שיחת תבנית:שם

צילום מסך תבנית שם. לצורך תיעוד וזיכרון היסטורי

הצעה

תודה רבה על התבנית! אני מציע שכשלא מועבר פרמטר, ברירת המחדל עבור הפלט של התבנית תהיה שם הערך, מודגש. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:02, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

זה רעיון נחמד, אבל אני חושש שיקשה על מתחילים להבין את הפתיח, ולכן עדיף בלעדיו. דוד שי - שיחה 08:01, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

שם מנוקד עם התבנית לעומת שם מנוקד בלי התבנית ומודגש כמקובל או שם לא מנוקד אך מודגש כמקובל

עם התבנית הגופן לא רק מודגש, אלא גם גדול יותר. זה בכוונה? זה יוצר אי אחידות. חזרתי • ∞ • שיחה 22:30, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

זה בכוונה, כי בגופן רגיל קשה לראות את הניקוד. אני לא רואה בעיה בכך ששם הערך מוגדל - יש בכך טעם גם בלי קשר לניקוד. דוד שי - שיחה 06:58, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

דוד שי, זה ברור, אבל יוצר אי אחידות בולטת בין הערכים. האם ההגדלה הסלקטיבית מגובה בדיון והחלטה? חזרתי • ∞ • שיחה 07:11, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

ראה ויקיפדיה:מזנון#ניקוד שם הערך. דוד שי - שיחה 07:15, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

מדוע הוקטן הגופן מ-125% ל-115%? לדעתי, הגודל הקודם היה יותר טוב. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:45, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מסכים עם ‏Ovedc. דוד שי - שיחה 21:15, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

ניקוד שם הערך

עברית שפה קשה, ואחד הקשיים שבה הוא שלא תמיד קל לדעת לפי כתיב של מילה (גם כאשר זה כתיב מלא) כיצד יש לבטא אותה. אחמד אבו גוש, למשל, האם המ"ם מנוקדת בפתח או בסגול? ובמילה "גוש", הו"ו מנוקדת בחולם או בשורוק? כדי לפתור בעיה זו ניתן ללכת בשתי דרכים:

• ניקוד מלא של שם הערך.
• ניקוד מסייע, רק של האותיות שבהן סביר שהקורא יתקשה.

בדוגמה שהבאתי ראוי לדעתי לנקד את כל השם. ייתכן שיש מילים שבהן די בניקוד מסייע, אך לדעתי, בכל מקרה שנחוץ ניקוד יש להעדיף ניקוד מלא.

ניקוד יוצר בעיה טכנית: בגודל האות הרגיל קשה לראות את הניקוד. לפתרון בעיה זו יצרתי את תבנית:פתיח, שמגדילה את האות, למשל: תבנית:פתיח.

בעיה נוספת: ויקיפדיה נכתבת בכתיב מלא. כאשר שם הערך בכתיב מלא שונה משמו בכתיב מנוקד, למען האחידות יש להשאירו בכתיב מלא, ולהסתפק בניקוד מסייע. דוד שי - שיחה 08:06, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

אני אוהב את זה, הבעיה היחידה שאני רואה היא האחידות בגודל הפונטים בערכים השונים. מצד שני הקורא לא כל כך שם לב לאחידות בין הערכים וזאת סוגיה שמעסיקה יותר את הויקיפדים ולרוב לא את הקוראים, לדעתי לטובת בהירות כדאי לוותר על אחידות.

יש אפשרות נוספת והיא לפתור את זה בדומה לכתיבת נוסחאות מתמטיות, כלומר ליצור ספריית תמונות של פונטים מנוקדים וסקריפט שמחבר אותן לתמונה אחת. -PelicanTwo - שיחה 09:12, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

יפה, דוד. התבנית מוצאת חן בעיניי. אלדד • שיחה 09:22, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

איך זה משפיע על החיפוש? נניח ששמו המלא היה אחמד עיסא אבו גוש ושם זה היה מנוקד, האם חיפוש של עיסא אבו גוש היה מוצא אותו? Tzafrir - שיחה 11:56, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

מהנסיון שלי גוגל מתעלם מניקוד, למשל חיפוש של שורה אקראית משיר של ביאליק "בין עבי אש ועבי דם" נותן אצלי במקום ראשון את השיר המנוקד בפרויקט בן יהודה.

חוץ מזה שם הערך יישאר ללא ניקוד כך שבכל מקרה גוגל ימצא אותו. -PelicanTwo - שיחה 13:19, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

כדאי לציין בהקשר הזה שבתוך ויקיפדיה עצמה אי אפשר למצוא מילה מנוקדת אם מחרוזת החיפוש תהיה ללא ניקוד. החיפוש בוויקיפדיה הוא אחד לאחד, כך שאם כותבים את מילת החיפוש ללא ניקוד, והיא קיימת רק בצורה המנוקדת – היא לא תימצא. אלדד • שיחה 13:28, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

אולי אפשר לעשות הפניה מהצורה הרגילה לצורה המנוקדת. ‏אור/Doror • שיחה • תרומות • @ • 13:44, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

נראה לי שדוד שי התכוון להוסיף ניקוד רק למילה המודגשת בפתיח, לא לשם הערך. כך שאין בעיה מבחינה זו. ‏ Amitayzl - שיחה 14:37, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מאמין שאלמלא המגבלות הטכניות, שמות הערכים בוויקיפדיה היו מנוקדים, בדומה לאנציקלופדיות הישנות והטובות בעברית. מאחר שהניקוד בשם הערך יוצר סרבול טכני בחיפוש, הדבר הקרוב ביותר הוא לנקד את המופע הראשון, זה המודגש, ולא רק לצורך פישוט הקריאה, אלא גם לצורך הידע המילוני-האנציקלופדי גרידא. עתה יאמרו אנשים, אבל הרוב המכריע של העורכים כלל לא יודע את כללי הניקוד. ובכן, חלק גדול גם לא מכיר את כללי התעתיק, וכותב, בהנחה שהוא לא מתייעץ בדף הייעוץ הלשוני, כמו שמכנים בערבית, "עלא באב אללה".

אז כן, לדעתי המופע הראשון בערך צריך להיות מודגש ומנוקד בניקוד מלא, גם אם הכתיב מעט שונה מזה המופיע בשם הערך. כך גם אנו לא מאבדים תוצאות בחיפוש, שכן שם הערך הוא לפי הכתיב חסר הניקוד. בזמנו התחלתי לעבור על רשימת הערכים בוויקיפדיה, והוספתי למשהו כמו מאה ערכים ניקוד במופע הראשון (עשיתי את זה תוך כדי עריכה נוספת, כך שלא הייתה עריכה מיוחדת לצורך ניקוד). אתם מוזמנים לחפש ערכים המתחילים ב-אא' או הראשונים של אב'. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • ט"ז באב ה'תשע"ו • 16:54, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

עקרונית אני בעד ביותר לנקד את המופע הראשון. אבל זה יוצר בעיה קשה בוויקיזציה ובאחידות הערכים. חלק יהיו בגודל רגיל, וחלק מוגדלים. לכן אני חושב שכדאי להוסיף להצעה הזאת עוד חלק, שאם הוא יתקבל, אצביע בעד חזק, ואם לא, אמנע, והוא כזה: יש להריץ בוט על כל 200,000 הערכים בוויקיפדיה שיחליף את שלושת הגרשים בתחילת הערך בתבנית פתיח. גם אם זה לא מנוקד. כך כל המופעים הראשונים יהיו באותו גודל, וכשנרצה לנקד - ננקד בתוך התבנית. אלא אם למישהו יש סיבה הגיונית למה זה לא טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:27, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:00, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

גם אני בעד אחידות, הבעיה היא שבוט שמחליף את שלושת הגרשיים בתבנית פתיח הוא בעייתי כי לפעמים משתמשים בהדגשה באמצעות שלושה גרשיים גם במקומות שהם לא הפתיח. צריך לבדוק אם אפשר לפתור את זה. יורי - שיחה 10:28, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

בעד. באופן כללי אני בעד חזק לגבי ניקוד מלא. הצעותיי והערותיי לגבי המגבלות הטכניות: א. אכן כפי שהוצע לעיל, לא שם הערך ינוקד, אלא רק המופע הראשון המופיע לרוב מיד בתחילת הפתיח (מה שנכתב כיום בהדגשה). שם הערך יישאר בכתיב מלא, וכך לא יפריע לחיפוש. גם שאר המופעים בערך, יופיעו כמובן בכתיב מלא ולא מנוקד. ב. בניית תבנית פתיח היא הברקה מיוחדת, והרצת בוט על כל הערכים - חיובית בהחלט. גם אם לא יימצא פתרון להחלפה שלא בפתיח, עדיין מדובר על משהו מזערי לעומת שאר כל הערכים. האלטרנטיבה לתת לעורכים לעבור אחד-אחד דורשת יותר משאבים מאשר לתת להם לעבור רק על המקומות שהבוט לא פענח נכון את מה שהוא צריך להחליף. ג. השיקול לנקד מלא בכל הערכים הוא מחמת שיש הרבה מילים שבהם חיוני מאוד לנקד את כל המילה או רובהּ המוחלט (וממילא כולה). גם במילים שנראה כי אין סיבה לנקדם, באשר הם מוכרים לקוראים - כדאי כן לנקדם; 1 - מה שמוכר לחוג קוראים זה לא בהכרח מוכר לחוג אחר, ואם ויקיפדיה כבר הגיעה למקום שהיא מסבירה בפרוטרוט מושגים בסיסיים (לא צריך דוגמאות), מן הראוי שתציג את ניקודם. מה גם שאם יש מי שרוצה לדעת את אופן ההגייה או הניקוד המדויק של מילה פלונית - ויקיפדיה ראויה להיות אף הכתובת לכך. 2. כדי שהניקוד יהיה באופן אחיד לכל הערכים. מסיבה זו האחרונה כדאי לנקד הכל באופן מלא. ד. ניקוד מסודר ומקצועי של כל הערכים מעלה את ויקיפדיה ברמה. האנציקלופדיות המובחרות מנקדות כולן באופן מלא את שם הערך, ואין סיבה שויקיפדיה תיגרע מהן. מברך בחום את המיזם, ותודה לדוד על קידומו. קובץ על יד - שיחה 11:04, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

בעד. כמה שזה חסר. ישראל משה - שיחה 15:48, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

Yuri, אפשר להגיד בקלות לבוט - מופע ראשון רק אם הוא מתחיל בתחילת הערך (כשמתעלמים מתבניות ומתמונות) יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:56, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

מעולה, אם כך גם אני בעד. יורי - שיחה 19:42, 21 באוגוסט 2016 (IDT)

מנסיוני, רוב האנשים פשוט לא יודעים לנקד אבל רק חושבים שהם יודעים. בחיפה יש עשרות שלטי רחוב מנוקדים. בחלק גדול מהם יש טעויות. אני רואה לנגד עיניי שטף של תיקונים. מסכנים אלדד, אמיר ושות'. Shannen - שיחה 11:25, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

וצריך להחליט גם לגבי הניקוד. אני בעד ההצעה של דוד לכתוב בכתיב מלא עם ניקוד עזר, אבל יש שאלות:

האם מנקדים גם מילים בעברית? אם כן, מה עושים עם הדגשים, למשל במילה מִטָּה יש דגש בטי"ת, האם שומרים עליו גם בכתיב המלא - מִיטָּה?

האם שומרים על כללי הניקוד גם במילים לועזיות ומבדילים בין פתח לקמץ?

יהיה גרוע לעשות שגיאות דווקא כשרוצים להדר, ואלה דברים שעלינו להפנות לאקדמיה. -PelicanTwo - שיחה 10:18, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

אכן כל הנקודות הללו חשובות ומהותיות, אך לדעתי אין בכוחן כדי למנוע את המיזם. כדי לפתור את הבעיות (ולו במקצת): 1. כפי שהוצע לעיל, במופע הראשון ייכתב: מִטָּה, ואלו שאחריו: מיטה. 2. גם במילים לועזיות ישנם כללים (אם כי זה יותר "מקובלויות"). 3. אכן יהיה כדאי מאוד לעבוד בשיתוף עם האקדמיה ללשון העברית, או לפחות עם אקדמאים מוסמכים בעניין (כמו המיזם דלפק היעץ של הספרייה הלאומית). השגיאות העשויות להיכרך בכך שוות את התועלת, כמאמר החכם: "מן הזהירות שלא תרבה להיזהר". קובץ על יד - שיחה 12:24, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

אין לי בעיה עם בוט שיגדיל את שם הערך. לגבי ניקוד - אין צורך בניקוד של כל שמות הערכים, בגלל הבעיה של כתיב מלא. יש מקום לנקד רק במקום שבו יש ספקות של ממש. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ו • 10:41, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

ניקוד שם הערך: שם התבנית

לפני שאתם מריצים את הבוט, אתם בטוחים שהשם {{פתיח}} הוא שם טוב? שהרי התבנית אינה מכילה את הפתיח... ‏«kotz» «שיחה» 09:24, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

נכון. (...יתר התוכן הועבר לפסקה הנכונה ע"י משתמש:Kotz...)‏ -PelicanTwo - שיחה 10:18, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

מצטרף גם להערה אודות שינוי שם התבנית (אולי כדאי "שם ערך"?). אבל לא קריטי בשם הנוכחי. דווקא זה די קליט. קובץ על יד - שיחה 14:50, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מציע {{שם}}.

בכל מקרה נראה שהבוט מוכן [1], לכשיוחלט להפעילו. ‏«kotz» «שיחה» 13:58, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

שיניתי את שם התבנית ל{{שם}}. דוד שי - שיחה 21:22, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

לא כל ערך צריך להתחיל בהגדרה מודגשת

לא כל ערך צריך להתחיל בהגדרה מודגשת. לדעתי המשפט הראשון מהערך יחסי טורקיה-קטר מיותר לחלוטין: ”יחסי טורקיה-קטר הם היחסים הדיפלומטיים והרשמיים שבין מדינת קטר לבין הרפובליקה הטורקית.” ‏«kotz» «שיחה» 01:14, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

גם לי המשפט הראשון בערכי יחסים בין מדינות נשמע מיותר למדי. מתייג את Lionster כי ראיתי שהוא עובד הרבה על הערכים האלה. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:17, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חולק עליכם. לדעתי חשוב לשמור על פורמט אחיד ולהתחיל כל ערך בהגדרה בכל מקום שזה אפשרי. חוץ משמירה על האחידות (החשובה מאוד כשלעצמה), ההגדרה ממסגרת את הנושא עבור הקורא, ומבהירה במה מדובר. לכן גם כאשר ההגדרה נראית כמו טאוטולוגיה לדעתי היא נחוצה. הגדרה היא היא גם אחד המאפיינים של ערך אנציקלופדי, המבדילים אותו ממאמר אקדמי או מכתבה במגזין. ‏ Amitayzl - שיחה 02:56, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני בעיקרון מסכים איתך, אבל לכל אחידות יש יוצאי דופן. הערכים היחידים שבהם ההגדרה מיותרת לטעמי הם ערכי היחסים בין המדינות, משום שבהם הפתיח לא מוסיף לקורא דבר מעבר לשם הערך. ‏Guycn2 · ☎‏ 03:10, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

המשפט המצוטט אכן מגוחך. אפשר לשמור על אחידות ההדגשה ללא הגדרה. למשל, "יחסי טרקיה-קטר ידעו עליות ומורדות לאורך ההיסטוריה..." וכדומה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 03:35, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

יצא לי לכתוב לא מעט ערכים בסגנון, והנוסח המדובר (שמועתק מוויקיפדיה האנגלית בערכים כאלו), תמיד נראה לי בעייתי, ולכן נמנעתי מלהשתמש בו. בערכים שאני כתבתי, השתמשתי בנוסח "בין *** ל-*** קיימים/לא קיימים יחסים דיפלומטיים... וכך הלאה. ‏Lionster‏ • שיחה 07:15, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מתייג גם את Ofek j שכותב את הערכים בנושאי יחסי קטר. אני מוצא את המשפט הנ"ל הבעייתי, לא רק בגלל ניסוח אלא כיוון שאינו נכון - יחסים לא מוגבלים ל"היחסים הדיפלומטיים וההרשמיים", הם כוללים גם יחסים לא רשמיים או לא דיפלומטיים כמו קשרים חשאיים או קשרים מסחריים בין חברות. מחקתי את הניסוח הנ"ל מערכים שונים בעבר, אבל כדאי שמלכתחילה כשכותבים את הערכים הנ"ל לא ישתמשו בניסוח הזה. ערן - שיחה 07:27, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מבין את אתכם, אך אני חושב כמו עמית אייזל, חשוב לשמור על פורמט אחיד. זה יהיה חסר משמעות והרבה עבודה למחוק את המשפט מכל ערכי יחסי החוץ של ישראל ושל קטר. (שלא לדבר על הערכים החדשים על המדינות האחרות כגון הממלכה המאוחדת, קפריסין וערב הסעודית) אני בעד להשיג פשרה ולהגיע לעמק השווה שתכתב בכל ערכי יחסי החוץ בעתיד. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 07:37, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

@אופק‏: גם אני בעד פורמט אחיד, אבל לא בסגנון "יחסי X-Y הם היחסים הדיפלומטיים והרשמיים שבין X-Y". הפתיח הטוב ביותר לדעתי הוא זה שהציע Mr. W: "יחסי X-Y ידעו עליות ומורדות לאורך ההיסטוריה", כלומר סקירה כללית ביותר של היסטוריית היחסים בין המדינות. ‏Guycn2 · ☎‏ 08:46, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

ואם הם לא ידעו עליות ומורדות, מה עושים? ראובן מ. - שיחה 11:13, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

יש לנו די הרבה ערכים שלא מתחילים עם ההגדרה המודגשת וזה בסדר גמור בעיני. למשל גורדי שחקים בניו יורק. אני לא חושב שהשיקול "זה הרבה עבודה למחוק" הוא שיקול רלוונטי - צריך להחליט מה רוצים ואז לחשוב איך להגיע לשם. ‏«kotz» «שיחה» 08:51, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

מסכים עם Kotz. כמו גוף הערך, הפתיח צריך להיכתב בפרוזה טבעית ואין לכפות עליו כללים שרירותיים. ראובן מ. - שיחה 11:12, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

אם כך, לערך עם יחסים שלא ידעו עליות וירידות אפשר להגיד (לדוגמה): מדינת קטר והרפובליקה התוניסאית משתפות פעולה בתחומי ה______ ויחסיהן טובים. ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 13:58, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

ראובן מ., זה לאו דוקא עליות ומורדות. זו הייתה רק דוגמה. בכל ערך על יחסי מדינות אפשר למצוא משפט סביר שיפתח בטבעיות את הערך עם המילים "יחסי X ו-Y..." .‏ Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:53, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

גם ביחסים בין מדינות אפשר לכתוב הגדרה שאינה "יחסי X-Y הם היחסים הדיפלומטיים והרשמיים שבין X-Y". בזמנו כתבתי את הערך יחסי יפן-ישראל, ושם נפתח הערך כך: ”היחסים הדיפלומטיים בין יפן לישראל הם יחסים דו-צדדיים מדרג של שגרירות הכוללים קשרי מסחר ותרבות ושיתוף פעולה בתחום המדע והטכנולוגיה.” אפשר להכניס למסגרת הגדרתית גם בלי לפעול על אוטומט. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ"ג באב ה'תשע"ו • 20:46, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

הפתיח שבתחילת דיון זה ממש צורם, וראוי להחליפו בניסוח שיש בו יותר טעם. דוד שי - שיחה 21:25, 26 באוגוסט 2016 (IDT)

בוט הגדלת שם הערך בפתיח

אני מתכוון להריץ הוט שיגדיל את המופע הראשון של הדגשה בפתיח של כל הערכים. ‏«kotz» «שיחה» 19:36, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

במסגרת הרצה של "בוט סדר הפרקים". ‏«kotz» «שיחה» 19:36, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

נגד. נראה רע ולא במקום, מעבר לכך שכבר הרצת בוט כזה ללא הסכמת הקהילה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:38, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

לא ביצעתי "הרצת בוט ללא הסכמת הקהילה". ביצעתי הרצת ניסיון מבוקרת על מספר קטן של ערכים. אני אמתין להיווצרות קונצנזוס לכאן או לכאן לפי שאריץ את הבוט הנ"ל. ‏«kotz» «שיחה» 23:49, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

בפועל הרצת בוט כזה ללא הסכמה תוך פגיעה במראה ערכים וללא שחזור מידי של הבוט=ללא בקרה, משתמש אלמוני שהיה עושה זאת היה כבר נחסם. מעבר לכך הבקשה להרצת הבוט הנ"ל תחת דיון שעוסק בנושא אחר אינה ראויה. אם רצונך להריץ בוט כזה עלייך לפתוח דיון תחת כותרת ראשית חדשה במזנון ולהפנות מלוח המודעות, כולל הסבר מדוע אתה סבור שיש לבצע שינוי כה קיצוני בוויקיפדיה ואם יהיו תומכים לאחר מכן להעביר להחלטת הפרלמנט מכיוון שמדובר בשינוי מדיניות דה פקטו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 04:15, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

כאמור אני מתכוון להמתין להיווצרות קונצנזוס לכאן או לכאן. ‏«kotz» «שיחה» 08:47, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

קונצנזוס כבר לא יהיה לך להפעלת הבוט. מעבר לכך בהפעלת הבוט שלך הפרת את כללי ויקיפדיה:בוט, "גם לאחר קבלת דגל בוט, אין להפעיל את הבוט למטרה חדשה ללא הסכמת ערן, קיפודנחש, תומר א., Matanya או Rotemliss. " וכן "על הבוט להיות לא מזיק - אם הבוט פגע בתוכנם של ערכים, עדיף היה אילו הוא לא היה פועל כלל." בפעול הרצת בוט למטרה חדשה ללא קבלת הרשאה מהקהילה או מהמשתמשים המנויים, כל זאת ללא בקרה וללא שחזור עריכותייך. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:00, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חולק על דבריו לעיל של המשתמש Tomtom, אך לא בשום צורה שתעורר דיאלוג (מיותר) בדף זה. כאמור יש בוט מוכן. אם וכאשר תחליט הקהילה להפעיל אותו אני מתכוון לעשות כן. ‏«kotz» «שיחה» 10:21, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

Tomtom, מעבר לוויכוח העקרוני שיש לך עם kotz על נוהל הפעלת בוטים, האם יש לך נימוק ספציפי נגד הבוט המוצע? שים לב שבדיון לעיל יש הסכמה נרחבת לניקוד שם הערך, וגם להגדלת שם הערך יש הסכמה לא מבוטלת. דוד שי - שיחה 19:59, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

קוץ לא מדבר פה על הפעלת בוט בנושא הגדלת שם הערך במקרה של ניקוד אלא על מקרה אחר, על הגדלת הפונטים של שם הערך המודגש בפתיחתו, או כמה מילים לאחר מכן, גם כששם זה אינו מנוקד. לכך אני מתנגד ואני סבור שהחלטה כזו שמשפיעה על כל הערכים בוויקיפדיה צריכה להתקבל לאחר דיון מקיף יותר ולא תחת כותרת דיון שעוסקת בניקוד שם הערך. יש לציין שהוא כבר ביצע הרצת בוט ללא אישור ופיקוח תוך הפרה בוטה של הרשאות הבוט שלו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 05:02, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

גם לי לא ברור האם ההסכמה להגדלת גודל הכתב הוא רק במקרה של ניקוד או בכל הערכים. kotz אם יוחלט להגדיל רק אם יש ניקוד האם הבוט שלך ידע לערוך רק את הערכים עם ניקוד בשם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:41, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

1. הבוט המוצע בחטיבת דיון זו מגדיל את כל המופעים של הדגשה, בלי קשר להיות התוכן מנוקד או לא. ערכים כמו יחסי סין-קטר יוחרגו (בהסתמך על שם הערך).
2. אם רוצים להגביל את הבוט רק לערכים שכבר מנוקדים, אפשר לעשות גם זאת. ‏«kotz» «שיחה» 13:12, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מסכים עם Tomtom, זה אכן שינוי גורף בכל הערכים בוויקיפדיה, שדורש כנראה דיון בפרלמנט. כמו כן, בלי קשר לשאלת מיקום הדיון, אני נגד, גם נגד הגדלת הפתיח בכל הערכים, וגם נגד הגדלתו רק באלו מהם המנוקדים. נימוקיי:

בדרך כלל הקורא לא מחפש את צורת הקריאה, לא מתעניין בה, או שהוא כבר יודע אותה. לכן, עיצוב לא נוח (לדעתי, ניסיתי לראות איך זה נראה בתצוגה מקדימה בכמה ערכים וזה היה נראה לי ממש רע) וחריג (ביחס לכל שאר הוויקיפדיות), הרבה יותר ישפיע על הקורא הממוצע מאשר אם הניקוד ברור או לא.

והכי חשוב - גם אם הניקוד לא ברור, והקורא במקרה ממש מתעניין בו, עדיין הקורא יכול לראות שיש ניקוד, ולכן הוא יכול פשוט לשחק עם "מרחק מתצוגה" בדפדפן בשביל לראות את הניקוד בבירור. אוריאל, Orielno - שיחה 07:49, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

מה הסיכום?

משתמש:דוד שי, תודה על הארכוב. אבל מה הסיכום? אפשר להריץ את הבוט שמנקד / מדגיש את שם הערך בפתיח? מקריאת הדיון נראה שיש הסכמה על זה ואין הסכמה על הגדלת הפונט בשלב זה. אכן? מתייג את משתמש:Kotz. בורה בורה - שיחה 04:44, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

אם אין הסכמה על הגדלת הגופן, אין טעם בשימוש ב{{שם}}. הדגשת שם הערך בפתיח נהוגה מאז ומתמיד, ולא נדונה בדיון זה. בעניין ניקוד, הוסכם לתת אותו כשנחוץ (כלומר כשיש חשש שהקורא זקוק לו לשם הגייה נכונה. דוד שי - שיחה 06:12, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

דוד שי, אתה בטוח? עברתי שוב על הדיון וספרתי קולות. היו 15 בעד הניקוד ואני מוסיף את קולי. רק נרו יאיר הסתייג מניקוד ותמך בהדגשה. זה רוב מספיק מוחץ כדי לשים במקום {{שם}} שיצרת עם ניקוד.סליחה על הכפילות בדיון, נמשיך כאן. בורה בורה - שיחה 06:23, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

אם ספרת, לך על זה. דוד שי - שיחה 06:28, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

דוד שי, מועדים לשמחה. הגדלת הפונט הוא שינוי מהותי המחייב הסכמה במזנון ולא דיון אקראי בשיחת תבנית שחלק רואים וחלק לא. לטעמי, לחלוטין לא מקובל לפעול באופן הזה. --Assayas - שיחה 18:35, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

הדיון הארוך לעיל התקיים במזנון והועבר לכאן. רק הפרק "מה הסיכום?" נכתב בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 18:41, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

יוגדל רק עבור שם מנוקד

שיניתי את התבנית כך שהשם יוגדל+יודגש עבור שם מנוקד; ויודגש בגודל רגיל עבור שם שאינו מנוקד. השינוי כאן [2]. ‏«kotz» «שיחה» 10:48, 3 באוקטובר 2016 (IDT)

לפי דעתי, אם ערך מורכב משתי מילים, ורק מילה אחת מנוקדת, יש להגדיל את כל השם. ראו לדוגמה: תרמוגרפיה רפואית. kotz, האם תוכל בבקשה לתקן? המון תודה! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:53, 16 בנובמבר 2016 (IST)

IKhitron נראה שזה בעיה ביחידה:String2?

1. 2140182 סבבה.
2. 2140182 סבבה.
3. 2140182 לא סבבה.

‏«kotz» «שיחה» 13:27, 16 בנובמבר 2016 (IST)

מעניין. תודה. מקווה שעכשיו לא שברתי משהו כשתיקנתי את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:16, 16 בנובמבר 2016 (IST)

תודה רבה! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:37, 16 בנובמבר 2016 (IST)

הגדלה

התבנית מגדילה את המופע הראשון בערך ולא התקיים דיון בפורום רחב לגבי הנושא הזה. אני לא חושב שאפשר להסתפק בדיון בדף שיחה צדדי שאין לו עוקבים רבים כשמדובר בשינוי קיצוני כל כך בהצגת הערכים. יש להחזיר את כל המופעים לגודלם המקורי ולהגדיל את האותיות רק לאחר שתתקבל החלטה בפורום רחב וכנראה גם הצבעה בפרלמנט לגבי שינוי גדול כל כך. גילגמש • שיחה 20:43, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

קרא מה כתב דוד שי לפני שעתיים שתי פסאות למעלה. בורה בורה - שיחה 20:46, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

זאת פעולה שלא ניתן לעשות בצורה כזאת. מדובר בשינוי קיצוני. גם אם התקיים דיון במזנון במשך ימים אחדים זה לא מספיק. צריך לקיים הצבעה מסודרת בפרלמנט - זה משנה את המבנה של הוויקיפדיה. זה לא משהו שמעבירים ברוב של שלושה קולות. גילגמש • שיחה 21:28, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

בלי להתייחס לעניינים פרוצדורליים כאלה או אחרים, אני גם לא מתלהב ממש מהתבנית הזאת, שלדעתי אינה יפה, יוצרת אי אחידות בעייתי, ומעודדת ניקוד ערכים שאין צורך לנקדם. בנוסף, לגבי הטענה שקשה לראות את הניקוד בלי הגדלה - אני לא בטוח שאני מסכים עם זה לחלוטין. לפעמים זה יוצר באמת בעיה, אבל לא תמיד, וזה לא מצדיק לדעתי שינוי בסדר גודל כזה בוויקיפדיה. במקרים שכן יש בעיה לראות היטב את הניקוד, אין שום בעיה להשתמש בזום (ויש הרבה אנשים ששים זום בלי קשר). אליסף · שיחה 21:43, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

אני דווקא כן מתייחס לטיעון הפרוצדורלי. היה דיון בהיקף של 31K במזנון במשך 11 ימים והשתתפו בו כ-15 עד 20 אנשים, תוכלו לספור. לבוא עכשיו ולבכות ש"לא היה דיון מספיק" זה לא במקום. אני אגב, לא השתתפתי בדיון, אבל זה מה שהוחלט ברוב עצום! בורה בורה - שיחה 21:53, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מסכים עם משתמש:גילגמש. מדובר בשינוי מהותי המחייב הצעה והצבעה מסודרים. לא מספיק דיון. לי אישית צורם את העין. הנ"ל בדומה להערתי בשיחת תבנית:עיר/הסרת לא להציג נתוני ויקינתונים#פעילות הבוט. שם עוד הגדילו לעשות ושתלו באמצעות בוט מפות בכל ערכי היישובים ובשפת המקור, על סמך דיון העוסק בתבנית. מה תועיל מפה בכתב קירילי לקורא העברית? לחלוטין לא תקין לעבוד באופן הזה לטעמי. קבענו כללים להתנהלות ושינוי מהותי מחייב תהליך מסודר. --Assayas - שיחה 12:43, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

גם לי זה מאד צורם. בורה בורה, צריך להנגיש לך זכוכית מגדלת בשביל כל הערכים. דעתך בענין גודל הגופנים ידועה. מי שמתקשה עם 110% בדרך כלל מציג לעצמו את הדפים בדפדפן בהגדלה של 150% ומעלה ולא נתקל בבעיה הזו. לא צריך להיות הפרש גודל משמעותי בתוך טקסט רציף. ביקורת - שיחה 11:43, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

צריך להתחשב גם בבני +50. מדובר רק בשמות מנוקדים בפתיח ואין כאלה הרבה. אמי בת +80 וקוראת המון בוויקיפדיה. למה להקשות עליה את החיים? בורה בורה - שיחה 11:50, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

היא ממילא צריכה להגדיל, אלא אם אתה רוצה לדאוג לה שתוכל לקרוא רק את שמות הערכים. חוצמיזה, הניקוד משום מה לא גודל עם הגופן, הוא נשאר דק ומסכן. ביקורת - שיחה 14:02, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

לטעמי הגדלת הגופן במילה מנוקדת מועילה מאוד - בגופן מוגדל אני יכול לראות את הניקוד בלי שאטרח לשנות את רזולוציית הדף. דוד שי - שיחה 18:06, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

מה רע בלנקד בתבנית עצמה ולא בגוף הערך?. שם ממילא הגופן מוגדל. ראה טוזלה למשל. לי אישית לא תהיה התנגדות להגדיל אפילו עוד מעט את הפונט בתבנית --Assayas - שיחה 19:40, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

ראו טוּזְלָה מול {{שם|טוּזְלָה}}. ודאי שהניקוד גדל עם הגופן, לפחות בכרום. וכמו שאמר דוד שי, אני לא רוצה לשחק עם הרזולוציה. מה שיש לי עכשיו קריא, וב-110 הניקוד לא קריא. דוד, למה נשברה כאן שורה? משהו לא תקין בתבנית. בורה בורה - שיחה 20:00, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

רק בחלק קטן מהערכים יש תבנית, כך שההצעה לנקד רק בתבנית אינה מהווה פתרון. דוד שי - שיחה 20:11, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

אני בכרום וזה לא גדל, זו טעות אופטית, הניקוד פצפון ולא משמעותי. ביקורת - שיחה 20:54, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

נו באמת... אפילו עשיתי ניסוי הרגע על 190, והניקוד גדל - כמו שצריך. בורה בורה - שיחה 10:23, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

הנקודה העליונה של השווא הפסיקה להיבלע באות שמעליה? ביקורת - שיחה 10:32, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

אתה יכול להעביר לטיוטה פרטית ולבדוק כמה שאתה רוצה. זה עובד תקין. בורה בורה - שיחה 10:38, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

בדקתי, זה נשאר מכוער מבחינה גרפית. ביקורת - שיחה 10:51, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

אז פתאום ה"טעות אופטית" נעלמה ועכשיו זה "מכוער מבחינה גרפית"... דברים פה משתנים מהר בלי שנגעו בהם. בורה בורה - שיחה 10:56, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

אני עדיין סבור שההפרש בין 120% ל-110% לא נותן כלום לניקוד, בגדלים היותר גדולים זה נעשה מעט יותר משמעותי. לא הצלחתי לשכנע אותך, זה לא אומר שזה נהיה לא מכוער. לדעתי המוצא הסביר היחיד הוא לשנות גם את הגופן עצמו כדי שיהיה ברור לקורא שמדובר בתחילית, שינוי גודל בתוך טקסט רציף הוא אסון לעיניים ומכוער ברמות. ביקורת - שיחה 11:18, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

הבהרה. מה שAssayas ודוד שי קוראים לו "התבנית עצמה", הם מתכוונים לתיבת המידע שמופיעה - בחלק מהערכים - בצד שמאל. אני נגד לנקד שמה. ‏«kotz» «שיחה» 01:41, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

kotz, ראה כמה שורות את הדוגמה. למה השורה נשברת? בורה בורה - שיחה 01:48, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

תוקן ‏«kotz» «שיחה» 01:55, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא מבינה את הצורך בתבנית

בדף השיחה יש דיון ארוך, אבל אני לא מצליחה להבין מה התבנית הזאת נותנת שלא ניתן היה לעשות לפני כן בלי תבנית? אשמח לקבל הסבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:04, 28 בנובמבר 2016 (IST)

מעצבת את המלל ומגדילה את הגופן למלים/אותיות מנוקדות. בורה בורה - שיחה 19:34, 28 בנובמבר 2016 (IST)

כל פעולה שנעשית בתבנית ניתן לעשות ישירות, ללא תבנית. השימוש בתבנית מבטיח אחידות ופשטות. דוד שי - שיחה 21:18, 28 בנובמבר 2016 (IST)

אם כבר מדברים על אחידות לדעתי התבנית יוצרת אי אחידות. הגופן הגדול נראה תלוש מהמשפט הראשון ופוגע לדעתי באיכות הקריאה. Assafn • שיחה 22:42, 1 בדצמבר 2016 (IST)

אני מסכימה עם משתמש:Assafn, אני מוצאת את האותיות המוגדלות כמשהו מיותר לחלוטין. יש לתקן את התבנית, כך שגם מילים מנוקדות תהיינה בגודל של שאר הטקסט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:52, 1 בדצמבר 2016 (IST)

בורה בורה ו דוד שי, עברתי עכשיו על הדיונים בנושא הגדלת האותיות, אני רואה שמעט השתתפו בדיון, היו גם התנגדויות, אני חושבת שלא הייתה בדיון הסכמה בהיקף כזה שנתן למי שיצר את התבנית לעשות שינוי גורף בכל הערכים. אני חושבת שיש לתקן את התבנית ולהקטין את האותיות. אם תהיה לכך התנגדות אני אעלה דיון במזנון, כי לדעתי הנושא הזה טופל בחופזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:56, 1 בדצמבר 2016 (IST)

אם קראת את הדיון ודאי שמת לב למשפט "הדיון הארוך לעיל התקיים במזנון והועבר לכאן. רק הפרק "מה הסיכום?" נכתב בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 18:41, 20 באוקטובר 2016 (IDT)" בורה בורה - שיחה 23:00, 1 בדצמבר 2016 (IST)

עברתי על כל מה שנכתב. זה שהדיון התקיים במזנון לא נותן הצדקה לשינוי הגורף הזה כשכל כך מעט השתתפו בו. השינוי של הגדלת האותיות הוא פשוט מכוער. אני גם חשבתי שלא כל שם יש לנקד, יש שמות כל כך ידועים, אבל חשבתי לעצמי נו שוין, אם זה עוזר למישהו שלא יודע איך לבטא את השם שיהיה, אבל הגדלת האותיות המנוקדות לאותיות צועקות, זה פשוט מכוער ויש לשנות זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:19, 1 בדצמבר 2016 (IST)

חנה אני ממש לא מבין על מה את קובלת. ובטח לא משפט כמו " כשכל כך מעט השתתפו בו". הדיון התקיים במזנון בין 21 באוגוסט 2016 ל-4 בספטמבר 2016, דהיינו 15 ימים. בהחלט זמן מקובל, אפילו מעבר. ספרתי עכשיו והיו בו 23 משתתפים + אני שהצטרפתי מאוחר. זה מעט? כמה דיונים ראית במזנון עם כל כך הרבה משתתפים? בפוסט שכתבתי לעיל נספרו 15 תומכים. בקיצור, אין שום סיבה בעולם לא להכריז על השינוי הזה ככזה שעבר את אישור הקהילה, ובגדול. בלי הגדלת הפונט הניקוד לא נראה ובזה בעצם מבטלים את ההחלטה הגורפת של הקהילה. בורה בורה - שיחה 23:54, 1 בדצמבר 2016 (IST)

אני גם לא מבין את הצורך בתבנית הזאת בכלל.

מעל הכול אני לא מבין בכלל את הצורך להגדיל את הגופן. בכלל־בכלל־בכלל. אין לזה שום סיבה.

„קשה לראות ניקוד” זאת לא סיבה. לא בכל מקום צריך ניקוד, להגדיל רק במקומות שיש בהם ניקוד יוצר חוסר־אחידות בלתי־רצוי, ובאופן כללי להגדיל כדי לראות ניקוד זה לא פתרון נכון: אם למישהו קשה לראות משהו בגודל מסוים, מנין לנו שבגודל של שני פיקסלים יותר זה כן ייראה טוב? אולי גם אז זה קטן מדי?

התבנית הזאת מיותרת ומקשה על עורכים בלי שום הצדקה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:11, 2 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא מבין מדוע עכשיו התעוררו התנגדויות. היה המון זמן להגיב לנושא, ורוב החברים היו בעד הרעיון. זה מאוד חשוב לנקד את השמות של הערכים, לפחות במופע הראשון שלהם בערך, ככה שאי אפשר להגיד על זה "מיותר". לא ברור לי למה זה "מקשה על העורכים", מעבר לתבניות מסובכות הרבה יותר.... נראה לי מוזר שאותם שני פיקסלים שהוגדלו, מעוררים את התנגדותם של כמה חברים... נגישות של ויקיפדיה למתקשים אינה חשובה? לדעתי ההסדר שהושג בין החברים והמתקיים כעת הוא אידיאלי. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:09, 4 בדצמבר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עברתי שוב על הדיונים שהתנהלו כאן, אני מצטערת אבל המצג שמציג בורה בורה כאילו הייתה הסכמה גורפת להגדלת שם הערך המנוקד אינו נכון. לא היה דיון נפרד לגודל האותיות, וחלק מהמגיבים לא התייחסו בכלל לנושא זה. בין המתדיינים שהתדיינו כאן וציינו במפורש את התנגדותם להגדלת אותיות הפתיח היו: משתמש:גילגמש, משתמש:חזרתי, אליסף, משתמש:Assayas, ונראה לי שגם משתמש:ביקורת לא התלהב. נראה לי שאלה שמאד רצו את התבנית, ראו רק מה שרצו לראות והריצו את התבנית הבעייתית הזאת. הנושא צריך להיבדק מחדש, לאור העובדה שזה שינוי גורף בכל הערכים, ולא הייתה הסכמה בולטת בנושא. הייתה צריכה להתנהל בנושא הצבעה מסודרת ולא בדיון כל כך לא ברור. בינתיים עוד עורכים גילו את התבנית וראו עד כמה היא מעוותת את הפתיח של הערכים. כמו אמיר א׳ אהרוני , משתמש:ערן בשיחה:נחל נשר ואני. זה מראה על התנגדות מספיק גדולה, ובהתחשב בתהליך שבו הוספה התבנית, יש להשיב את המצב לקדמותו ולעלות את הנושא להצבעה. לכן אני מבקשת בשלב ראשון להקטין את גודל השמות המנוקדים לגודל רגיל, להעלות את הנושא להצבעה.
מעבר לבעיית גודל האותיות של הפתיח, נתקלתי גם במקרה אחד שבו כדי שיהיה יותר קל להשתמש בה שם הערך עוות. בערך שמורת טבע אירוס הביצות נוב שזה שמה הרשמי של השמורה הוכנס: {{שם|שְׁמוּרַת נוֹב}}, שמורת טבע אירוס הביצות. זה מקרה אחד שבו ניתקלתי, מי יודע כמה מקרים נוספים הוכנסו. לא כל שם צריך ניקוד, אבל לא מפריע לי שהשם ינוקד, אבל הגדלת האותיות המנוקדות יוצרת עיוות מוזר. מי שלא מצליח לקרוא את הפתיח בגלל גודל האותיות, לא יצליח לקרוא את כל הערך. לכל אחד יש אפשרות להגדיל את גודל האותיות במסך, זאת לא סיבה לעוות את כל הערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:27, 4 בדצמבר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: באמת? להביא דוגמה אחת מתוך מאות מוצלחות? מדוע לא מבדילים בין גודל הפונט הנדרש לקריאת ניקוד לבין גודל הפונט הנדרש לקריאת הערך? אני מתנגד להקטנת הפונט. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:39, 4 בדצמבר 2016 (IST)

בבדיקה נוספת ראיתי שגם משתמש:Tomtom התנגד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:36, 4 בדצמבר 2016 (IST)

וגם משתמש:Orielno כפי שניתן לראות, אבל יש מי שדואג להתעלם מדעתנו בעת הספירה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:26, 4 בדצמבר 2016 (IST)

עובד, אין אף דוגמה מוצלחת, כי ההגדלה מעוותת כל פתיח. מה שהבאתי הוא דוגמה לכך שתאוות התבניות גם מביאה לעיוותים בנוצרים בשם הערך. כל מה שצריך היה לנקד לכל היותר בשם זה זאת המילה נוב. על היתר לא נדרש לו ניקוד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:59, 4 בדצמבר 2016 (IST)

כמו שאחרים כבר העירו לעיל, הכתב המוגדל יוצר חוסר אחידות ואינו דרוש לדעתי לקריאת ניקוד. אם יש קושי לקרוא ניקוד, ניתן להגדיל בדפדפן את האותיות לגודל שנוח לקרוא בו בצורה שתהיה נוחה לכל קורא בהתאם לרצונו. ערן - שיחה 20:17, 4 בדצמבר 2016 (IST)

בעד תבנית יעודית לשם. ‏«kotz» «שיחה» 00:01, 5 בדצמבר 2016 (IST)

kotz, הדיון הוא לא על עצם התבנית, אלא האם יש להגדיל בצורה לא סבירה את שם הערך המנוקד. לנושא זה יש מערערים בגלל אי הטבעיות של המשפט כשבפתיח גדול יותר מהמשך המשפט. האם תוכל להתייחס לכך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:16, 5 בדצמבר 2016 (IST)

חנה Hanay אני מתנגד ממש ממש להגדלה לא סבירה של שם הערך המנוקד. אני מתנגד מאוד מאוד לחוסר טבעיות בכתיבה/קריאה בויקיפדיה. אני משתמש בפונט Alef ולכן אני לא יודע להגיד אם הגופן שבשימוש היום גורם להגדלה לא סבירה של שם ערך מנוקד ו/או אם הוא פוגע בטבעיות של הויקיפדיה ר"ל. ‏«kotz» «שיחה» 07:11, 5 בדצמבר 2016 (IST)

הי kotz, תודה על התשובה המפורטת, תשובתך רק מחזקת את טענתי שהדיון לא היה ממוקד בנושא הגדלת האותיות המנוקדות, ולכן המסקנה שהייתה לכך תמיכה רחבה היא שגויה.

דוד לאור התוצאות בדיון שהעליתי וכמות המתנגדים, נראה לי שהוכחתי שנושא גודל האותיות המנוקדות לא קיבל תמיכה מספקת ומובהקת מהקהילה, השאלה היא מה עכשיו? אני חושבת שיש קודם כל להקטין את הגודל של האותיות המנוקדות לגודל הרגיל, ומקסימום ללכת להצבעת מחלוקת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:11, 5 בדצמבר 2016 (IST)

הנה עוד דוגמה מוזרה ושגויה של השימוש בתבנית {{שם|נַחַל אֹרֶן}}. מרוב רצון לנקד, מכניסים מילים בכתיב חסר לא מקובל. וכל מי שמתחיל לקרוא ולא מתרכז בניקוד לא שם לב לחולם החסר מעל הא' גם באות המוגדלת ומטעה לקרוא בפתח או קמץ. כולנו כותבים את המילה הזאת אורן. וכל מי קורא האותה יודע איך לבטא אותה. לשם מה נדרש הניקוד שם? הניקוד צריך להיות מוכנס רק במילים שאיננו בטוחים איך מבטאים אותם. ואם רוצים להכניס ניקוד, אז מה הבעיה עם נַחַל אוֹרֶן . גם בגודל הטקסט הרגיל וגם בתעתיק שנהוג ומקובל על כולם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:22, 5 בדצמבר 2016 (IST)

מסכים עם חנה ב-100%. חזרתי • ∞ • שיחה 19:23, 5 בדצמבר 2016 (IST)

אני בגדול מסכים עם Hanay, אבל יש לי כאן הערה טכנית חשובה: „נַחַל אֹרֶן” זה לא „כתיב חסר”. עדיף בכלל לא לדבר על „כתיב חסר” ו„כתיב מלא” – המונחים האלה נפוצים, אבל אין להם הגדרה מדויקת. כשנעשה שימוש בניקוד מלא, כמו ב„נַחַל אֹרֶן”, הם לא שייכים לדיון בכלל, משום שעברית מנוקדת כתובה בשיטה מלאה ומדויקת שמייתרת את הצורך באמות קריאה נוספות.

מה שכן חשוב הוא שכל מי שיודע לקרוא עברית, יודע לקרוא את השם „נחל אורן” בלא צורך בניקוד. מי שמתקשה לקרוא את זה – ויש אנשים כאלה! – יתקשה לקרוא גם את כל שאר הערך, אז אין שום צורך בניקוד של השם דווקא. לנקד את המילה „נחל” כאן מיותר לגמרי. „אֹרֶן”, בלא ו, הוא הניקוד התקני של שם העץ אורן, ושימושי להביא לקורא את הניקוד התקני הזה, וגם את הניקוד של „נַחַל”, אבל לא באנציקלופדיה, אלא במילון. אילו, למשל, קראו לנחל הזה „נחל אוֹרָן”, אז היה שימושי מאוד להביא את הניקוד הזה בפתיח באנציקלופדיה, משום שזאת הגייה בלתי־צפויה גם עבור אנשים שיודעים עברית היטב – אבל גם אז אין צורך בתבנית.

אז שוב, אני מסכים עם התכלית של מה שחנה אומרת, וזאת לי רק הערה טכנית על המינוח. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:17, 18 בדצמבר 2016 (IST)

הניקוד אינו קשור כלל לתבנית. אם יש טענות כלפיו, יש להעלותן בפרןייקט הניקוד. חנה, כמו שאת אוהבת לאמר, אי אפשר לשנות החלטות על סמך דיון בדף נידח. היות ודיון זה נערך במקור במזנון אם רוצים לשנות צריך לדון שם, ואפילו עדיף הצבעת מחלוקת. בהצבעת מחלוקת יובאו דוגמאות וטיעונים לכאן ולכאן. בורה בורה - שיחה 23:50, 5 בדצמבר 2016 (IST)

. בורה בורה, הדיון עלה במזנון ולא הייתה הסכמה מספקת, הדיון הועבר לכאן ותומכי התבנית, למרות שלא הייתה הסכמה מספקת, החליטו שיש הסכמה מספקת. עכשיו אתה שולח אותי למזנון לקבל הסכמה שמלכתחילה לא הייתה לתומכי התבנית . לשם מה התבנית הזאת נועדה מלכתחילה? הדיון כל כך מבולבל, אולי תסביר על מה דנתם כאן ותרשום את שמות העורכים שברור מתוך מה שכתבו למה הם הסכימו?

אני מחכה שדוד שי שיצר את התבנית יתקן את הגודל שלה ויגיב כאן לפנייתי . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:25, 6 בדצמבר 2016 (IST)

מדוע אני צריך לעשות משהו? אם את סבורה שיש רוב לגישתך, עשי כרצון הרוב. אפשר לשנות את גודל הגופן, אפשר לבטל כליל את התבנית, אפשר לאסור על ניקוד - זו דמוקרטיה, והרוב יאמר את דברו ויבצע. דוד שי - שיחה 06:01, 6 בדצמבר 2016 (IST)

דוד שי, לאור ההתנגדות הרבה כאן, הייתי משנה את גודל הגופן, אבל איני יודעת כיצד לעשות זאת טכנית. ערןן האם תוכל לסייע? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:01, 6 בדצמבר 2016 (IST)

חנה, אני לא רואה כאן "התנגדות רבה". יש כמה חברים שרוצים גופן גדול. אני מבקש לא לשנות עדיין... ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:06, 6 בדצמבר 2016 (IST)

‏Ovedc, יש הרבה יותר מכמה חברים המתנגדים, ושמותיהם מצוינים כאן בצורה ברורה, לעומת זאת, חוץ ממך, דוד שי ובורה בורה, לא ברור מי הם התומכים האחרים. אני ציינתי בצורה ברורה את התומכים נספרו כאן 11 מתנגדים, אודה לך אם תציין את שמותיהם של התומכים בגופן גדול, כדי שנדע כמה יש כאלה. הדיון היה כל כך לא ממוקד שלי קשה לזהותם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:13, 6 בדצמבר 2016 (IST)

לדעתי, הגדלת הפונט של מילים מנוקדות (בלבד) בתחילת הערך (במופע הראשון) היא שירות רב לנגישות המשתמשים שלנו, והקטנת הפונט היא פגיעה בהם. אבל אם זה מה שרוב החברים רוצים, אוותר ולא אתעקש. על טעם ועל ריח לא נהוג להתווכח, אבל אם הגדלה של 20% כל כך מפריעה, תחזירו ל- 100%. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:21, 6 בדצמבר 2016 (IST)

בעלי בעיית נגישות ממילא מגדילים את הגופן של כל הטקסט, מה יעזור להם הגדלת אותיות שם הערך אם כל הטקסט נשאר בגודל קטן? מה עוד ששם הערך מופיע ממילא בפונט הרבה יותר גדול בכותרת הדף של הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:46, 6 בדצמבר 2016 (IST)

הגדלת שם הערך נועדה להגדיל את הניקוד, זה לא קשור לאנשים עם בעיית נגישות. הניקוד הוא זעיר ובקושי נראה והמטרה היתה להגדיל אותו. הצרה היא שגם בהגדלה הוא בקושי נראה וזה לא עוזר. במסך שלי אין בכלל הבדל בגודל הנקודות בין שני הפונטים. הניקוד הוא חשוב, אבל צריך למצוא פתרון יותר טוב. PelicanTwo - שיחה 13:12, 6 בדצמבר 2016 (IST)

באנציקלופדיה העברית כל ערך מתחיל בשם הערך מנוקד בגופן מוגדל, אבל ייתכן שבגלל זה אנשים רבים כל כך משליכים אותה לאשפה בשנים האחרונות. כך גם בבריטניקה החדשה לנוער (בעברית). בבריטניקה הגדולה באנגלית כל ערך מתחיל בשמו בגופן מוגדל, אפילו שאין להם בעיית ניקוד (אבל גם אותה פגשתי בערימה ליד ארגז המחזור). דוד שי - שיחה 21:01, 6 בדצמבר 2016 (IST)

באמת דוד, בגלל הניקוד והאות המוגדלת, זורקים את האנציקלופדיה העברית? אבל אם אתה מגייס את האנציקלופדיה העברית, אני מגייסת את כל הוויקיפדיות האחרות, באף אחת מהן שם הערך אינו מוגדל. באנציקלופדיות כתובות שערכים שונים מופיעים באותו דף, הגדלת הגופן והדגשתו בתחילת הערך, מקלה על הקורא המחפש את הערך למצוא אותו. בוויקיפדיה לכל ערך יש דף נפרד, והבלבול הזה לא קיים, לכן הצורך לא קיים. יש לנו כאן יתרון של מערכת אינטרנטית שמנסים להכניס לתוכה דברים שנדרשו במערכת מודפסת. זה מיותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:53, 7 בדצמבר 2016 (IST)

אני בעד הגדלת שם הערך, בין אם מנוקד ובין אם לא. ‏«kotz» «שיחה» 21:04, 6 בדצמבר 2016 (IST)

אני בעד הגדלת שם הערך בפתיח כשהוא מנוקד, עם תבנית או בלעדיה. אם יש משמעות מיוחדת לשימוש בתבנית, וממה שקראתי, יש כזו, אני תומך בשימור השימוש בה. Ldorfman • שיחה 22:22, 6 בדצמבר 2016 (IST)

זה לא יגמר בלי הצבעת מחלוקת. כל רגע יש איזו קבוצה שמגיעה ותומכת בדעה אחרת. אז פתחי כבר וזהו. אני לא מוגבל וקורא בכתב רגיל, אבל בלי הגדלה אני לא רואה את הניקוד. דוד שי הביא כמה דוגמאות נפלאות למה צריך להגדיל. בורה בורה - שיחה 22:32, 6 בדצמבר 2016 (IST)

אבל גם רואים או לא רואים באותה מידה את הניקוד במילים שמנוקדות בגוף הערך. אין הבדל, וכמו שלא מגדילים מילים מנוקדות בגוף הערך – לא צריך להגדיל בפתיח. אולי אפשר שהתבנית הזו תהיה פעילה (לרשומים) לפי הגדרה בהעדפות? חזרתי • ∞ • שיחה 22:56, 6 בדצמבר 2016 (IST)

גם אני בעד הגדלה בכל ערך שבו משתמשים בניקוד, ולא נורא אם השם יוגדל גם ללא ניקוד. זה שירות לקוראים. אין ספק שהגדלת אות מושכת את העין ומבהירה שמדובר במלל מיוחד לעומת שאר התוכן. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:20, 6 בדצמבר 2016 (IST)

הכנה להצבעת מחלוקת

אכן, כמו שציין בורה, זמן רב מתבזבז פה ולא נגיע לסיום הדיון ולהחלטה ללא הצבעה. אשמח לפתוח אחת כזאת לאחר שאקבל את הסכמת המשתתפים לשתי האפשרויות העומדות לפנינו (אנא תקנו אותי אם אני טועה): אפשרות א': הגדלה, הדגשה וניקוד של שם הערך בראשית פסקת הפתיחה שלו ; אפשרות ב': שימור המצב הקודם, של הדגשה בלבד של שם הערך בראשית פסקת הפתיחה (ללא הגדלה וניקוד). האם יש צורך גם באפשרות ג': הגדלה ללא ניקוד Ldorfman • שיחה 15:47, 7 בדצמבר 2016 (IST)

יש לך כאן ערבוב בין טענות. יש ערכים שצריך לנקד את שם הערך, כי אחרת לא יודעים כיצד לקרוא את השם, ולכן החלטה גורפת שאין לנקד היא לא נכונה. שימור המצב הקיים הוא הדגשה בלבד, ללא הגדלה וניקוד רק במקרים בהם לא יודעים כיצד לבטא את השם למשל תל פר

לגבי הניקוד, במיזם הניקוד הופכים כל שם ערך לכתיב חסר בטענה שניקוד בכתיב מלא זאת שגיאה. כך למשל כתבו בֻּסְתָּן למרות שבמילון "אוצר הלשון העברית" של יעקב כנעני, מופיעה המילה בּּוּסְתָּן עם שורוק ומנוקדת. ביקשתי בדף שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ניקוד שמות ערכים#ניקוד בכתיב חסר ומטעה שהנושא יבדק עם האקדמיה, זאת תהיה שגיאה להחליט כאן על ניקוד לפני שהנושא נבדק כמו שצריך.

לי מפריעים שני דברים: 1. הגדלה לא טבעית של שם הערך. 2 ניקוד בכתיב חסר של מילים שבהם הניקוד לא נדרש, כי כולם יודעים כיצד לקרוא אותן למשל קל יותר לקרוא אורן, מאשר לקרוא אֹרֶן. הטענה של נגישות כאן מוזרה בעיני כי לדעתי מקשים כאן על הקוראים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:50, 7 בדצמבר 2016 (IST)

לו הייתי מתבקש לעשות כאן סדר, הייתי אומר שיש כאן כמה מחלוקות, ונראה לי שחלקן כבר נסגרו.

1. ניקוד חלק א'
   1. לא מנקדים
   2. מנקדים רק מילים קשות
   3. מנקדים כמה שיותר
2. ניקוד חלק ב'
   1. מנקדים על כתיב חסר
   2. כותבים את שם הערך בכתיב חסר ומנקדים בצד
   3. מנקדים על כתיב מלא
3. תבנית {{שם}}
   1. למחוק את התבנית
   2. להציב לפעמים בחלק מהערכים
   3. להציב בכל הערכים שבהם שם הערך מופיע בפתיח.
4. גופן לשם הערך בפתיח
   1. מודגש בלבד, כמו פעם.
   2. מודגש בלבד אם לא מנוקד; מוגדל אם מנוקד
   3. מוגדל תמיד
5. כמה גדול זה מוגדל
   1. 105%
   2. 110%
   3. 115%
   4. 120%

‏«kotz» «שיחה» 18:16, 7 בדצמבר 2016 (IST)

קוץ, נראה לי שהחלוקה שלך מסבכת את העניינים פה שלא לצורך. אם מחליטים על ניקוד, יהיה זה ניקוד של כל הערכים. אם מחליטים על הגדלת הגופן, אין צורך לקבוע כעת את מידת ההגדלה. אנו דנים פה בשאלה העקרונית. אם יקבע שיש צורך להגדיל, עניין הגודל יהיה דיון קצר יותר ובכל מקרה, כעת, ממה שראיתי, לא מדובר על מספר גדלים - מדובר על "רגיל" מול "מוגדל". התבנית תשרת אותנו אם תתקבל ההחלטה שיש צורך בשינוי המצב שהיה קודם לתחילת מיזם הניקוד של יורם. כשזה יהיה המצב, ניתן יהיה לבצע בתבנית שינויים (לאחר דיונים) שיביאו לביצוע שינויי גודל באופן אחיד בכל המופעים שלה. Ldorfman • שיחה 18:43, 7 בדצמבר 2016 (IST)

קוץ באמת סיבך את העסק יותר מידי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:02, 7 בדצמבר 2016 (IST)

אני חושב שיש טעם לשקול ניקוד, גם אם זה לא ניקוד של כל הערכים. למעשה זה בדיוק מה שהוחלט כבר במיזם; וזה בדיוק מה שחנה ואחרים כותבים כשהם כותבים ״כולם יודעים איך אומרים אורן״. אני ראיתי דיונים שלמים על כמה להגדיל ויש גם שינויים בךף התבנית שמראים שהיו שינויים לכאן או לכאן. אני חושב שיש טעם רב בתבנית גם אם לא יהיה שינוי ביחס למצב שהיה כאן לפני מיזמי הניקוד. ‏«kotz» «שיחה» 19:10, 7 בדצמבר 2016 (IST)

לא מבין למה נושא הניקוד שייך למחלוקת על התבנית. את התבנית צריך בכל מקרה. אם רוצים שיהיו מלים מודגשות בכל גופן, התבנית אינה מפריעה, להיפך היא יוצרת אחידות. אבל בהחלט יש לשקול ולערוך הצבעת מחלוקת לא על התבנית אלא על מכלול הגורמים הנוגעים למיזם הניקוד כמו שהציע קוץ. רק לראות שלא מצביעים על משהו שאינו עברית תקנית... בורה בורה - שיחה 21:45, 7 בדצמבר 2016 (IST)

אני מסכים המחלוקת היא בעיקר על ההגדלה, הניקוד לא קשור לתבנית ואפשר לפתוח עליו דיון אחר. כדי שיהיה פשוט ומהיר ולא נגרר לאין סוף ויכוחים צריך להצביע על התבנית בלבד.

• האם יש חשיבות לתבנית
• אם יש חשיבות האם היא צריכה להגדיל את הגופן.

Assafn • שיחה 10:07, 8 בדצמבר 2016 (IST)

לתשומת לבכם, אם המילה אינה מנוקדת התבנית אינה מגדילה את הפונט. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:56, 8 בדצמבר 2016 (IST)

זה ניתן לשינוי. ‏«kotz» «שיחה» 17:46, 8 בדצמבר 2016 (IST)

אינני יודע מה ההתנגדות לעבודתו של Kotz. לא משנה בדיוק על מה היה הוויכוח, כל הסוגיות האלו נידונו קיבלו את הנורמה שלהם, ואז מחמת חוסר ההצבעה עולה מישהו/י והופך את הקלפים מההתחלה. כדאי לסדר הצבעה בכל הנושאים בצורה מסודרת. קוץ עשה עבודה יפה-פיה, לטעמי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 13:19, 12 בדצמבר 2016 (IST)

אתם כאילו באשכרה רציניים וחושבים שהצבעה זאת דרך טובה להחליט ש„מוגדל” זה 110% או 105%? אתם חושבים ש„מוגדל” זה בכלל פתרון לבעיה כלשהי? איזו בעיה? אתם קיבלתם ייעוץ ממומחים לעיצוב, דפוס, גופנים, וראייה?

אתם כאילו באשכרה רציניים וחושבים שהצבעה זאת דרך טובה להחליט לעשות „ניקוד על כתיב מלא”? אתם קיבלתם ייעוץ ממומחים ללשון? כי מומחים ללשון יגידו שאין דבר כזה „ניקוד על כתיב מלא”. (כבר הסברתי למה במקום אחר בדף הזה.)

כל הדיון הזה נולד מיצירה של תבנית שלא הייתה צריכה לכתחילה להיווצר. יש להסיר אותה מכל הערכים ולמחוק אותה ולהפסיק לדון בזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:47, 18 בדצמבר 2016 (IST)

אמיר א׳ אהרוני מאפוא הביטחון העצמי המופרז הזה. אתה שואל אם התייעצנו עם מומחים ובזאת פוסל את דעתנו ולמרות כך מביע את דעתך בבטחה. כתבת: "מומחים ללשון יגידו שאין דבר כזה „ניקוד על כתיב מלא”." התוכל להצביע על אותם מומחים. דווקא באקדמיה (מקווה שהם מספיק מומחים לידך) נחלקו בכך. כך כתבה לי רונית גדיש (מטעם המזכירות המדעית של האקדמיה. היא עצמה זכתה לפני שנה בפרס ראש הממשלה ללשון העברית) באופן אישי על סוגיה זו ממש. שמרתי את הדברים אצלי לעת מצוא, כשייערך דיון והצבעה עניינית, אולם לאור דבריך אני לא מתאפק ומוציא את הדברים כעת. זה הציטוט המלא:

השאילתא

פתחנו מיזם חדש בוויקיפדיה: ניקוד שמות ערכים. אך נתקלנו בבעיה: בוויקיפדיה אנו כותבים בכתיב מלא (כתיב חסר ניקוד), ומשכך שמות הערכים הם גם בכתיב מלא. לדוגמה, "בוסתן". כאשר נרצה לנקד את שם הערך בהופעתו הראשונה בפתיח, נצטרך לכתוב אותו בכתיב חסר: בֻּסתן. ישנם עורכים המתנגדים למהלך זו מבחינה עיצוב וגם מחמת חוסר אחידות בין שם הערך בכותרת הראשית שלו ובתוך הערך לבין השם המוצג בפתיח. ישנם מספר חילוקי דעות בנושא, והשאלה שאני מפנה אליכם: האם זה חוקי (ברמת מה) לנקד מילה הכתובה בכתיב מלא (בּוּסתן)?

תגובת האקדמיה

שלום וברכה,

הדעות חלוקות גם באקדמיה. במסגרת ריענון כללי הכתיב חסר הניקוד הועלתה הצעה לקיים ניקוד מלא על כתיב מלא.

חברים רבים באקדמיה הביעו התנגדות נמרצת להצעה הזאת, ולכן כרגע היא אינה עומדת על הפרק כהצעה לשיטת כתיב רשמית מטעם האקדמיה. עם זאת חברים אחרים סברו וסבורים שאין שום קדושה לכתיב "הדקדוקי" ואין מניעה לנקד ניקוד מלא על כתיב מלא. כשלעצמי אני בעד זה - בעיקר בספרי לימוד לכיתות הנמוכות.

שיטה זו של ניקוד מלא על כתיב מלא נקטו בעלי מילונים כבר לפני שני עשורים ויותר.

בעלי מילונים אחרים שהעדיפו להעמיד את ערכיהם על פי הכתיב חסר הניקוד של הערכים (כמילון רב-מילים וכמילון ההווה) נקטו את הדרך הזאת: הצגת הערך בכתיב חסר הניקוד ולצדו הכתיב הדקדוקי המנוקד.

תוכלו לאמץ שיטה זו.

בברכה

רונית גדיש

אם תרצה, פנה אליי במייל ואוכל לשלוח לך את המסמך המקורי שנשלח על ידם. להבא, לפני שאתה מעלה דברים לחלל בצורה כל כך בטוחה (ופוגעת), אנא ברר את הסוגיה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 13:25, 18 בדצמבר 2016 (IST)

הביטחון הזה בא מזה שלמדתי קצת לשון באוניברסיטה.

מה שאומרת רונית גדיש נכון, וזה בדיוק הדבר שאני אומר (אני לא כל־כך מסכים עם ההצעה לקראת סוף המכתב שלה, כי אנחנו אנציקלופדיה ולא מילון, אבל זה לא עקרוני כרגע). רונית אומרת שיש דיונים, יש הצעות, יש תומכים ויש מתנגדים, ויש פרקטיקות שונות במילונים שונים, אבל אין שיטה אחידה, סדורה ומוסכמת. אם האקדמיה לא מצליחה כבר עשרות שנים להחליט איך לעשות את זה, האם אנחנו נוכל לעשות את זה בהצבעה שישתתפו בה לכל היותר כמה עשרות ויקיפדים, שרובם אינם לשונאים? ברור שלא. לכל היותר נצביע על משהו שרובנו לא מבינים איך באמת להוציא לפועל, ואז יהיה בלתי־נמנע שנמשיך להתווכח על כך. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:01, 18 בדצמבר 2016 (IST)

הבחירה שנבחר אינה בחירה מרצון. היא ברירת מחדל. איך שלא יהיה אנחנו בבעיה. או לא מנקדים בכלל, וזה מתנקם במילים שהגייתן אינה ברורה לקהל הרחב (אלו שלא למדו כלל לשון באוניברסיטה), או מנקדים בכתיב חסר, מה שלא תואם את כותרת הערך, או שמנקדים בכתיב מלא, עם החיסרון של האי חוקתיות, או שמציגים את שני ההופעות בזו אחר זו. לא כל כך מתאים למקום שבעצם איננו מילון. כיון שהצדדים כאן פחות או יותר שקולים, מי יותר ומי פחות, וכל עוד שהאקדמיה ללשון העברית או גוף אחר שמתמחה בעניין לא לקח את העניין לידיו: ניקוד שמות הערכים בוויקיפדיה. אנחנו צריכים לעשות זאת לבד. לימודים מקדימים באוניברסיטה לא מהווים סמכות הכרעה פה. כאן כל דעה שווה. זה אבסורד אולי, אבל זהו סודה של ויקיפדיה. למומחה ובעל הוותק יש יתרון בכך שהוא יודע את איזה נתונים הוא יוכל להציג כדי לשכנע את שאר הוויקיפדים. אמירה כמו: "אין כזה דבר", "אתם לא יודעים כלום מהחיים שלכם", או בצורה פחות קיצונית: "אתם כאילו באשכרה רציניים...", "כל הדיון הזה נולד מיצירה של תבנית שלא הייתה צריכה לכתחילה להיווצר", וכדומה, מראה על אי הכרת מספקת במרקם הוויקיפדי. אם הייתי רוצה להגיב עדינות יותר הייתי עושה זאת באמצעות הנחת תבנית {{מקור}} צמוד לכמה מההצהרות הבוטחות... הסיבה שלשמה לפני כל הצבעה מתקיים דיון, היא בשביל שאלו בעלי הידע העמוק יותר יוכלו לתת קווים לשאר הוויקיפדים ה"בורים" מהם. ואתה מוזמן לכך בכבוד ובהערכה.

בכלל, אם באקדמיה לא הגיעו לכלל הכרעה, אז אין זה אומר שאנו לא יכולים להכריע בסוגיה זו עבורנו. זה רק אומר שאנו כן יכולים להיכנס לעניין, משום שכל בחירה שנבחר היא חוקית וקבילה במחקר המקצועי. בברכה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:53, 18 בדצמבר 2016 (IST)

קובץ על יד, אתה מציג בררות כוזבות. מי אמר „לא לנקד בכלל”? לגמרי כן צריך לנקד את מה שלא ברור, כך היה תמיד, ולא נראה לי שמישהו חולק על כך.

הדיון פה עוסק בדברים אחרים.

הנושא העיקרי הוא הצורך בשינוי הגופן ובהגדלתו כשמשתמשים בניקוד. זה לא נחוץ, ולא עושים את זה בשום מקום אחר. ואם זה לא נחוץ, אז כל התבנית לא נחוצה, מה גם שהיא מקשה על עורכים אחרים.

איכשהו מזה הגענו גם לדון בשאלה של האם להוסיף ניקוד עזר חלקי לכתיב חסר ניקוד עם אמות קריאה, או לנקד ניקוד מלא ותקני, ולהסיר אמות קריאה אחדות. גם זאת בררה כוזבת – אפשר לעשות את שני הדברים, כל אחד מהם איפה שמתאים. זה גם הדבר שעשינו תמיד, ואין צורך לשנות אותו. לא רק שאין צורך; אין בכלל אפשרות כזאת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:54, 18 בדצמבר 2016 (IST)

כמי שהיה עד לתבנית ולכל הוויכוחים סביבה עוד טרם היווצרותה, סבורני כי לכל השאלות הנ"ל תידרש הצבעה. האחד טוען בלהט לפה והאשר מושך לשם. זה מנופף בקלף כזה להטות את הדברים וזה משמיע טענה מוכחת ומוחצת לסיום הדיון לצדו. לא משנה מאפוא התחלנו ולאן הגענו, הגדלת הגופן, שימוש בתבנית, ניקוד חלקי, כתיב מלא וכו' וכו', דורשים הצבעה. ללא הצבעה המצב ימשיך שכל שבוע קם מישהו אחר ובא להפוך את הקערה על פיה ולערער את מה שהוסכם (או לא) עד כעת. לגופם של דבריך, בלא להתייחס לשאלה במה עוסק הדיון, אני עניתי על דבריך ששללת לגמרי ניקוד בכתיב מלא ("כתיב חסר ניקוד"). לעשות את שני הדברים, זו גם שיטה. אך יש שיחלקו עליה. מה שעשינו תמיד (אם אכן היה קו כזה בכלל) היה מצוין עד שהגענו למקום שיש כאלו שרצו לשנות. אם יש צורך או אפשרות לשנות את זה, רק הצבעה תוכל להגיד זאת. הדגשות ו"גרשיים" יכולים להביע נחישות, אך ויקיפדיה היא דעת קהל. ממתין ליצירת הצבעה (במקום להתיש את עצמי ואת החברים בוויכוחים עקרים). בברכה, קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 16:11, 18 בדצמבר 2016 (IST)

מה שאני אומר הוא שאי־אפשר לפתור את זה בהצבעה.

בוא נאמר, סתם לצורך דוגמה, שההצעה „מנקדים על כתיב חסר” זוכה לרוב הקולות. מי יממש אותה? והאם ייאסר „לנקד על כתיב מלא”?

ומה ההגדרה של מה זה „כתיב מלא” ו„כתיב חסר”? זה דבר שצריך להגדיר לפני שמצביעים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:49, 19 בדצמבר 2016 (IST)

אם תתקבל החלטה ברורה, אכן "ייאסר" (בלי עונש כלא...) לבצע נגד מה שהתקבל בהצבעה. ייתכן גם שיהיו כאלו שיצביעו נגד החלטה שרירתית, וכל אחד ינהג כפי שחפץ. אם זה מה שיזכה לרוב הקולות, אז כך ייבחר וייושם. ההגדרה לא כל כך קריטית, לרוב זה די ברור, וכשלא, אפשר להיצמד לסרגל מקובל. הוא נאמר האקדמיה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 11:57, 19 בדצמבר 2016 (IST)

מה שאנחנו עושים מבחינת ניקוד כבר עכשיו זה מה שאומרת האקדמיה, אז בשביל מה להצביע? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:55, 26 בדצמבר 2016 (IST)

עוד הצעה - אפרופו ההשוואה לאנציקלופדיות אחרות

באנציקלופדיות האחרות שם הערך מובחן גם באמצעות הגופן. ייתכן שגופן אחר טוב יותר, ייתר את הצורך בהגדלה בשביל ניקוד. בדקתי את זה על הערך שהובא לדוגמה בתבנית וזה נראה הרבה יותר טוב:

{{שם|מוֹצָאֵי שַׁבָּת}} (בראשי תיבות: מוצ"ש, מוצש"ק (מוצאי שבת קודש)) הוא הזמן שבין צאת השבת, לבין עלות השחר ביום ראשון שלאחר מכן. מוצאי שבת נחשב לזמן מיוחד, שבו מרבים בתפילה ובבקשות. לכן נוהגים לומר קטעי שירה וזמירות מיוחדים למוצאי שבת, ומבקשים בקשות כגון פרנסה, בריאות, שלום וכו'. יש שמשתתפים בטקס מלווה מלכה, שהוא טקס שבו שרים ואוכלים כדי ללוות את המלכה שזה עתה הלכה - השבת.

מה דעתכם? בכל מקרה, כדאי להתייחס לאופציה הזו בהצבעה אם תהיה. ביקורת - שיחה 15:08, 8 בדצמבר 2016 (IST)

זה מעולה! הניקוד ממש ברור, זה פותר את כל הבעיות (חוץ ממה לנקד ואיך). צריך רק לבדוק קומפטביליות, כלומר אם זה מתאים לכל מערכות ההפעלה. PelicanTwo - שיחה 15:46, 8 בדצמבר 2016 (IST)

כן, פונט דוד מצוין. Mr.Shoval - שיחה 16:58, 8 בדצמבר 2016 (IST)

אני אציין שאני משתמש בפונט אלף ובכל זאת יצא הטקסט בגופן דוד. אצלי במסך הדגש של הב' התחבר ל-ב' עצמה אבל בהחלט ניתן להבחין בו. אני אשמח להשתמש בגופן זה. ‏«kotz» «שיחה» 17:46, 8 בדצמבר 2016 (IST)

לשם השוואה, כך זה היום: מוֹצָאֵי שַׁבָּת. אני עדיין מעדיף גם להגדיל את הגופן. מה ההבדל אם יש פתאום גופן שונה או גופן מוגדל? אני מניח שלדעת המתנגדים שניהם חריגה בטקסט. בורה בורה - שיחה 18:46, 8 בדצמבר 2016 (IST)

אני מהמתנגדים ובכל זאת הגופן השונה (גם הוא מוגדל כדי להגיע לגודל של אריאל) נראה מקצועי ונקרא ברצף, בשונה מהנוכחי. ביקורת - שיחה 19:01, 8 בדצמבר 2016 (IST)

אכן, גופן "דוד" מתאים יותר לטקסט מנוקד, ולכן משמש אותנו בתבנית:ציטוטון. אני תומך בשינוי המוצע. דוד שי - שיחה 19:19, 8 בדצמבר 2016 (IST)

אני תומך בהצעת הפשרה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:33, 11 בדצמבר 2016 (IST)

לדעתי עניין הגופן אינו רלוונטי, רוב המתנגדים היו להגדלה לא לצורת הגופן. Assafn • שיחה 09:58, 11 בדצמבר 2016 (IST)

אז אפשר בינתיים דבר ראשון לשנות את הגופן. אנחנו מנסים לתפוס הכל ביחד, ולבסוף נשארים בלי שום ציפור. אני מבין שבינתיים אין כל התנגדות קונקרטית בעניין השינוי המוצע. אז קדימה, מי אחראי לכך? ביקורת (המציע), דוד שי (בונה התבנית), אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות מישהו יכול להרים את הכפפה? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 13:03, 12 בדצמבר 2016 (IST)

שינוי הגופן ממזער את ההגדלה כפי שניתן לשים לב בדוגמה לעיל. ביקורת - שיחה 13:13, 12 בדצמבר 2016 (IST)

הגדלת הגופן מעיקרה לא נועדה אלא כדי שיהיה יותר קל להבחין בניקוד. בגופן המוצע זה אף יותר טוב מהגדלת הפונט אריאל. אם בכל אופן יהיו כאלו שיעדיפו למרות כן הגדלה, תמיד אפשר לפתוח דיון נוסף. אין צורך להכביד ולכרוך דיונים זה בזה. לא ראיתי מי שהתנגד בינתיים לשינוי הגופן. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 13:31, 12 בדצמבר 2016 (IST)

אין לי בעיה ששם הערך יהיה בגופן אחר מהטקסט הרציף, בוודאי אם זה גופן שתומך יותר טוב בניקוד, אבל חשוב שתהיה עקביות. מה שקורה עכשיו בתבנית, שיש גופן אחד כשהשם מנוקד וגופן אחר כשהוא לא מנוקד, זה משונה מאוד. ראובן מ. - שיחה 01:21, 13 בדצמבר 2016 (IST)

צודק. זה בגלל שהמטפל (אני, אבל אל תגלה) לא מקצועי. הכל נשאר בתוך התנאי. ביקורת - שיחה 01:27, 13 בדצמבר 2016 (IST)

בוש והיכלם. אם אין התנגדות, אשנה את זה כך שיהיה תמיד בגופן דוד. ראובן מ. - שיחה 01:33, 13 בדצמבר 2016 (IST)

מצטרף לתומכים בהצעת הפשרה. רעיון מצויין. Ldorfman • שיחה 01:36, 13 בדצמבר 2016 (IST)

שיניתי את התבנית כך שתמיד תגדיל ותשתמש בגופן דוד. מי שחושב(ת) שעדיין לא בשלה השעה יכול מבחינתי לשחזר. בהמשך, אם תרצו, בוט סדר הפרקים יכול להציב את התבנית במרבית הערכים. אין צורך לערוך ידנית. ‏«kotz» «שיחה» 10:18, 13 בדצמבר 2016 (IST)

בעד. Mr.Shoval - שיחה 11:38, 15 בדצמבר 2016 (IST)

Kotz, אני מבין שהכוונה שלך טובה, אבל גופן דוד לא קיים בכל המחשבים. אני יודע שזה כנראה מפתיע מאוד, אבל זאת העובדה. גם לא נהוג להשתמש בגופן דוד בשום מקום בגוף הטקסט בשום אתר אינטרנט עברי. אם תמצא אתר שבו זה כן נהוג, אני אשמח להציץ, אבל שתי הסיבות לכך שזה לא נהוג הן שהוא לא יפה על מסך מחשב בגודל המקובל של גוף הטקסט, ושהוא לא זמין בכל המחשבים. הוא משמש בסמל של ויקיפדיה, אבל סמל זה לא גוף הטקסט.

אין גם שום ויקיפדיה בשום שפה שמבדילה בין הגופן של הטקסט לבין הגופן של שם הערך כשהוא מופיע בטקסט. לערכים יש כותרות, בגופן מוגדל ולפעמים שונה, אבל זה לא נחוץ בגוף הטקסט.

כל המאמץ לעצב משהו אחר פשוט מיותר, וחבל עליו. זה לא פותר שום בעיה. כדאי להשקיע את המאמץ הזה במשהו מועיל יותר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:55, 18 בדצמבר 2016 (IST)

ידידיי, גופנים עובדים באופן שונה בכל מחשב ומחשב. קביעות של שם הגופן וגודלו עובדות באופן שונה בכל מחשב ומחשב. אני מדגיש – כל מחשב ומחשב. קצה קצהו של הקרחון של למה זה עובד באופן שונה בכל מחשב ומחשב:

• מערכת הפעלה
• גרסת מערכת הפעלה
• גופנים אחרים שמותקנים על המחשב
• הגודל הפיזי של מסך
• כרטיס המסך
• תכנות שמותקנות על המחשב, במיוחד מעבדי תמלילים ותכנות גרפיות, שעושות שינויים בגופנים בלי ממש לשאול
• תכנות נגישוּת לאנשים בעלי קשיי ראייה, עיוורון צבעים, דיסלקסיה, וכיו״ב

וכל זה לפני שדיברנו על טלפונים ומחשבי לוח, שמוסיפים כאבי ראש משלהם בנושא גופנים.

אל תשנו את הגופן בפתיח, ואל תשנו את גודל הגופן בפתיח. אל תנציחו את חוסר־האחידות הזה. זה אולי נראה טוב למי שמשנה, אבל תמיד יהיה מישהו שזה לא טוב לו. יש מזל למי שבכלל יש לו קול ויודע איך להתלונן על זה בדף השיחה; למאות אלפי האנשים שקוראים את הערכים ולא יודעים איך להתלונן בדף השיחה זה יהיה סתם מוזר ומפריע.

התבנית הזאת מיותרת לחלוטין וצריכה להימחק.

שם הערך כבר כתוב בכל ערך וערך בגופן אחר בכותרת. באנציקלופדיות מודפסות קלאסיות המקום על הנייר היה מוגבל ויקר ולכן המדפיסים עשו התחכמויות והפכו את המילים הראשונות לכותרת. המסורת החמודה נשמרה בוויקיפדיה ברוב השפות, כולל עברית, בכך שמדגישים את השם בפסקה הראשונה. דוגרי, אפשר לוותר גם על זה, אבל לא זכור לי שמישהו אי־פעם התלונן, אז שיישאר. אבל לא צריך שום דבר מעבר לזה – לא גופן אחר, ולא גודל אחר.

הניקוד אינו קשור בכלל. יש ערכים שבהם שימושי להוסיף ניקוד לשם הערך, ויש ערכים שבהם זה לא שימושי. יש גם מקומות בגוף הערך שבהם שימושי להוסיף ניקוד. זה לא קשור לשם הערך. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:02, 18 בדצמבר 2016 (IST)

התבנית החשובה ביותר מאז המצאת האנציקלופדיה המודפסת. בורה בורה - שיחה 11:09, 18 בדצמבר 2016 (IST)

מסכים עם אמיר. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:14, 18 בדצמבר 2016 (IST)

מסכים עם בורה-בורה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:20, 18 בדצמבר 2016 (IST)

מסכים עם בורה בורה. מציע לעשות סוף לכל הוויכוח הלעיס הזה ולערוך הצבעה בכל הנוגע לעניין, כמו בהצעתו של קוץ שאינני יודע מדוע לא אומצה (אולי בשל אהבת הוויכוחים הוויקיפדית). קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 12:19, 18 בדצמבר 2016 (IST)

מסכים עם קובץ על יד שצריך להיות פרקטיים ולסיים את הנושא הזה באמצעות הצבעה. אם אני מבין נכון, ההצבעה תהיה לבחירת אחת משתי אפשרויות: אימוץ "הצעת הפשרה" של ביקורת או השארות במצב הקודם של אי-הגדלת הכתב כשהוא לא מנוקד. למישהו יש הצעה להצבעה אחרת שתקדם אותנו? Ldorfman • שיחה 15:27, 18 בדצמבר 2016 (IST)

המצב הקודם הוא אי הגדלת הגופן תמיד ללא קשר לניקוד. Assafn • שיחה 22:34, 25 בדצמבר 2016 (IST)

מסכים עם אמיר. מיותר לחלוטין. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:15, 1 בינואר 2017 (IST)

הצבעה לשימוש בתבנית

ישנם כיום בוויקיפדיה אלפי ערכים המעוצבים בתבנית זו שהוצבה בידי עשרות משתמשים. בעבר גודל התבנית היה גדול מאוד ביחס לטקסט, אך בהמשך עוצבה התבנית באופן ש{{שם|גודל הפונט}} יהיה קרוב לשאר הטקסט בערך. היה נראה שיש הסכמה לגבי השימוש בתבנית במתכונת הנוכחית, אך כיון ששוב ושוב יש כאלו המשחזרים עריכות הנושאות את השימוש בתבניות {{שם}}, אני מזמין את הקהילה להצבעה בעד או נגד השימוש בתבנית. הצבעה, כמו תמיד, היא קצת מתישה, אך אין מנוס. אתייג את כל אלו שמצאתי קשורים לדיון זה בדף שיחה זה או רק בשימוש בתבנית. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 10:35, 26 בינואר 2017 (IST)

לא מצביעים בדף השיחה. פתח הצבעת מחלוקת רשמית. גם אני סבור שהגענו להסכמה וההצבעה הזו מיותרת. בורה בורה - שיחה 10:38, 26 בינואר 2017 (IST)

בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:49, 26 בינואר 2017 (IST)

כדי למנוע מצב בו מישהו יטען כי מטעמים טכניים, ההחלטה שהתקבלה בהצבעה אינה תקפה, יש לדאוג שכל הפרטים יהיו מה שנקרא, "לפי הספר". לפיכך, יש לקבל את הערתו של בורה. קובץ, תוכל לפתוח הצבעת מחלוקת בנוהל המקובל? הייתי עושה זאת בעצמי, לו הייתי מבין על מה בדיוק יש להצביע. למעלה ציינתי כי צריך להצביע על שתי אפשרויות: אפשרות א': הגדלה, הדגשה וניקוד של שם הערך בראשית פסקת הפתיחה שלו ; אפשרות ב': שימור המצב הקודם, של הדגשה בלבד של שם הערך בראשית פסקת הפתיחה (ללא הגדלה וניקוד). אז, העירו לי שזה סבוך מזה... אני עדיין סבור שקודם יש להצביע באופן עקרוני על שימוש בתבנית ואז, בהנחה שתתקבל ההחלטה להשתמש בה, נשאל שוב אם יש צורך בשינוי הצורה שלה. Ldorfman • שיחה 10:51, 26 בינואר 2017 (IST)

אכן, הדיון הוא בכלל על השימוש בתבנית. אם יהיו מחלוקות נוספות, נדון על השינוי בצורתה. פתחתי הצבעת מחלוקת באופן מסודר כאן. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 10:53, 26 בינואר 2017 (IST)

הכל טוב ויפה רק שאין תוקף להצבעות בדף שיחה ואני בוודאי לא אקח חלק בסטיה חמורה זו מהכללים שלנו. מי שרוצה לפתוח הצבעה מסודרת יכול לפתוח הצבעת מחלוקת מסודרת. גילגמש • שיחה 11:30, 26 בינואר 2017 (IST)

גילגמש, קראת את השורה הקודמת? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:28, 26 בינואר 2017 (IST)

לא יודע מה קרה, כשהסתכלתי ראיתי מבנה של הצבעה. אני לא לוקח חלק אף פעם בהצבעות בדף שיחה. דף שיחה הוא לא מקום לניהול הצבעה. אם בחרת לפתוח הצבעה מסודרת אז הדיון כאן מיותר. גילגמש • שיחה 14:43, 26 בינואר 2017 (IST)

תבנית:הופה... לא נורא, העיקר שעכשיו זה בסדר מבחינתך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:51, 26 בינואר 2017 (IST)

קובץ על יד, אין לי מושג מה גורם לך לחשוב שיש הסכמה לגבי השימוש בתבנית. אם יש אנשים שמשחזרים, וגם מסבירים למה הם משחזרים, זה אומר שאין הסכמה. אני גם תמה איך ספרת „עשרות” משתמשים שהציבו את התבנית הזאת; אני לא ספרתי, אבל אני חושד שהמספר האמתי קטן מ־10. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:19, 26 בינואר 2017 (IST)

הסכמה על השימוש בתבנית נבעה מתוך כך שזמן רב היו דברים אודות התבנית - איך ומתי, ואחר זמן רב שכבר הוחל השימוש, החלו להישמע התנגדויות פה ושם. לגבי הספירה, מקווה למצוא זמן בקרוב לבדוק את העניין. לא ספרתי, אלא שיערתי, ואני עדיין חושב שוודאי זה עובר את הספרה 10 וסביר מאוד שגם את ה-20. יש כמה שמשתמשים בזה לרוב, אך יש עוד שהשתמשו בזה פעמים בודדות. אם מישהו (אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות, או אולי בורה בורה, 1Or, Kotz, טבעת-זרם, Uziel302, עמד, החבלן‏בעלי הידע בבוטים?) מכיר דרך לבדוק את הדבר - אלו משתמשים הציבו את התבנית באחד הערכים במרחב, נוכל לבדוק זאת ביתר קלות. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:28, 26 בינואר 2017 (IST)

צריך שיהיה ברור מה יהיו התוצאות של דיון כזה - האם השאלה היא טכנית - כלומר אפשרות אחת אומרת שהתבנית מתקבלת ונוספת באופן גורף לכל ערך? והאם האפשרות השנייה היא שהתבנית מוסרת מכל הערכים ונמחקת? (והאם יש אפשרות ביניים שהתבנית נמצאת בשימוש חלקי- באילו מצבים?) או שהשאלה היא עקרונית - האם נכון לנקד כל ערך (ובמסגרת הניקוד משלבים תבנית כזו או לא). אם זו שאלה עקרונית של אילו ערכים ראוי לנקד ואילו לא, כנראה שמתאים יותר לדון על כך במזנון. ערן - שיחה 13:53, 26 בינואר 2017 (IST)

איזה ערכים לנקד ואיזה לא, זה כבר עניין נפרד. בעבר הדיונים כללו את שני עניינים אלו (ועוד) ובגלל כך לא הושגה תוצאה. כעת הנידון הוא בין על ערכים שאינם מנוקדים ובין (בעיקר) על אלו המנוקדים. בינתיים לא פגשתי עמדה ברורה הדוגלת בשימוש חלקי. להפך, הובע הצורך באחידות. הדיון על איזה ערכים יש לנקד ואיזה לא, אמור להיות בנפרד. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:28, 26 בינואר 2017 (IST)

עד היום לאף אחד לא היה אכפת אם המילה נוקדה או אם קיימת תבנית, הבעיה האמיתית שהזעיקה את כולם היא בהגדלת הפונט, תתחילו עם זה ואם יהיה צורך אפשר להמשיך משם. הבעיה שיש כאן בירוקרטיה חונקת ואף אחד לא מצליח לקדם החלטה מכרעת. Assafn • שיחה 22:41, 26 בינואר 2017 (IST)

לי, למען הסר כל ספק, יש בעיה עם עצם קיום תבנית. מה מנקדים ואיך זאת שאלה נפרדת. גם הגדלת הגופן היא בעיה חזותית חמורה. אבל הבעיה לא מסתכמת בזה. עצם הקיום שלה לא רק מיותר, אלא גם מפריע, כי כשהתבנית קיימת, קשה יותר לערוך את הערך, לרוב בפסקה הראשונה שלו. אילו הייתה לה תועלת כלשהי, זה היה בסדר, אבל מכיוון שאין שום תועלת כזאת, התבנית לא צריכה להיות קיימת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:03, 28 בינואר 2017 (IST)

הסרה

שלום,

ראיתי שהבוט של ערן משנה את תבנית שם לגופן בולט בעקבות ההצבעה. זה לא תמיד כל־כך פשוט. לפעמים צריך גם לערוך משהו, למשל להסיר ניקוד או לשנות ניסוח.

נראה לי נכון יותר לבטל את שינוי העיצוב שהתבנית עושה למעט הבלטת הגופן, כדי שהיא לא תשפיע על מראה הערך, ואז להסיר אותה ערך־ערך. יותר אטי, אבל יותר נכון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:27, 15 בפברואר 2017 (IST)

הרצתי את הבוט על חלק מהערכים, ואפשר להמשיך לגבי יתר הערכים באמצעות בוט או במעבר ידני. אני חושב שלגבי הרוב המוחלט של הערכים זה הטיפול הנכון ולא נדרש טיפול אחר (ובמיעוט מהערכים, ייתכן שכדאי לבדוק את נחיצות הניקוד) כך שאולי מוטב לסיים את הרצת הבוט ואפשר לבנות רשימה למעבר ידני של ערכים שהכילו את התבנית, ולהסיר ערכים מהרשימה לאחר סקירה. ערן - שיחה 20:23, 15 בפברואר 2017 (IST)

סבבה, הרצה עם רשימה נשמעת כמו דבר סביר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:35, 16 בפברואר 2017 (IST)

יצרתי את quarry:query/16458. בסיום הריצה של הבוט אריץ אותה מחדש כדי לכלול את יתר השינויים ואוסיף כאן. ערן - שיחה 10:56, 17 בפברואר 2017 (IST)

הקישור הרלוונטי לעיל מעודכן. אם רוצים להעביר אותו לוויקי אפשר לשמור אותו כWikitables ולהעלות לדף מתאים. ערן - שיחה 21:58, 17 בפברואר 2017 (IST)