שיחת משתמש:Daniel Ventura/הוותיקן והתנועה הציונית

לא רציני ולא מכובד

לא ייתכן לשים תבנית שכתוב בערך בלי להסביר את המניעים לכך בדף השיחה. מישהו השקיע זמן ומאמץ בכתיבת הערך, וכאשר נותנים לו ביקורת כזאת בדף מן הראוי - נימוס, רצינות אקדמית - להקדיש כמה דקות כדי להסביר כאן את הביקורת. זה בלי להתייחס לתוכן כלל, ייתכן שהביקורת מוצדקת; יש כאן עניין של התנהלות. קלונימוס - שיחה 10:01, 24 בדצמבר 2008 (IST)
והרי תגובתה הרשמית של חנה:
אני מצטערת שלא התפנתי להגיב. אבל לא ייתכן לכתוב ערכים בנושא הכנסייה הקתולית, מדינת ישראל, הציונות, ירושלים בלי להתייחס לשינויים בגדולים שעברה הכנסייה במחצית המאה ה20. בשנים 1962-5 התקיימה ועידת ותיקן השניה שהיוותה שינוי דרמטי ביחס הכנסייה ליהודים, ליהדות בפרסום המסמך הידוע בשם "בימינו אנו" הכנסייה בונה את יחסיה מחדש עם העם היהודי ועם הדת היהודית, ומחנכת את כהני הדת שלה בהתאם. אני יודעת שזה לא אחראי רק לבקר ולא להוסיף לערך ולתקן, לצערי אין לי פנאי כרגע, אבל לעת עתה המלצתי להוסיף הערה זו לטובת קוראי הויקיפדיה. חנה

זה לא סותר את הכתוב בערך: הם תמיד הפרידו בין היהדות לבין הציונות ומדינת ישראל - הדבר הודגש בערך. איך אומרים: "רוב מהומה על מאומה". ומי שבישל זאת יסיים את הבישול. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 00:04, 19 במאי 2009 (IDT)

תולדות הנחת בתבנית

סיימתי את כתיבת הערך ב-2 אפריל 2007. כמובן, את המעקב הפסקתי כעבור זמן מה. ב-4 בספטמבר 2008 הונחה בו תבנית עריכה - ללא נסיון לעדכן אותי על מנת לבדוק את הטעות תיקון.

לאחרונה - מאי 2009 - גיליתי את התבנית פניתי למי שהניחה אותה והנה לכם חילופי הדברים: הועתק משיחת משתמש:תמרה:" היות ואת הנחת את התבנית הקובעת : "הערך מגמתי ורצוף טעויות" - אנא הואילי לבדוק האם עדין התבנית נחוצה או תבהירי למה הכוונה. אנא הבחיני בין היחס לציונות לבין היחס ליהדות - בותיקן מדובר בהבדל גדול, למרות השינוי למעשה ביחסה למדינת ישראל.
גם בערך הותיקן וירושלים ציינת שהוא"סובל מטעויות וממגמתיות". הערכים מבוססים על עבודה סימינריונית שנבדקה ואושרה על-ידי בר סמבא בנושא. אם יש בעיה בנתון זה או אחר, אני מוכן לבדוק. צייני זאת בדף השיחה של הערך. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:23, 3 במאי 2009 (IDT)

הי דני. סליחה שההסבר לא הופיע בדפי השיחה. הוספתי את תבניות השכתוב על פי בקשתה של חברתי חנה, מורת דרך ומומחית לענייני נצרות. היא ביקשה שאעשה כן, מפני שאז עדיין לא נרשמה לויקיפדיה. עכשיו היא רשומה תחת השם משתמש:HanaBendi. בעקבות הערתך, פניתי אליה היום בבקשה להסביר בדף השיחה מדוע הערכים מגמתיים ולא מדויקים, והכי טוב - פשוט לתקן אותם לפי הצורך. בכל מקרה, תוכל בכל עת לפנות אליה כדי לקבל הסבר מפורט יותר. שבוע טוב! תמרה ♣ שיחה 10:12, 3 במאי 2009 (IDT)

תודה. אז אנא הסירי את התבניות ותני לה להציב אותן ולתת הסברים . וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 10:18, 3 במאי 2009 (IDT)

לא, היא תתן את ההסברים, ואחרי שהטעויות יתוקנו, אפשר יהיה כמובן להסיר אותן. תמרה ♣ שיחה 10:29, 3 במאי 2009 (IDT)

סליחה מי שחייב הסבר זאת את. אין שליח ל... וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 10:46, 3 במאי 2009 (IDT)

זה ההבדל בינינו, אני רואה בזה שליח לדבר מצווה (: דני, חכה עם זה, חנה תיכנס ותתן הסברים. תמרה ♣ שיחה 10:48, 3 במאי 2009 (IDT)

המונח "שליח" לא תורם לבריאות שלי - שיהיה לך יום טוב. תודה . וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 10:54, 3 במאי 2009 (IDT)

ביום שבו אגלה שויקיפדיה פוגעת בבריאות שלי, זה היום שבו אגיד לכולכם יפה שלום (: כולנו פה בסך הכל לאותה מטרה - ליצור אנציקלופדיה חופשית ראויה. אנא האמן לי שאין לי שום כוונה להשתמש בבמדיום הזה במטרה לפגוע, להעליב או להרוס למישהו את הבריאות. תמרה ♣ שיחה 11:00, 3 במאי 2009 (IDT)

חבל כי בשבוע, בה הוא יבקר במדינת ישראל, ויהיה עניין בתוכן הערכים, תמצא עליהן תבנית שיכתוב ללא נימוק. אנא הסירי אותן. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 06:00, 7 במאי 2009 (IDT)

אזרז שוב את חנה, אבל אדרבא - דווקא בשבוע שבו עשויים רבים לחפש מידע בנושאים אלה, חשוב שידעו שהמידע בויקיפדיה שגוי בחלקו ומגמתי. תמרה ♣ שיחה 14:04, 7 במאי 2009 (IDT)

"האם את עומדת אחרי קביעה זו:" חשוב שידעו שהמידע בויקיפדיה שגוי בחלקו ומגמתי". המרצה שבדק את העבודה הסימינריונית בנושא זה לא סבר כמוך, אפילו העניק לי ציון גבוה . עשית טובה לחברה (יש דרכים אחרות לעשות טובות), שמת תבנית ללא ידיעה על מהותה ואת לא מוכנה להודות בטעות. תתארי לך שהיו עושים כך לערך שאת כתבת (מה ששנוי עליך אל תעשה לחברך - בהנחה שכל ישראל חברים). אני לא מדבר על נימוס אלמנטרי להודיע על הצבת התבנית ולא להשאיר אותו ללא טיפול חודשים רבים. שבת שלום. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 13:22, 8 במאי 2009 (IDT)

ואני מחכה מחכה ומחכה. מה דעתכם ? וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 04:12, 10 במאי 2009 (IDT)

שאם התבנית שכבה בערך מספטמבר, אז לא נורא אם יקח לחנה כמה ימים נוספים עד שתתפנה. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 04:40, 10 במאי 2009 (IDT)

א. אם התבנית שובצה בערך מספטמבר, לא נורא אם נמתין עוד יום-יומיים, שום נזק לא יגרם.

ב. אין חובה על מניח התבנית להודיע על כך לכותב הערך - בשביל זה יש רשימת מעקב...

ג. הערך אכן מעט בעייתי - חציו ציטוטים והוא (בקריאה ראשונה) מעט מגמתי

שבוע טוב • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 08:08, 10 במאי 2009 (IDT)

נכון "אין חובה על מניח התבנית להודיע על כך לכותב הערך" - ביחוד כאשר לא מצפים לתגובה ! האמנם יש לקיים מעקב אחרי 17 חודש ! אם מעקב כזה מתי יהיה זמן לכתוב.

אלו הציטוטים שישנם על מגעי ראשי הציונות עם הותיקן.

אני רק מציין כי לא נראה לי תקין שמציב תבנית "שיכתוב" עם הערה כה חריפה אינו יודע כלל על מה מדובר ! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:38, 10 במאי 2009 (IDT)

הדחיפות אינה בהסרת התבנית, כי אם בשכתובו של הערך. עידו • שיחה 09:46, 10 במאי 2009 (IDT)

דהיינו: שיכתוב ההיסטוריה - נדמה לי שכבר נגמלנו מכך. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 10:10, 10 במאי 2009 (IDT)

דני, עשית עבודה יפה על הערך, ואני מבין את התסכול שלך. מאידך חנה בנדי, אשר הדריכה את הטיול של מיזם אלף המילים לכנסיית הקבר בירושלים, היא אחת המומחים הגדולים בארץ בנושא יחסי נוצרים יהודים. לכן מרגע שהיא קבעה שהערך מגמתי, אנחנו לא יכולים להתעלם מההערה שלה. זה בדיוק כמו שאם פרופסור לפיזיקה יאמר על הערך שכתבתי היסטוריה של הפיזיקה עד המאה ה-20 שהוא מגמתי, אני אצטרך להוסיף את תבנית השכתוב גם אם אני לא יודע בדיוק מה הבעיה בערך. מצטער... טוקיוני 20:09, 10 במאי 2009 (IDT)

אני מעריך את נימת מכתבך. עכשיו לגופו של עניין:

1. תוכן הערך והערכים הנוספים בתבנית לעיל, בנויים על עבודה סמינריונית שלי בסמינר על יחסי חוץ של מדינת ישראל באוניברסיטה הפתוחה. עליה קבלתי ציון טוב. אם שם המנחה לא אוכל למסור מבלי הסכמתו.
2. הערך מבוסס על מקורות המופיעים מטה, שכל אחד מהם קראתי.
3. לציטוטים הובאו מקורות.

לדעתי זה מספיק

אני נגד התופעה כי "עושים טובה לחברה" על-ידי הנחת תבנית שיכתוב ללא מושג מדוע ולמה ?. וזאת, אחרי שהערך קיים 17 חודש לא מצאה לנחוץ להסב את תשומת ליבו של כותב הערך להנחת התבנית. "חוצפה" - זו מילה עדינה. ואין לי מונח מתאים לגיבוי שהיא זוכה. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 20:59, 10 במאי 2009 (IDT)

אחרי שראיתי מי עומדת מאחורי היוזמה להצבת התבנית מרכז ירושלים ליחסי יהודים ונוצרים אין לי יותר תהיות. לילה טוב. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 23:02, 10 במאי 2009 (IDT)

תבנית הוותיקן, העם היהודי וישראל

התבנית לדעתי מיותרת; ניתן לשים את הערכים המקושרים תחת "ראו גם", שכן מדובר בשלושה ערכים בסה"כ. Kulystab - שיחה 11:37, 10 במאי 2009 (IDT)

תבנית שכתוב

1. מאחורי היוזמה להצבת התבנית עומדת מנהלת פרויקטים במרכז ירושלים ליחסי יהודים ונוצרים
2. תראה את אוסף תרומות המשתמש:HanaBendi - אפילו לא רשאית לעשות זאת
3. מ-4 בספטמבר 2008 אפילו לא מצא לנכון לתת נימןק אחד לקביעה "הערך מגמתי ורצוף טעויות" !

וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:38, 11 במאי 2009 (IDT)

לא הבנתי את סעיף 2, מדוע היא אינה רשאית לעשות מה? להניח תבנית שכתוב? לא מסכים, כל אחד רשאי להניח תבנית שכזו, רצוי תוך מתן סיבה להנחה • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 09:41, 11 במאי 2009 (IDT)

ומה רע בכך שמניחת התבנית היא מנהלת פרויקטים במרכז ירושלים ליחסי יהודים ונוצרים? להפך, זה אומר שהיא מבינה בנושא, וניתן לסמוך על קביעתה. ההתקפה האישית כאן אינה ראויה. דוד שי - שיחה 09:51, 11 במאי 2009 (IDT)

אם היא מכירה את הנושא כל כך טוב, מדוע היא לא מנמקת את הצבת התבנית מזה חודשים ארוכים. נוצר הרושם שהאישה לא רוצה שויקיפדיה תגלה לציבור עובדות לא נעימות על יחסי יהודים ונוצרים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:37, 17 במאי 2009 (IDT)

עכשיו התבנית בסדר , כוללת גם את הנימוק : "עילגת" - זו סיבה. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 11:11, 11 במאי 2009 (IDT)

דני, פניתי שוב לחנה בבקשה להיכנס לכאן עם הסברים (היא היתה די עסוקה סביב ביקור האפיפיור). בכל אופן, איני רואה טעם להתקפותיך האישיות ולהאשמותיך בסגנון "תראו את הנוצריה הזאת שמפריעה לנו כאן". תרגיע. תמרה ♣ שיחה 00:30, 17 במאי 2009 (IDT)

אני מסיר את תבנית השכתוב ואשמח להחזיר אותה כאשר יתקבל נימוק ענייני להצבתה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:34, 17 במאי 2009 (IDT)

הנימוקים מאוד ענייניים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 17 במאי 2009 (IDT)

הנימוקים אבסטרקטיים לחלוטין. אני יכול לקרוא לכל ערך "מגמתי ועילג" וכל זמן שאני לא מסביר מה מגמתי ומה עילג בו, זה לא ענייני. בכלל, המילה המופשטת "עילג" לא אמורה להופיע בשום מקום בויקיפדיה. היא לא נותנת שום ביקורת בונה. יש לכתוב במקומה משהו יותר קונקרטי כגון "משפטים ארוכים ומסורבלים" (ובאותו ערך אין כאלה משפטים), "שגיאות תחביר", "שגיאות כתיב", "הטיות שגויות של פעלים" וכיוצא בזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:12, 17 במאי 2009 (IDT)

תחילתו בהיסח דעת וסופו בדעה ברורה

בקיצור הצליחו לגרום לכך כי הערך הוותיקן והתנועה הציונית לא יהיה מקור מידע בעת ביקור האפיפיור בנדיקטוס השישה עשר בישראל על-ידי הנחת תבנית דוחה ואי מתן אפשרות (לתיקון תוכן הערך - במידה ויימצא לנכון) להסרתה - כל הכבוד ! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 13:45, 12 במאי 2009 (IDT)

בעיות בערך

• יחס זה התבטא במדיניות שלה בשאלת הריבונות של מדינת ישראל - של מי?
• עשתה ניסיונות אחדים לבוא במגע עם הוותיקן - נדרש ניסוח במקום "לבוא במגע " או הסבר מתאים
• אך אלו לא הביאו לשיפור ביחסה - אולי "ביחסו", בקשר למה?
• עם זאת, בשנת - לשם מה "עם זאת", אינו מקושר
• הוותיקן רואה בתנועה הציונית ומדינת ישראל נושא אחד - נדרש ניסוח במקום "נושא אחד " או הסבר מתאים
• מבחינתו אין קשר בין יהדות העולם לבין התנועה הציונית נדרש מקור מוטי - שיחה 01:14, 17 במאי 2009 (IDT)

זאת ועוד - ישנן פסקאות רצופות בשגיאות לשון ושינויים בזמנים (משפט אחד בעבר, משפט אחר בהווה - לדוגמה "אמנם האפיפיור הבהיר לסוקולוב...יחד עם זאת, האפיפיור מתבטא בהבנה והערכה..."). הערך זקוק להגהה לשונית לכל הפחות בטרם נוכל להסיר את תבנית השכתוב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:16, 17 במאי 2009 (IDT)

אוסיף גם תהיה - האם נכון להתייחס בערך לנצרות בכללותה, או שמא רק זו שתחת שליטתו של האפיפיור? ועוד אחת - האם הטענה "הוותיקן רואה בתנועה הציונית ומדינת ישראל נושא אחד" נכונה באופן מוחלט מאז ועד היום? על מה היא מבוססת? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:27, 17 במאי 2009 (IDT)

תודה על הביקורת העיניינית והבונה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:33, 17 במאי 2009 (IDT)

סוף סוף לעניין. אנסה לתקן. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 01:36, 17 במאי 2009 (IDT)

תוקן מה שהצלחתי. למשתמש:Havelock - הותיקן והנצרות הקתולית הם היינו אך. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 01:44, 17 במאי 2009 (IDT)

"חסרה רציפות" - נכון. הותיקן התבטא בנושא רק מפעם לפעם. מקורות: יש למטה 3 ! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 01:56, 17 במאי 2009 (IDT)

אדאו, הערך מזעזע. מכל בחינה. מגמתיות זה החלק הטוב שלו. זה דורש רמונט. ‏Ori‏ • PTT‏ 02:39, 17 במאי 2009 (IDT)

לא אני כתבתי את הערך. אני מנסה לתקן אותו וזו זכותי לדרוש שהביקורת תהיה קונקרטית ולא מופשטת. במה בדיוק עוזרת לי הערת ה-"רמונט" שלך?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:41, 17 במאי 2009 (IDT)

היא עוזרת אם תפסיק להתנצח עם ברוקולי על התבנית. לגופו, תתחיל מהשם. אפילו השם שלו - "הוותיקן והתנועה הציונית" מוטעה ומטעה - כי הוא עוסק רק ביחס הוותיקן אל התנועה הציונית, ולא מתייחס לכיוון ההפוך. הערך לא עוסק ביחסי שני הגופים, אלא הוא מגמתי וצר, ובוחן בזכוכית מגדלת ובביקורתיות את יחס הכס הקדוש בלבד. ‏Ori‏ • PTT‏ 02:44, 17 במאי 2009 (IDT)

ולכן הוספתי לפתיח את הקביעה שהיחס הזה הושפע גם מדעותיהם האישיות וכישוריהם הדיפלומטיים של ראשי התנועה הציונית. אנא הצע שם טוב יותר עבור הערך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:48, 17 במאי 2009 (IDT)

עזוב, למעשה אין כאן עובדה אחת מדוייקת או מגובה. החל בהכרת הוותיקן בתנועה ב-1947 (איפה זה נאמר? פיוס ה-12 הכריז על זה מתישהו? אם כן, איפה?), דרך הקביעה המופרחת לחלוטין שהיחס אל הציונות שווה ליחס אל מדינת ישראל. כמה אני חושב על זה יותר, הערך הזה הוא למחיקה מהירה וכתיבה מחדש. ויסלחו לי הבתולה והכותב. ‏Ori‏ • PTT‏ 02:50, 17 במאי 2009 (IDT)

דניאל טוען שהערך מסכם עבודה סמינריונית שלו. צריך לדרוש ממנו סימוכין באופן נקודתי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:54, 17 במאי 2009 (IDT)

וואלה? טוב, אני מקווה שהוא הוסמך בסוף התואר. אני אגיד לך - אל תתאבד על הערך, אם אין לך ידע מוסמך על הנושא או מקורות להתייעץ עם :-) ‏Ori‏ • PTT‏ 02:56, 17 במאי 2009 (IDT)

אדאו, אני אומר עוד פעם - נו אופנס, אבל יש הרבה דברים אתה מבין יותר טוב בהם. אולי כדאי להתמקד בהם. ‏Ori‏ • PTT‏ 03:04, 17 במאי 2009 (IDT)

או קיי. תהנה מהעבודה. אני מבקש ממך לא להסיר/לשנות את תבנית השכתוב עד אם תסיים את העבודה על הערך ותסיר את תבנית העבודה. תודה על השת"פ. ‏Ori‏ • PTT‏ 03:08, 17 במאי 2009 (IDT)

בסך הכל היו לי שתי דרישות: 1. שהביקורת תהייה קונקרטית 2. שינתן לי ערב אחד לתרום את תרומתי הצנועה לתיקון הערך על פי יכולתי ובלי שישחזרו אותי כל חמש דקות. האם ביקשתי יותר מדי? לא אמרתי שכל מה שכתוב בערך הוא תורה מסיני. לא אמרתי שאגן על הערך בחירוף נפש. אפילו לא אמרתי שיש לי דעה מגובשת על איכותו הכוללת. האם דרשתי יותר מדי?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:09, 17 במאי 2009 (IDT)

ראו תגובתה של חנה בראש הדף תמרה ♣ שיחה 17:56, 18 במאי 2009 (IDT)

הערך באופן ברור עוסק בנושא עד 1947

מדוע אסור לציין זאת בשמו של הערך?. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:18, 17 במאי 2009 (IDT)

כי גם הציונות וגם הוותקין המשיכו מאז. עוד פיצ'ר של חוסר הרצינות של הערך. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:51, 17 במאי 2009 (IDT)

שמתי תבנית השלמה לאור דבריך ולאור דברי המומחית. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:59, 19 במאי 2009 (IDT)

אין צורך בהשלמה:

1. הערך דן ב"הוותיקן והתנועה הציונית" - ערך אחר דן ביחס ליהדות - בזה דנה המומחית - ויש על כך חומר בערך על הוותיקן והעם היהודי - בהבלטה בפתיח של הערך ! . הוותיקן הפריד בין שני הנושאים.
2. התנועה הציונית פסקה לעניין את הוותיקן עם הקמת המדינה. גם התנועה הציונית לא עוסקת בזה.

יש יהדות העולם - נושא אחד ויש מדינת ישראל וזה נושא נפרד ולמשתמש:ori - אמנם יש לך חסינות על ביטוי העלבה, אך אנא נסה לרסן את עצמך (ונקווה שלא ייחסמו אותי על דברים אלה - הרי עלי להושיט את הלחי השנייה ולשתוק ! ). וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 01:43, 19 במאי 2009 (IDT) וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 01:43, 19 במאי 2009 (IDT)

כשזה מגיע אלי, דני, אני בעד דיבור חופשי. לגמרי. לך מותר להגיד לי, אבל לי מותר גם להגיד לך. ‏Ori‏ • PTT‏ 01:46, 19 במאי 2009 (IDT)

יפה. מה זה:"עוד פיצ'ר של חוסר הרצינות של הערך" - הרי הסתבר כי כל המהומה של המומחית הוא בנושא הוותיקן והעם היהודי ואין כל קשר לערך זה ! נכון "כי גם הציונות וגם הוותקין המשיכו" - אבל לא היו יותר קשרים בינהם. הקשרים היו עם היהדות במישור הדתי ועם מדינת ישראל המישור המדיני. שתי התבניות מיותרות ונעשו מלכתחילה בטעות ועכשיו איני מבין מה הן עושות עוד. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 01:52, 19 במאי 2009 (IDT)

אני לא יודע מאיפה זה הסתבר לך. אני מצטער, דני, הערך רע, הוא לא מכסה את הנושא שהוא מתיימר לכסות, ולמעשה הוא מפספס אותו לחלוטין. אני אומר לך את זה מגובה העיניים ולא במטרה להעליב אותך או משהו כזה. כמי שהנושא קרוב אליו במידת מה, זה פשוט לא זה. ‏Ori‏ • PTT‏ 01:58, 19 במאי 2009 (IDT)

דני, מדינת ישראל היא חלק מהתנועה הציונית. אני מניח שאתה ניסית לכתוב על יחסי הותיקן וההיסתדרות הציונית. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:41, 19 במאי 2009 (IDT)

למשתמש:Eddau - הגדרת טוב. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 06:59, 19 במאי 2009 (IDT)

למשתמש:Ori - עכשיו אתה מדבר לגופו של עניין. לדעתי הערך מכסה את התקופה שבה היו קשרים - איזה שהם - בין הוותיקן לבין (אני מוכן לדייק - למרות שזה די ברור) לבין ההסתדרות הציונית העולמית. עברתי בזמנו על חומר רב ולא מצאתי מקרים נוספים (חוץ מאיזה התבטאות שולית פה ושם) מלבד אלו הכלולים בערך המקורי.

הפרדתי את התוכן לארבע חלקים ובניתי תבנית כדי להבחיו בין הדברים. אחרי הקמת מדינת ישראל הוותיקן הכיר בה רק במידה שהיה דרוש לשמירת האינטרסים שלו וזה בערך על הקשר בינו לבין מדינת ישראל. ההסתדרות הציונית העולמית בתור שכזאת לא היה לה יותר קשרים עם הוותיקן . הקשרים עם יהדות העולם מוסדו, כולל נציגים דתיים ממדינת ישראל. על כך התכוונה ה"חוקרת" ואני התיחסתי לזה בפתיח של הערך הוותיקן והעם היהודי. "מאז תום מלחמת העולם השנייה חל שינוי מהותי ביחס הוותיקן לעם היהודי. האפיפיור פיוס ה-12 הורה לכל הממונים על המנזרים ועל המשפחות הנוצריות להשיב ילדים יהודים לחיק דתם ובוועידות קתוליות יצאו הכרזות שהסירו מתפילות הנוצרים את האשמה של צליבת ישו. השיא היה ב-13 באפריל 1986 כאשר האפיפיור יוחנן פאולוס השני ביקר בבית הכנסת הגדול של רומא והתקבל על ידי רבה הראשי של יהדות איטליה היום הרב אליהו טואף. בביקורו הוא הכריז כי הוא מכבד את העם היהודי בתור האח הבכור של הנצרות.

היא כנראה לא שמה לב לפיסקה. מכאן יצירת התבניות בשני הערכים שהיה בטעות יסודה וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 06:59, 19 במאי 2009 (IDT)

בנוסף לכל פגמיו, הערך עוסק רק ביחס הוותיקן לתנועה הציונית ולא להיפך. יש לשנות את שמו או להשלים את תוכנו. דוד שי - שיחה 07:16, 19 במאי 2009 (IDT)

כל פגמיו זו דבר שלא ניתן לתיקון . אשר לשאלה הספציפית, אתה משווה בין גוף כמו ההסתדרות הציונית העולמית לבין הוותיקן. ראשי התנועה הציונית כלל לא חשבו על הצורך לגבש יחס, הם ביקשו ממנו עזרה: גם הרצל וגם סוקולוב. לא הבנתי אתה מצפה כי גוף חדש כמו הקונגרס הציוני, המתכנס אחד לארבע שנים - יגבש מדיניות כלפי הכס הקדוש. מה שניתן להשיג (ברחמים) השיגו. גם בדיון בחבר הלאומים בשנת 1922 הקשר היה בין הכס הקדוש לבין אומות העולם, אנחנו ניסינו לבקש, או לפנות. אחרי שמוסולוני ערך את ההסכם המפורסם עם הותיקן, כבר לא היה לו כלל מדיניות חוץ לוותיקן ולהסתדרות הציונית פנתה אליו רק בעניני הצלת היהודים - דרך נציגו בקושטה.

לפי מאמרו של העצני על מפגש האפיפיור עם הרצל מתוך יומנו הרצל לא נשק את ידו - אגב זה הרצל לא הרב הראשי - האם לזה כוונתך ביחס התנועה הציונית להרצל.

לסיכום, הערך במתכונת עד להופעת התבנית היה סביר. אם בין המשתמשים יהיה מישהו שילמד את הנושא, יבדוק את הערך וישלים מה שימצה לנכון. חוקר נבון תמיד ימצא מה להשלים. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 07:34, 19 במאי 2009 (IDT)

אני חושב, לאחר עיון בערך זה ובעוד שלושה ערכים בנושא יחסי הוותיקן, היהדות, הציונות וירושלים, שכל החלוקה הזו בעייתית, ומכאן נובע חלק מהבעיתיות של הערכים. עיקר הבעייה הוא שהערכים התחילו מלמעלה ולא מאבני היסוד, למטה. קודם יש לכתוב את ביקור האפיפיור יוחנן פאולוס השני בבית הכנסת ברומא, ביקור האפיפיור יוחנן פאולוס השני בישראל, ביקור האפיפיור בנדיקטוס השישה עשר בישראל, נוסטרה אטאטה (אני עובד עליו), הוותיקן והשואה, ביקור האפיפיור פאולוס השישי בישראל שנכתב לאחרונה, הסכם לכינון יחסים דיפלומטים בין הוותיקן לישראל; להרחיב למימדים סבירים את הערכים על האפיפיורים במאה ה-20 (ולפחות פיוס ה-12, יוחנן ה-23 פאולוס השישי ויוחנן פאולוס השני. כל אלה אני מונה על רגל אחת בשביל להתחיל. רק לאחר מכן אפשר להתחיל לחשוב על כתיבת ערך מקיף, וגם זה רק מאז סוף המאה ה-19/תחילת המאה ה-20 לכל המוקדם. מה שהיה לפני כן מחייב מחקר נוסף ועמוק. הערה נוספת על הערכים היא שהם מתיימרים לראות את היהדות/הציונות/ישראל מכיוון הוותיקן, אבל למעשה הם משקפים אותם בעיניים יהודיות, ואבקש סליחה, אבל נראה לי שהבנתו של דני ביהדות רבה לאין ערוך מהבנתו את הדוגמה הנוצרית-הקתולית. ‏Ori‏ • PTT‏ 01:16, 20 במאי 2009 (IDT)

לאחר קריאת הערכים והשיחות, נראה לי שחלוקה נכונה יותר מהערכים הנוכחיים תהיה ערך שדן ביחסי הוותיקן והיהדות עד תחילת התנועה הציונית, וערך שדן ביחסי הוותיקן והציונות מהקונגרס הציוני ועד היום (אולי עם חלוקה נוספת של לפני ואחרי קום המדינה). בכל מקרה הערכים כרגע הם בעיקר אוסף של אפיזודות, כיסוים את הנושא הוא חלקי ומוטה, ואין להם כמעט ערך. יש להוציאם ממרחב הערכים. ‏odedee • שיחה 01:55, 20 במאי 2009 (IDT)

אני נאלץ להסכים. לדעתי המועד הקובע הוא 1929, דהיינו ההסכמים הלטרניים שאז הוותיקן זכה בעצמאותו מחדש. הערך הכללי שאמור יהיה אולי להיווצר בסוף הוא יחסי מדינת הוותיקן והיהדות. לפני זה היו יחסי מדינת האפיפיור והיהדות. צריך לחשוב מה עושים עם 1870-1929. ‏Ori‏ • PTT‏ 02:16, 20 במאי 2009 (IDT)

יש לי דעה ברורה בנידון. מה שאתם מציעים, אנא ביצעו. אני יותר לא עוסק בוותיקן שהרי אין לי הבנה ב"דוגמה הנוצרית-הקתולית". אולי תבקשו מהמומחית "שבישלה את הדייסה" . הרי היא השיגה את המטרה :לטרפד את הערכים. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 05:40, 20 במאי 2009 (IDT)

בכל זאת לא אוכל להתעלם מהכתוב:

1. "הערכים כרגע הם בעיקר אוסף של אפיזודות" - ה"אפיזודות" מעידות על היחס. אגב זה לא אירועים אלו התבאטויות לגבי היחס ליהדות, לציונות ולמדינת ישראל.
2. "לדעתי המועד הקובע הוא 1929" - הדבר אינו קובע דבר ! היחס לוותיקן לא היה בתור יישות ריבונית !
3. "להרחיב למימדים סבירים את הערכים על האפיפיורים במאה ה-20 (ולפחות פיוס ה-12, יוחנן ה-23 פאולוס השישי ויוחנן פאולוס השני" - לזה יש מקום בערך של כל אחד מהאפיפיורים.
4. עד 1929 היו לא רק יחסי מדינת האפיפיור והיהדות. עם הרצל וסוקולוב בוא דיבר על רקע הגשמת שאיפת הציונות בארץ ישראל - לא על פנייה לדעת הקהל ברוסיה (שלא היה עוזר מימלא) לשיפור מצב יהדות רוסיה שהיה קריטי יותר באותם הימים. הוא הסביר לו כי הגשמת מטרת הציונות אינה תואמת את ה"דוגמה הנוצרית".

בקיצור, "אל תשפכו את החלב "(הערכים הקיימים) בטרם יש לכם ביד ערכים חדשים או לפחות מישהו שהצליח לכתוב על כך. אני מסיים את המעקב אחרי הערך . וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 05:48, 20 במאי 2009 (IDT)