79 נקודה משהו

If you can't read Hebrew, click here. עברית | العربية | English | русский | español | italiano

שלום 79 נקודה משהו, וברוך בואך לוויקיפדיה העברית!
כדי לסייע לך להצטרף לקהילת הכותבים והכותבות בוויקיפדיה, באפשרותך: לפנות לַמדריך המלא למתחילים. להתנסות בעריכה בדף הטיוטה האישית שלך. לקבל סיוע מצוות החונכים בחממה, שישמחו לעזור.	לסיוע נוסף דפי עזרה קבלת ייעוץ עקרונות וקווים מנחים כללי התנהגות בדפי שיחה

בברכה,--מלאחווז - שיחה 16:21, 23 ביולי 2014 (IDT)

תודה! 79 נקודה משהו - שיחה 16:49, 23 ביולי 2014 (IDT)

כל הכבוד

במקרה שמתי לב עכשיו לעריכות שלך מהימים האחרונים, ואני רוצה לחזק את רוחך. כל הכבוד! עריכותיך והתרומה שלך לדיונים תורמות לאיכות של ויקיפדיה ולנייטרליות שלה. תמשיך ככה. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 16:04, 24 ביולי 2014 (IDT)

תודה! (:

79 נקודה משהו - שיחה 16:18, 24 ביולי 2014 (IDT)

כתבת בניגוד לדעת הרוב בדף שיחה

עריכתך זו הייתה בניגוד לדעת הרוב בדף שיחה. חדל מכך --בן נחום - שיחה 01:04, 27 ביולי 2014 (IDT)

חשיפת IP

כתיבה מהחשבון. 79 נקודה משהו - שיחה 14:06, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

כתיבה מחוץ לחשבון. 79.182.38.198 14:07, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

חזרה לחשבון. 79 נקודה משהו - שיחה 14:08, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

אנא

אנא הימנע ממלחמות עריכה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:57, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

משתמש זה היה חסום וביקש שישחררו את החסימה שלו. (יומן חסימות).
סיבת בקשת השחרור הייתה: נא לשחרר את החסימה ש-slav4 השית נגדי, בעקבות תקציר העריכה (שהיה: Eppur si muove) שהוספתי כשמילאתי את דרישתו להסיר את בקשתי לחסימת ברוקולי בעקבות ה"התנצלות" שלו [1]. זו פעולה נקמנית בשל מתיחת ביקורת עליו, שימוש בלתי ראוי ובלתי זהיר בסמכויות מפעיל, ולדעתי גם הפעם הראשונה בה בויקיפדיה העברית נחסם מישהו בשל ביקורת שנכתבה באיטלקית!.

הבקשה נדחתה, ואין להעלותה שנית אלא אם חל שינוי מהותי במצב. אם הבקשה תועלה שוב ושוב, עלולה להיות מופעלת הגנה על דף השיחה.

בוקר טוב. חסימתך לא תשוחרר. עדיף שתבצע חשבון נפש ותפסיק לחולל מהומות כאן. מאז שהצטרפת אלינו מפעילי המערכת נדרשים לעינינך שוב ושוב והנושא גוזל זמן מיותר שניתן היה לנצל למטרות מועילות יותר. ראה זאת גם כאזהרה עתידית לגבי המשך פעולתך כאן. Assayas • שיחה • 08:42, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

חזרה לכתיבה כאנונימי

לאור הזלזול בי ובכבודי, הפקרתי להשמצות והסירוב להסירן, אני חוזר לכתוב כאנונימי. 79.182.38.198 23:53, 17 באוגוסט 2014 (IDT)

חניכה

שלום 79 נקודה משהו. לאור הדיון המתפתח בדף הבירורים, נראה שיש הסכמה גורפת לפתרון החונכות. אני לא יודע אם אתה מכיר את הסוגיה הזו, ולכן אני כותב לך כדי לפרט ככל שניתן בתמציתיות.

1. בהתחלה יהיה מדובר בחונכות צמודה. הווה אומר:
   1. במידה ואתה רוצה ליצור ערך חדש - עליך לכתוב אותו אך ורק בדף טיוטה, לאחר שתסיים תבקש מהחונך שלך שיעבור על הטיוטה ויאשר אותה. לך אסור להעביר עצמאית ערכים למרחב הערכים, ללא אישורו של החונך.
   2. עריכה משנית (הוספת פרק/משפט/שינסוח וכיוב') - עליך להציע תחילה בדף שיחה ולתייג את החונך שלך. אתה לא רשאי לעשות אוטומטית באופן עצמאי עריכות מסוג זה.
   3. אתה לא רשאי באופן עצמאי לפנות לכל אחד מהמוסדות בוויקיפדיה, ללא התייעצות פרטנית עם החונך שלך לרבות: כיכר העיר, המזנון, בירורים, בקשות ממפעילים, דיווח על טעות וכיוב'.
   4. ברור לי שהתנהלות זו אמנם מגבילה מעט בהתחלה, אבל זה יתרון במקרה שלך להאט את הקצב .
2. מטרת החונכות היא שתוכל לפעול לבד ללא חונך. במידה ותשתף פעולה, והחונך שלך יהיה מרוצה מהתקדמותך - תוכל לערוך עצמאית ללא חניכה. במידה והחונך לא יהיה מרוצה, ותפר את התנאים של העריכה - ישנה סבירות גבוהה שהחונך יסרב להמשיך לחנוך אותך, וללא חונך - אתה לא תוכל לפעול באתר.

אתה יכול לבחור חונך מרשימת החונכים שנמצאת כאן, או לבחור כל משתמש אחר, שנראה לך שתוכל להסתדר אתו ולהבין אותו. תהליך החניכה חייב להיות מקובל על שני הצדדים. מרגע שבחרת חונך אתה פונה אליו ומבקש ממנו להיות החונך שלו. אין זה בהכרח אומר שהוא יהיה פנוי לנושא, כך שיש להתאזר בסבלנות. לאחר שנקבע החונך - יש לעדכנו בתנאי החניכה שלך כפי שאלו מצויינים לעיל, וניתן לצאת לדרך. במידה ויש לך שאלות נוספות, אשמח לענות עליהן. גארפילד - שיחה 09:35, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

שלום גארפילד

כפי שכתבתי בבירורים, אני מקבל בברכה את הרעיון שלך כפי שהצגת אותו שם. אפילו כבר חשבתי על שני משתמשים שבאינטראקציה שלי איתם הפגינו הגיון וקשב, שאשמח אם יסכימו לקבל עליהם את התפקיד. אבל הבעתי הסתייגות מהמילה "חונך", ולצערי מה שכתבת פה בפירוט מראה שהחשש שלי היה מוצדק. בבירורים כתבת על זה שיש לי "נקודות חיכוך עם משתמשים ותיקים" (מה שנכון), והצעת שה"חונך" יהיה מישהו שייעץ לי "כיצד לנהוג ולפעול באתר בכל נקודה שהיא קונפליקטואלית".

איך מפה הגענו לרשימה הדרקונית של המגבלות שכתבת פה? למה יש להטריד את החונך בכל פעם שאני מוסיף לערך על מדינה בארה"ב פרק על הממשל בה [2] [3], או כשאני עורך את הפתיח על ז'אן ז'ורס [4] או כשאני ארצה להוסיף לערך על "הציורים השחורים" של גויה את תיאורי הציורים [5]?

כן, יש בעיה של חיכוך עם קבוצה קטנה של משתמשים, רובם בעלי אג'נדה פוליטית, שלא בוחלים בפרובוקציות בשביל לפגוע במי שמעז להתנגד לניסיונות ההטייה הפוליטית שהם מנהלים (ואחרי זה עוד מעיזים להאשים את הקורבנות שלהם במה שהם בעצמם עושים כשיטה). אני מסכים שהפעלת "מתווך" לכל מה שקשור לאינטראקציה איתם יכולה להקטין את החיכוכים האלה, ולמנוע ממני ליפול לפרובוקציות שלהם, ולכן קיבלתי את היוזמה בברכה, בתקווה שסידור כזה יחסוך ממני את בזבוז הזמן והעצבים שהחיכוכים האלה גורמים.

גם במרחב הערכים יש נושאים מוגדרים מאוד שבהם יש חיכוחים. אני מוכן שפעילותי בערכים כאלה תהיה גם היא בהסכמת חונך/מתווך כזה. אבל דרישה להרחיב את זה לשאר הנושאים, לא רק שלא פותרת בעיות, אלא יוצרת כאלה. היא סתם תכביד על חונך כזה, ואולי גם תמנע ממועמדים להסכים לקבל עליהם תפקיד כזה.

כמו כן, בשביל שאסכים לקבל את זה צריך שגם אותה קבוצת משתמשים תסכים לפתרון הזה, על כל מה שהוא אומר. שגם הם לא ינהלו אינטראקציה ישירה איתי, אלא רק דרך אותו מתווך, ושהם ייפסיקו את מסע ההשמצות נגדי, ויימחקו את כל ההאשמות האישיות שנמצאות במקומות שלא מיודעים לדיון בהן, כמו דפי שיחה של ערכים (ובפרט בדף שהתחיל את הבעיה הנוכחית [6])

בפרט צריך לשמוע מברוקולי (שיחה | תרומות | מונה) שלא הגיב כלל על הרעיון.

ומכשול נוסף שאני רואה מצוי בדברי נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) ש"יש גם סיכוי (תאורטי לכל הפחות) שהוא יפתח שם משתמש חדש (כמו שמות המשתמש שכבר עלו בדף זה). ההחלטה צריכה להיות תקפה לגבי כתובות אנונימיות או שמות משתמש חדשים של מי שיפעלו בדפוס פעולה דומה". זה פתח לעוד פרובוקציות. לדעתי יש סיכוי (תיאורטי לכל הפחות) שאחד מאנשי קבוצה זו יפתח שם משתמש, או יפעל כאנונימי, ויעשה תחתיו מעשים שידמו את הפעולות בהן הם מאשימים אותי בשביל שהם יוכלו לטפול עלי גם אשמה זו.

אני אשמח אם תמצא פתרון משביע רצון לבעיות שהעלתי, בשביל שנוכל לפעול לפי הרעיון המקורי שלך. 79 נקודה משהו - שיחה 23:56, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

הי 79', אני מבין את מה שאתה מעלה. אני אתייחס לשאלות שלך בסעיפים:

1. לגבי המגבלות - חשוב לזכור שחניכה זה בעיקר תהליך של בניית אמון משני הצדדים (גם של החונך וגם של החניך). כיצד אני אוכל כחונך שלך, להתרשם ממך ומשיקול הדעת שלך, אם אני לא מעורה בדברים שאתה עושה באתר? לכן ההקפדה היתרה בשלב הראשון. זה מאשר לחונך להכיר אותך ואת תחומי העניין שלך, וגם מאפשר לך להכיר את החונך שלך והבנתו בתחומים השונים. אני משער שמהר יותר מכפי שאתה חושב, אתה והחונך שלך תוכלו לשחרר חלקים מסויימים מהמגבלות של החניכה, ותתמקדו בחניכה רק בנושאים שנשארים יותר קונפליקטואליים.
2. הסכמת המשתמשים שהתנגדו לפועלך עד כה - רוב המשתמשים בדף הבירורים הביעו את הסכמתם העקרונית לסוגיה זו. אני מניח, מהיכרות ארוכה עם נרו ברוקולי ושות', שהם יקבלו את הפתרון המוצע כל עוד אתה לא תכנס להם מתחת לרדאר ותעורר שדים מרבצם :-). במקרה שאכן תהיה התנגשות נוספת - החונך שלך אמור להיות שם בהיכון לפשר ולתאם, וגם להגן עליך או ליישר אותך לפי המקרה הנדון.
3. אפשרויות תיאורטיות - 79', אני לא מתעסק ב"מה אם" ו"יכול להיות ש." ואני ממליץ בחום גם לך לא להתעסק בזה. במידה ותהיה בעיה עתידית, נפתור ככל יכולתנו. אני חושב שעצם העובדה שאתה מעלה את זה כאפשרות, זה על גבול להוציא דיבה על המשתמשים האלו. אנחנו פה עסקנו אנציקלופדיה. לא תכנון תחבולות. במידה ואתה לא מפעיל בובות קש - אין לך מה לדאוג. במידה ואתה כן, חלק מתהליך החניכה כולל חשיפת בובות הקש שלך בדף השיחה, ועבודה באתר רק דרך השם משתמש הנוכחי. איך שאני מבין את הסוגיה - אם אתה לא עושה משהו "מפוקפק", אין לך מה לדאוג. אור השמש המזכך יחשוף בסופו של דבר את האמת.

אני מקווה שהתשובות שלי מספקות אותך. תרגיש חופשי לשאול ולבקש עוד הבהרות. המשך לילה טוב, ושקט מאזעקות. גארפילד - שיחה 00:41, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

לגבי 1, אולי הפתרון הוא שלא להחליט מראש על הדברים, אלא שהחונך ייקבע עם תחילת פעילותו מה מתוך הדברים האלה נחוץ במקרה הדי מיוחד הזה.

לגבי השאר אני חושש שיש לך רושם מוטעה לגביהם. בפרט לגבי נרו יאיר - וההתפתחויות שאני רואה בבירורים מאז אתמול רק מעידות על כך.. הוא פרובוקטור מנוסה, שמחפש איך להכנס לאנשים "מתחת לעור", ואז להתבכיין. זו השיטה שלו. למעשה מה שהוא מאשים בו אחרים (כולל אותי, וכולל את מי שהוא טוען שאני הייתי) זה בדיוק השיטות שלו. הטייה פוליטית של ערכים, ואז מלחמות עריכה מתישות והתקפות אישיות נגד מי שמעז לנסות לעצור את ההטיות הפוליטיות שלו.

לכן אולי מה שצריך זה אולי קודם כל למצות את הדיון לגבי ענן ההאשמות שהוא הפריח. שיואיל נרו יאיר להציג באופן מסודר בפני הקהילה את הטענות שלו נגדי. נגדי, ולא נגד כל מי שהוא מנסה לטפול את פעילותו לי. ולא בציד מכשפות, אלא בצורה שתאפשר לי להתגונן. ובפרט לומר אילו מהמשתמשים/אלמונים בכלל קשורים אלי ואילו לא. אחרי שהדיון הזה ימוצה, לכאן או לכאן, יהיה אפשר לדבר על מתווך/חונך, וכאמור, אני בהחלט רואה את הרעיון בחיוב. אבל צריך שיהיו לו סמכויות גם כלפי נרו יאיר ושות', ושגם הם יסכימו לכך.

ובכל מקרה, צעד ראשון לפני כל התקדמות, צריך להיות שהוא יימחק את ההאשמות האישיות נגדי שנמצאות במקומות שלא מיועדים לכך. אני מציע שתבקש ממנו למחוק את הדברים בדף השיחה של הערך. בלי זה אין בכלל מה להתחיל. 79 נקודה משהו - שיחה 16:57, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

חניכה ספלמנטל

הי 79, התייחסות נקודתית לדבריך:

1. הכללים חייבים להקבע מראש, והם לא גמישים בהתחלה. אם תשים לב, אתה יכול לפעול במרחבים האישיים שלך (טיוטה ושיחה). כל מגע עם מרחבים ציבוריים - מחייב מעורבות של החונך שלך. אחרי כמה מקרים, ואני מתכוון לכמות שתספיק לחונך שלך לעמוד על קנקנך - אין מספר מדויק, החונך שלך יוכל להגדיר התגמשות מסוימת בכללים (למשל, במקרה שלך אני יכול לנחש שכל מה שלא קשור לערכים פוליטיים אמור להיות בסדר - במידה ויש לך את ההבנה והכלים לכתיבה ברמה נאותה, ובקיאות בנהלי קביעת חשיבות אנציקלופדית והיסמכות על מקורות מהימנים).
2. אשמח אם תתן לי כאן את הקישורים לדיונים בהם נאמרו עליך דברים שהם בגדר "האשמות אישיות". ברצוני לבחון אותם לפני שאגיב בנושא.
3. כאשר יש לך חונך, באופן טבעי הוא יתווך את דבריך במקרים של מחלוקות (ואולי לעתים יבחר להגן עליך). יחד עם זאת, החונך אינו חומה בצורה שאמורה להגן עליך מפני קהילת ויקיפדיה. ייתכן מאד שימשיכו לפנות אליך גם בזמן החניכה. במקרים אלו אתה תאלץ להתעלות על עצמך, ובניגוד לאינסטינקטים שלך - להגיב בצורה עניינית בלבד ללא משוא פנים לכל מי שיפנה אליך.

כמקודם, אני מקווה שהדברים ברורים יותר. גארפילד - שיחה 23:48, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

כבר הבאתי את הקישור, והנה הוא שוב. [7].

זו האשמה שקרית, שאין שום סיבה שהיא תהיה בדף שיחה של ערך.

בנוסף לזה, במצב הנוכחי צריך קודם כל לטהר את האווירה. נרו יאיר, גילגמש וברוקולי עשו לי ממש רצח אופי בדף הבירורים. הם הציפו את הדף בדברים שנכתבו בזמנים אחר על משתמשים אחרים, שכנעו את מי שלא קרא בעיון שמדובר בי, בלי שהיתה להם שמץ הוכחה, הוסיפו האשמות כלליות, אבל כשביקשתי שיהיה דיון מסודר בהאשמות שלהם נגדי, מיהרו לארכב את אותו דיון, שרק יומיים לפני זה לא נתנו לי לארכב אותו.

הגיע הזמן שייפתח דיון מסודר כזה. שיביאו את הטענות שלהם אחת לאחת, עם הוכחות, אם מתן אפשרות להגיב. לא ב"צייד מכשפות" כזה, בו אם הנאשמת צפה סימן שהיא מכשפה, ואם היא טבעה אז המסכנה היתה חפה מפשע. אחרי זה יהיה אפשר לחשוב מחדש על נושא של חניכה. 79 נקודה משהו - שיחה 00:24, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

לחניכה, ולנושא שהעלו המשתמשים שציינת את שמותיהם, אין כל קשר. על החניכה הוחלט לאור התנהגותך. לגבי קשירתך עם שמות של משתמשים מן העבר, אני מסכים אתך שאין לזה מקום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:33, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

אם אתה מסכים איתי שאין לזה מקום, אולי סוף סוף תסיר את הדברים, או תורה לנרו יאיר להסיר את הדברים?

והאומנם אין קשר? איך בדיון שבו כל הראיות כביכול היו על התנהגות של אנשים אחרים, ההחלטה שהתקבלה יכולה לנבוע מההתנהגות שלי? ואגב מי בדיוe אמור לקבל את ההחלטה הזו וכיצד? מה הנהלים? כי מה שקרה בדף הזה ממש לא נראה כמו דיון מסודר. לא מבחינת העלאת הטענות, ולא מבחינת אופן ההחלטה. 79 נקודה משהו - שיחה 00:41, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

זה מה שיש. עליך לחפש עכשיו חונך לעצמך. העזר בגארפילד כדי לאתר מישהו מתאים. גילגמש • שיחה 00:51, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

החזרתי את תגובתי. מחיקה נוספת של תגובות מדף שיחתך תגרור את חסימתך. ראה כי הוזהרת. גילגמש • שיחה 10:10, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

עד כמה שזכור לי, רק מפעילי מערכת יכולים לחסום. בדקתי, ואתה לא מפעיל כבר 8 שנים, מאז תקרית ביזארית בה שינית את הסיסמה שלך באופן אקראי ויקיפדיה:ביטול הרשאה/גילגמש 2, וגם ניסיון להחזיר לך את הסמכויות נכשל לאור התנגדותו של הבירוקרט דאז דוד שי. ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון אוקטובר-דצמבר 2006#Gilgamesh.

לכן, אני מציע שבפעם הבא שאתה מאיים, תאיים שתבקש מהמפעילים את חסימתי, ולא תאיים שתעשה משהו שאתה לא יכול לעשות יותר משיכולים לעשות למשל Fiat (שיחה | תרומות | מונה), או בוריס גודונוב (שיחה | תרומות | מונה).

79 נקודה משהו - שיחה 11:45, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

בתור משתמש חדש, אתה מתמצא לא רע בהיסטוריה של קהילת ויקיפדיה ומשתמשיה. אני רואה במילים שכתבת, התגרות גרידא, ואם תמשיך כך, לא אהסס, לחסום אותך לתקופה ארוכה. בדרך ההתנהלות שלך, אתה הולך ומשכנע אותי, כי הפתרון לבעיה שאתה מציב בפנינו, הוא או חניכה, או חסימה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:02, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

האבסורד בהתגלמותו

עיון נוסף בדף השיחה של הערך שבו עדיין מופיעה המתקפה האישית נגדי, הביאה לתשומת ליבי את גודל האבסורד שיש בדרישה להציב עלי חונך שיהיה צריך לאשר כל עריכה משמעותית שלי במרחב הערכים.

מה היה שם? גילגמש ומת'נייט הכניסו לערך ידיעה לא נכונה, ממקור שמראש הוא בעייתי (הוושינגטון טיימס) ובכזו חוסר תשומת לב שהם טענו שהמקור הוא הוושינגטון פוסט! אני שיחזרתי והבאתי נימוק מפורט וענייני לשיחזור. אפילו נזהרתי במיוחד ולא נקבתי בשמותיהם.

בתגובה זכיתי למתקפה אישית מצד נרו יאיר, עם חזרה על ההאשמה השקרית כאילו "החלפתי שמות משתמש רבים", שאחרי שמחקתי אותה, אותו גילגמש החזיר אותה, וזה מה שהביא אותנו עד הלום.

ומה התוצאה של זה? שדווקא מי שתיקן את הטעות המביכה בערך נדרש לפיקוח על מה שהוא כותב במרחב הערכים, אבל מי שהכניסו את הטעות הזו לא נותן שום דין וחשבון. ממש כל הכבוד לוויקיפדיה, ולאמינותה. 79 נקודה משהו - שיחה 03:33, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

הי 79', אני מסכים איתך שהמצב הדרדר מהר מדי, ושההאשמות היו בעייתיות. יחד עם זאת יש לי כמה הערות:

1. הניסוח שלך בהערה המפורטת שכתבת בנושא, הוא מתגרה באופיו (ויכול בקלות להתפרש גם כמתנשא). בעיקר אני מתייחס כאן לאמירה האחרונה שלך בפסקה שכתבת נגד הוספת הקישור לדבריה של נציבת זכויות האדם באו"ם: "אני מקווה ששני המשתמשים שהכניסו אותו יילמדו את הלקח, ויבינו את ההבדל בין לעשות שיתוף בפייסבוק לבין להכניס את הדברים לערך בוויקיפדיה". זו אמירה פרובקטיבית במיטבה. יכולת באותה המידה לכתוב "מאחר שיש הבדל בין לעשות שיתוף בפייסבוק, לבין כתיבה אנציקלופדית - יש לצפות למידה של ביקורתיות כלפי המקורות הרבים שמסתובבים במרשתת בתקופות של לחימה, אשר מובילים לא אחת למצב של הסמכות על מידע שגוי". היות שלא בחרת להתנסח כך, ניתן היה לצפות שהתגובה תהיה סרקסטית או עוקצנית או לוחמנית.
2. הערתו של נרו יאיר, אינה נופלת בעיני תחת ההגדרה של "מתקפה אישית" ו"האשמה שקרית". זו אכן האשמה, שלעתים קרובות נזרקת בוויקיפדיה, בעיקר סביב עריכות פוליטיות או סביב עריכות עם חותמת ברורה של משתמשי עבר. אם היא שקרית או לא - לדעתי אףאחד מכם לא יכול להוכיח זאת באופן חד משמעי, ולכן אנחנו נמצאים היום בסיטואציה הזו.
   יכולת לקרוא לתגובה זו "מתקפה אישית" ו"האשמה שקרית", אם כל פעם שכתבת משהו באתר, נרו היה מגיב עם הטיעון הזה. מאחר שאתה מביא רק את המקרה הזה (ואני לא מתייחס לדיון בדף הבירורים שבו אמורים לצוף כלל ההאשמות של שני הצדדים), נותר לי רק להסיק שמדובר במקרה המבודד הזה. היות שכך, אני מתייחס לזה כאל טיעון לגיטימי, במהלך דיון. פעמים רבות במהלך דיונים, אנחנו גולשים להאשמות בנושאים אחרים כאשר אנחנו לא מעוניינים לתקוף את לב הנושא המצוי במחלוקת. זה עדיין לא דבר פסול פה. זה אולי מרגיז, לא ענייני ומעביר את הדיון לנושאים אחרים - נכון. אבל זו עדיין שיטה לגיטימית של התדיינות.
3. אתה טוען בלהט כנגד המקורות בהם משתמשים עורכים שונים - אבל הטיעונים שלך אינם קונצנזוס. לומר על ה"וושינגטון פוסט" שהוא לא מקור אמין - זו לא מוסכמה בישראל. לדעתי גם לא באמריקה. ואם אתה יודע בודאות שכך הדבר, חובת ההוכחה עליך. מאחר שלא סיפקת שום מקור שיוכיח את חוסר מהימנותו של הוושינגטון פוסט (למעט קישור לערך בעברית עליו - ואני לא נוטה להסתמך על ערכים בוויקיפדיה כהוכחה למשהו, רק למקורות עליהם הם מתבססים), הנחת העבודה היא שהעיתון אכן אמין.
4. טענת שאין מקור אחר שתומך בטענה הזו (שנציבת זכויות האדם באו"ם אמרה שזה לא הוגן שלחמאס לא סופקה מערכת כיפת ברזל), ובכן במהדורת הארץ באנגלית יש בהחלט כתבה על הנושא שתומכת בטיעון ומצטטת את הגב' נאווי פילאי מבקרת את ארצות הברית:
   "They have not only provided the heavy weaponry which is now being used by Israel in Gaza but they've also provided almost $1 billion in providing the 'Iron Domes' to protect the Israels from rocket attacks," she said. "But no such protection has been provided to Gazans against the shelling."
   *יחד עם זאת, אני מודה שלא ראיתי את מסיבת העיתונאים עצמה שבה נאמרו הדברים,אבל אני נוטה להאמין שאם שני עיתונים בארץ ובחו"ל ציטטו את הדברים מפורשות - שהם נאמרו.
5. אם כבר חזק יותר היה הטיעון שלך שאין מקום לקישור הכתבה הזו בערך על "מועצת האו"ם לזכויות אדם", שכן הנציבה לזכויות אדם היא לא חלק מהמועצה הזו. (אם כי המועצה בהחלט נתונה לפיקוח של הנציבה. הנציבה היא האמונה על התקציבים הגדולים שהאו"ם מפנה להפרות של זכויות אדם, ותפקידה לתאם בין כלל הגופים הקיימים באו"ם שמתעסקים עם הפרות של זכויות אדם). חבל שלא בחרת להמשיך עם הטיעון הזה.

אני מבקש ממך לשחרר את טיעון הקוזק הנגזל, ולהתקדם קדימה. מטרתנו היא שתוכל להמשיך ולתרום לאתר. אני אישית סבור שהתרומות שלך חשובות ושהנושאים שאתה מטפל בהם הם בבחינת "חומר נפץ", ולכן פעמים רבות יתעוררו דיונים קשים בהם משתמשים ייפגעו מאמירות חסרות רגישות ולעתים נבזיות. אם אתה רוצה לכתוב בנושאים פוליטיים אתה צריך לפתח עור של פיל, ולהישאר צמוד לעובדות ומקורות מהימנים. זו הדרך היחידה לקדם כתיבה ניטרלית בסוגיות אלו. בנוסף, אתה חייב לזכור שאנחנו כותבים אנציקלופדיה. אין מה להתרגש מדברים שנכתבים בעת הסערה. ייקח שנה, ייקח שנתיים ייקחו 20 שנה - בסופו של דבר הפרספקטיבה ההיסטורית תעשה את שלה, ודברים שאינם רלוונטיים יימחקו. אני לא טוען שהדף צריך לספוג הכל - אבל יש סוגיות שבהן המצב הוא אפור מדי, והגורם היחיד שיכול להכריע הוא הזמן עצמו. אם אתה מבין שאתה בעין סערה, וטיעוני הבעד ונגד לא מצליחים להוביל לשינוי שרצית - יש לך שתי אפשרויות:1. לבקש מעורכים אחרים להיות מעורבים במחלוקת; 2. שחרר, ולך לשתות בירה בחוף הים. בשני המקרים, אתה אמור לתת לאנשים אחרים להביע דעות ולקדם את הרעיונות שלך. זאת כדי לקבל פרספקטיבה של עוד עורכים, וגם כדי לא להמאיס את עצמך תחת הכותרת של "One Trick Ponny". גארפילד - שיחה 09:18, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

שוב, גם אתה התבלבלת בין הוושינגטון פוסט שהוא אחד העיתונים החשובים בעולם, לבין הוושינגטון טיימס שהוא ממש לא. לערך על הראשון יש קישורים בבין 250 ל 500 ערכים אצלנו. לשני יש קישור מ-20 ומשהו ערכים בלבדמיוחד:דפים המקושרים לכאן/וושינגטון טיימס, וגם שם לרוב זה לא ציטוט מהעיתון, אלא איזכור שנשוא הערך כתב בעיתון.

אגב, אחד הקישורים שכן כביכול מצטטים את הוושינגטון טיימס, בשני ערכים שונים (בהערות השוליים מופיע נכון שזה הלוס אנג'לס טיימס, הטעות במשפטים בגוף הערכין שמובילים אל ההערות ארנסט המינגוויי#cite note-19 רוברט סנט ג'ון#cite ref-1), בכלל מצטט את הלוס אנג'לס טיימס (וגם שם זה לא ראיון לעיתון כמו שנטען) . הייתי מתקן פרט קטן זה בעצמי, אבל כאמור אתם אוסרים עלי לערוך במרחב הערכים בלי לנדנד לחונך. אז אתה מוזמן לתקן בעצמך.

הדברים כפי שהם נכתבו ב"הארץ" נכונים. מה שלא נכון זה איך ה"וושינגטון טיימס" הציג אותם. והוא עשה את זה כי הוא לא טרח לבדוק את הדברים בעצמו, אלא הסתמך על אתר ימני שנוי במחלוקת בשם "Breitbart.com". זה בהחלט מקור לא אמין.

למרבה הצער, גם בערך שנכתב על נאווי פילאי, הקישור לכתבה המפוקפקת הזה נמצא ב"קישורים חיצוניים" וגם שם זה מיוחס בטעות לעיתון הלא נכון. יש להסיר את הקישור. שוב אתה או מישהו אחר תצטרכו לעשות את זה.

לגבי ההתקפה האישית. זה היה רק שיא של מסע השמצות וההאשמות שהתחיל עוד לפני שנרשמתי. נרשמתי בן השאר בתקווה שזה יביא להפסקת ההתנכלות הזו מצידו. אבל מה שמיוחד במה שאני מבקש למחוק זה שזה בדף שיחה של ערך, ושזה מופנה אלי אחרי שאני כבר מזוהה בשם משתמש. אין שום סיבה שמישהו שבעוד שנה ייכנס לדף השיחה של הערך ייראה השמצות שיקריות כאלה נגדי.

79 נקודה משהו - שיחה 11:22, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

ואגב, עריכות מהסוג הזה (של הסרת הקישור באתר על מועצת זכויות האדם של האו"ם), אלה מהעריכות שכן מקובל עלי שצריכות לעבור דרך חונך. אבל אני לא מבין למה צריך להטריד אותו בעריכות כמו בערכים על ארנסט המינגווי או רוברט סנט ג'ון. 79 נקודה משהו - שיחה 13:19, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

תגובה לדבריך האחרונים

1. הציטוט המוטעה בערכים שציינת של הלוס אנג'לס טיימס - מוסדר. לא ברור לי מי שינה ומתי, אבל נראה שאין פה בעיה.
2. המקור העיתונאי של הציטוט המדובר הוסר על ידך מהערך של המועצה לזכויות אדם. ובינתיים אף אחד לא החזיר אותו לשם, כך שאין בעיות. לגבי הערך על נאווי פילאי, פניתי לתורם העיקרי של הערך בבקשה שיוריד את הציטוט. במידה ולא יגיב - אפתח על זה דיון בדף השיחה של הערך.
3. לגבי ה"התנכלויות" - פניתי באופן מסודר לשניכם בנושא. אני מקווה שהפתרון הלא שגרתי שלי יהיה מספק עבור שניכם.
4. ברגע שתמצא חונך, תוכלו להתחיל לדבר על הגבולות של מעורבתו. גארפילד - שיחה 10:18, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

שלום

לא היה לי זמן להכנס לוויקיפדיה בשבוע האחרון. אני עוד לפני זה השארתי בקשה אצל משתמש:Ely1 שישמש כחונך, אבל עושה רושם שגם הוא בחופשה. אם עד המשך השבוע הוא לא יחזור ממנה ננסה עוד אפשרות.

לא קראת היטב את דברי בקשר לערכים על המינגווי ועל חברו. בהערת השוליים הדבר מופיע נכון, אבל לא בגוף הערך. כנראה שאין ברירה, ואני אעשה פשע מזעזע ואתקן את זה לבד.

ראיתי שהערך על פילאי תוקן. תודה.

ותודה על התיקון בדף השיחה. אני שמח שסוף סוף נמצא מי שפועל בעיניין בהגיון בריא! 79 נקודה משהו - שיחה 12:00, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

משתמש תחת חונכות

לידיעתך, משתמש תחת חונכות אינו רשאי לערוך כאנונימי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:32, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

תודה על המידע, אפשר לראות על סמך מה אתה כותב את זה? 79 נקודה משהו - שיחה 03:34, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

בבקשה. על סמך כך שאם משתמש תחת חונכות יוכל לערוך כאנונימי, תתרוקן החונכות מתוכן. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:33, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

שינוי ניסוחים בדף השיחה של מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם

שלום, בהמשך לדיון שהתקיים בבירורים ובהתאם להחלטת הקהילה, המשתמש 79 נקודה משהו מתחיל לעבור תהליך של חונכות. בינתיים עוד לא נקבע לו חונך רשמי. יחד עם זאת, כדי שיוכל להתחיל את תקופת החניכה שלו ברגל ימין, הרשיתי לעצמי לערוך את דבריו ואת דברי נרו יאיר בדף השיחה של הערך מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם. ידוע לי שזה מעשה שאינו מקובל בדרך כלל, אולם הסיבה לעריכה זו היא בעיקר כדי שניתן יהיה להתקדם מעבר לנקודה העקרונית שהתפתחה בין שניכם. במידה ומי מכם ירגיש שעריכה זו פגעה בכם ואינה עומדת בהתאם לכללי ההתנהגות בקהילה - אתם רשאים מבחינתי לבטל אותה לאלתר.
במידה ותרצו לבטלה, אני מבקש שבאותה הזדמנות תערכו שינוי בדבריכם כדי שלא יהיה זכר ל:1. התנסחויות מתנשאות כלפי מי שדעתו שונה משלך (וזו בקשה שמופנית ישירות אליך 79'); 2. האשמתו של משתמש 79 שהוא משתמש מזיק וותיק (וזו בקשה שמופנית ישירות אליך נרו).
המשך יום טוב, גארפילד - שיחה 09:37, 25 באוגוסט 2014 (IDT)

מציאת חונך

הי 79, לפי ההחלטה שהתקבלה בעניינך, אתה מחויב למצוא חונך טרם תורשה לפעול במסגרת מרחב הערכים. אני מבקש ממך להשקיע את המאמץ והמחשבה בנושא, למצוא את החונך המתאים לך ולהתחיל את תהליך החניכה. אני יכול להמליץ על כמה שנראים לי מתאימים לצרכיך למשל: יואב נכטיילר, יואב (YoavR), רוית (Ravit), רן (Ranbar) ויש עוד רבים שתמצא בחממה שיוכלו להתאים. לאחר שתמצא חונך, תוכל לפעול בתיאום מולו לפי התנאים של חונכות מנדטורית עם מידת התאמה לפי דפוסי הכתיבה שלך. בהצלחה, גארפילד - שיחה 12:10, 8 בספטמבר 2014 (IDT)

בס"ד אשמח להיות חונכת, במידה שתהיה הסכמה של 79. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 12:17, 8 בספטמבר 2014 (IDT)

תודה. כשיהיה לי זמן אני אסתכל ואראה מי מתאים למקרה הדי מיוחד הזה, ואני אבדוק גם את האפשות שלך. 79 נקודה משהו - שיחה 19:19, 8 בספטמבר 2014 (IDT)

שלום.

אני פניתי לשני משתמשים, שכאמור כבר היתה לי אינטראקציה איתם ונראה לי שהם מתאימים, ומתברר ששניהם או מפחיתים פעילות באופן דרסטי. אני כבר פוחד לפנות לעוד אחד! (-;

ומאז לא כל כך היה לי זמן. אני אחשוב על הרעיונות שעלו פה, ואפנה למי שייראה לי מתאים. תודה. 79 נקודה משהו - שיחה 19:19, 8 בספטמבר 2014 (IDT)

היי, מה שלומך? רק עכשיו שמתי לב שהתעורר רעש גדול בעקבות ההערות של נרו יאיר כלפיך, ועכשיו אתה צריך חונך... אני רואה כאן למעלה שליאת הציעה את עצמה - אני מציע לך לקבל את הצעתה. היא עורכת בוויקיפדיה כמעט בכל יום, עונה מהר לשאלות שהיא נשאלת, ובאופן כללי היא עושה רושם של בן אדם נחמד. תסכמו ביניכם כללים סבירים, למשל - שתצטרך אישור שלה לפני עריכות בערכים פוליטיים, אבל בערכים שאינם פוליטיים לא יהיה צורך בכך. תסכמו גם מה יהיה אורכה של תקופת החונכות, ותקווה שזה יעבור מהר. העיקר שתחזור לכתוב - חסרים פה אנשים כמוך! תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 15:08, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני רק הערה - המשתמש שנתון בחונכות מנדטורית לא יכול לבחור על דעת עצמו מה יהיו התנאים של החונכות או מתי היא מסתיימת. גילגמש • שיחה 15:10, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לא כתבתי דבר כזה, להיפך - כתבתי שהדברים צריכים להיות מוסכמים בין החונך לבין ה"מחונך". -- ‏גבי‏ • שיח 16:10, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

גם החונך לא יכול להחליט על סיום החונכות. מדובר בהחלטה קהילתית. גילגמש • שיחה 16:13, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לפי הכללים בויקיפדיה:חונכות, ההחלטה על סיום החונכות נתונה בידי החונך וכפופה רק לאישור אחראי החממה (משתמש:גארפילד) וזו לא החלטה קהילתית. לפי הכללים שם גם המגבלות שמוטלות על המשתמש מוגדרות על ידי החונך ולא על ידי הקהילה. -- ‏גבי‏ • שיח 17:13, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

הי גבי, אחראי החממה אינו פועל לפי משובת רוחו. אלא בהתאם לדין הקהילה. נעשה דיון בבירורים אודות המשתמש הספציפי הזה, ועל פי תוצאות הדיון הוחלט שיהיה עליו להיות תחת חניכה מנדטורית. לפיכך, כל החלטה או קבלה שלי את התנאים של החניכה יעשו בהתאם להחלטה הקהילתית.
בהיעדר החלטה קהילתית מובהקת, אני אעדיף להשתמש כקו מנחה בדיונים הקודמים לגבי משתמש מסוים והמאורעות שהובילו להיותו תחת חונכות מנדטורית.
מקווה שהבהרתי את הנושא קצת יותר. ובכל מקרה, אני מצטרף לקריאתך ל-79 שיחזור כבר לפעילות, שכן זה דבר טוב ובריא שיהיו פה מגוון של דעות ותרומות, ונראה שיש לו בהחלט מה לתרום. גארפילד - שיחה 17:26, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

תודה על תגובתך. בדף ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 9 התקבלה הצעתך למנות למשתמש 79 חונך: ”לאור כל הדברים האלו, אני מציע שהמשתמש ימשיך לפעול בצמוד לחונך, אשר ייעץ לו כיצד לנהוג ולפעול באתר בכל נקודה שהיא קונפליקטואלית. חניכה זו היא תנאי להמשך פעילותו באתר. [...] במידה ופעילותו עם החונך תישא פרי, הוא יוכל לערוך באופן עצמאי, בכפוף לשיקול דעתו של החונך שלו. החונך שהמשתמש הנ"ל ייבחר, חייב להיות מקובל עלי (כאחראי החממה).” לא כתוב שם כלום על החלטות קהילתיות, וזה גם לא נחוץ. הקהילה רשאית כמובן לפקח על פעילותו של המשתמש ושל החונך (אני בטוח שזה ימלא חלק ניכר מזמנם של אי-אילו משתמשים), אבל ההחלטות בנושאי עריכה ולגבי סיום החונכות יבוצעו על פי הכללים בויקיפדיה:חונכות ובאישור אחראי החממה. לא נדרשת החלטה קהילתית בנושאים אלו, כי מניחים שאחראי החממה יפעיל שיקול דעת. -- ‏גבי‏ • שיח 17:39, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

שלום גארפילד. לא היה לי זמן לעינייני הוויקיפדיה עד עכשיו.

א. פניתי לאחד מהמשתמשים שהצעת. אני מחכה לתשובתו. נקווה שהפעם הדבר יסתייע.

ב. כפי שגבי כתב מעלי, בדיוו שהיה בבירורים כתבת על חונך ש"ייעץ לו כיצד לנהוג ולפעול באתר בכל נקודה שהיא קונפליקטואלית". לזה הסכמתי. איך מפה הגענו שבכל עריכה בכל ערך וערך אני צריך לפעול תחת חסות של חונך, גם אם אין בה שום פוטנציאל לקונפליקט?! איך זה שצצים פה חוקים ותקנות יש מאין?!

ג. אודה לך אם תדאג שגילגמש יפסיק לעשות פרובוקציות כפי שעשה בתגובותיו פה. 79 נקודה משהו - שיחה 17:30, 25 בספטמבר 2014 (IDT)