילו לא באריאל.
שום אתר לא יכול לסמוך על הגופנים שיש למשתמש. יש אתרים שמתחכמים ועושים גופני רשת (webfonts). זה טכנית פועל גם בוויקיפדיה, אבל בבררת המחדל זה כבוי, ויש עם זה הרבה בעיות טכניות, ולא צפוי שזה יופעל באופן מלא בעתיד הנראה לעין.
כפי שכבר ציינתי בשיחת תבנית:שם, אנחנו צריכים לשנות כמה שפחות בשמות הגופנים ובגודל הגופנים, כי גם אם זה נראה טוב במחשב של מי שעושה את זה, זה נראה אחרת לגמרי במחשבים אחרים. בגלל זה עדיף להישאר עם בררות מחדל. מי שרוצה להגדיל גופן, יגדיל גופן בעצמו. אנשים יודעים לעשות את זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:44, 29 בדצמבר 2016 (IST)

ניקוד בכתיב חסר ומטעהעריכה

לכל הפעילים במיזם הזה, מעבר לטענתי על העיוות שתבנית {{שם}} יוצרת יש גם בעיה באופן בו מנקדים את הערכים. מישהו כאן החליט להכניס כתיב חסר מנוקד למרות שהוא לא טבעי לקורא, והוא מיותר ורק מקשה על הקריאה. בנוסף לעתים כדי שיסתדר אז מעוותים את שם הערך בפתיח. להלן 3 דוגמאות שנתקלתי בהן:

  1. תבנית:שם, שמורת טבע אירוס הביצות. כששם הערך הוא שמורת טבע אירוס הביצות נוב.. למה להמציא לשמורה שם חדש? אני תוהה מי לא יודע לקרוא את המילה שמורת בלי ניקוד
  2. תבנית:שם במקום נַחַל אוֹרֶן. מי כותב היום את המילה אורן בכתיב חסר ארן? מי לא יודע איך לקרוא נכון את המילה אורן? לשם מה נדרש כאן הניקוד, ואם כבר אז מדוע כתיב חסר שהוא במקרה זה רק מבלבל ומקשה על הריאה
  3. תבנית:שם במקום נַחַל בּּוּסְתָּן. מה זה הכתיב החסר הזה בסתן?

אני מבקשת מעבר לבעיית התבנית של האותיות הגדולות, שיש לה מתנגדים רבים, בוודאי אין מקום לניקוד בכתיב החסר הזה, ואני מבקשת שלא יעשה בו שימוש, אני מתקנת בכל מקום שבו אני נתקלת בשימוש בכתיב חסר המטעה הזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:35, 6 בדצמבר 2016 (IST)

חנה, ניקוד בכתיב מלא הוא שגיאה, ונאמר במפורש בדיון שלא לכך הכוונה. במקרים שציינת השמות מכילים מילים שנכתבות בכתיב מנוקד עם תנועות קצרות, חולם חסר וקובוץ, וללא אמות קריאה. האות ו׳ מתווספת בכתיב חסר הניקוד בלבד. כשכותבים עם ניקוד יש להשתמש בכתיב התקני כפי שמופיע במילון, כולל דגשים שלכאורה אין בהם צורך; לעברית יש דקדוק רשמי מדויק מאוד, אי אפשר להתעלם מהכללים שלו, ומי שמנקד אמור לדעת את הכתיב והניקוד התקניים. הכתיב חסר הניקוד מופיע בכל שאר הערך ואין חשש להטעיה. לא יזיק לקוראים לדעת מה הכתיב המנוקד התקני, אבל כן יזיק לקוראים רבים אם תהיה הנצחה של כתיב מלא מנוקד, לא תקני, ונתון לוויכוח. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:43, 6 בדצמבר 2016 (IST)
חנה שלום, שמח לראות שחזרת לזירה, אבל...
התיקונים שלך הם שיבוש בכמה מובנים.
א. הניקוד שלך, כאמור לעיל אצל צחקשוח, הוא שגוי.
ב. הניקוד שאת מוחקת הוא תקין ותואם בדיוק את הכתיב החסר כפי שקבעה ועדת השמות הממשלתית.
ג. השמות עצמם מדויקים אף הם. למשל השם שמציק לך שְׁמוּרַת נוֹב הוא השם הנכון והמדויק והרשמי.
ד. ביקשת להקפיא את הטיפול בניקוד עד לדיון נוסף. בינתיים את במו ידייך משחזרת שמות, מוחקת ניקוד תקין, מקטינה פונט ומנקדת עם שגיאות.
הצעה: כאשר ניתן לכתוב שם של ערך גם בכתיב מלא וגם בכתיב חסר, לכתוב את שני השמות, ואחד מהם בסוגריים.
למשל: תבנית:שם או תבנית:שם.
בברכה Mr.Shoval - שיחה 01:10, 7 בדצמבר 2016 (IST)
מצטרף לקודמיי בדבר הטעויות שהשתרבבו לערכים. ניקוד של "כתיב מלא" (כתיב חסר ניקוד) הוא המצאה ומצוי לפעמים, אך אינו תקני. בדיונים בעבר הוא הוצע גם כפתרון, אך בינתיים, כל עוד שלא הושגה הכרעה, אין להשתמש בו. הצגת הערך בשמות כפולים נראית לי לא מתאימה. אינני רואה פסול בזה ששם הערך יהיה מנוקד ב"כתיב חסר" (כתיב מנוקד). זה מצוי בהרבה מאוד ערכים (גם כאלו שלא נעשו במסגרת המיזם, כמובן). אציין לדוגמה את הערך אוניית צובר שהוא אף מומלץ וגם עומד כעת לתחרות ה-200,000. גם אצל שכננו - ויקימילון - נהוגה העבודה בשיטה זו: שם הערך מנוקד והתוכן ב"כתיב מלא". אין בזה כל סתירה. פשוט עניין של הרגל. מי שמכיר אנציקלופדיות (או מילונים) עבריות איכותיות, רובן ככולן מנקדות את שם הערך כשהוא בכתיב חסר ואת שאר הערך כותבות ב"כתיב מלא". בברכה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 01:19, 7 בדצמבר 2016 (IST)
אני תומך בכל דברי קודמיי: כאשר המילה מנוקדת, יש לתת הכתיב הנכון. חבל שחנה שיחזרה ניקודים טובים שנעשו. אפשר כמובן להשתמש בהצעה של כתיבת שני השמות (ואחד מהם בסוגריים). ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 08:36, 7 בדצמבר 2016 (IST)
עוד תשובה לשאלה של חנה: אני תוהה מי לא יודע לקרוא את המילה שמורת בלי ניקוד.
אכן כל אחד יכול לקרוא את המילה 'שמורה' ללא ניקוד.
אלא מאי - המילה 'שמורה' היא חלק מהשם של המקום. זה דומה, למשל, ל-כפר ויתקין. 'כפר' הוא חלק בלתי נפרד משמו של היישוב. כך גם לגבי הנחלים - המילה 'נחל' היא חלק בלתי נפרד משמו של נחל הירקון.
ולתהייתך - לא סביר לנקד חצי שם, או לנקד רק מילה אחת מתוך שתיים.
Mr.Shoval - שיחה 15:52, 7 בדצמבר 2016 (IST)
 
שמורת טבע אירוס הביצות נוב
כל פרויקט הניקוד הזה במילים שיודעים איך לקרוא הוא מיותר לחלוטין, יש מקום לנקד מילים לא מוכרות שאיננו יודעים כיצד לבטא. כל הערך כתוב בלי ניקוד, והטענה שזה מגביר את הנגישות מוזרה. מי שלא מצליח לקרוא כמו שצריך את צמד המילים נחל אורן, איך יקרא את כל הערך? מי שהאותיות קטנות מידי עבורו, יגדיל את תצוגת האותיות במסך, ויקרא את כל הערך בנוחות רבה יותר. ניקוד שם הערך לא משנה לו דבר. בעיני לכתוב נחַל אֹרֶן הוא הרבה יותר מקשה על הקוראים, כי באופן טבעי מחפשים את המילה אורן ופתאום רואים ארן ואז צריך להתאמץ לקרוא את הניקוד. הנכדים שלי הקטנים קוראים בלי ניקוד ספרים שלמים, אז מהיכן הגיע כאן הצורך לנקד?
בדקתי במילון "אוצר הלשון העברית" של יעקב כנעני, ובמילון מופיעה המילה בּּוּסְתָּן עם שורוק ומנוקדת. אז זאת לא שגיאה בעברית. אני ממליצה שתבדקו עם האקדמיה ללשון העברית, האם זאת שגיאה לנקד מילים בכתיב מלא. ואם תקבלו תשובה מהאקדמיה שזאת שגיאה נוראית לנקד בכתיב מלא, אז יש להסיר את הניקוד הזה ולהשאירו רק במילים שקשה לדעת כיצד מבטאים אותן. כך נהגתי למשל כשניקדתי את שם הערך תל פר פָּר, כדי שידעו כיצד לבטא, או למשל בערך תל פרי שרצוי שיופיע מנוקד, אבל מכיוון שאיני מומחית לניקוד הוספתי בסוגריים את השם באנגלית (Tell Fray), כי אחרת כולם היו מבטאים פְּרִי
ולגבי "שמורת נוב" - הוספתי את צילום השלט של רשות הטבע והגנים, על גביו מופיע השם הרשמי של השמורה. אני כתבתי את הערך ולא סתם בחרתי את שם הערך. שם הערך בפתיח צריך להיות על פי שם הערך הנובע מהשם הרשמי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:36, 7 בדצמבר 2016 (IST)
חנה, בהמשך לשיחה על השם של שמורת נוב, מול תמונת השלט שצירפה (קישור), אני מפנה אל מדריך שמורות הטבע בישראל (קישור).
ציטוט של פרק ג' (קישור אל עמוד 18 במדריך): "השמורות ערוכות לפי סדר א"ב, בכתיב חסר, לפי חוקי התעתיק של האקדמיה ללשון העברית, לפי החלטת ועדת השמות הממשלתית וכפי שהם מופיעים במפות ישראל 1:100,000 ו-1:50,000, בהוצאת מחלקת המדידות הממשלתית; או (אם לא ניתן שם על ידי המקורות הללו), לפי שם הרוֹוח בציבור. בסעיף שם השמורה, מובא הטעם והמקור לשם, וכן כל השמות הנלווים."
שם השמורה (קישור אל עמוד 47 במדריך): נוב (ללא כל שם רוֹוח).
על פי ילקוט הפרסומים מספר 4012 משנת 1992 (קישור לעמוד 3407), השם אירוס ביצות נוב היה השם הזמני של השמורה.
Mr.Shoval - שיחה 02:51, 8 בדצמבר 2016 (IST)
לגבי בוסתן, לפי מאמר באקדמיה ללשון העברית, זו מילה שמקורה בפרסית. היא אינה מופיעה בתנ"ך ולכן הניקוד לא "קדוש", אבל על פי עיקרי תורת הניקוד הברה סגורה ולא מוטעמת מנוקדת בתנועה קטנה, ולכן קובוץ ולא שורוק (כמו גם שֻׁלְחָן, גֻּמְחָה, אֻגְדָּה). חיפשתי כתיב מנוקד רשמי של ועדת השמות (למשל עבור בוסתן הגליל) אך לא מצאתי. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 01:11, 8 בדצמבר 2016 (IST)
צחקשוח, אולי תמצא סיוע בכתיב של 'בוסתנאי'. ראה ילקוט הפרסומים 4012 שנת 1992 עמוד 3395 Mr.Shoval - שיחה 02:51, 8 בדצמבר 2016 (IST)
גם בחיפוש מילים באתר האקדמיה מקבלים בֻּסְתָּן על חיפוש "בוסתן". זה מהאקדמיה הקדושה... קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 03:06, 8 בדצמבר 2016 (IST)
ברור, כי ניקוד תקני זה בֻּסְתָּן. מאגר המונחים של האקדמיה הוא מילון ולא אנציקלופדיה, אז הגיוני שזה מה שכתוב שם.
עולה חדש בחצי השנה הראשונה שלו כתלמיד של עברית אולי יתקשה לקרוא את המילה הזאת בלי ניקוד, אבל הוא יתקשה לקרוא גם כל מילה אחרת ולא רק את שם הערך. אין שום סיבה לנקד „נַחַל אֹרֶן” ועל „נַחַל בֻּסְתָּן” בוויקיפדיה – זה מלאכותי ורק מפריע. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:09, 29 בדצמבר 2016 (IST)

השיטה של ועדת השמות הממשלתיתעריכה

ועדת השמות הממשלתית נתנה דעתה על שילוב כתיב חסר עם כתיב מלא.
הם כותבים בכתיב חסר מנוקד, ולידו בסוגריים כתיב מלא ללא ניקוד.
למשל: שְׁמוּרַת נֹב (נוב), שְׁמוּרַת בְּרֵכַת סָאסָא (בריכת סאסא), כְּפַר הָאֳרָנִים (כפר האורנים).
המקור: ילקוט הפרסומים 4012 משנת 1992, קישור לעמוד 3407; ילקוט הפרסומים 5488 משנת 2006 קישור לעמוד 1485.
מציע לאמץ את הדרך הנ"ל. Mr.Shoval - שיחה 10:05, 8 בדצמבר 2016 (IST)

  בעדOvedcשיחהאמצו ערך יתום! 10:07, 8 בדצמבר 2016 (IST)
  בעד מותנה שלחתי את השאלה לאקדמיה. אם תהיה להם הצעה שונה, ארצה לשקול שוב. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 10:40, 8 בדצמבר 2016 (IST)
  נגד. מה זה אומרת „לאמץ”? איפה ייכתב עם ניקוד ואיפה ייכתב בלי ניקוד? מה יהיה בפסקה הראשונה? מה יהיה בכותרת הערך? מה יהיה בתבניות? והשאלה החשובה מכל: לאיזו מטרה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:14, 29 בדצמבר 2016 (IST)

היו נועזים בניקוד?עריכה

נכנסתי לקרוא את ההנחיות כאן ולראות איך מיזם הניקוד פועל, ומצאתי בפרק "אופן ביצוע הניקוד - למנקדים" את משפט ההנחיות הבא:

יש לזכור כי כמו בכל שאר ענפי המידע של ויקיפדיה - אין צורך בידע אקדמאי דווקא. די בידע בסיסי ברמה סבירה. אף ואם כאשר יהיו טעויות ניקוד - יבוא מישהו אחר ויגיה את הניקוד באופן מקצועי יותר. זכרו את סִסמת "היו נועזים בעריכת ערכים".

אני לא מומחית בניקוד, ולכן אני נזהרת מלעשות זאת. אם אני נזקקת לכך, אני משתדלת לחפש במילון או להיעזר במומחים כמו אלדד ואחרים. קראתי את הנוהל ולא הבנתי מה פירוש היו נועזים? לפי ידיעתי יש כללי ניקוד מאד ברורים, מה לנועזות ולניקוד בלי שגיאות בעברית? מה פירוש אם יהיו טעויות בניקוד מישהו אחר יבוא ויתקן? מי יתקן? כמה מומחים לניקוד יש אצלנו? למה להכניס שגיאות ניקוד? עדיף בלי ניקוד מאשר להשאיר בוויקיפדיה לנצח מילה מנוקדת עם שגיאה.

חשבתי לתומי שכל מי שפועל במיזם הזה הוא מומחה לניקוד, אם זה לא המצב, אז יש בעיה במיזם. אני מתייגת גם את אמיר אהרוני שהוא מומחה לניקוד, אשמח להתייחסותו ולהתייחסותו של אלדד. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:12, 15 בפברואר 2017 (IST)

חנה, אני לגמרי מסכים אתך בעניין הזה. תמהתי לקרוא עכשיו את מה שציטטת לעיל (עד כה משום מה לא נתקלתי בסעיף הזה). מי שעוסק במיזם הניקוד צריך להיות אך ורק מי שמומחה בניקוד. למיטב הבנתי, אכן עוסקים כרגע בניקוד מי שהם מומחים בניקוד (לפחות מקצת אלה שאני מכיר במיזם מתמצאים ברמה גבוהה מאוד בניקוד). אלדדשיחה 20:33, 15 בפברואר 2017 (IST)
מכיוון שאני יודע מה עומד מאחורי הדברים, ואני אף משער לאן הם עלולים להתגלגל, חששתי מלענות פה. אולם כדי לכבד את המיזם השיתופי, ובהיות שאני הוא כותב הדברים (וחנה, כאילו לא ידעת מזה. לכן לא הזכרת את שמי כלל בעניין), אשתדל לענות, אבל עד הסוף:
  1. אלדד, חלקו העיקרי של המשפט היה קיים מזמן, ואת חלקו האחרון (זכרו את סִסמת "היו נועזים בעריכת ערכים") הוספתי רק עכשיו. כמובן בהשראת דף מדיניות זה.
  2. בקשר לדבריה של חנה, אינני מתפעל מהם כלל. חנה שמה אותי ואת מיזם הניקוד כמטרה. היא מחפשת אותי ואת המיזם, מאתרת מקומות שאפשר ללבות בהם אש, מגדילה אותם עם הדגשה ומציגה אותם לקהילה. כך היה גם בתוצאות העצובות של תבנית {{שם}}. גיליתי לא מעט דברים לא תקניים בהתנהלותה של חנה, וכעת הדברים בבירור מאחורי הקלעים. אז, אלדד, קח את זה רגוע. למרות כל זאת, אנהג עם חנה בכבוד ואבוא להשיב לדבריה להלן.
  3. מה הפירוש היו נועזים? בדיוק כמו "היו נועזים בעריכת ערכים". ואם יהיו שגיאות? העולם ייחרב. ואוו! לא. ממש לא. יבוא מישהו אחר ויתקן. כמובן לא מדובר על מי שמלכתחילה יודע שהוא בור בעניין, אלא מדובר על מישהו שחושש אולי יש צורה יותר טובה להניח את הדברים וכו' (ואלדד, אתה ודאי מכיר זאת בתחום הניקוד). לעת עתה אני מפקח על מיזם הניקוד, ולא ראיתי מישהו שהסב נזקים למיזם מחמת משפט זה. מספיק ככה הפעילות במיזם נמוכה עד חדלה (וחנה, יש לך זכות בדבר. ראי גם לעיל בדברים שנאמרו עוד לפני ההצבעה על תבנית שם). כפי שכתב אלדד, כיום משתתפי המיזם הם מומחים לניקוד - מי יותר ומי פחות.
ולשאלת חנה: איך אפשר להשאיר שגיאה לנצח? (חנה, "נצח"?!), אני שואל איך אפשר לתת לכל אנונימי להירשם ולערוך בוויקיפדיה איפה שירצה? אם הוא יכתוב שגיאה, היא הרי תישאר ל"נצח". כנראה שוויקיפדיה עובדת על מתכונת קצת שונה ממה שחנה מציגה.
יתרה מזאת, עיקר כוונתי היא שאם במילה לועזית כלשהי אמור להיות פת"ח והמנקד שם קמ"ץ, לא קרה כלום. זה עדיף על פני חוסר ניקוד שנותן מקום לחשוב שזה סגו"ל.
וכעת, חנה, אני פונה אלייך ישירות: כפי שהבהרנו, תבנית שם הייתה אמורה לסייע בזאת, שיהיה קל למצוא את כל המילים שבתבנית, ובהינף עין לעבור על שמות ערכים רבים ולבדוק, בין היתר, את ניקודם. את היית המתנגדת הגדולה. עוד לא עברו ימים ספורים מההחלטה האומללה שהובלת אליה, ואת מעזה לשאול פה כאלו שאלות. את מצליחה להוציא אותי מהכלים ברמות מטורפות. איפה הגבול?
אם ואחליט על פרישה או חופשה על פרק זמן, חנה, תוכלי לרשום לך   אצלך ביומן. צר לי על מצבי שבמקום לתרום בחורים שמחוץ לשעות העבודה אני צריך כל הזמן לגונן על תרומותיי. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 21:11, 15 בפברואר 2017 (IST)
מצער מאד לראות את תגובת האד הומינם הזאת. ואת ההתקפות האישיות עלי כולל רמזים של בירורים. אני מבטיחה לך שאיני עוקבת אחריך, ואתה לא מעניין אותי. נכנסתי לדף המיזם כדי להבין איך הוא פועל וזאת לאחר שתבנית השם נדחתה. רציתי לראות איך פועלים במיזם הניקוד, כי הסרת תבנית השם, אינה בהכרח הסרת הניקוד. לא בדקתי מי הוסיף מה. ראיתי מה שראיתי והעליתי שאלה. איני אחראית לתאוריות ולחששות שלך. אם אתה חושב שתגובות מסוג אלה שכתבת כאן, מוסיפות לך כבוד, אתה טועה בגדול. אני דורשת ממך (לא מבקשת) שתפסיק להזכיר את שמי בכל מיני מקומות שוב ושוב. אני משתדלת להימנע ממך. תעשה טובה לעצמך, תימנע אתה ממני. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:22, 15 בפברואר 2017 (IST)
רק תסבירי לי את המשפט "רציתי לראות איך פועלים במיזם הניקוד, כי הסרת תבנית השם, אינה בהכרח הסרת הניקוד". קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 21:46, 15 בפברואר 2017 (IST)
קובץ על יד, נראה לי שחנה כלל לא התכוונה אליך, וההתקפה עליה כאן ובהזדמנות הזאת לגמרי לא במקום. אני מציע לקחת צעד אחד אחורה. הייתה כאן שאלה בעניין "היו נועזים וגו'", ואני הגבתי נקודתית לעניין זה. זה לא במקום לנצל את ההזדמנות הנוכחית להעלות מגוון של נושאים שלא רלוונטיים כאן, וכאילו מגדישים את הסאה. עם כל הכבוד לכל הנפשות הפועלות במיזם ובהקשר הנוכחי, אני מבקש לקחת צעד אחד אחורה, ולבחון את הדברים, ולא לנצל משפט אחד שהועלה לעיל, לבחינה של כולנו, כהזדמנות להתקפה אישית. אני לא יכול להימנע מהתחושה שיש כאן לעיל התקפה אישית על חנה. חשוב להדגיש שבכל מצב, בכל דיון בוויקיפדיה, לא צריך להגיע לרמה של התקפה אישית, אלא להישאר ברמת הדיון. אני חש שאתה מרגיש מותקף על ידי חנה, קובץ על יד, למרות שלא זו הייתה כוונתה, ומצדה, אני חש שהיא במתקפה רבתי בפסקאות שמעל (וגם בהקשרים אחרים, בימים האחרונים). לכן ביקשתי לקחת צעד אחד אחורה, לבחון את הדברים מחדש, ולא לראות בכל שאלה או בכל משפט התקפה או רצון להתקיף מצד מי שמעלה אותו. אחרת לא נוכל להמשיך לעבוד כך במיזם משותף. גם אם במקרים אחרים צעדים מסוימים הועמדו למבחן בהצבעת הקהילה (הצבעת מחלוקת או כל הצבעה שהיא), אין צורך להזכיר הכל כאן, כאילו הכל מתנקז לאותה נקודה. חשוב לי לא לפגוע כאן באף אחד, אבל חשוב גם שנשמור על פרופורציות. אלדדשיחה 21:57, 15 בפברואר 2017 (IST)
אלדד, לא הכל יכול להיות גלוי על השולחן. אאמן לי כי אני לא מפריח דברים על לא דבר. אענה לך מפורטות במייל. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 22:00, 15 בפברואר 2017 (IST)
תרשו לי, בבקשה, לומר משהו בנימה אישית. היום, מהבוקר, יש סערות בוויקיפדיה, ללא הפסק, כולל עכשיו. כל הריקושטים מגיעים אליי מאחורי הקלעים, ואני מנסה לכבות את השריפות עד כמה שאפשר. אני מבקש, בכל לשון של בקשה, להירגע, לקחת אוויר, ולפחות עכשיו, בימים האלה, לא לראות בכל דבר התקפה, כי משהו באוויר כנראה מאוד בעייתי, וגורם לכל דבר להתלקח באופן שעובר כל פרופורציה אפשרית. ניסיתי היום לעבוד על משהו, אבל כל רבע שעה יש עניין אחר שצריך לטפל בו, שריפה אחרת שצריך לכבות, וזה פשוט בכמויות בלתי אפשריות. אז אנא... בואו ננסה לקחת כל דבר בצעד אחד. להתייחס אד הוק לכל משפט, בלי להביא אוסף של אירועים מהימים האחרונים, ולהימנע עד כמה שאפשר מהתקפות אישיות בין החברים כאן. אני יודע שזה לא קל, כי לכל אחד מטענים אישיים, וכל אחד נפגע ממשהו, אבל בואו ננסה להימנע מאד הומינם, בכל מחיר. אלדדשיחה 22:05, 15 בפברואר 2017 (IST)
רק בגלל שאני מכבד מאוד את אלדד, לא אגיב כאן. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:34, 16 בפברואר 2017 (IST)
ידידיי, הירגעו־נא כולכם. חבל שדבר יפה ושימושי כמו ניקוד יוכתם בזיכרונות רעים בגלל סכסוכים אישיים שאין להם שום סיבה טובה.
לגבי הדבר שחנה התחילה ממנו: ניקוד זה דבר שצריך ללמוד. ככה זה בימינו. הלוואי שהיו לומדים את זה בכיתה א׳ בכל בית־ספר ישראלי, כפי שזה צריך להיות, אבל בפועל לומדים את זה מתי מעט, בעיקר בחוגים ללשון עברית באוניברסיטאות.
אפשר לעשות ניקוד עזר חלקי בערך בכל מקום שבו הוא שימושי, ובשביל זה באמת לא צריך להיות מומחה. „ניקוד עזר חלקי” הוא לא דבר מוגדר באופן מדויק, אבל הוא מופיע במסמכים של האקדמיה ללשון, והוא סביר. הוא, בהגדרה, עניין של אינטואיציה. להתבלבל בין קמץ לבין פתח זה דבר לא רצוי, אבל לא נורא בדרך־כלל. אבל כשמתחילים לעשות אותו בשיטתיות ובסיטונאות, או אז הוא מתחיל בעייתי. המיזם הזה, מעצם טבעו, הוא שיטתי וסיטונאי, ואם יעסקו בו אנשים ששמים יעילות מדומה מעל דיוק, זה יתחיל להיות רע. אז חנה מצביעה על בעיה נכונה.
לגבי יציאה מהברוך הנוכחי, יש לי הצעה מעשית, שאכתוב בפסקה נפרדת, ושאני מקווה שאנשים יאהבו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:49, 16 בפברואר 2017 (IST)
תודה אלדד על מה שכתבת כאן, ותודה לך גם אמיר גם על ההבהרות בנושא הניקוד. לי אין סכסוך אישי, ואני לא רודפת אחרי איש, יש לי דברים טובים יותר להשקיע בהם את זמני. אני עושה מאמץ לפעול בענייניות ומשתדלת להגיב בכל מקום בלי התקפות אישיות. גם כאן התאפקתי בתגובתי. הגעתי לכאן לאחר שקראתי את מה שכתב אמיר בדף שיחת תבנית:שם#הסרה, הוא התייחס לניקוד במשפט בהקשר של בוט להסרת תבנית:שם וכתב : "למשל להסיר ניקוד או לשנות ניסוח". בעקבות כך נכנסתי לראות מהם נהלי הניקוד במיזם הזה. מעולם לא התנגדתי לניקוד באופן עקרוני, אני מתנגדת לניקוד שיטתי בכל הערכים, גם במקומות שבהם זה לא נדרש, משום שהשם ברור לכל דוברי העברית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:16, 16 בפברואר 2017 (IST)

ניקוד שמות יישוביםעריכה

שלום,

אני רוצה לנסות לנסח הצעה מעשית בקשר לניקוד שיטתי של שמות יישובים.

Mr.Shoval הציע מספר פעמים להציע להשתמש בשמות מנוקדים של ועדת השמות הממשלתית. ההסבר שלו לכך לא כל־כך מניח את דעתי, משום שהניקוד של שמות היישובים לא באמת ייחודי לשמות יישובים. לפי הכללים התקניים של האקדמיה ללשון, יש שתי שיטות תקניות לכתוב כל מילה: כתיב מנוקד וכתיב חסר־ניקוד. במקרים רבים מאוד, בכתיב מנוקד כותבים פחות אמות קריאה, בעיקר וי״ו ויו״ד. למשל, הכתיב המנוקד התקני של קיבוץ בית אורן הוא „בֵּית אֹרֶן”. הכתיב „אוֹרֶן” הוא לא כתיב מנוקד תקני, ולא ממש שימושי לאיש. הכתיב „בֵּית אֹרֶן” תקני, אבל גם הוא בדרך־כךך לא ממש נחוץ לאנשים שיודעים לקרוא עברית.

עם זאת, רשימה מקיפה של שמות מנוקדים תקניים, גם אם רובם קלים לקריאה בלי ניקוד, היא דבר שימושי אם שמים אותו במקום הנכון. משפט הפתיחה של כל ערך על כל יישוב הוא לא המקום הנכון, כי עבור רוב היישובים לרוב הקוראים זה לא שימושי. המקום הנכון הראשון שאני יכול לחשוב עליו הוא ויקינתונים. בתור התחלה, צריך להוסיף לוויקינתונים מאפיין חדש ששמו „שם מנוקד תקני”, ולהוסיף את המאפיין הזה לכל הפריטים של יישובים ישראליים. זה טוב, כי ויקינתונים, כפי ששמו מעיד, מיועד לדברים שהם נתונים, במיוחד נתונים שמופיעים במדריכים למיניהם. מי שרוצה להשתמש בנתונים – שישתמש, ומי שלא רוצה – שלא ישתמש. מתייג גם את יונה בנדלאק, שמתמצא בוויקינתונים יותר ממני. זה לא אמור להיות שנוי במחלוקת, אבל אני בהחלט מזמין דעות אחרות. זה כן מעלה את השאלה איפה מוצאים את הרשימה המלאה המקורית של ועדת השמות; אני מקווה של־Mr.Shoval יש תשובה.

אחרי שזה ייעשה בוויקינתונים, המקום האפשרי השני שבו אפשר לשים את השם המנוקד הוא תבנית יישוב. כשזה נמצא בתבנית בצד, זה לא מפריע לקריאה, וזה כן יכול להיות שימושי מדי פעם למי שרוצה לנקד משהו. אם כל השמות המנוקדים יהיו בוויקינתונים, תיקון קל יחסית של תבנית היישובים יגרום לשם הזה להופיע, בלי צורך לעבור שוב על כל הערכים.

רק ביישובים שיש להם שם נדיר ומסובך צריך להזכיר את השם המנוקד במשפט הפתיחה. אני מתקשה לחשוב על דוגמה, אבל כנראה יש כאלה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:21, 16 בפברואר 2017 (IST)

הצעה מצוינת. אלדדשיחה 14:33, 16 בפברואר 2017 (IST)
הצעה מצויינת. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 15:00, 16 בפברואר 2017 (IST)
אמיר, התייחסת רק לשמות יישובים.
תשלים את ההצעה שלך לגבי מונחים אחרים, כגון עֵיטָם לְבֶן-זָנָב. Mr.Shoval - שיחה 14:38, 16 בפברואר 2017 (IST)
פרה־פרה. הכי טוב לעשות פסקה נפרדת לגבי כל סוג של שם מנוקד.
פרטנית לגבי השם „עֵיטָם לְבֶן-זָנָב”, אני מנחש שהסיבה לנקד את השם הזה היא הסגול המפתיע במילה לְבֶן־. כך זה אכן כתוב במאגר המונחים של האקדמיה ללשון, אבל נשאלת השאלה: האם זה באמת חייב להיות סגול כשמדברים על שם העוף רק כי זה מה שכתוב במאגר המונחים? לפי אבן־שושן, הן לְבַן־ והן לְבֶן־ הן צורות נסמך תקניות לשם התואר לָבָן.
מכל מקום, זה דיון לדף השיחה של הערך על הציפור, וכשמדברים על קטגוריה שלמה, זה דיון לפסקה נפרדת בדף הזה ולא לפסקה על שמות יישובים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:54, 16 בפברואר 2017 (IST)
האם הניקוד לא ישבש את החיפוש בויקינתונים? Mr.Shoval - שיחה 14:46, 16 בפברואר 2017 (IST)
לא. זה מאפיין נפרד מהתווית הראשית. למיטב ידיעתי, החיפוש עובד לפי תווית, אבל אולי יונה בנדלאק יכול לפרט יותר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:54, 16 בפברואר 2017 (IST)
הוספת מאפיין הוא רעיון טוב. זה אפשרי, צריך לבקש את המאפיין ולקוות שיאושר בויקינתונים:הצעות למאפיינים (זה מיועד לכל הערכים כך שכנראה תת דף "כללי" הוא המקום הנכון). אני לא יודע אם יאשרו כי זה מאפיין יחודי לשפה אחד ואני לא מכיר מזהה אחר שהוא כזה. יש למשל את כינוי תושבי המקום שהוא מזהה שניתן להוסיף בו את הכינוי בכל מיני שפות אבל אני לא מכיר משהו יעודי לשפה אחת. בנוגע לחיפוש, החיפוש הוא רק של החלון העליון בוויקינתונים ("תווית","תיאור","ידוע גם בשם") והחיפוש לא מושפע ממאפיינים (למשל אם תחפש טאלין (או Tallinn) לא תקבל את אסטוניה בתוצאות החיפוש, למרות שהוא מופיע במאפיין עיר בירה של אסטוניה.) מה שלי נראה יותר ריאלי הוא להוסיף את הצורה המנוקדת ל"ידוע גם בשם" אלא שאז אני לא יודע איך אפשר יהיה למשוך משם את הנתון (כי יתכנו יותר משם אחד, ראו ירושלים למשל, שם הוספתי את הצורה המנוקדת וכן שתי שמות נוספים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:45, 16 בפברואר 2017 (IST)
תודה על הפירוט. זה בערך מה שדמיינתי.
חשבתי על האפשרות של „ידוע גם בשם”, אבל זה כללי מדי.
אני לא רואה בעיה לאשר את זה. כפילות של כתיב זה מאפיין ייחודי למדי לשפה העברית, וזה מה שאמור להפוך את זה . בערבית יש משהו בר־השוואה, כי גם שם יש משהו כמו ניקוד, אבל עד כמה שאני יודע אין בערבית תופעה של הוספת אמות קריאה בכתיב חסר ניקוד. אז זה כנראה יהיה ייחודי לעברית, אבל זה בסדר, כי זה תחום די טוב.
שאלה אחרת היא האם להגביל את זה רק ליישובים, או לאפשר את זה גם לשמות של כל דבר אחר. כנראה אפשר להתיר את זה גם לדברים אחרים, אבל לשמות פרטיים של מקומות ואנשים ואולי מותגים, אבל לא לשמות עצם כלליים כמו אהבה (מילה שאני תמיד שוכח איך לנקד) או כלב, מה שאומר שזה כנראה לא יחול על „עֵיטָם לְבֶן-זָנָב”. מקומו של ניקוד של מילים כלליות – במילון ולא באנציקלופדיה. זה גם לא צריך לחול על צורות נטויות (למשל „בִּירוּשָׁלַיִם”), אלא רק לצורות יסוד.
אם אני זוכר נכון, אפשר לתת כמה ערכים לכל מאפיין, וזה יהיה שימושי לשמות שיש להם ניקודים אפשריים (למשל, אולי נצרת? לא בטוח). ולכל ערך אפשר לתת את המדריך של ועדת השמות בתור מקור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:01, 16 בפברואר 2017 (IST)
אמיר א׳ אהרוני, ההצעה שלך בנושא שמות יישובים היא מצוינת. בתבנית יישוב אני מבינה שכוונתך שמתחת לתמונה בפרמטרים תתווסף שורה של "שם יישוב מנוקד". או משהו דומה. לגבי ויקינתונים גם על דעתי עלתה האפשרות של ידוע גם בשם. אני כמו יונה חוששת שלא יאשרו שם מאפיין ייחודי לשפה העברית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:53, 16 בפברואר 2017 (IST)
כן, משהו כזה: מתחת לתמונה בפרמטרים תתווסף שורה של "שם יישוב מנוקד".
אני חושב שאני כן הולך לנסות לבקש מאפיין כזה. לא עוד חמש דקות, אלא עוד יום־יומיים, אחרי שכולנו נישן על זה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:03, 16 בפברואר 2017 (IST)
אני מבינה שמתנהל שם דיון לגבי כל הצעה. אני מספיק פעילה בוויקינתונים, כך שאם תעלה שם הצעה, אז תכתוב כאן כדי שהפעילים בוויקינתונים, יכולו להיכנס ולמוך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:18, 16 בפברואר 2017 (IST)
אמיר אתה אולי מתמצא בנורבנית? יש להם שתי ויקיפדיות nn: ו־no: אתה יודע מה ההבדל ביניהן? אולי גם שם יש שתי אפשרויות לכתוב חלק מהמילים ואפשר אולי למצוא מאפיין עם שם כללי יותר. אם כי להם יש שתי ויקיפדיות אז המצב שלהם שונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:29, 16 בפברואר 2017 (IST)
מדובר בנורווגית חדשה ובנורווגית ספרותית. שמזן#שיחהערכי בראבו • 00:26, 17 בפברואר 2017 (IST)
יונה בנדלאק אלה שני תקנים לשפה הנורווגית הכתובה, בוקמול ונינורסק. מלמדים את שניהם בבתי ספר בנורווגיה. בוקמול הוא הנפוץ יותר, אבל יש הרבה אנשים שמעדיפים את נינורסק. למרות שמדובר באותה שפה מדוברת, הם מספיק שונים בכתב כדי שיהיו להם ויקיפדיות נפרדות. בגלל זה אין צורך במאפיין מיוחד – פשוט כותבים כל תווית בשפה נפרדת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:07, 17 בפברואר 2017 (IST)

טיוטת ההצעה למאפיין ויקינתוניםעריכה

טוב, אז הנה טיוטת ההצעה שלי למאפיין ויקינתונים:

Proposed property: Vocalized name

The modern Hebrew language has two standard spelling systems: vocalized and unvocalized. In vocalized spelling, signs known as Niqqud are added to letters to show the complete pronunciation of the word with all the vowels. The unvocalized spelling is used in most texts, such as books, signs, emails, newspapers, etc., while the vocalized spelling is used when it is important to show the complete pronunciation: poetry, children's books, some religious books, and some reference books, for example dictionaries.

The Hebrew Wikipedia is written in unvocalized spelling, and vocalization is used only on words where the pronunciation is not obvious. Article titles are always written without vocalization, because vocalization tends to break browsers and search engines, and because most people don't type it anyway. This is the practice in most other Hebrew language websites and encyclopedias. Nevertheless, systematic vocalization of some types of names is useful, especially geographic names of places in Israel. The pronunciation of some place names is easy and obvious, but others are complicated, and need a reference.

The property suggested here will store the name as it is written with niqqud. Standard reference books of the Israeli names committee will be the usual source. It may also be used for some other, non-geographical private names if there is a reference for a standard vocalization for them. It should not be used for all generic words, because that's what dictionaries are for.

Simply using an alias would not be sufficient. There can be several aliases for different reasons, whereas a standard vocalized name is a well-defined property, which can be used in Wikipedia infoboxes and elsewhere. It's also not the same as IPA (P898), which is a generic pronunciation system for all languages, but another way of writing the name in the same alphabet.

This may also be used for Arabic names, because the Arabic language has a similar feature, but it's better if somebody who knows Arabic would decide about its usage for that language.

Mr.Shoval, Eldad, יונה בנדלאק, Hanay, דעותיכם תתקבלנה בברכה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:33, 2 במרץ 2017 (IST)

הערה קטנה באשר לגוף קונקרטי – ועדת השמות. מציע לכתוב את שמה the Israeli Names Committee, כיאות לגוף רשמי. אין לי הערות נוספות. אלדדשיחה 23:47, 2 במרץ 2017 (IST)
אמיר, קראתי בעניין רב, נשמע מאד משכנע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:52, 2 במרץ 2017 (IST)
היי אמיר,
נתחיל בחוסר ההבנה שלי: איך הקורא יראה את המילה המנוקדת? האם רק כאשר יש טבלת נתונים?
ולגופו: חבל שאתה מגביל את הפתרון רק לשמות יישובים.
שאלתי אותך בעבר מה נעשה עם ציפור בשם עֵיטָם לְבֶן-זָנָב. ומה עם פרח אֶצְבּוֹעַ מול נגינת אִצְבּוּעַ? וארצות עולם כמו זימבבואה, עמים כמו כַּשְׂדִּים, ושמות גופים כמו גְּדוּד נֶהָגֵי הַפְּרָדוֹת. שמות פרקים בַּמִּשְׁנָה: מַאֲכִילִין, ולקינוח קצת ארמית: מָרָא דְאַתְרָא.
ההבדל בין כל אלה לבין שמות יישובים הוא שלשמות יישובים יש אסמכתא "חוקית" לכתיב ולניקוד.
לעניין התועלת שבניקוד - אני רואה לנגד עינַי ילדים, תלמידים, עולים, יהודי תפוצות, וגם דוברי עברית מן השורה שלא יודעים לומר נֶהָג וּפְרָדוֹת. והרי האנציקלופדיה צריכה גם לדייק וגם להרחיב דעת. הטענה שלך שניקוד מילים מקומו במילון מחזירה אותי לשיחתנו שאינך מחסידי הניקוד. ולגופו - בדקתי בספרייה ציבורית את כל האנציקלופדיות בעברית. בכולן שמות הערכים מנוקדים.
בוקר טוב Mr.Shoval - שיחה 08:30, 3 במרץ 2017 (IST)
הדיון הזה הוא רק על מאפיין ויקינתונים ורק על שמות יישובים, וזה בדיוק מהסיבה שכתבת: כי יש להם אסמכתה, וכי זאת קבוצה מוגדרת היטב. אם רוצים לנקד את כל שמות היישובים, אז זאת הדרך הסבירה לעשות את זה. ניקוד כפוי של כל שמות בפסקת הפתיחה הוא הגזמה. באנציקלופדיות מודפסות עשו את זה כי הן עשויות מנייר והיה צריך לחסוך במקום. ויקיפדיה אינה עשויה מנייר ויש לנו תיבות נתונים בשביל זה.
ברוב הדוגמאות שהבאת באמת כדאי לנקד את השם איפושהו בתחילת הערך. איך לעשות את זה – כפי שכבר כתבתי, זה נושא לפסקה נפרדת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:58, 3 במרץ 2017 (IST)
הייתי מוותר על הכפלת Q ב-niqqud, למרות שם הערך באנגלית. חוץ מזה, אין לי הערות. נ.ב.Amire80 אני לא יודע אם אתה עוד עוקב אחרי שיחת ויקיפדיה:ויקינתונים, אבל אנחנו מנסים לחדש אותו ולייעד אותו לשאלות והצעות מהסוג הזה על ולוויקינתונים. ספציפית בגלל שמדובר גם על שאלה בניקוד וגם ויקינתונים, שני הדפים (הנוכחי וויקיפדיה:ויקינתונים) מתאימים לסוגיה זו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:37, 3 במרץ 2017 (IST)
אמיר, תודה, מבין, מסכים. צא לדרך ובהצלחה Like  .
הגהות קטנות: הוועדה שמה The Government Names Committee.
somebody who speaks Arabic
Mr.Shoval - שיחה 10:45, 3 במרץ 2017 (IST)
 אהבתי יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:24, 3 במרץ 2017 (IST)
האמת שהצעתי משהו כזה כבר מזמן. ניסוח ההצעה נראה מעולה אלא שאולי כדאי לחשוב יותר בכיוון של בקשה לשפה נוספת - עברית מנוקדת. רק לצורך ויקינתונים. הרי יש לשפה האנגלית גם שפות אחרות כמו simple english. זה לא שפה אחרת אלא ורציה של האנגלית. יש גם שפות בוויקינתונים שאין להם מיזם באותו שפה והם רק לצורך השפה. נראה לי שזה כיוון נכון יותר. Geagea - שיחה 04:46, 5 במרץ 2017 (IST)
סתם לדוגמה שפות סיניות שאין להם מיזמים ויש להם תווית שפה בוויקינתונים: zh-cn, zh-hans, zh-hant, zh-hk, zh-mo, zh-my, zh-sg, zh-tw.‏Geagea - שיחה 05:09, 5 במרץ 2017 (IST)
Amire80 ראיתי את מה שגיאה כתב. ראה למשל בפריט של ישראל יש תווית לגרמנית שוויץ (de-ch), גרמנית אוסטרית (de-at), אנגלית קנדית ועוד, למרות שאין להם ויקיפדיות. אפשר לבקש תווית לעברית עם ניקוד במקום מאפיין. וכך ב"ידוע גם בשם" ניתן יהיה לשים צורות ניקוד לא רישמיות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:06, 6 במרץ 2017 (IST)
זה אפשרי תאורטית, אבל בשביל ליצור קוד כזה, צריך קודם לרשום אותו ב־IANA (מחלקה של ICANN). התהליך ארוך יותר, וייתכן שלא יצליח, למרות שאני יכול לנסות; במקרה, אני כנראה איפגש בקרוב עם מישהו שמקורב לארגון הזה ואנסה להעלות את הרעיון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:22, 6 במרץ 2017 (IST)
אולי אפשר לבדוק איפה התקיים הדיון בעניין הוספת השפות ללא מיזם (במטא/ויקינתונים). הדיון יכול לעזור בשאלה אילו תנאים נדרשים לצורך כך. Geagea - שיחה 00:34, 7 במרץ 2017 (IST)
d:Help:Monolingual text languages. בפסקה הדרישות מופיע: "It has to be valid IETF language tag". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:48, 7 במרץ 2017 (IST)
לא נראה שזה קיים כאן. אולי he-IL מתאים כקוד שפה. אמנם הכוונה פה לעברית ישראלית אבל זה יכול להתאים. לא בטוח של-Simple English יש קוד IETF. ‏Geagea - שיחה 16:58, 7 במרץ 2017 (IST)
Geagea, יונה בנדלאק, לאנגלית פשוטה יש קוד: en-simple. מי שיזם את הוספתו הוא עבדכם הנאמן, אז זה אפשרי. שם המתחם simple.wikipedia.org עוד לא שונה ל־en-simple.wikipedia.org בגלל חסמים טכניים, אבל זה עניין של זמן.
אז אני יכול לנסות להוסיף גם משהו כמו he-vocalized, אבל זה ייקח לי טיפה זמן ומשיכה בחוטים.
he-IL זה כללי מדי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:07, 8 במרץ 2017 (IST)
אוקיי. אז בו נקדם את המזהה כי זה כנראה מהר יותר. ואם וכאשר תצליח למשוך בחוטים הנכונים וקוד השפה יאושר, אפשר יהיה לבטל את המזהה ולעביר לתווית. לחילופין, אפשר לבקש בפאבריקטור חריגה לניקוד גם אם קוד שפה, לא יודע עד כמה זה אפשרי (אולי יש לך גם כמה חוטים למשוך שם???) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:51, 8 במרץ 2017 (IST)

שלום,

קצת שכחתי מזה, אבל סוף־סוף העליתי את ההצעה: d:Wikidata:Property proposal/Vocalized name

Mr.Shoval, Eldad, יונה בנדלאק, Hanay, אשמח אם תביעו שם את דעתכם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:57, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

תודה, Mr.Shoval - שיחה 15:02, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
אמיר א׳ אהרוני, יש חדש עם המשיכה בחוטים? Geagea - שיחה 21:34, 26 בנובמבר 2017 (IST)
זה כבר קיים, ר׳ למשל את דף הפריט של חיפה: d:Q41621. חפש מאפיין „שם מנוקד” (באנגלית „vocalized name”).
אם יש למישהו דרך סיטונאית להוסיף את זה לכל היישובים בארץ, זה יהיה טוב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:55, 27 בנובמבר 2017 (IST)
את זה ראיתי. השאלה היא לגבי הוספה לקוד IETF. ‏Geagea - שיחה 13:31, 27 בנובמבר 2017 (IST)
אה, לא יודע. אנסה לברר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:57, 28 בנובמבר 2017 (IST)
חזרה לדף המיזם "מיזמי ויקיפדיה/מיזם ניקוד שמות ערכים".