שיחת משתמשת:Chenspec/טיוטה/הנחיות לשימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה

טיוטה לדף הנחיות לשימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה - העברה מהמזנון

שלום לכם, בעקבות הדיון הזה הכנתי טיוטה לדף הנחיות לשימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה.
מטרת ההנחיות היא מתן כלים שיאפשרו שימוש בלשון רב מגדרית, ללא פגיעה בקריאות או בתוכן של הטקסטים. זה חשוב במיוחד עבור אנשים שאין ברשותם ידע מגדרי/לשוני מעמיק די הצורך (כמוני למשל...). למען הסר ספק, אין בכוונתי לחייב אף אחד לכתוב בדרך מסוימת, אלא רק לאפשר כתיבה רב מגדרית למי שמעוניין בכך.
הטיוטה התבססה על ההצעות שהועלו בדיון הקודם, יחד עם כל הטענות וההערות שעלו בנוגע לחלק מהן. בהמשך לכך, צירפתי לשם גם את כל הקישורים והמקורות שהועלו בדיון הקודם, כדי שתוכלו לעיין בהם באופן מסודר (ואם פספסתי משהו - תגידו). עם זאת, מכיוון שהדיון הקודם הסתעף לו לשלל כיוונים (כולל היבטים כללים של הנושא, טקסטים ברמת ממשק המשתמש, בוטים וכו), החלטתי לאפשר לו להמשיך את מהלכו הטבעי ולפתוח דיון חדש שיתמקד רק בנושא ההנחיות לכתיבה. לכן, למען הסדר הטוב, אם יש לכם הערות כלליות יותר, או תובנות על היבטים אחרים של הנושא - בבקשה הוסיפו אותן לדיון הקודם ולא לכאן.
לסיום, אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון המקורי ולכל מי שעזר לי בניסוח הדף - הן מהבחינה המגדרית והן מהבחינה הלשונית . הושקעה בו עבודה ומחשבה רבה, כדי ליצור איזון בריא ומועיל בין כל הדרישות, הציפיות והרצונות של כל הצדדים. אני מקווה שהדבר ניכר בטיוטה המגובשת, שכמו כל דבר בוויקיפדיה - תמיד פתוחה לשינויים. לצורך העניין, אשמח לשמוע מה דעתכם כאן או בדף השיחה של הטיוטה (מה שיראה לכם מתאים יותר). שיהיה לכולנו יום נהדר ושבוע פורה Chenspec - שיחה 10:47, 24 במאי 2020 (IDT)

היי חן ותודה על היוזמה. את כותבת כאן "אין בכוונתי לחייב אף אחד לכתוב בדרך מסוימת", אבל הטיוטה מנוסח כדף מדיניות: "במידת הניתן יש להעדיף לשון לא מגדרית. אפשר לעשות זאת באמצעות שימוש בלשון סבילה או שימוש בשם הפועל." כל עוד הדף לא אושר בהחלטה קהילתית הוא צריך להישאר בטיוטה, ואני מציע גם להבהיר שמדובר בהמלצות אישיות מטעמך ומטעם מי שישתתף בניסוח הדף. אם יש כוונה שיהפוך לדף מדיניות רשמי, אפילו כהמלצה לא מחייבת, אנא הודיעי על כך מראש. בברכה, גנדלף - 12:09, 24/05/20

תודה על היוזמה. נראה לי נהדר. לדעתי בהחלט אפשר להפוך אותו לדף המלצות לא מחייבות בין דפי המדיניות, שמטרתו לתת כלים לכתיבה מכלילה מבחינה מגדרית לכל מי שרוצה בכך. אם הדף הזה יישאר בטיוטה אישית, אז עורכות ועורכים חדשים יתקשו להגיע אליו. דקל ער - שיחה 13:40, 24 במאי 2020 (IDT)

אוקיי, אז ראו בויקיפדיה:פרלמנט/פתיח מה נדרש לאישור מדיניות בהיעדר הסכמה רחבה במזנון. בברכה, גנדלף - 13:53, 24/05/20

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לדעתי הוא צריך להפוך לדף מדיניות, כיוון שגם אם לא מדובר באחת המדיניויות היסודיות של ויקיפדיה העברית, מוטב שנעקוב אחריה כקהילה. חן, תודה על ההשקעה בניסוח הדף. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:04, 24 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן, הכוונה היא להפוך את זה לדף מדיניות רשמית, כהמלצה לא מחייבת. זה נמצא כרגע בטיוטה, משום שהוא עדיין לא קיבל את האישור הקהילתי - זו בדיוק הסיבה שהעלתי אותו לדיון כאן. אם וכאשר יתקבל האישור, אני מתכוונת להעביר אותו לאן שצריך - לפי החלטת הקהילה ועם שינויי ניסוח על פי צורך. גנדלף - תודה על הקישור, אבל כרגע עוד מוקדם לדעת מה רמת ההסכמה במזנון משום שהדיון רק התחיל. באופן כללי המטרה היא כמובן להשיג הסכמה רחבה, לא רק משיקולים בירוקרטיים, אלא גם כי שיתוף הפעולה של הקהילה יעזור להטמיע את ההנחיות בצורה חיובית ומועילה. לכן אם יש רעיונות לשיפור, בעיות או טענות אשמח לשמוע כדי שנוכל לתת להם מענה Chenspec - שיחה 14:08, 24 במאי 2020 (IDT)

בעוד השימוש בלשון רב מגדרית מבורך, קביעתן של "הנחיות" פחות. לשון רב מגדרית בעברית מחייבת מאמץ מה. לטעמי, נאה עשתה שפת אמנו שלא אפשרה כתיבה רב מגדרית בנקל, ובכך כפתה עלינו תמיד לחשוב פעמיים ומנקודות מבט משלימות. יש להתחשב בקשיי היישום ולהימנע מכינוין של עצות בשם "הנחיות". עלמה/יאיר • שיחה 14:16, 24 במאי 2020 (IDT)

חן, בדיון שמתנהל בימים האחרונים משתמשים לא מעטים כבר צידדו בעמדת האקדמיה ללשון עברית לפיה בעברית צורת היחיד/רבים (למשל גן ילדים) היא סתמית/לא מגדרית, ולכן ברור שהסכמה רחבה לא תהיה כאן. אם יש לך ספק בהתנגדותם לאימוץ כמדיניות של טיוטה שכתבת שבמשתמע דוחה עמדה זו, אפשר להזמין אותם להבהיר את עמדתם. בברכה, גנדלף - 14:51, 24/05/20

השימוש בלשון כפולה (עורך או עורכת) הוא לטעמי אריכות מיותרת, שתמיד ניתן לעקוף. למשל: בטרם יציאה למסלול יש לחבוש כובע. אולי בסיפורים רוצים לתת תחושה יותר חיה ולפעמים זה קשה כך, אבל בויקיפדיה שעוסקת (בעיקר) במידע נטו זה אפשרי.

הערה: הראיות מהתנ"ך מטעות: התנ"ך תמיד משתמש בלשון כללית וציון הנקבות אומר דורשני, ואין לקבוע מן החריג את הכלל.

למשל בפסוק "זקנים וזקנות", דוגמות לפרשנות אפשרית: יש משמעות מיוחדת בכך שזקן יושב עם זקנה – בני הזוג שניהם חיים ופעילים. אפשרות נוספת: לעתיד לבוא ייבטל יצר הרע, ולא תהיה מניעה לשבת יחד. אפשרות נוספת: בעתיד "נקבה תסובב גבר" וכו', הנשים יצאו וישפיעו גם בחוץ ולא יהיו רק בבית פנימה. ועוד ועוד. ואם למישהו זה ממש חשוב אני מוכן לנסות לחפש מקורות בנושא. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • א' בסיוון ה'תש"ף • 17:35, 24 במאי 2020 (IDT)

עלמה/יאיר, נראה שהלך הרוח הנוכחי הוא להמלצה בלתי מחייבת, כלומר עצם העובדה שקשה להשתמש בלשון רב מגדרית בעברית (אני לאו דווקא מסכימה אבל בסדר) לא אומר שצריך להתנגד לדף הזה, כיוון שאם הוא המלצה אף אחד לא יעניש אותך על שלא עקבת אחריו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:50, 24 במאי 2020 (IDT)

אני לא יודע היכן "הלך הרוח" הזה. בדיון הקודם היו מתנגדים רבים לרעיון, וכפי שציין גנדלף, פתיחת פסקה חדשה בדף לא מוחקת אותם. אני מתנגד לדפי מדיניות שכאלה במרחב ויקיפדיה. במרחב המשתמש האישי – תעשו מה שבא לכם. בן עדריאל • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף 18:51, 24 במאי 2020 (IDT)

אני קיבלתי תחושה שיש הסכמה שאם יהיה דף מדיניות, הוא יהיה המלצה בלתי מחייבת, כלומר לתמוך בשימוש בלשון רב מגדרית ולהתנגד ל"הנחיות" (כלשון עלמה/יאיר) קצת מפספס את העובדה שלא מדובר בהנחיות משרד הבריאות לקורונה, אלא המלצות. אם אתה מתנגד להמלצה בלתי-מחייבת, זה כבר משהו אחר. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:57, 24 במאי 2020 (IDT)

אין מחלוקת על העדפה לשימוש בלשון רב מגדרית. יש מחלוקת גדולה על ההנחה שלך ושל טיוטת המדיניות הזו למה לא נחשב לשון רב מגדרית. בברכה, גנדלף - 19:11, 24/05/20

יפה. בואו נשאיר את הדיון בפרטים לדף השיחה של הטיוטה. ננסה להגיע שם למשהו שיש עליו הסכמה רחבה (גם שלך). נתמקד קצת בניסוח טקסטים ונראה איך אפשר להגיע לניסוח כללים שגם מאפשרים לנסח טקסטים בצורה סבירה. מהדוגמאות שיש כבר בדף, זו בהחלט הכוונה. אני ממליץ להתמקד שם בדיון איך עוקפים מוקשים בצורה הכי טובה ולא איך שומרים על העקרונות הטהורים של אקדמיה זו או אחרת.Tzafrir - שיחה 19:19, 24 במאי 2020 (IDT)

נגד שינוי במצב הנוכחי וחלאאאאאאאאאס עם המגדר הזה שנכנס לנו בכל פינה. בורה בורה - שיחה 19:35, 24 במאי 2020 (IDT)

צפריר, אין טעם לדון על הפרטים כל עוד אין הסכמה על מה צריכה להיות הגישה הכללית של המדיניות. עלי מקובלת הצעת דרכים להתחשב בהעדפה סובייקטיבית בלי לקבוע שהיא נכונה או שגויה. בסגנון של "יש הרואות והרואים נשים כמוחרגות מפנייה בלשון יחיד, ובמידה פחותה כמוחרגות מפנייה בלשון רבים. דף זה מציע דרכים להתאמה לשונית של טקסטים למניעת פגיעה בהן ובהם, תוך מזעור הסירבול של הטקסטים. אין בכך כדי לקבוע שהפתרונות המוצגים בו עדיפים על פני כתיבה מהודקת יותר שאינה מיישמת אותם, ובכל מקרה שלגביו לא התקבלה החלטה קהילתית העניין נתון לשיקול דעת העורכים." בברכה, גנדלף - 19:36, 24/05/20

YuvalNehemia, אם כך, אין הכרח ש"המלצות לא מחייבות" יכונו דווקא הנחיות, וניתן להסתפק בכותרת המלצות, עצות או הצעות. עלמה/יאיר • שיחה 19:39, 24 במאי 2020 (IDT)

כאילו, הציפיה שלי היא שהדף הסופי ייקרא ויקיפדיה:שימוש בלשון רב-מגדרית בדפי קהילה או משהו דומה. לא נרמזת מפה אף חובה, וזה שם את הדף באותה רמה כמו ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:07, 24 במאי 2020 (IDT)

הטענה ששפת הדיבור היא פוגענית היא פוגענית. חשוב שדפי המלצה למדיניות, ולו פרטיים, יימנעו מפגיעה מעליבה בציבור הקוראים והכותבים, אפילו כאשר הם נכתבים מתוך כוונה טובה. עוזי ו. - שיחה 20:09, 24 במאי 2020 (IDT)

עזוב רגע את המילה „פוגענית״. אנחנו משתדלים (מסיבות אחרות) להימנע בערכי ויקיפדיה מחמקמילים כי הן לא מעבירות את המסר שרצינו להעביר בצורה טובה. יש ניסוחים שעלולים ליצור בעיה בהעברת המסר. נראה איך אפשר להעביר את המסרים שלנו בצורה הכי טובה. Tzafrir - שיחה 20:51, 24 במאי 2020 (IDT)

על ידי כתיבה טבעית וצלולה, שאינה אסורה באיסורים מתקרבנים. עוזי ו. - שיחה 21:02, 24 במאי 2020 (IDT)

נגד, לא. לא. לא. לא. אריכות מיותרת ומסורבלת, במרחב המשתמש תעשו מה שבא לכן.-/ם/נ, לא כאן. וחלאס עם הנושא הזה ValgrenValverde - שיחה 23:38, 24 במאי 2020 (IDT)

עוזי ו. - לא ברור לי למה אתה מתייחס. האם קראת את הטיוטה המדוברת? לא מדובר שם על שפת הדיבור אלא על כתיבה בלשון רב מגדרית ולא מוזכרים שם שום איסורים. כמו שכתבתי קודם - אם יש לך מה להגיד על הנושא באופן כללי או על היבטים אחרים שקשורים לנושא, בבקשה לכתוב אותם בדיון הקודם ולא כאן. ValgrenValverde - שים לב שבטיוטה יש מספר אפשרויות ולא כולן מעורבות אריכות, כמו כן לא מוצאת שם בכלל אפשרות של קווים נטויים ונקודות. אשמח מאוד אם תוכלו להתייחס לטיוטה הספציפית ולא לכל מיני דברים שמופיעים או לא מופיעים בכל מיני מקומות אחרים. אני יודעת שיש פתרונות טובים יותר וכאלו שטובים פחות, המטרה של הטיוטה היא לרכז את הפתרונות הטובים יותר. לכן התנגדויות לאפשרויות שלא מופיעות בה אינן רלוונטיות ומסרבלות את הדיון. כמו כן, שימו לב שציינתי כבר פעמיים שאין פה כוונה לחייב שום דבר אלא רק לאפשר למי שמעוניין. למען הסר ספק שיניתי את הכותרת ל"שימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה" (את שם הדף אפשר לשנות במעבר למרחב הקהילה לאחר קבלת הסכמה). בנוסף, שימו לב שבפתיח של הטיוטה כתוב גם ש"מתוך האפשרויות הקיימות, רצוי לבחור את המתאימות ביותר לתוכן ולהקשר" - כלומר, יש מקום לשיקול דעת ולהתחשבות בהקשר. אשמח לשמוע ביקורת בונה ורלוונטית, אודה לכם על שיתוף הפעולה Chenspec - שיחה 00:58, 25 במאי 2020 (IDT)

כן, קראתי את הטיוטה (איזו מין הנחה מוזרה, שמי שאינו מסכים איתך מן הסתם לא קרא את החומר, משום שאחרת איך יתכן). כשאומרים "אל תכתוב כך אלא כך" (גם בלשון "הנחיות" ו"רצוי") אלו איסורים. עוזי ו. - שיחה 03:45, 25 במאי 2020 (IDT)

אין צורך ב"דף מדיניות". אנחנו משתדלים במידת האפשר לנסח את הדברים בדפי הקהילה, כמו גם בממשק ויקיפדיה, בלשון ניטרלית מבחינה מגדרית, ואין צורך להצהיר על כך כ"מדיניות". כמדומני שאחת החלוצות בנושא "ניטרול הממשק" הייתה משתמשת:דורית, פעילות שהחלה לפני עשר שנים ויותר (נצל"ש - דורית זכורה לי כאחת מטובי המפעילים והביורוקרטים שפעלו בוויקיפדיה בעברית, וחסרונה מורגש עד היום). הדף עצמו טוב ומעניין, ולדעתי מתאים יותר כדף עזרה, נניח עזרה:עצות ודרכים לניסוח ניטרלי (לא בהכרח השם האפשרי הטוב ביותר), ולא כ"דף מדיניות". קיפודנחש 05:58, 25 במאי 2020 (IDT)

אני מתקשה להבין את ההתנגדות לדף. אני לא מדברת על אנשים כמו קיפודנחש, ושאר אלו שאמרו שמבחינתם זה לא צריך להיות דף מדיניות אבל אין בעיה עם הדף בכלל. אני מדברת על אלו שמתנגדים באופן עקרוני לשימוש בלשון שאינה מכוונת כלפי גברים בלבד. אני צריכה להזכיר לכם ש100% מהנשים שהשתתפו בדיון אמרו שהן מעדיפות את אותה לשון רב-מגדרית עליה מדובר בהצעה הזו? 100%? כי לדעתי אם גברים מרגישים שלשון זכר מכילה נשים ונשים מרגישות שהיא לא, יש דעה שקצת יותר חשוב להקשיב לה במקרה הזה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:48, 25 במאי 2020 (IDT)

אמא שלי מעדיפה לשון כללית. ("העורכים מעדיפים")

כללי:

המציאות המצערת היא שיש רוב גברי מובהק בויקיפדיה, בין השאר בשל התרבות האלימה (מילולית) שנוכחת כאן. במצב זה, פעמים רבות אלו שמשתתפות במיזם (ובמיוחד בדיונים טעונים) הן אלו שיש להן רצון־רב לשינוי, שלא בהכרח מייצגות את כלל־הנשים.

כמו־כן, שימו לב שרוב העורכים והעורכות באים מאליטה אינטלקטואלית, שההעדפות שלה אינן בהכרח העדפות כלל־האוכלוסיה. בייחוד יש להבחין בחסרונם הכמעט מלא של ערבים (21% מאוכלוסיית ישראל) ושל מוסלמים (18%), שמשמעותי ומפריע לי הרבה יותר מחסרונן של נשים. ידידיה צבאן • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 08:38, 25 במאי 2020 (IDT)

הערה: כיוון שאנחנו ויקיפדיה העברית, ולא הישראלית, אין שום הפתעה בכך שאין כאן כמעט ערבים. אפשר לצפות שערבים המעוניינים במיזם יהיו פעילים יותר בויקיפדיה הערבית, כי זו שפת אמם. אין סיבה של ממש לצפות שהתפלגות העורכים שלנו תייצג דווקא את התפלגות האוכלוסייה של ישראל. עופר קדם - שיחה 17:25, 25 במאי 2020 (IDT)

ידידיהצבאן, לא ראיתי את אמא שלך משתתפת בדיון פה. פספסתי במקרה? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:52, 25 במאי 2020 (IDT)

לא :) היא לא עורכת בויקיפדיה (כמעט). התכוונתי שהעורכות כאן אינן כל הנשים :)

ליתר דיוק: היא אומרת שזה נחמד שמדברים בלשון כפולה, ונותן מקום, אבל אם עושים את זה באופן קבוע זה מוזר. ידידיה צבאן • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף • 07:27, 26 במאי 2020 (IDT)

ידידיה צבאן - זו בדיוק המטרה של דף ההנחיות. לחשוב ביחד איך אפשר לעשות את זה בלי שירגיש מוזר, מסורבל או מאולץ. Chenspec - שיחה 22:59, 26 במאי 2020 (IDT)

הכנה לפרסום הטיוטה

שלום לכם, כבר הרבה זמן שאין הערות חדשות עבור הטיוטה על שימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה ולכן אני חושבת שהיא מוכנה לפרסום. אני מזכירה שוב למען הסר ספק שאין פה כוונה לחייב אף אחד לכתוב בדרך מסויימת, אלא רק לאפשר למי שמעוניין לעשות זאת בצורה טובה, על ידי מתן כלים שמאפשרים כתיבה רב מגדרית ללא פגיעה בתוכן או בקריאות של הטקסט. בהתאם לכך, איפה אתם חושבים שכדאי לפרסם את זה ותחת איזו כותרת? Chenspec - שיחה 09:58, 11 ביוני 2020 (IDT)

מאמינה שאפשר להעלות אותה להצבעה כדף מדיניות של הנחיות בלתי-מחייבות, או שאפשר להכניס אותו תחת ויקי נשים //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:57, 11 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי תעשו טעות אם תעלו את זה להצבעה. עדיף לכן לא לקחת סיכון שהדף הזה ידחה בהצבעה ולהערכתי יש סיכוי סביר לכך. לדעתי מיזם ויקי נשים עשוי להיות האכסניה המתאימה. אמירו • שיחה 18:53, 11 ביוני 2020 (IDT)

אני לא רואה מניעה מלהעלות את הדף לוויקי נשים גם אם נדחה כהצעה בלתי-מחייבת לכלל הקהילה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:46, 13 ביוני 2020 (IDT)

למה צריך הצבעה? כדאי להציג את הטיוטה לעיון הקהילה ולדיון במזנון. פעמים רבות מדיניות מתקבלת ללא כל הצבעה, אם יש קונצנזוס במזנון. גילגמש • שיחה 18:48, 13 ביוני 2020 (IDT)

האמת, צודק, במיוחד כשמדובר בהצעה בלתי-מחייבת. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:15, 13 ביוני 2020 (IDT)

גילגמש, הטיוטה הוצגה לפני שלושה שבועות ב#טיוטה לדף הנחיות לשימוש בלשון רב מגדרית בדפי קהילה וספגה התנגדויות רבות. חן, כפי שכתבתי שם, בשביל לאשר את דף המדיניות גם ללא קונצנזוס עליך לפעול בהתאם לכללים בויקיפדיה:פרלמנט/פתיח. בשביל להפוך אותו לדף משנה של פורטל אני מניח שמספיק אישור של אחראי/ת הפורטל. בברכה, גנדלף - 01:15, 14/06/20

אפשר להכניס את זה תחת ויקי-נשים, אבל לדעתי זה פחות מתאים. קודם כל כי לא מדובר בכתיבה לנשים אלא בכתיבה רב מגדרית. דבר שני, לא מדובר בכתיבה שמתבצעת רק כחלק מהפעילות של מיזם ספציפי, אלא בכתיבה בדפי הקהילה של ויקיפדיה המתייחסים לכל הפעילות בוויקידפיה. משום שדפי הקהילה מיועדים לכלל הוויקיפדים, הכוללים בין היתר גם גברים, אני חושבת שזה יותר מתאים במרחב הקהילתי - גם ברמת הפרסום ובמיוחד ברמת הדיון. בקשר להסכמה - למיטב הבנתי רוב (אם לא כל) הטענות שהועלו באופן רלוונטי וספציפי לטקסט שמופיע בטיוטה זכו למענה. אם יש טענות ספציפיות שנוגעות לטקסט שמופיע בטיוטה, אשר טרם זכו למענה - אתם מוזמנים לציין אותן בדף השיחה של הטיוטה ואפשר להמתין עוד כמה ימים כדי לוודא שלכל מי שרצה להעיר הייתה הזדמנות לעשות זאת. יש הרבה טענות והתנגדויות בקשר לדברים שלא מופיעים בטיוטה ואני לא רואה צורך להתייחס אליהם, מהסיבה הפשוטה שהם לא מופיעים בטיוטה ועל כן אינם רלוונטיים לדיון בה. כמו כן, במהלך הדיון מופיעות התנגדויות ותלונות רבות שלא קשורות ספציפית לטיוטה, אלא שייכות לדיון הרחב יותר בנושא שמתקיים בציבור על שלל היבטיו והשלכותיו. ניסיתי לצמצם זאת על ידי מיקוד הדיון בטיוטה בפסקה חדשה ולצערי זה עבד באופן חלקי בלבד.... למיטב הבנתי רוב ההתנגדות היא לחשש מחיוב כתיבה בסגנון מסויים ואין זו מטרת הטיוטה. למיטב הבנתי פרסום הטיוטה כדף מדיניות או תחת הכותרת "הנחיות" מחזק תחושה זו, לכן ייתכן שכדאי להימנע מכך. לדעתי כדאי לאמץ את אחת ההמלצות שעלו במהלך הדיונים הקודמים בנושא - לפרסם את הטיוטה לא כדף מדיניות אלא כדף עזרה. כך הטיוטה גם תזכה למקום במרחב הקהילתי שבו נמצא כל קהל היעד שמושפע מהתוכן שלה וגם לא תתפס כחיוב לכתיבה בסגנון מסויים, אלא ככלי שמאפשר כתיבה רב מגדרית ללא פגיעה בקריאות או בתוכן של הטקטס. מה אתם חושבים? Chenspec - שיחה 18:51, 15 ביוני 2020 (IDT)

צריך באמת למצוא את הדרך להבהיר שמדובר בהנחיות בלתי מחייבות, אבל בהינתן זה אני לא רואה יותר מדי סיבה להתנגד למדיניות פרט ל"אני לא רוצה לשון רב-מגדרית בוויקיפדיה". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:53, 15 ביוני 2020 (IDT)

כבר רשמנו לפנינו ש-Chenspec ו-YuvalNehemia ועוד תומכים בטיוטה, ומאידך שמשתמשים רבים אחרים צידדו בעמדת האקדמיה ללשון עברית לפיה בעברית צורת היחיד/רבים (למשל גן ילדים) היא סתמית/לא מגדרית. המדיניות המוצעת דוחה עמדה זו וההתנגדויות להעברתה למרחב ויקיפדיה עודנה תקפות. מזכיר גם את המתווה שהצעתי, לבקשתו של צפריר, להצגת הדף כדף עזרה במקום כדף מדיניות: "עלי מקובלת הצעת דרכים להתחשב בהעדפה סובייקטיבית בלי לקבוע שהיא נכונה או שגויה. בסגנון של "יש הרואות והרואים נשים כמוחרגות מפנייה בלשון יחיד, ובמידה פחותה כמוחרגות מפנייה בלשון רבים. דף זה מציע דרכים להתאמה לשונית של טקסטים למניעת פגיעה בהן ובהם, תוך מזעור הסירבול של הטקסטים. אין בכך כדי לקבוע שהפתרונות המוצגים בו עדיפים על פני כתיבה מהודקת יותר שאינה מיישמת אותם, ובכל מקרה שלגביו לא התקבלה החלטה קהילתית העניין נתון לשיקול דעת העורכים."" המתווה לא יושם ולא נידון. בברכה, גנדלף - 01:07, 17/06/20

תודה חן. אני חושבת שנעשתה עבודה רבה בניסוח של דף ההנחיות. הדף מנחה באופן לגמרי לא מסרבל והוא מכיל, עכשווי ונכון. אשמח מאוד אם הוא יאומץ על ידי הקהילה. עם זאת, הנסיון בוויקי מראה שאם אין הנחיה ברורה אז יהיו מנסחים מחדש ש"יתקנו" ניסוחים רב מגדריים, הלא כך? Sima shimony - שיחה 16:38, 17 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכימה עם Sima shimony שהניסוח של גנדלף מסרבל את הפתיח ולא פותר את הבעיה שהטיוטה נועדה לתת לה מענה. כמו כן, יש לא מעט פתרונות "מהודקים" בטיוטה וכבר נאמר שם ש"מתוך האפשרויות הקיימות, רצוי לבחור את המתאימות ביותר לתוכן ולהקשר". בקשר לעמדת האקדמיה ללשון עברית - היא בעצמה די נטרלה את עצמה מהדיון בנושא, כפי שתוכלו לראות בקישור הזה: "מה שיקרה בתחום הזה בלשוננו לא יבוא מתוך החלטה ממסדית ולא יכול לבוא מתוך החלטה כזו. השינויים – אם יהיו – יצמחו מתוך דוברי/ות השפה." משום שמטבע הדברים העורכים של ויקיפדיה העברית הם דוברי הלשון העברית, מבחינת האקדמייה יש לנו מנדט מלא לפעול לשינוי השפה באופן שיאפשר כתיבה רב מגדרית. בהתאם לכך, אין כל סתירה בין אימוץ עמדת האקדמיה לבין אישור וקבלה של הטיוטה. Chenspec - שיחה 18:40, 17 ביוני 2020 (IDT)

כמו כן, כפי שאמרתי כבר בדיונים שעברו עלינו, וויקיפדיה לא מחייבת את עצמה לאקדמיה והחלטותיה, אלא למה שמתאים לוויקיפדיה לפי אופי האינציקלופדיה (לדוג': שניצל, קונטרבס, ראש הממשלה החלופי במקום כתיתה, בטנון וראש הממשלה החליפי). גם אם דף זה ייתקבל כמדיניות מחייבת, הוא ישפיע רק על דפי הקהילה. אבל כאמור, לא הייתה הצעה של ממש להפוך אותו לחוק מחייב, אלא לדף שהקהילה שואפת לעקוב אחריו, על מנת ליצור אווירה מקבלת יותר לעורכות בוויקיפדיה (שכזכור, הסכימו עם הצורך בדף הזה במאת האחוזים). //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:39, 18 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם הייתה התנגדות (לא קראתי את כל הדיונים) אין מנוס מהצבעה. לגבי סיווג הדף כמשהו שהקילה שואפת להתקרב אליו - יש עם זה בעיה לפי דעתי. אני חושב שצריך לקבל נוסח מחייב. דפי קהילה הם דפי נהלים ולא סתם ארגז חול פרטי של פלוני. לגבי ההצעה עצמה אין לי הערות כרגע. אקרא את הדיונים ואת ההצעה ואולי אגיב לגופו של עניין בהמשך. גילגמש • שיחה 19:32, 21 ביוני 2020 (IDT)

מאחר ומדובר בהמלצה בלבד ולא במדיניות מחייבת, אני לא רואה מניעה להעביר מטיוטה. אני גם תומך בנקיטת שפה רב-מגדרית בוויקיפדיה, כמוצע. ‏Ovedc • שיחה 07:20, 22 ביוני 2020 (IDT)

― סוף העברה

"שני המינים/מגדרים"

אם כבר מדברות על לשון מכילה יותר, אני בעד להימנע משימוש בניסוח "שני המינים" או "שני המגדרים" בדפי קהילה ובכלל הדף הזה. "כל המגדרים" עובד כמו שצריך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:50, 24 במאי 2020 (IDT)

למיטב הבנתי יש הבחנה בין מגדר, מין ביולוגי ומין לשוני. אני לא בקיאה מספיק בדברים האלו כדי לדעת מה הניסוח הנכון, לכן אתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה ונשמע מה דעתם בנושא Chenspec - שיחה 14:17, 24 במאי 2020 (IDT)

זה בסדר לומר „מגדר” כשמדברים על אנשים ו„מין” או „מין דקדוקי” כשמדברים על מילים. --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 14:20, 24 במאי 2020 (IDT)

כאשר מדובר בלשון, המונח הנכון הוא "מין" או מין דקדוקי", ובעברית יש רק שנים כאלה. בביולוגיה ובסוציולוגיה – המונחים ומספרם שנויים במחלוקת... בן עדריאל • שיחה • א' בסיוון ה'תש"ף 14:51, 24 במאי 2020 (IDT)

להבנתי, יובל התייחסה לכיתוב מתחת לתמונות השלטים. במקרה הזה היא צודקת, כי הכוונה אינה למין דקדוקי אלא לפניה לאנשים ממגדרים שונים. אפשר לנסח מחדש, ובמקום "[...]להתפרש כפונה לשני המינים" לכתוב "[...]להתפרש כפונה למגדרים שונים". דקל ער - שיחה 17:40, 24 במאי 2020 (IDT)

זו אכן הייתה הכוונה, אבל לא רק. בשלושת השלטים שמופיעים יש את הניסוח "שני המינים" בתוך הכיתוב הנלווה, אבל גם יש פרק שנקרא "... שימוש בשני המגדרים במקביל". אני חושבת שעדיף להשתמש בניסוח כגון "שימוש בשני המינים הדקדוקיים" או "שימוש בשתי הלשונות במקביל". //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:43, 24 במאי 2020 (IDT)

תיקנתי את הנוסח בכל מקום שראיתי - אם פספסתי משהו, תגידו Chenspec - שיחה 00:39, 25 במאי 2020 (IDT)

שימוש בלשון יחיד ויחידה

"המטייל והמטיילת/המטיילת והמטייל הנלהבים" כפניה לקבוצה גדולה נשמע לי מעצבן. מעדיפה רבים ורבות/רבות ורבים. במקרה של יחיד/יחידה ממגדר אחד בקבוצה גדולה, לפתוח ברבים/רבות ואז ביחיד shoshie8 • שיחה • א' בסיוון ה'תש"ף • 17:37, 24 במאי 2020 (IDT)

ניסיון

אני חוזר כאן על בקשתי לנסות את ההמלצות הללו בניסוח מספר דפים כדי להבין איך הן עובדות. יש הצעות למועמדים? Tzafrir - שיחה 17:44, 24 במאי 2020 (IDT)

• ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה, כמובן.

ביקורת קלה

ניתן להעריך בזהירות שקיימת הסכמה רחבה לגבי שימוש בטכניקות של נטרול המחויבות המגדרית של השפה העברית בכלים שלשון הקודש הורישה לנו. מחלוקת עלולה להתעורר, כידוע, כאשר מומלצת טכניקה שנתפסת כחדשנית.

החלפה לסירוגין בין המינים הדקדוקיים

מוצע לבחור "בהתאם למאפייני הטקסט" את המין הדקדוקי ולהחליפו לסירוגין, למשל, ”כשנועם קופץ בחבל הוא מפתח את היכולת המוטורית שלו וכשיעל פותרת פאזל היא מתרגלת את התפיסה החזותית שלה”.

טכניקה זו אינה חפה מבעיות. שימוש בה אמנם פותר את בעיית ההתעלמות, אך עלול לעורר את בעיית השייכות: מדוע נועם לא מתרגל את התפיסה החזותית שלו בפתירת פאזל? מדוע יעל לא מפתחת את היכולת המוטורית שלה בקפיצה על חבל?

כשמנתחים את המשפט החביב שניתן כדוגמה, בעיית השייכות לא כל כך מרשימה ומרגישה קנטרנית. בעיית השייכות ניכרת כאשר למין הדקדוקי משויכת תכונה שלילית או פעולה אכזרית. החלפה לסירוגין לאו דווקא יכולה לפתור את בעיית השייכות.

הצגה של שני המינים הדקדוקיים במקביל

מוצגת טענה לפיה התחביר העברי מאפשר שימוש בלשון רבים ורבות ללא הכפלת התארים והפעלים, כאשר ”לגישה זו יש תקדים במקורותינו [...] לפיכך אפשרי שימוש בלשון רבים ורבות ללא הכפלת התארים והפעלים”.

הראיה מזכריה, ח', ד' מבוססת על קיומן של שתי צורות:

• יֵשְׁבוּ – שורש י-ש-ב, בניין קל, גוף שלישי נסתרים, זמן עתיד
• תֵּשֵׁבְנָה – שורש י-ש-ב, בניין קל, גוף שלישי נסתרות, זמן עתיד

לפי הטענה, מפני שהפסוק משמיט את אחת הצורות, התחביר העברי לא מחייב הכפלת הפעלים.

אלא שלהשמטת צורת הפועל הנקבית בפסוק ד' ניתן להציע הסבר חלופי סביר לפיו הפסוק מתעד את התופעה המוכרת של מגדריות־למחצה נקודתית:

(מחויבות מגדרית) יֵשְׁבוּ זְקֵנִים וְתֵשֵׁבְנָה זְקֵנוֹת ⇐ (מגדריות־למחצה נקודתית) יֵשְׁבוּ זְקֵנִים וְיֵשְׁבוּ זְקֵנוֹת ⇐ (השמטת הכפילות) יֵשְׁבוּ זְקֵנִים וּזְקֵנוֹת.

לראיה מזכריה, ח', ה' משקל משמעותי, בפרט לאור ”וַתַּעֲנֶינָה הַנָּשִׁים הַמְשַׂחֲקוֹת וַתֹּאמַרְןָ הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָיו וְדָוִד בְּרִבְבֹתָיו” (שמואל א', י"ח, ז'). עם זאת, ראיה זו לא מבססת כלל תחבירי לפיו ניתן להשמיט גם את צורת הרבים אלא דווקא את צורת הרבות, ומה הועילו חכמים בתקנתם וחכמות שלא בתקנתן?

מכל מקום, לפי עניות דעתי, ראוי לכבד את סעיף 2 לחוק המוסד העליון ללשון העברית, תשי"ג–1953 ולהימנע מלכוון את התפתחות הלשון העברית על יסוד מחקר עצמאי. לפי סעיף 10 לחוק, מוסדות החינוך והמדע מחויבים להחלטות האקדמיה ללשון העברית, לכן לא רצוי שעורכי ועורכות ויקיפדיה יכוננו ענף תחבירי שיתנגש עם הכללים התחביריים שהקוראת מזהה. לטעמי, טענה ראויה להישמע היא ש"הכלל מקובל על האקדמיה ללשון העברית, לפיכך אפשרי השימוש בו".

בהצלחה. עלמה/יאיר • שיחה 05:09, 25 במאי 2020 (IDT)

במקרה של „תשבו״: זוהי גם צורת הנקבה בפועל. אני לא חושב שמומלץ להשתמש אצלנו בצורה „תשבנה״. גם בעבר וגם בעתיד, הצורה הנפרדת לנקבה ברבים נעלמה בפועל ולא משמשת אלא בכתיבה מליצית. מבחינתי זהו עוד אחד הכלים בארגז. גם השימוש בגוף ראשון לא מוזכר בדף. Tzafrir - שיחה 08:47, 25 במאי 2020 (IDT)

לצערי החמצת את הנקודה. הפסוק מזכריה, ח', ד' הובא כראיה שאין צורך בהכפלת הפעלים והתארים. אלא שהמשפט שהפסוק מגלם לא מעורר צורך בהכפלת הפעלים, כאמור, בשל תופעת מגדריות־למחצה נקודתית שגם אתה הסכמת לקיומה. לכן הערתך מיותרת מפני שהיא מוטמעת בדבריי. עלמה/יאיר • שיחה 15:56, 25 במאי 2020 (IDT)

כבר בתקופת המקרא היה שימוש בצורת "יפעלו" במקום "תפעלנה" לגוף שלישי רבות [1], ואני חושבת שהדוגמא של "ישבו זקנים וזקנות" היא דוגמא מצויינת, ולא דוגמא להשמטת הנשים.
באשר לחוק המוסד העליון ללשון העברית, ישנם הרבה מקומות בהם ויקיפדיה לא כפופה לאקדמיה (לדוג': שניצל ולא כתיתה, כלי הקשה ולא כלי נקישה וטימפני וצ'יימס ולא תופי דוד ופעמונים צינוריים), וזאת מכיוון שמטרתה לשרת את הקוראים, ולכן אני לא חוששת להמרות את פי האקדמיה כדי לשרת את המטרה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:44, 25 במאי 2020 (IDT)

לא ערערתי על השימוש בצורה ישבו במקום תשבנה, למעשה, אני העלתי את השימוש בצורה ישבו בגוף שלישי רבות בצורה מפורשת (אהמ, הקישור שהבאת מרמז שלא ראית צורך לבחון מהי מגדריות־למחצה נקודתית עליה כתבתי) – כאמור (בפעם השלישית, לצערי) תופעה זו מכונה לעתים מגדריות־למחצה נקודתית. מפני שהתופעה מוכרת ולאור העובדה שישבו היא צורה תקינה הן לרבים הן לרבות, לא ניתן ללמוד מהפסוק שהובא כאילו קיים כלל גלובלי לפיו "אפשרי שימוש בלשון רבים ורבות ללא הכפלת התארים והפעלים", מפני שהפסוק ממילא לא מגבש צורך תאורטי בהכפלת הפעלים, שכן הצורה ישבו מתארת פעולה של זקנות (וגם פעולה של זקנים). בניגוד למשתמע מהכלל הנטען בדף, תופעה של מגדריות־למחצה נקודתית לא מתרחשת בכל ההטיות, הבניינים והזמנים של פעלים ותארים. עלמה/יאיר • שיחה 23:46, 25 במאי 2020 (IDT)

סתמי

הדף הזה מתעלם מפיל גדול מאוד שהיה בדיון, וכל עוד מתעלמים ממנו, הוא לא יהיה בקונצנזוס. ההנחיות הללו כשלעצמן לא מספיק טובות לדף הדוגמה היחיד שיש כאן בינתיים. לכן חשוב לדעתי להבהיר עוד משהו.

לדוגמה: ”כשאף אחד מהכלים הללו לא מספק דרך לכתיבה בלשון ניטרלית, מומלץ להשתמש בריבוי הסתמי על פני צורת יחיד מפורשת.”

מי שחושבים שהכלל הזה מיותר, מוזמנים לערוך את דף הדוגמה שיש לנו (או לערוך עותק שלו בצד) ולהיפטר מהצורך בכלל. בינתיים אני לא רואה לו תחליף. וזו הסיבה שהצורה הזו מופיעה גם בטקסטים של גוגל. Tzafrir - שיחה 09:00, 25 במאי 2020 (IDT)

המשך: בקשה לצורך ייעול הדיון: אני מבקש לא לדון כאן האם הכלל נחוץ או לא. לדעתי כל עוד בדוגמה היחידה שלנו אי אפשר להסתדר בלעדיו, הוא נחוץ. אפשר לדעתי למקד את הדיון בשימוש בכל מיני תחליפים. לכן נראה לי שמה שכדאי לעשות הוא ליצור עותק אחד או יותר של הדף ולנסות שם כל מיני טכניקות ולראות איך הן עובדות. ואז להתמקד בשאלה עד כמה ואיך הטכניקות הללו עובדות. ובסופו של דבר, עם יותר נתונים מעשיים, לחזור לדיון העקרוני. Tzafrir - שיחה 09:45, 25 במאי 2020 (IDT)

למשתמש:Tzafrir: לא הבנתי מה זה "בכללים של גוגל". בנוסף - הרי דף הדוגמה שיש לנו שהיה נסיון לכתוב בלשון רב מגדרית כבר לא כתוב בלשון רב מגדרית. אז האם תוכל להבהיר עבורי למה בעצם אתה מתכוון? תודה. Sima shimony - שיחה 17:01, 25 במאי 2020 (IDT)

בתחילת הדיון הארוך המשתמש דקל ער קישר ל[2]‏. אם נראה לך שאפשר לנסח את הדף של הכוונה הטובה טוב יותר, את מוזמנת. כדי להימנע מוויכוחי סרק (ומכיוון שהמטרה היא ממילא לנסות גרסאות שונות), כדאי לא לערוך את הדף עצמו אלא עותק שלו. לדוגמה, יצרתי את משתמש:Tzafrir/הנחת כוונה טובה, מבחינתי אפשר להתחיל אותו מחדש עם עותק של הדף הנוכחי. ואפשר ליצור דף אחר, כמובן. Tzafrir - שיחה 17:46, 25 במאי 2020 (IDT)

יש למאמר של כנרת יפרח גם גרסה בעברית.

אלה הנורמות שהתגבשו במסגרת גוליית:

• עמודי העזרה עוברים מלשון יחיד-זכר ללשון רבים, שנעשתה שכיחה ומקובלת, גם בפרסומות ובכלל (לא מלא לוטו וזכה אלא ממלאים לוטו וזוכים).
• בממשקים, כשאדם יחיד או יחידה עומדים מול המוצר, המתרגמים משתדלים להתנסח בלשון ניטרלית מבחינה מגדרית, עם ניסוחים יצירתיים, מילים שאפשר לקרוא גם וגם (שלך, אותך), ויהפכו פעלים וציוויים לשם פעולה או לשם פועל (היכנס > להיכנס, כניסה). לפעמים המשפט יוצא טיפה פחות זורם, אבל כשהמשתמשת קוראת היא מרגישה שדיברו ממש אליה, וזה מה שמנסים להשיג.
• אם המשפט נעשה מורכב או מוזר במידה חריגה בגלל הניסיון לכתוב ניטרלי – בלית ברירה יחזרו ללשון זכר.

עלמה/יאיר • שיחה 18:25, 25 במאי 2020 (IDT)

תודה Tzafrir ועלמה/יאיר. עכשיו הבנתי! מתכוונת להיענות לאתגר --- Sima shimony - שיחה 21:26, 25 במאי 2020 (IDT)

בוצע. Sima shimony - שיחה 14:25, 26 במאי 2020 (IDT)

מה שלום הטיוטה?

האם יש עוד שינויים דרושים, או שאפשר להתקדם לקראת הפיכתה למדיניות מסודרת? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:38, 6 ביוני 2020 (IDT)

חחח... הקדמת אותי - בדיוק תכננתי להעלות את השאלה הזו במזנון וטוב שבדקתי קודם עם יש משהו חדש . אני חושבת שכל מי שרצה להביא את דעתו או לתרום את תרומתו כבר עשה זאת ולדעתי הטיוטה בהחלט מוכנה להתפרסם באופן רשמי. אני לא בקיאה בנהלים בהקשר הזה - מה צריך להיות הצעד הבא? Chenspec - שיחה 14:27, 7 ביוני 2020 (IDT)

Chenspec, האם הטיוטה שלך תואמת את המדריך שערכה דפנה איזנרייך? עלמה/יאיר • שיחה 12:04, 10 ביוני 2020 (IDT)

קראתי אותו יחסית ברפרוף, אבל אני יכולה לומר שטיוטה זו עוקבת אחרי המדריך ואפילו מעט "שמרנית" ביחס אליו. מזמינה את חן לתקן אותי אם טעיתי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:04, 10 ביוני 2020 (IDT)

אכן - אמנם לא הכרתי קודם את המדריך הזה, אבל מקריאה ראשונית גם אני מתרשמת שיש פה חפיפה לא מלאה בין המסמכים. מההתרשמות שלי ההבדלים העיקריים נובעים בעיקר מהשוני של קהל היעד, המטרות וההקשר. כך שבטיוטה הזו יש את הדברים שרלוונטים יותר לדפי הקהילה של ויקיפדיה ובניסוחים שתואמים יותר את רוח הקהילה. בכל מקרה אהבתי את המסמך וצירפתי אותו לקישורים החיצוניים, כך הוא יהיה נגיש עבור כל מי שירצה להתעמק ולהבין את הנושא גם בהקשרים אחרים Chenspec - שיחה 15:01, 11 ביוני 2020 (IDT)

משוב מאוחר מדי

אהלן חן,

רק עכשיו נתקלתי בטיוטה הזו, בזכות אזכורה בפייסבוק. אני מציע להיעזר בעצות הללו של רוזין רוזנבלום, ואף לפנות ישירות לרוזין ולבקש ממנה לשפר את ההנחיות כמיטב הבנתה. היא מפגינה יכולת מרשימה לפנות לכל המגדרים בשפה טבעית ומובנת. בפרט, לעניות דעתי ההמלצה על לשון סבילה מתאימה לשפה הפרסית אך לא ללשון העברית, הפעילה מטבעה. מה דעתך? ליאור पॣ • ל' בסיוון ה'תש"ף • 19:25, 21 ביוני 2020 (IDT)