שיחת קטגוריה:ניצול בעלי חיים

שיחות פעילות
הוחלט למחוק קטגוריה זו בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־6 בדצמבר 2016

שינוי שםעריכה

הביטוי "ניצול" הוא ללא ספק ביטוי בעל קונוטציה שלילית המביע אג'נדה ועמדה מסויימת לגבי הערכים שנמצאים בו. מכיוון שלקטגוריה הנ"ל נכנסו קטגוריות אחרות כמו קטגוריה:חיות מחמד, וערכים שמהווים שימוש בבעלי חיים שאינם "ניצול" מובהק, לדעתי יש לשנות את שמה של הקטגוריה לקטגוריה:שימוש בבעלי חיים או משהו נייטרלי יותר מעין זה (ואפשר יהיה להכניס אליה גם את הערך טיפול בעזרת בעלי חיים). Botend - שיחה 17:11, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

תומך בשינוי השם שנילי - שיחה

הקטגוריה נועדה למעשים שמהווים ניצול של בעלי חיים, כלומר שהם שליליים מנקודת מבטם של בעלי החיים. אם נכנסו ערכים שאינם בגדר ניצול אפשר להוציא אותם מהקטגוריה (אחרי דיון). -PelicanTwo - שיחה 17:17, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

נקודת מבטם של בעלי החיים? ומי בדיוק הוסמך לשמש להם דובר? השם של הקטגוריה הזאת מנוגד לחלוטין לתפיסת העולם הויקיפדית. לשנות במיידית ל"שימוש בבעלי חיים". עמית - שיחה 17:23, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
  נגד המילה 'שימוש' היא מילה מכובסת שנועדה לרכך את המעשים. באקדמיה, המושג הוא 'Animal exploitation'. אני מבינה את הרצון לרכך, אולם הוא חוטא למציאות (גם אם הוא יותר נעים לעין). לא הייתם מציעים לשנות את המילה 'ניצול' במילה 'שימוש' אם היה מדובר בשעבוד של בני אדם, בניסויים לא אתיים בבני אדם או בהריגתם כדי לעשות שימוש בעורם. אין זה הוגן לעטוף את הטיעונים בעד שינוי השם ב'תפיסת עולם ויקיפדית'. זו אכן תפיסת עולם, אבל לא ויקיפדית. דוג'רית - שיחה 17:36, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
האם ישנם מאמרים אקדמיים המתייחסים לחיות מחמד כבעלי חיים מנוצלים? אכן, יש הבדל בין חיי אדם לחייהם של בעלי החיים. כפי שגם הערך רצח אצלנו מדבר על המתת אדם, למרות שבשיח הטבעוני מקובל להתייחס גם להמתת בעלי חיים כרצח. זו עדיין אג'נדה מובהקת אולי צוברת פופולרית, אך לא נייטרלית. Botend - שיחה 18:40, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

אנא פרטי מדוע כל שימוש בבעלי חיים, שאין להם יכולת התנגדות מעשית, לרבות טיפוח כחיות מחמד אינו ניצול לרעה? ומאידך גיסא מדוע ניסויים בבעלי חיים שמטרתם הצלת חיי אדם הם ניצול לרעה? יש לי עוד מבחר של השוואות ודוגמאות המעלות שאלה האם ניתן בכלל לקבוע מהו ניצול במובן שימוש ומהו ניצול לרעה. ולכן בעצם יש לבטל מכל וכל את הקטגוריה הזו. שנילי - שיחה 17:49, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

אני לא נמצאת בוויקיפדיה כדי להעביר לעורכים בה מבוא לפילוסופיה של המוסר ולדון איתם בסוגיות ביו-אתיות או בשאלת הסבל והניצול. אתה רוצה להעשיר את עצמך? אתה מוזמן לפתוח ספר. כאן זה לא המקום. תפתח גוגל סקולר ותקרא את אחד מ-6000 המאמרים בהם מופיע המושג 'Animal exploitation' אם באמת מעניין אותך להבין בנושא. עד אז, אם אינך מכיר את הדיסציפלינה ואת הטרמינולוגיה הנהוגה בה - אולי לא נכון לערוך בנושאים שאינך מתמצה בהם. דוג'רית - שיחה 18:48, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
האקדמיה לא מחוייבת ל-NPOV. הויקיפדיה כן. עמית - שיחה 18:57, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
זו הטרמינולוגיה הנהוגה (בשני הצדדים אגב - רק שצד אחד לא רואה בעיה בניצול בעלי חיים). אתה רוצה להמציא טרמינולוגיה חדשה? תצטרך לספק הסבר מדוע אתה מבקש להסביר את הדברים לא כהוויתם. כשאתה קורא לילד בשמו - אין כאן בעיה של NPOV (אם כבר - ההפך הוא הנכון). אגב - לקטגוריה קוראים 'ניצול בע"ח' ולא 'ניצול לרעה של בע"ח'. אתה בוודאי לא תבקש לשנות את השמות של הערכים ניצול משאבים מקומיים או ניצול אנרגיית השמש בישראל. מי שרוצה לראות בניצול בעלי חיים למטרות ביגוד, מזון, בידור וניסויים מטרה טובה - זכותו המלאה. דוג'רית - שיחה 19:09, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
מסכימה עם דוג'רית. כשמילה היא מדויקת, היא מדויקת. זה שבמקרים מסוימים היא נוגעת לסוגיה ששנויה במחלוקת זו לא סיבה לשנות באופן נקודתי את השימוש בה, כאשר הסיבה המובאת היא כדי שעורכים בוויקיפדיה ירגישו יותר נעים. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:16, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
מי שעכשיו מכבסות מילים אלו אתן. מה ההיתממות הזאת? מילה יכולה להיות שלילית או חיובית בתלות בהקשר שלה. בביטוי "ניצול אנרגיית שמש" למילה ניצול הקשר נייטרלי. בביטויים "ניצול בעלי חיים", כמו "ניצול ילדים/עובדים/יחסי מרות" וכיוצ"ב למילה ניצול הקשר שלילי מובהק. עמית - שיחה 19:32, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
עמית, אין לך בעיה עם "ניצול אנרגיית השמש" כי לשמש לא כואב. הבעיה היא שלחיה כן כואב וזה דבר שלילי בעינינו, לכן אנחנו מעדיפים להשכיח את ההבט הזה ולקרוא לזה "שימוש בבעל חיים". לכן יופמיזם הוא בדיוק ההפך מ NPOV, ולא תפקידה של ויקיפדיה ליפות את העולם. -PelicanTwo - שיחה 19:47, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
במה הקטגוריה הנ"ל מוסיפה על קטגוריה:בעלי חיים והאדם? Botend - שיחה 20:13, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
הקטגוריה "בעלי חיים והאדם" היא כלבו שנזרק לתוכו כל דבר שלא היה לאן לשייך אותו, והיא מועילה כמו קטגוריה "כדור הארץ והאדם". יש בה ציוד לבעלי חיים, וארגוני בעלי חיים, וביות, והכל מכל בכל. אז צריך לאט לעשות סדר ולהעביר חלק לקטגוריה החדשה. -PelicanTwo - שיחה 21:07, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
בעד שינוי השם. לחלופין אפשר לשנות את השם ל"קטגוריה:פגיעה בבעלי חיים" ולהסיר ערכים שהם לא קונצנזואלית פגיעה בבעלי חיים כך שיישארו רק ערכים כמו פיטום אווזים וכו' אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:24, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

דוג'רית, אכן אין אנו נמצאים כאן להעביר את פילוסופית המוסר שלנו. אנו גם לא מייצרים ערכים או קטגוריות התואמים לאג'נדה שלנו. כל עוד אין הסכמה רחבה מהו מקרה של ניצול בעלי חיים, וברור שהכוונה לניצול תוך פגיעה, ומה אינו, אין מקום לקטגוריה כזו. אין כל סיכוי שנראה הסכמה רחבה, תשאלי חואי מפרובנס והוא יגיד לך שפיטום אווזים אינו פגיעה העולה על הפגיעה בפרנסתו. שנילי - שיחה 20:53, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

אופק כחול - בערכים באנגלית מעין אלו אכן יש את הקטגוריה:אכזריות כלפי בעלי חיים (אנ'), ודווקא השם של הקטגוריה הזו הרבה פחות שיפוטי (ניצול לא בהכרח רע בעוד פגיעה ובוודאי אכזריות - כן). בנוסף, קטגוריה של 'פגיעה בבע"ח' תיייצר כאן דיונים ארוכים לגבי מה נחשב פגיעה ומה לא. שימי לב ששנילי למשל בכלל סבור שלבעלי חיים אין יכולת להתנגדות מעשית - אז תביני עם מה נאלץ להתמודד כאן כשנדון בשאלה האם זו פגיעה או לא פגיעה לגרוס אפרוחים, להרעיב עגלים, לשסף גרונות, לעוות גנטית סוסים, לחשמל תרנגולות, למרוט נוצות, לכלוא בע"ח בתאים צפופים, לצרוב עור בברזל מלובן, להחזיק בע"ח משועממים חסרי מעש בכלובים, להפריד בעלי חיים מהמשפחות שלהם וכו' וכו'. ניצול היא מילה שלא עושה (בהכרח) את השיפוט הזה - ומשאירה את ההחלטה לקורא (אבל בכל מקרה - ניצול הוא ניצול. הפקת תועלת ממישהו אחר - זו הפקת תועלת ממישהו אחר, גם אם לא נעים לנו לשים על זה את האצבע).
שנילי, אכן אף אחד לא נמצא כאן בשביל להעביר את משנתו האידאולוגית. כולנו נמצאים כאן כדי להעשיר את ידיעותיו של הקורא - וזה כולל גם ידיעות שהאידאולוגיה הסוגנית מבקשת להצניע ולהדיר. פה אנחנו כותבים אנציקלופדיה, כך ששיקולים של הסתרת והדרת הידע לא משרתים את המטרה שלנו, ולכן יש מקום גם לידע שהוא פחות אהוד ופחות מצלצל נעים באוזן. דוג'רית - שיחה 21:48, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
דוג'רית יקרה, אף אחד כאן לא מסתיר שום דבר משום קורא. אנחנו מספרים לקוראים על פיטום אווזים וברווזים, על ניסויים בבעלי חיים, על כלבי נחייה ועל חיות מחמד. מה שעשה מי שעשה, זה לשים את כל אלה תחת קטגוריה עם שם לא נייטרלי, שיפוטי, שלילי, בנסיון להסביר לקוראים מה הם צריכים לחשוב. זה, מה לעשות, מנוגד לחלוטין לעקרונות המנחים לכתיבה בויקיפדיה. זה ילך להצבעת מחיקה, יבזבז זמן ואנרגיה של כולנו, וקרוב לוודאי שימחק. ואגב, לא אתנגד שתפתחי קטגוריה:סוגנים ותכללי בה את כל האנשים רבי ההשפעה שמבקשים להצניע ולהדיר את הידע בגין מהות השימוש שעושה המין האנושי בבעלי חיים. עמית - שיחה 00:07, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
אתה מבקש שלא נקרא לילד בשמו. אתה מבקש שנתעלם מהטרמינולוגיה המקובלת, שמשתמשים בה משני צדי המתרס, ושנחליף אותה בטרמינולוגיה שתהיה נוחה יותר (למי?). זה מה שמנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בוויקיפדיה. עם זאת, בתוך עמי אני חיה, ולכן איני יכולה לומר שאני מופתעת מהדיון כאן, וגם לא מהניסיון שלך למחוק את הקטגוריה הזו מחיקה מהירה. ישנן פרקטיקות שמנצלות בעלי חיים לצורכי האדם - עבור מזון, ביגוד, בידור, ניסויים וכן הלאה. אין מחלוקת על כך (יש מחלוקת אם הניצול הוא לגיטימי או לא). בעבר (הלא רחוק) בני אדם ניצלו בני אדם אחרים עבור התועלת שלהם. גם על זה אין מחלוקת. לנסות לרכך את הנעשה עם בחירה של מילים עדינות יותר - זו ההטייה, וזה כאמור - מנוגד לכללי הכתיבה כאן. דוג'רית - שיחה 00:28, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
אין לי בעיה שהקטגוריה תישאר בשמה הנוכחי, וזאת אם יישארו בה ערכים של ניצול עליהם אין מחלוקת (דוגמת ניסויים בבעלי חיים או המאבק נגד תעשיית הצמר). אבל כשמתחילים להכניס אליה ערכים גבוליים וקטגוריות שהקשר בינם לבין ניצול הוא בעייתי כמו קטגוריה:חיות מחמד (ניצול הדדי?), או פוזי הדוב (שמופיע כרגע בתת-קטגוריה של קטגוריה זו) זה כבר משהו אחר. Botend - שיחה 00:38, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
Botend אני מסכים איתך, הדוגמאות שנתת לא שייכות לקטגוריית ניצול וצריך להוציא אותן. קטגוריית חיות מחמד לא צריכה להיות תחת ניצול, אלא רק ערכים שדנים למשל בהרבעת כלבים גזעיים שזאת תעשייה אכזרית בשביל בצע כסף, או חטיפת חיות בר מהטבע וכולי. -PelicanTwo - שיחה 01:48, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

חיפשתי את הקטגוריה המקבילה לזו באנגלית ולא מצאתי. הדומה ביותר שמצאתי, שיכולה להחליף את שמה הנוכחי של זו, היא קטגוריה:רווחת בעלי חיים (Category:Animal welfare). זו היא הצעת הפשרה שלי כרגע. מעבר לכך, אני מסכים כמובן עם כל מילה שכתבה דוג'רית. Liad Malone - שיחה 00:42, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

Botend צודק בהחלט (אין לי מושג איך ערכים אלו מצאו את דרכם לקטגוריה הזו). אני מקבלת את ההצעה שלו. Liad Malone, שם לב שהקטגוריה המקבילה באנגלית היא דווקא קטגוריה שנקראת קטגוריה:התאכזרות לבעלי חיים (אנ') שלא קיימת בעברית. תכנס אליה ותראה מה נמצא שם בפנים (קטגוריה של רווחת בעלי חיים תעסוק בעיקר בערכים הקשורים לרגולציות בתחום, למתקנים שנועדו לשפר את רווחת בעלי החיים כן הלאה). דוג'רית - שיחה 12:20, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
ערכים אלה הוכנסו שכן כל שימוש בבעלי חיים הוא ניצול. אני משוכנע שכלב נחיה הקשור לבעליו העיוור ומחויב ללכת ברחובות העיר, במקום להתרוצץ חופשי כמו אבותיו הזאבים, סובל כמו פרה ברפת נקיה, מאווררת ומזון חופשי כל הזמן. יש אחרים שאינם סבורים כמוני ולכן אין מקום לקטגוריה זו בוויקיפדיה. שנילי - שיחה 12:33, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
אז אולי צריך ליישר קו דוקא עם הקטגוריות בויקישיתוף ולא אלה שבויקיאנגלית. הן נראות לי ברורות יותר ובעלות מרחב מחלוקת הרבה יותר מצומצם: קטגוריה:שימוש בני אדם בבעלי חיים (Commons:Category:Human use of animals) וקטגוריה:ניצול לרעה של בעלי חיים (Commons:Category:Animal abuse).‏ Liad Malone - שיחה 12:58, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
שנילי, אני מבין שזאת בדיחה אבל זה דבר חמור. הסרתי את הערכים והקטגוריות שהוספת. ליעד, אין צורך ליישר קוו עם שום ויקיפדיה אחרת, דוג'רית הסבירה בצורה מדויקת מדוע המילה בעברית היא "ניצול", ו"שימוש" הוא יופמיזם שיכול להישאר במקומות אחרים ולא כאן. כשמריצים סוס עד מוות לא "משתמשים" בו אלה "מנצלים" אותו. -PelicanTwo - שיחה 13:06, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
שנילי, ברגע שיצרבו מספר בבשרו של כלב נחייה עם ברזל מלובן (כמו שעושים לפרות), ברגע שיעקרו את איבריו (כמו שעושים לפרות), יכלאו אותו בתאים צפופים (כמו שעושים לעגלים ברפת), ימנעו ממנו מזון מזין ובכך יגרמו לו לאנמיה (כמו שעושים לעגלים ברפת כדי שבשרם יהיה רך), יבצעו בגופו מניפולציות גנטיות שגורמות לדלקות (כמו שעושים לפרות ברפת), וישספו את גרונו בתום השירות (כמו שעושים לפרות ברפת) - אז הקבלה בין השניים תהיה יותר הגיונית. אם אדם יעשה פעולה אחת, מכל הפעולות שמניתי, לכלב - אז הדבר ייחשב להתעללות איומה בבעלי חיים, וכל הארץ תגעש ותרעש.
Liad Malone, משום שבהרבה מקרים קיימת מחלוקת (האם ניסויים זה ניצול לרעה או שימוש? האם אכילת בע"ח זה ניצול לרעה או שימוש? האם פרווה זה ניצול לרעה או שימוש? האם קרקסים ומירוצים זה ניצול לרעה או שימוש?) - אין צורך לבצע חלוקה שתכפה את השיפוטיות הזו, ותקבע לקורא איך להתייחס לדברים. המילה ניצול מתארת את התופעה בלי שהיא מחייבת אותנו לקבל את העמדה שמדובר דווקא בניצול לרעה.
Botend, מבדיקה קצרה שערכתי, מסתבר ששנילי הוא זה שהוסיף לקטגוריה הזו את כל הערכים שאינם קשורים כמו פוזי הדוב, אוגר ואחרים. מדובר בפרובוקציה ובהפרת כללי ויקיפדיה באופן מובהק: ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. הרבה מהדיון הזה היה נחסך אם שנילי היה בוחר שלא ליצור את הפרובוקציה הזו. כמפעיל מערכת, אני מבקשת שתיקח את הדברים לתשומת ליבך ותטפל בנושא בהתאם. דוג'רית - שיחה 13:44, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
אוסיף שזה מטריד מאוד שמפעיל מערכת לשעבר (שנילי), בוחר להפר כללי התנהגות בצורה כזו בוטה ונוהג בוויקיפדיה כבשלו. דוג'רית - שיחה 13:48, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
מטריד לא פחות העובדה שאת מנסה להפוך את ויקיפדיה לבלוג מטיפני של אנונימוס ועושה זאת תוך שימוש בפופוליזם מהסוג הזול Eladti - שיחה 14:05, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

מהרגע שהפכתי ל"מטריד" אין לי יותר עניין בדיון זה. עשו כרצונכם. שנילי - שיחה 13:53, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

אם בעלי החיים מעוניינים לכתוב ערכים מזוית הראיה שלהם, הם מוזמנים להרשם לויקיפדיה, לבצע 100 עריכות, להמתין 30 יום ואז תהיה להם הזכות להשתתף בהצבעות ולהבהיר חשיבות. עד שזה יקרה הקטגוריה הנ"ל היא הזנייה חמורה של המושג "כתיבה ניטטרלית". אם היא נשארת אני מתכוון להוסיף לערכים הללו גם את הקטגוריות [[קטגוריה:ערכים מטיפים במסווה של מידע]], [[קטגוריה:ערכים שבהם מבוצע גלגול עיניים]] ו[[קטגוריה:שטויות שצמחונים אומרים]] Eladti - שיחה 14:05, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

מה שדוג'רית כתבה למעלה על הפעולה של שנילי תקף ביתר שאת לגבי דבריך אלה. האיומים המופרכים האלה מיותרים ולא תורמים לכלום, מלבד לשיח פוגעני. Liad Malone - שיחה 14:14, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
אני מבין שהשימוש בשיח פוגעני הוא פריבליגיה של הצד המתחסד בלבד. מסתבר שבערב שמחת התורה גם הצביעות חוגגת. Eladti - שיחה 14:31, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
אתה מכנה אותי עכשיו "צבוע"? Liad Malone - שיחה 14:36, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
דוג'רית, אני מודה שלא חשבתי שמי שהוסיף את הקטגוריות הנ"ל היה דווקא מהמתנגדים לקטגוריה עצמה, משום שלמרבה הצער שמעתי בחיי טיעונים של טבעונים-קיצוניים על כך שגידול חיות מחמד הוא ניצול בעלי חיים וטענות דומות מעין אלו. חברים, אין ספק ששני הצדדים צריכים להתנהל אחרת בדיון, ועל אף שזה נושא אמוציונלי לאנשים מסויימים - שימרו על כתיבה נייטרלית, דיון ענייני ותרבות דיון. Botend - שיחה 15:42, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

לא הבהרת חשיבותעריכה

בהתאם לכללים, אני פותח דיון בעניין מחיקת הקטגוריה. אבקש מכל המשתתפים הנכבדים לשים לב שנושא הדיון אינו חשיבות הקטגוריה, אלא הפרת כלל ה-NPOV. עמית - שיחה 14:26, 22 בנובמבר 2016 (IST)

ההסבר שלך לא ברור לי. הקטגוריה חשובה אבל היא היא לא נייטרלית? זה נשמע לי כמו סתירה מובנית. Liad Malone - שיחה 14:45, 22 בנובמבר 2016 (IST)
מה לא ברור? נושא הדיון אינו חשיבותה או אי חשיבותה של הקטגוריה, אלא האם עצם קיום קטגוריה כזו מהווה אמירה שיפוטית על כל מה שנכלל בה. עמית - שיחה 15:02, 22 בנובמבר 2016 (IST)
מבקשת להסב את תשומת לב העורכים לעובדה שעמית ניסה למחוק את הקטגוריה תוך הפרת כללי מדיניות המחיקה (פתח הצבעת מחיקה לפני שנפתח דיון חשיבות). הצבעת המחיקה שפתח אורכבה לאחר שהגשתי תלונה על ההליך בבקשות מפעילים. אני מבהירה זאת כי חשוב לשים לב להתנהלות הכללית לגבי קטגוריה זו שסובלת מהפרות כללים. תחילה נעשה שימוש פסול (ע"י עורך אחר) בויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה (ייתכן כי שימוש פסול זה הטעה מפעיל מערכת וגרם לו לפתוח מלכתחילה את ההצעה לשינוי שם), ולאחר מכן עמית פתח הצבעת מחיקה בניגוד לכללים (זאת למרות שמפעיל מערכת הבהיר לעמית מפורשות כי יש לקיים דיון בנושא). זה לגבי ההתנהלות הכללית. לגבי המהות: עמית טוען כי יש למחוק את הקטגוריה משום שהיא "מסריחה משיפוטיות" (כפי שכתב בדף ההצבעה שאורכב). המילה 'ניצול' מתארת נכוחה את הפרקטיקות הנהוגות בבעלי חיים. אם הפרקטיקות האלו היו מופנות כלפי בני אדם (שעבוד\הריגה לתעשיית המזון, לתעשיית הביגוד, הבידור, הניסויים) - עמית ככל הנראה היה מסכים שמדובר בניצול, אבל איכשהו - כשאותן הפרקטיקות מופנות כלפי בעלי חיים: זה פתאום "מסריח משיפוטיות". הקטגוריה הזו פשוט מאוד קוראת לילד בשמו. זה שמו, גם אם זה לא נעים לשמוע את שמו. כפי שטענתי בדיון על שינוי השם - זה שמו גם בשיח האקדמי משני צידי המתרס (אלו שמצדדים בניצול בע"ח ואלו שמתנגדים לו משתמשים במושג 'Animal exploitation'). המילה 'שימוש' (אותה הציע עמית בדיון על שינוי השם) מכובסת בדיוק כפי שהמילה 'הרג' לתיאור של 'רצח' היא מכובסת. בדיוק כמו שכותרת הכתבה "תימן: מתה בת 8 שקיימה יחסים בליל חתונתה" היא כותרת מכובסת כי השם של הילד הוא: "תימן: גבר אנס את אשתו בת השמונה". יש המון מילים בשפה העברית, רבות מהן טעונות במשמעויות כמו שעבוד, אונס וסחר בנשים. אנחנו לא נתחיל למחוק ערכים אלו רק משום שיש בהם מילים עם משמעויות כאלו ואחרות. אם הערכים והקטגוריות קוראים לילד בשמו - אז יש להם זכות קיום (ובאנציקלופדיה - יש להם חובת קיום). בקטגוריה:פגיעה בזכויות האדם מופיעה המילה 'פגיעה'. 'פגיעה' זו מילה ש'מסריחה משיפוטיות'. אולי נשנה את שם הקטגוריה לשימוש בבני אדם? אולי נמחק אותה לגמרי? לטובת עקרון הניטרליות כמובן. בנוסף, אבקש את תשומת לבכם לקיומה של הקטגוריה בויקי האנגלית ששמה קטגוריה:התאכזרות לבעלי חיים (אנ'). אם קטגוריה זו תמחק, אפשר יהיה לבחור במקומה את החלופה הזו, אבל היא פחות קולעת, ולדעתי - משתמשת במילה הרבה יותר שיפוטית מהמילה ניצול. בעוד יש הטוענים כי ניצול בע"ח הוא קביל, מותר ולעתים אף חובה - מעטים מאוד טוענים בזכות אכזריות כלפי בע"ח. דוג'רית - שיחה 15:07, 22 בנובמבר 2016 (IST)
ובתוך כל זה לא ציינתי מפורשות את עמדתי (אף על פי שהיא כנראה ברורה, אבל לפרוטוקול): לקטגוריה יש חשיבות (גם עמית לא טוען שאין לה חשיבות) ואני מתנגדת למחיקתה. בשאלת הניטרליות של שם הקטגוריה כבר דנו בדיון שעסק בשינוי השם, והדיון תם (גם אם לא כולם יצאו ממנו שמחים ומרוצים). הדיון הנוכחי מריח לי כמו ניסיון לעקוף את ההחלטה שהתקבלה בדיון לשינוי שם. דוג'רית - שיחה 15:28, 22 בנובמבר 2016 (IST)
כיאה וכיאות לדיון רציני בויקיפדיה, מתחילים קודם בהתייחסות לכותב, למה שהוא עשה או לא עשה, לכל הפרות הכללים - שהרי זה מה שעומד על הפרק. ובסוף נזכרים גם להביע דעה, שיהיה. זו אכן תרבות דיון מוצלחת, אבל לפחות זה מסביר למה אני מנסה לקצר את כל ההתנהלות ולהגיע ישר להצבעת המחיקה: פשוט כי אני לא מאמין שיתנהל כאן דיון רציני, עם טיעונים וטיעוני נגד, כשאפשר להסתפק ב"אכלו לי שתו לי". דוג'רית, איפה בדיון בדיוק "החלטה שהתקבלה בדיון"??? מה שקרה זה שאת ותומכייך הטלתם רפש לכל הכיוונים והמאסתם על כל אחד אחר את הדיון. שום החלטה ושום נעליים. עמית - שיחה 16:48, 22 בנובמבר 2016 (IST)
מהי ניטרליות? האם "מחבל פלסטיני הרג אישה" זה משפט נייטרלי? יש שיטענו שכן, ויש שיטענו שלא. הניטרליות יכולה להביא אותנו למקומות מופלאים, כמו למשפט הבא: "בן אדם, ממוצא ערבי תושב ארץ ישראל, אשר בחר לבצע פעולות הנוגדות את החוק הבינלאומי והישראלי כמות שהם כיום, הביא למותה של אישה לאחר שלחץ על הדק אקדח שגרם לתגובת שרשרת כימית ששיגרה גוש מתכת קטן שפגע בה והביא למותה", וזה לא הדרך הכי ניטרלית להעביר את המסר.
אין דבר כזה נייטרלי. ישנו ביטוי באנגלית, "Martian point of view", שאומר שתושב מאדים שיבקר בכדור הארץ יהיה, כביכול, נייטרלי.
לכולם יש דעה. אפילו לגבי ניטרליות. ולכן שאלת הניטרליות היא בלגן, דיון שימשיך לנצח, כיוון שלעולם לא תהיה הכרעה.
בזאת אסיים את דבריי הדנים בנושא הניטרליות בכללי, ומכאן והלאה אתמקד בנושא הניטרליות של הקטגוריה.
הקטגוריה אינה ניטרלית, אבל לצערי מדובר בדבר שקיים ויש לכתוב עליו באנציקלופדיה.
הקטגוריה אינה ניטרלית, אבל לא מוצעת שום דרך אחרת לרכז את המידע הזה.
הקטגוריה אינה ניטרלית, אבל אם תימחק, לא יהיה "ריכוז" של ערכים בנושא הזה.
אני מתנגד למחיקת הקטגוריה, לא מרצון אם כי מחוסר ברירה. ניתן לשנות את שם הקטגוריה ל"שימוש אנושי בבעלי חיים", אבל גם זה עלול להיתפס כ"לא ניטרלי".
סיכום דבריי:   נגד מחיקת הקטגוריה. אין מה לעשות, מלבד להתפשר על הטוב שברע. שינוי שם הוא הצעד הכי פחות בעייתי במקרה הזה (לעניות דעתי), ועל זה כבר דנו. (שימנשמע?) מה, אין? 16:36, 22 בנובמבר 2016 (IST)
שאלת הניטרליות כבר נדונה בדיון לשינוי שם, בו עמית הציע לשנות את שם הקטגוריה ל'שימוש בעלי חיים'. הדיון הוכרע עם ההחלטה להשאיר את השם הקיים. ככל הנראה, עמית מתקשה לקבל את ההכרעות של הליכים תקינים בוויקיפדיה אם הן לא מכריעות לצד שלו. כל הדיון הזה נועד לעקוף את ההחלטה שהתקבלה בהליך תקין בדיון שינוי השם - וזאת כדי להגיע לדיון מחיקה. הדיון על הניטרליות כבר הוכרע בדיון שינוי השם. התנהגות ויקיפדית כזו מבזה לדעתי את ויקיפדיה, ומעמידה ללעג את כלליה והליכיה. זה דיון שנעשה בחוסר תום לב תוך זלזול בהכרעות קודמות (שהתקבלו, אגב, ממש לאחרונה). מפעילי המערכת, והקהילה כולה, צריכים לתת על התרגיל הזה את הדעת. דוג'רית - שיחה 16:48, 22 בנובמבר 2016 (IST)
כיאה וכיאות לדיון רציני בויקיפדיה, מתחילים קודם בהתייחסות לכותב, למה שהוא עשה או לא עשה, לכל הפרות הכללים - שהרי זה מה שעומד על הפרק. ובסוף נזכרים גם להביע דעה, שיהיה. זו אכן תרבות דיון מוצלחת, אבל לפחות זה מסביר למה אני מנסה לקצר את כל ההתנהלות ולהגיע ישר להצבעת המחיקה: פשוט כי אני לא מאמין שיתנהל כאן דיון רציני, עם טיעונים וטיעוני נגד, כשאפשר להסתפק ב"אכלו לי שתו לי". דוג'רית, איפה בדיון בדיוק "החלטה שהתקבלה בדיון"??? מה שקרה זה שאת ותומכייך הטלתם רפש לכל הכיוונים והמאסתם על כל אחד אחר את הדיון, ונראה שזה גם מה שאת מנסה לעשות כאן. שום החלטה ושום נעליים. עמית - שיחה 16:55, 22 בנובמבר 2016 (IST)
ההתנהלות שלך מגלה חוסר תום לב משווע וניסיון לעקוף הכרעות שהתקבלו בהליכים תקינים. זה משהו שצריך להדאיג את כל הקהילה ולא רק אותי - ומכאן החשיבות להצביע עליה. לגבי דיון שינוי השם: התנהל דיון, הובאו דעות לכאן ולכאן, במהלך הדיון התגבש רוב לשם הקיים (כאשר גם מפעיל המערכת שפתח את הדיון, הסכים שהשם המקורי יישאר לאחר שגילה בדיעבד את הפרובוקציה של שנילי שהוסיף לקטגוריה כל מיני ערכים לא קשורים כמו פוזי הדוב). הדיון הסתיים ולכן ההכרעה התקבלה (גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך). ככה זה עובד בדיונים לשינוי שם. אני מתקשה להאמין שאינך מכיר את הכללים בוויקיפדיה (אתה עורך כאן משנת 2004). פתחת הצבעת מחיקה בלי דיון חשיבות, וטענת שאינך מבין מה הבעיה ועוד דרשת להשיב את הצבעת המחיקה בטענה שאני מוליכה את המפעילים שולל. ההצבעה אורכבה ע"י מפעילת מערכת. טענת בוק:במ שדיון שינוי השם בכלל לא היה דיון לשינוי שם אלא דיון שמקדים הצבעת מחיקה (כלומר: דיון חשיבות), ולא הבנת מאיפה אני ממציאה את הטענה שמדובר היה בדיון לשינוי שם (למרות שהשתתפת בדיון לשינוי שם והצעת בעצמך שם חלופי). עכשיו אתה טוען שבכלל לא התקבלה הכרעה בדיון לשינוי שם. אתה עורך ותיק, ולכן אניח שאתה מכיר היטב את כללי ויקיפדיה. אם הייתי חושבת שכל הטענות שלך נכתבות ברצינות - הייתי מציע לקהילה למנות לך חונך שיכיר לך כללי המדיניות השונים, אבל אני מתרשמת שאתה רק מיתמם בתקווה שהקהילה תחליק לך על זה (מתוקף כל מיני סמכויות בלתי פורמליות שכנראה יש לך - כמו ותק למשל). יכול להיות שיעבוד לך (אין לי מושג איך מפעילי המערכת יגיבו - אם בכלל). מה יש לך להפסיד משיטת המצליח? אם מפעילי המערכת יקבלו בשתיקה את ההתנהגות הזו - אני אבין שהיא מקובלת ואפשרית, וכך גם עורכים אחרים (ותיקים וחדשים) דוג'רית - שיחה 18:05, 22 בנובמבר 2016 (IST)
אכן, המשך דיון ענייני. כל כך הרבה מלל, רק לא הראית איפה התקבלה החלטה. עמית - שיחה 18:14, 22 בנובמבר 2016 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

דוג'רית, אני ממליצה להניח לתהליך שהיה ולהתמקד בדיון הנוכחי, בנוסף מאד קשה למתדיינים להשתתף בדיון עם תגובות כה ארוכות. עמית, לא קראתי לעומק את הדיונים הארוכים שהיו כאן, אבל אם הבעיה שלך היא בשם הנוכחי ולא בעצם קיום הקטגוריה, אז הדבר הנכון הוא לפתוח הצבעת מחלוקת שבו הוויקיפדים יבחרו בין ההצעות, ולא דיון חשיבות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:19, 22 בנובמבר 2016 (IST)

הבהרתי למעלה כי הבעיה היא בעצם קיום הקטגוריה. ברגע שעלה בדיון המקורי נושא קיומה של קטגוריה:בעלי חיים והאדם, אין יותר משמעות לשינוי השם. על פי הדיון לקטגוריה הנוכחית צריך להעביר את כל הערכים שעוסקים (לפי דעתו של מי?) בשימוש לרעה (או בעברית לא מכובסת: ניצול) בעלי חיים. זה לא מקובל. עמית - שיחה 18:28, 22 בנובמבר 2016 (IST)
אני לא מבין את הערבוביה הזאת, הבהרת שאתה פותח דיון שהוא "לא הבהרת חשיבות" וכעת אתה מבהיר שהוא כן הבהרת חשיבות. השם כן משמעותי והוא לא משמעותי. היה כבר דיון על השם עם רוב של לפחות חמישה מול שלושה בעדו. PelicanTwo - שיחה 19:03, 22 בנובמבר 2016 (IST)
איפה ראית שכתבתי שהוא כן הבהרת חשיבות? עמית - שיחה 19:14, 22 בנובמבר 2016 (IST)
אני מתנגד לקיומה של הקטגוריה בשמה הנוכחי ומסכים שהוא לא נייטרלי. לדעתי הקטגוריה:בעלי חיים והאדם מספיקה ואם לא אז כפשרה אני מוכן לקבל את הצעתו של שי ולשנות את שם הקטגוריה ל"שימוש אנושי בבעלי חיים". יורי - שיחה 19:34, 22 בנובמבר 2016 (IST)
אצטט את PelicanTwo: "הקטגוריה נועדה למעשים שמהווים ניצול של בעלי חיים, כלומר שהם שליליים מנקודת מבטם של בעלי החיים." (ההדגשה שלי). זאת ההגדרה של קטגוריה שמייצגת POV. קטגוריה:בעלי חיים והאדם מספיקה. עמית - שיחה 19:42, 22 בנובמבר 2016 (IST)
עיינתי בדיון. גם אני בדעה שעדיף לנו בלי קט' זו. גילגמש שיחה 19:56, 22 בנובמבר 2016 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── עמית, אני מניח שאין לך בעיה לקצוץ עץ ולקרוא לזה ניצול משאבי טבע, אין לך בעיה לכתוש סלעים לאבקה ולקרוא לזה ניצול מחצבים, ודווקא כשאנו גורסים אפרוחים ועושים מהם מזון או דשן, אתה מבקש לקרוא לזה "שימוש" - אנחנו רק משתמשים ותכף נחזיר. מה הסיבה? זאת שאלה רטורית, כי רובנו רואים בגריסת אפרוחים דבר שלילי מנקודת מבטם, כמו שציטטת אותי. ציטטת אותי כדי ללעוג, אבל אילו היית אדיש לאפרוחים כמו שאתה אדיש לסלעים, לא היתה לך בעיה לקרוא לגריסת אפרוחים ניצול. אז אולי אתה רואה את זה בדיוק כמוני, מנקודת מבטם של האפרוחים. אין לנו בעיה עם עצים וסלעים כי אנחנו לא חושבים שזה שלילי מבחינתם, עם בעלי חיים זה אחרת, אבל אנציקלופדיה צריכה להיות נייטרלית בלי סנטימנטים כאלה, אין מקום ליופמיזמים וזה לא שימוש זה ניצול.
בעלי חיים קשורים בחיינו, יש להם ייצוג נרחב ביותר בוויקיפדיה, וחלק לא קטן מהקשר זה הוא קשר של ניצול. "שימוש" זה יופמיזם שמטרתו לרכך את זה. PelicanTwo - שיחה 20:31, 22 בנובמבר 2016 (IST)

PelicanTwo, אין ספק שיש לך אג'נדה. זה בסדר, מותר לך. רק בבקשה, כשאתה עורך בויקיפדיה, תנסה לשים אותה בצד. יורי - שיחה 20:35, 22 בנובמבר 2016 (IST)
יורי, זה היה מיותר, עדיף להימנע מהערות כאלה.PelicanTwo - שיחה 20:45, 22 בנובמבר 2016 (IST)
אני לא חושב שההערה שלי הייתה מיותרת לאור העובדה שנימקת חלק גדול מעמדתך באמצעות טיעונים שהיו יותר אידאולוגיים מאשר אנציקלופדיים. יורי - שיחה 20:59, 22 בנובמבר 2016 (IST)
אנחנו שוב נכנסים לדיון על טיב הניטרליות של שם הקטגוריה (שזה בדיוק מה שעמית רצה) אבל הדיון הזה כבר הוכרע. האם אין להכרעות שמתקבלות בהליכים תקינים של דיוני שינוי שם שום תוקף? האם ההכרעות האלו טובות רק לחלק מהעורכים בעוד עורכים אחרים יכולים לעקוף אותן בקלות ובמהירות? האם ניתן לעקוף הכרעות כאלו באמצעות רוב שמגיע בדיעבד ומחליט שההכרעה לא מתאימה לו? אין משמעות למדיניות של ויקיפדיה? עמית שואל איפה התקבלה ההחלטה. ההחלטה התקבלה בדיון לשינוי שם. היה רוב לשם הקיים. הדיון תם והשם נותר כפי שהוא. עמית הבהיר בצורה מאוד ברורה שהוא פותח את דף ההצבעה ואת דיון החשיבות בגלל הפרה של עיקרון הניטרליות. מתוך דף הצבעת המחיקה: "את הקטגוריה הזאת חייבים למחוק כי היא מסריחה משיפוטיות". מתוך הפסקה הפותחת של דיון החשיבות: "אני פותח דיון בעניין מחיקת הקטגוריה. אבקש מכל המשתתפים הנכבדים לשים לב שנושא הדיון אינו חשיבות הקטגוריה אלא הפרת כלל ה-NPOV". הסיבה הראשית למחיקת הקטגוריה, במילותיו של עמית היא הפרת ה-NPOV. עכשיו הוא מבקש לשים במרכז הדיון טענה אחרת. ומה הטענה? שמשום שקיימת הקטגוריה:בעלי חיים והאדם - יש למחוק את הקטגוריה הזו. אבל מדוע ולמה? קטגוריית בעלי החיים והאדם היא קטגוריית האם של הקטגוריה הזו (עד עכשיו היא לא הייתה תחתיה, ואקטגר אותה כעת). בקטגוריית האם יש ערכים כמו אוגר, צבים, תוכי קצר-זנב, תנו לחיות לחיות, תודעת בעלי חיים, אמירים, אתי אלטמן ועוד שלל ערכים שאין להם שום רלוונטיות לקטגוריה הזו. ערכים שעוסקים בפרקטיקות שמנצלות בע"ח: מקומם בקטגוריה הזו. האם יעלה על הדעת למחוק את הקטגוריה:פגיעה בזכויות האדם רק בגלל שכבר קיימת הקטגוריה:זכויות האדם? האם יעלה על הדעת למחוק את הקטגוריה:אלימות נגד נשים רק בגלל שכבר קיימת הקטגוריה:אלימות או הקטגוריה:נשים? אין פה עניין של כפילות. יש פה עניין של קטגור מתבקש. יורי, מי שמתנגד לקטגוריה בשמה הנוכחי היה צריך לקחת חלק בדיון שינוי השם בו התקבלה ההכרעה לשם הנוכחי. לבוא בדיעבד עם כל מיני הליכים עוקפים זה מבזה את הליך שינוי השם של ויקיפדיה ואת החלטות המדיניות שמתקבלות, ואם אין להליך כזה אחיזה וניתן לעקוף אותו במהירות ובקלות, אז חבל שאין הדבר כתוב בברור בתבנית שינוי שם. אני רק מבקשת שכל עורך בוויקיפדיה יהיה זכאי לפתוח בהליך עוקף כזה בעתיד - כשההכרעה בדיוני שינוי שם לא תמצא חן בעיניו. דוג'רית - שיחה 20:42, 22 בנובמבר 2016 (IST)
אכן הוכרע, מחזקת את מה שדוג'רית כותבת פה - גם מבחינת הליכים שכבר קרו, וגם מבחינת מהות העניין. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:15, 22 בנובמבר 2016 (IST)
ישנן 2 דרכים "להכריע" דיון בויקיפדיה: או בקונצנזוס, או בהצבעה. לא זה ולא זה התקיים בדיון למעלה. וחבל שאת מתעקשת כל הזמן לבלבל את המוח עם נהלים במקום להתמקד בדיון ענייני.
חבל מאוד גם שאת בוחרת לעוות לחלוטין את דברי: את מציגה שני טיעונים שלי, שבהכרח מובילים למסקנה אחת, ומתעלמת מהעובדה שיש קשר ביניהם. הטיעונים הם פשוטים, ותנסי לעקוב אחריהם:
טענה 1: הקטגוריה היא שיפוטית (ונראה לי שעכשיו גם את לא מתביישת להודות בזה)
טענה 2: קיימת קטגוריה שמכילה את כל הערכים הללו ושאינה שיפוטית.
מסקנה 1: אין שום טעם לשנות את השם, כיוון ששינוי השם יבטל את השיפוטיות, וקטגוריה לא שיפוטית כבר יש.
מסקנה 2: מכיוון כבר יש קטגוריה תקינה לכל הערכים הרלוונטים, קטגוריה זו מיותרת ויש למחקה.
אני מקווה שעכשיו הלוגיקה ברורה לך, ושתפסיקי להכניס בפי טענות שלא טענתי. עמית - שיחה 22:18, 22 בנובמבר 2016 (IST)
למען הדיוק, לא חובה הסכמה כוללת, מספיק רוב ברור, ובדיון חשיבות, מספיק עורך אחד בעל זכות הצבעה עם טיעון המבהיר חשיבות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:25, 22 בנובמבר 2016 (IST)
תודה על ההבהרה המנהלתית. אפשר להמשיך עם הדיון או שיש עוד כמה ענייני מנהלה? עמית - שיחה 22:33, 22 בנובמבר 2016 (IST)
בדקתי היטב את נהלי דיון שינוי שם לפני שהסרתי את תבנית שינוי השם מהקטגוריה (קראתי בעיון דיוני שינוי שם קודמים, קראתי בעיון הבהרות של מפעילי מערכת בנושא). מה שצריך בדיון לשינוי שם הוא רוב. הרוב הזה התקבל (גם אם התוצאה אינה לרוחך). אתה עורך כאן משנת 2004, ובכל זאת החלטת היום לפתוח הצבעת מחיקה בניגוד לכללי מדיניות המחיקה (כשלא קיימת לפני כן דיון חשיבות). את דיון החשיבות אתה מקיים במטרה לעקוף את ההכרעה שהתקבלה בדיון לשינוי שם. האם אתה באמת לא מכיר את הכללים אחרי 12 שנות עריכה או שאתה פשוט הגעת לעמדה שבה אתה מרשה לעצמך לעשות בוויקיפדיה כבשלך? אולי באמת אתה צריך לבקש שמישהו יעזור לך עם רענון הכללים (כי לא רק שאינך מכיר בעובדה שאתה פועל בניגוד לכללים, במקום להתנצל על רמיסה בוטה של המדיניות - אתה עוד באת בטענות כשארכבו לך את דיון המחיקה). עכשיו אתה תנסה לעקוב: מילים רבות בשפה העברית הן שיפוטיות (גם המילה 'שימוש' שהצעת כחלופה היא שיפוטית). אין זה אומר שוויקיפדיה צריכה למחוק מילים שיפוטיות מעל דפיה. לא יעלה על הדעת למחוק את הקטגוריה:פגיעה בזכויות האדם למרות שהמילה 'פגיעה' היא שיפוטית, כמו שלא יעלה על הדעת למחוק את הקטגוריה:רצח למרות שהמילה 'רצח' היא שיפוטית. גם הערך התעללות בקשישים מכילה את המילה 'התעללות' השיפוטית. לפי ההיגיון שאתה מציע - צריך למחוק כל ערך או קטגוריה שעושים שימוש במילים שיפוטיות (אבל משום מה, מילים שיפוטיות מפריעות לך רק כשמדובר בתיאור התנהגות כלפי בעלי חיים). הקטגוריה הזו לא מיותרת משום שהיא מאכלסת את הערכים והקטגוריות שעניינם ניצול בעלי חיים - ומכאן חשיבותה. דוג'רית - שיחה 23:12, 22 בנובמבר 2016 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אין כל מניעה מנהלית לפתוח דיון חשיבות גם אם התקיים דיון שינוי שם. גילגמש שיחה 23:18, 22 בנובמבר 2016 (IST)

כפי שכתבתי בוק:במ - איני בטוחה כמה הצעד הזה כשר או פסול ולכן ביקשתי את חוות הדעת של המפעילים. עמית בעצמו כתב שהוא פתח דיון חשיבות למרות שאין זה דיון חשיבות אלא דיון מחיקה בגלל חוסר ניטרליות של שם הקטגוריה. מפעילת המערכת חנה הבהירה כאן לעמית "אם הבעיה שלך היא בשם הנוכחי ולא בעצם קיום הקטגוריה, אז הדבר הנכון הוא לפתוח הצבעת מחלוקת שבו הוויקיפדים יבחרו בין ההצעות, ולא דיון חשיבות". לאחר מכן, עמית בחר לשנות את הטענה המרכזית שלו מטענה בדבר שם לא ניטרלי לטענה בדבר כפילות בקטגוריות. ובכל מקרה - הוא פתח דיון מחיקה פסול (על אף שכבר ניסה בעבר למחוק את הקטגוריה במחיקה מהירה בוק:מב, ומפעיל מערכת הבהיר לו שהדבר מצריך דיון). מעניין אותי מאוד לדעת איך מפעילי המערכת היו נוהגים במקרה דומה מול עורך שלא נמנה עם מייסדי ויקיפדיה. בכל מקרה, הטענה בדבר כפילות בקטגוריות היא טענה לגיטימית לחלוטין, רק שזה ברור שהיא לא המניע לניסיון מחיקת הקטגוריה - כפי שהבהיר עמית בראש דף הצבעת המחיקה שפתח: "יש למחוק את הקטגוריה כי היא מסריחה משיפוטיות". קצת תום לב לא היה מזיק. דוג'רית - שיחה 23:45, 22 בנובמבר 2016 (IST)
תודה לך דוג'רית שאת שוב מסיטה את הדיון לעניינים מנהליים ולהתקפות אישיות. עמית - שיחה 23:48, 22 בנובמבר 2016 (IST)
לא חשוב מה המניע של עמית. הפעולות שלו תקינות, גם אם את חושבת שהוא פועל ממניעים זרים. גילגמש שיחה 23:53, 22 בנובמבר 2016 (IST)
גלגמש, מפעילת מערכת כבר הביעה את עמדתה בנושא, ואני מניחה שיש לה מושג. אתה אולי לא ראית את כל ההתנהלות שלו בנושא. כשהצבעת המחיקה שלו אורכבה הוא התלונן וטען שהדיון לשינוי השם בכלל לא היה דיון לשינוי שם אלא דיון חשיבות. כשחנה הבהירה לו שהוא צריך לפתוח דיון חשיבות, הוא ענה (בהתייחס לדיון שינוי השם): "חנה, איך את קוראת לדיון שהתנהל בדף שיחת הערך במשך שבוע? דיאלוג רומנטי?". גלגמש, מהתגובות שלך אני מתרשמת שנורא חשוב לך להבהיר לעורכים את הכללים. אז בטח תראה לנכון להסביר לעמית מה ההבדל בין דיון לשינוי שם ובין דיון חשיבות (כולל הסבר שאם הוצבה תבנית לשינוי שם - אז מדובר בדיון לשינוי שם), וכן להסביר לו מתי מותר (וכמובן - מתי אסור) לפתוח בהצבעת מחיקה (כי נראה שהוא מסרב להבין שההתנהלות שלו בנושא זה הייתה לגמרי פסולה).
למפעיל מערכת אין כל עדיפות בעניין זה. כלל לא חשוב אם מפעיל מערכת אמר דבר מה או לא אמר. דעתו שקולה לדעתו של כל משתמש אחר. לכן, מראש אין טעם לבקש עצה דווקא ממפעיל מערכת. אציין שלא ידעתי שהייתה פנייה כזאת אם כי זה לא מאוד משנה. לגבי הנהלים שנוגעים לדיון חשיבות: לא כל כך הבנתי מה הבעיה. כעת נפתח דיון חשיבות והוצבה תבנית חשיבות. הדיון יתקיים שבוע כרגיל ובסופו לאסתם יחליט מה לעשות עם הקט'. גילגמש שיחה 00:39, 23 בנובמבר 2016 (IST)
ביקשתי את עזרת מפעילי המערכת כי ראיתי שאני עומדת מול התנהלות פסולה (זו הסיבה שפניתי לבקשות מפעילים לבירור הצבעת המחיקה ולא פניתי למשל - אליך). שוב - אני מתרשמת עמוקות מהנכונות שלך להסביר לי איך המערכת עובדת. אני בטוחה שיש לך את אותה הנכונות להסביר גם לעורכים שנמצאים פה 12 שנה איך המערכת עובדת. דיון החשיבות אכן מתקיים, ואני כבר הבעתי את דעתי העניינית לגבי הטענה לכפילות בקטגוריות, וכן את דעתי לגבי השימוש במילים שיפוטיות. בנוסף, חשוב היה לי להצביע על חוסר תום הלב בכל ההליך הזה. מכאן הקהילה תיקח את זה, אבל אני כמובן אשאר עם אצבע על הדופק לגבי ההתנהלות. דוג'רית - שיחה 01:07, 23 בנובמבר 2016 (IST)
משתמש:Gilgamesh, הפניה למפעילים נעשתה כי נפתחה הצבעת מחיקה ללא דיון חשיבות. וזה תפקידם של מפעילים. לדוג'רית עצה קטנה, אני ממליצה להתרכז בדיון החשיבות ולא במה שקרה בתהליך זה כבר מאחורינו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:21, 23 בנובמבר 2016 (IST)
אני מוכנה להתרכז בדיון החשיבות (ואכן כבר הגבתי לטענות הענייניות של עמית באופן ענייני), אולם כרגע גיליתי שאנונימי נכנס אתמול לראשונה לויקיפדיה, ובצירוף מקרים מדהים בחר לבצע את העריכה הראשונה שלו במיזם דווקא בקטגוריה זו. אופי העריכה ותזמונה, בהקשר הנדון, מהווים הפרה של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. לא אחר מאשר עמית, הבחין בעריכה זו והרים לגילגמש להנחתה. אני מציעה לכל הנוגעים בדבר להתחיל להתנהל בתום לב, באופן שמכבד את ויקיפדיה, כלליה ועורכיה. כל עוד זה לא קורה, אין סיבה להציע לי "להתקדם". דוג'רית - שיחה 14:48, 23 בנובמבר 2016 (IST)
דוג'רית, אני לא מצליח להבין למה את כל הזמן מתעקשת לקחת את כל העניין הזה לפסים אישיים, ועכשיו תיאורית קונספירציה מטופשת חדשה? מה עוד נשאר להגיד עלי? בואי, אני אפרוס הכל על השולחן: אני טייקון, בעל חווה לפיטום אווזים, בעל עניין בויקיפדיה וזרועותי השעירות השחורות והמסריחות מגיעות לכל חור בה ומחזיקות את בני זוגם של כל מפעילי המערכת כאסירי מצפון ולכן הם מריונטות שלי. עכשיו אפשר לסיים את הדיון עלי? עמית - שיחה 16:53, 23 בנובמבר 2016 (IST)
תשפוט הקהילה אם ההנחה שעורך חדש ובלתי מעורב נכנס אתמול לראשונה לוויקיפדיה ובמקרה העריכה הראשונה והיחידה שלו במיזם היא בקטגוריה הזו היא יותר סבירה. דוג'רית - שיחה 18:04, 23 בנובמבר 2016 (IST)
אני ממתין למשפט בקוצר רוח. עמית - שיחה 18:56, 23 בנובמבר 2016 (IST)

המשך דיוןעריכה

אכילת בשר זה אמנם ניצול בעלי חיים. אך גם אכילת פירות וירקות היא *ניצול האדמה*. זה שיפוטי ומוטה. אני אתמוך במחיקת הקטגוריה הזאת. והעברת הדברים החשובים כמו תעשיית פרוות או פיטום אווזים לקטגוריות כמו "צער בעלי חיים" וכדומה. יעלי - שיחה 01:44, 24 בנובמבר 2016 (IST)

מצד אחד אכילת בעלי חיים זה ניצול ומצד שני זה שיפוטי ומוטה? לא הבנתי אותך יעלי. אם אכילת בעלי חיים זה ניצול, אז הקטגוריה אכן קוראת לילד בשמו, ואין סיבה להצניע או לצנזר את שמו של הילד. בתעשיית הפרוות שהזכרת, נהוגה פרקטיקה לפיה דוחפים לבעל החיים מוט ברזל לרקטום ומחשמלים אותו באמצעותו למוות (כך הפרווה לא נפגעת). אם היו נוהגים כך בבני אדם עבור שימוש בעורם - האם היה נכון לקרוא לכך ניצול או שמא היה התיאור הזה שיפוטי ומוטה? אני מנסה להבין למה הפרקטיקות האלו - אם היו נהוגות על בני אדם: לא הייתה מחלוקת שמדובר בניצול, אולם כשאותן הפרקטיקות בדיוק מופנות כלפי בעלי חיים - יש לאסור שימוש בתיאור הזה משום שהוא שיפוטי ומוטה. בויקי אנגלית קיימת הקטגוריה (Category:Human rights abuses) - בעברית: קטגוריה:פגיעה בזכויות האדם (בתוך הקטגוריה יש את כל הפרקטיקות שכוללות abuses כלפי בני אדם כמו שעבוד, אונס, ניסויים. האם גם זה תיאור שיפוטי ומוטה? המושג 'צער בעלי חיים' הוא מושג נישתי מתחום הדת היהודית, ועניינו בעיקר סוגיות הלכתיות ביחסי אדם חיה. דוג'רית - שיחה 03:02, 24 בנובמבר 2016 (IST)
דוגרית היקרה, את טועה קצת. צער בעלי חיים הוא לא מתחום היהדות אלא המוסר. ראי צער בעלי חיים. את מתכוונת לזה - צער בעלי חיים (יהדות). אם יעדיפו אפשר לכנות אותה "התאכזרות לבעלי חיים". ואני ממש מתפלאת עלייך הפרקטיקה המזעזעת בפרוות שתיארת כעת, למה היא מתאימה יותר לצער\התאכזרות בבעלי חיים או ניצול בעלי חיים??? קטגוריית:ניצול בעלי חיים המופיעה כאן היא קטגוריה רחבה שתחת הגדרתה לא רק מעשים כאלה, אלא גם אכילת בשר גזיזת צמר השתמשות בחלב וביצים וכל המעשים הרגילים שעושה כל אדם כבר אלפי שנים. לזה לא מתאים ההגדרה "ניצול" כי זה מוטה ושיפוטי אלא "שימוש".
לסיכום: יש לחלק את הקטגוריה שימושים רגילים ייכנסו תחת ההגדרה הרגילה "שימוש". התאכזרות\צער בעלי חיים ייכנסו תחת ההגדרה הזאת. אם יהיה מחלוקת על שימוש מסוים האם הוא התעללות או שימוש לגיטימי, לא נורא, בשביל זה יש דף שיחה. יעלי - שיחה 03:20, 24 בנובמבר 2016 (IST)
יעלי, הקריטריון שאת מציעה הוא "שימוש רגיל": מה שאנחנו רגילים לעשות הוא שימוש, ומה שאנחנו לא רגילים לעשות הוא ניצול ואכזריות. מה זה "רגיל"? אנשים שונים רגילים לדברים שונים. האם חשמול שועלים כדי להמום אותם ולפשוט את פרוותם הוא ניצול, ולעומת זה חשמול עגלים כדי לדרבן אותם לתא העקדה הוא שימוש? היום מישהו רגיל לאכול בשר ומחר הוא עובר לטבעונות, האם הריגת בעלי חיים הפכה משימוש לניצול? נראה ש"שימוש רגיל" הוא לא קריטריון טוב, כי מי שמגדיר פעולה כניצול הוא מושא הפעולה ולא מי שעושה אותה. למעט המקרה שמי שעושה את הפעולה אינו מודע למה שהוא עושה, ואז אי אפשר לכנות אותה ניצול או אכזריות כי אלה פעולות מודעות, אלא שימוש. -PelicanTwo - שיחה 09:05, 24 בנובמבר 2016 (IST)
גם אני לא מבינה מה זה "שימוש רגיל", וגם מתנגדת לכל העברה או שינוי ל"צער בעלי חיים" או "התאכזרות לבעלי חיים". אני חושבת שמילים אלו הרבה יותר שיפוטיות, וזה ימנע היכללות של מנהגים שהם מקובלים ורגילים, אך אולי גם אכזריים, וזה אף לא לוקח בחשבון את ההבדל בין פעולות שכוונתן התאכזרות, לבין פעולות אחרות, שאני צופה שנתווכח עליהם ימים וחודשים האם הם באמת אכזריים או לא. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:56, 24 בנובמבר 2016 (IST)
אם ייאמר לכל אדם בעולם שאכילת דגים זה "ניצול דגים" הוא יניח שזה אג׳נדה טבעונית. זה לא מתאים לאנציקלופדיה. יעלי - שיחה 18:20, 24 בנובמבר 2016 (IST)
יעל, זו לא אני שטועה קצת. זו ויקיפדיה שטועה קצת. אני מכירה את הערך צער בעלי חיים אבל אין באמת מושג אוניברסלי כזה. זה מושג מתחום היהדות שהשתרש (כמעט רק אצל היהודים) ונועד לשמש כתיאור גג לשלל תופעות ותיאוריות להן יש מושגים אוניברסלים (כמו זכויות בעלי חיים, רווחת בעלי חיים, אכזריות כלפי בעלי חיים וכן הלאה). אין למושג הזה אחיזה מעבר להקשר היהודי, והוא בוודאי ובוודאי לא חלק מהפילוסופיה של המוסר שעוסקת בזכויות בעלי חיים (אלא נוגע רק לסוגיות המוסריות של יחסי אדם חיה בעולם המוסר היהודי). כפי שתוכלי לשם לב - הערך צער בעלי חיים משויך לערך האנגלי שנקרא 'אכזריות כלפי בעלי חיים' - ומדובר בשני מושגים שונים משתי דיסציפלינות שונות. לכשייכתב הערך החשוב אכזריות כלפי בעלי חיים - הערך צער בעלי חיים ייאלץ לוותר על השיוך לויקיניתונים. לגבי "שימוש רגיל": במשך אלפי שנים בני אדם שעבדו והחפיצו בני אדם אחרים כדבר שבשגרה (למשל: שחורים, נשים וילדים הוגדרו כרכוש עד ממש מזמן). זה שפרקטיקה מסוימת קיימת אלפי שנים זה לא הופך אותה מניצול ל"שימוש". דווקא תפיסה כזו היא מוטה ונשענת על הפנייה למסורת (Appeal to tradition). אם ויקיפדיה הייתה קיימת במאה ה-18, בה עבדות נתפסה כדבר שבשגרה, כנראה שאם מיעוט שמתנגד לעבדות היה פותח קטגוריה ששמה 'ניצול בני אדם' ומכניס תחתיה את הערך עבדות - כנראה שגם אז הייתה עולה הדרישה למחוק את הקטגוריה בטענה לכך שהיא "שיפוטית ומוטה" ומהווה הפרה בוטה של עקרון הניטרליות. את זה אני לגמרי יכולה להבין. דוג'רית - שיחה 18:37, 24 בנובמבר 2016 (IST)
קצת מחשבות על שיפוטיות וניטרליות מההיסטוריה המאוחרת: במהדורה האחת עשרה של אנציקלופדיה בריטניקה משנת 1911 נכתב כי "מבחינה שכלית הכושי נחות מן האדם הלבן" וכי ארגון ה-KKK הוא ארגון שדואג להחזיר את הסדר לאמריקה כי צריך "לשלוט בכושים". המיעוט שהתנגד לתפיסה הזו נתפס כקיצוני, מוטה, בלתי רציונלי ובלתי ניטרלי והואשם בכך שהוא "דוחף את האג'נדות שלו" - בעוד קבוצת הרוב תפסה את עצמה כאובייקטיבית וניטרלית (וכמובן ניטרלית גם מבחינה אידאולוגית). היום ויקיפדיה מתארת את ה-KKK: "ארגוני אחווה דוגלים בעליונות הגזע הלבן, בגזענות, בהומופוביה ובאנטישמיות". דוג'רית - שיחה 19:23, 24 בנובמבר 2016 (IST)
כי כל מי שאינו טבעוני היה סוחר בבני אדם לו היה נולד לפני 200 שנה? Botend - שיחה 19:12, 24 בנובמבר 2016 (IST)
איך הגעת לפרשנות הזאת? הדוגמה באה להראות שקבוצות הרוב הן אלו שקובעות פעמים רבות (דה פקטו) מה זה אובייקטיבי וניטרלי, ומתייגות את המיעוט שמציג את העמדה הנגדית כמוטה ושיפוטי. זה משהו שחוזר על עצמו בכל אידאולוגיה של דיכוי. לא רק באידאולוגיה הסוגנית לדיכוי בעלי חיים, אלא גם באידאולוגיה הגזענית לדיכוי שחורים, גם באידאולוגיה הסקסיסטית לדיכוי נשים וכן הלאה. צריך לשם לב לנטייה הזו של קבוצת הרוב לתפוס את עצמה כניטרלית וחסרת אג'נדה (ובהיסטוריה יש לכך דוגמאות למכביר). דוג'רית - שיחה 19:21, 24 בנובמבר 2016 (IST)
דוגרית כותבת בתבונה רבה. הייתי מאוד שמחה לקרוא את זה בספר או במאמרים מחקריים. לאנצקלפודיה הכותבת את דעת הרוב, המבוססת על חכמת ההמונים. זה פשוט לא מתאים. יתירה מזאת הנה היא הוכיחה שגם בריטניקה ואנצ׳ שמרניות אחרות לא כתבו דברים מהפכניים צודקים, אלא את הדעה המקובלת במחקר. יעלי - שיחה 20:41, 24 בנובמבר 2016 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── בריטניקה לא כתבה את הדעה המקובלת במחקר, כי אם את הדעה המקובלת על עורכיה (שהיו, לפחות ברובם המכריע, גזענים לבנים ולא פעילי זכויות אדם שחורים). יש ללמוד מטעויות העבר ולא לשעתק אותן. במקרה הנדון: הדרישה לצנזר את המושג "ניצול בע"ח" אפילו לא יכולה להתבסס על הטענה שאין מושג זה מקובל מחקרית, כי זה המושג המקובל בשלל דיסציפלינות הבוחנות את ניצול בעלי החיים. אם האקדמיה אינה חוששת לקרוא לילד בשמו, מדוע ויקיפדיה חוששת כ"כ ומבקשת לצנזר אותו מעיני הקוראים? בגוגל סקולר ישנן תוצאות רבות מספור של המושג "Animal Exploitation". מצ"ב דוגמאות מתחום ההיסטוריה, הארכיאולוגיה, מערכת החוק, הסוציולוגיה, המשפט והפילוסופיה. אם מקומה של קטגוריה זו אינה בויקיפדיה בגלל שמה ה"מוטה והשיפוטי", גם מקומם של כל המאמרים האלו אינו בוויקיפדיה (ומי שמבקש למחוק קטגוריה זו בטענה לדאגה לעקרון הניטרליות - צריך להיזהר שמא עמדתו היא היא פגיעה בניטרליות).

דוג'רית, אני לא מבין מה את טוענת. האם את טוענת שהביטוי "ניצול" הוא נייטרלי ולכן הקטגוריה תקינה (ואז לא תתנגדי להכללת הערך כלב נחייה בקטגוריה, מן הסתם), או שאת טוענת שהביטוי "ניצול" באמת בא לתאר רק סוג אחד של שימוש בבעלי חיים - שימוש אשר יש לו לא מעט מתנגדים - ואז מה שלא תקין זה מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה? או שאולי יש כאן טענה אחרת שהצלחתי לפספס? עמית - שיחה 09:48, 25 בנובמבר 2016 (IST)
ראיתי עכשיו את התיוג שלי ואת השאלה, אבל אין בזמני כרגע להשיב עליה. אחזור לכאן במוצ"ש או ביום ראשון ואתייחס כמובן. שבת שלום. דוג'רית - שיחה 13:10, 25 בנובמבר 2016 (IST)
עמית, אני מתפלא על התגובה אחרי הכתיבה המופתית של דוג'רית. באמת קטונתי מלהשיב אחריה והיא תענה לך, אבל האמנם עדיין אינך מבין מה פירוש נייטרליות? נייטרליות היא תיאור יבש של המציאות בלי פוליטקל קורקטנס שמתאים לתפיסת עולם כלשהי. המילה "ניצול" לגבי אדם או בעל חיים פירושה אינטארקציה לתועלת עצמית שגורמת להם נזק או תגרום בעתיד. האם כלבי נחייה נופלים בקטגוריה הזאת? אולי כן, אינני מתמצא בתחום, נראה לי שאם הם מקבלים טיפול טוב הם ככל כלב משפחה. אולי אתה מתמצא בזה טוב יותר ויכול לכתוב על זה ערך, זאת שאלה נקודתית שאינה מעלה או מורידה מקיומה של הקטגוריה. -PelicanTwo - שיחה 13:58, 25 בנובמבר 2016 (IST)
באמת תודה על ההסבר, אבל לא שאלתי לגבי עמדתך שהייתה ברורה לי לחלוטין מהיום הראשון של הדיון. אתה כנראה לא שמת לב, אבל למרות ששניכם טוענים שהקטגוריה תקינה, אתם מביאים טענות שונות לחלוטין (ואפילו לפעמים שסותרות זו את זו), והלוגיקה שלה לא ברורה לי. הערה מתודית: גם כתיבה "מופתית" (כדבריך, שאין לי מושג מה אמרת בזה) לא תמיד ברורה לחלוטין, אז אין לך מה "להתפלא". עמית - שיחה 18:43, 25 בנובמבר 2016 (IST)
כאנטי-טבעונית או איך שלא יהיה השם האופנתי של זה עכשיו, אני נאלצת להודות בצער רב וביגון קודר שאני מסכימה עם טענתה של דוג'רית. ההתנגדות לשימוש במילה "ניצול" הוא קצת על ראש הגנב בוער הכובע. עם זאת, לאור ההתנגדות, הייתי מציעה להחליף את השם ל"שימוש" בבעלי חיים. זה נותן את אותה פונקציה עם הרבה פחות רעש. עשינו פשרות בערכים אחרים מסיבות דומות (רק לאחרונה נפתחה קטגוריה על פמיניסטיות, למרות שלפי כל הכללים (עברית שפה יפה) היא לה הייתה אמורה להיפתח. הצעד נעשה מתוך פשרה). • צִבְיָהשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ז 18:08, 27 בנובמבר 2016 (IST)
אני מצטרף לתומכים במחיקת הקטגוריה. הדיונים הארוכים עצמם מיותרים לחלוטין. בזמן שכתבתם כאן כל כך הרבה מלל, הייתם יכולים לעשות 5 הפגנות מול רפתנים. יזהר ברקשיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ז • 01:55, 28 בנובמבר 2016 (IST)
צביה, אין קטגוריה "פמיניסטיות", והקטגוריה "פמיניסטיות ישראליות" היא ריקה. הקטגוריה "ניצול בעלי חיים" כשמה כן היא, נועדה לקבץ אינטראקציות עם בעלי חיים לתועלת עצמית שמזיקות להם. אינרטאקציות שאינן לרעתם - למשל שימוש בבעלי חיים כדי לגלות מקורות מים - לא נכללות בה. אם אנחנו לא רוצים להידמות למהדורה ה-11 של אנציקלופדיה בריטניקה, עלינו לכתוב בצורה אובייקטיבית. אני כן טבעוני ולא מממן את תעשיות המזון מהחי. אני מממן בעל כורחי ניצול אחר של בעלי חיים, ולא אקרא לניסויים בבעלי חיים בנוסח הפוליטיקל קורקטי "שימוש", כי שמו של המעשה לא משתנה אם אני אישית עושה אותו או לא עושה אותו. כך שמו של המעשה לא משתנה אם מישהו כן אוכל מהחי. -PelicanTwo - שיחה 02:28, 28 בנובמבר 2016 (IST)
צביה תיוג שנשכח. -PelicanTwo - שיחה 02:39, 28 בנובמבר 2016 (IST)
אם כך, אתה הוא זה שעושה את ההבחנה בין ניצול סתם לניצול שמזיק לבעלי חיים. אל תתפלא אם כן להתנגדות שנוצרה. • צִבְיָהשיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ז 07:33, 28 בנובמבר 2016 (IST)
נפל האסימון. עמית - שיחה 10:55, 28 בנובמבר 2016 (IST)
נכון צביה, הרי אמרת בצדק שההתנגדות היא קצת "על ראש הגנב בוער הכובע", אולי לא הבנתי אותך נכון, תסבירי בבקשה. -PelicanTwo - שיחה 11:06, 28 בנובמבר 2016 (IST)
עמית, מה בכוונתך לעשות? אומר את דעתי, אם המשתמשים בעלי האג'נדה הטבעונית אינם מסכימים לפשרה ההגיונית שהיא: קטגוריה אכזריות בבעלי חיים למקרים המתאימים. וקטגוריה שימוש בבעלי חיים למקרים המתאימים. אין מנוס מהצבעת מחיקה. יעלי - שיחה 15:42, 28 בנובמבר 2016 (IST)
טענתי הייתה ביחס להתנגדות בשימוש במושג ניצול לכל סוג של שימוש. אם המושג נמצא בשימוש כל סוגי השימושים בבעלי חיים, הרי שפרשנות שלילית של המושג היא על אחריותו של הקורא בלבד, כי מה ההבדל בין חיות למקורות אנרגיה טבעיים, נניח. אבל אם אתה מבדיל בין מקרי שימוש בהם נגרם סבל (לשיטתך) לבעלי חיים ובין מקרים שלא, אזי צודקים האומרים שאתה משתמש במילה ניצול" בצורה לא אובייקטיבית. • צִבְיָהשיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ז 16:35, 28 בנובמבר 2016 (IST)


צביה, אני עדיין לא מבין. מי הגנב במשל ולמה בוער הכובע? דיברנו הרבה ויש הרבה אי הבנות אבל הסיפור הוא פשוט:

א: לבעלי חיים יש חלק גדול בחיינו. חלק ניכר מהאינטארקציה שלנו איתם הוא בצורת ניצול. הממדים של אינטראקציה זו מצדיקים קטגוריה.
ב: ניצול הוא אינטראקציה לתועלת עצמית על חשבון האחר, אדם או בעל חיים.
ג: קיימות תפיסות המצדיקות ניצול בעלי חיים. קטגוריה זאת אינה סותרת תפיסות אלה.
ד: בין אם הניצול מוצדק ובין אם לא, התכחשות לקיומו על ידי מחיקת הקטגוריה היא טמינת ראש בחול.

אני לא חושב שהקטגוריה תימחק. -PelicanTwo - שיחה 17:49, 28 בנובמבר 2016 (IST)

ההיתממות שלך מקוממת. נאמר כבר לעיל באופן ברור: המילה "ניצול" משמשת לעתים בקונוטציה נייטרלית, ולעתים בקונוטציה שלילית. זה עניין סמנטי. המושג "ניצול בעלי חיים" הוא בעל קונוטציה שלילית. אי אפשר להפריד את הביטוי לחלקים ולדון בכל אחד מהם בנפרד. פשוט לא. ממילא, שימוש בביטוי בעל קונוטציה שלילית הוא נקיטת עמדה מובהקת בנושא שנוי במחלוקת, ומציאות זו היא פסולה באנציקלופדיה האמונה על נקודת מבט נייטרלית. יזהר ברקשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ז • 19:00, 28 בנובמבר 2016 (IST)
מתנצלת על העיכוב במענה. הטענה היא שניצול בעלי חיים עניינו בפרקטיקה שמפיקה תועלת מבעלי חיים. בדיוק כמו שכל פרקטיקה של "Plant exploitation" (המושג בהחלט קיים) או ניצול משאבי טבע (כמו ניצול אנרגיית השמש וניצול מקורות מים) עניינה בהפקת תועלת. גם פרקטיקות ניצול בני אדם כמו 'ניצול מיני', 'ניצול קשישים' 'ניצול קטינים', 'ניצול בני אדם למטרות ניסויים' וכן הלאה - עניינן בהפקת תועלת.
כשמדובר בניצול של מישהו ולא משהו (ובעל חיים הוא מישהו ולא משהו) - הדבר כרוך לעתים קרובות בגרימת סבל או בחוסר התחשבות במושא הניצול, ולכן במושג 'ניצול קטינים', 'ניצול קשישים', 'ניצול נשים' 'ניצול בעלי חיים' - אין לרוב את אותה הניטרליות השיפוטית כמו שיש במושג 'ניצול אנרגיית השמש'. זה לא גורם לניצול להפסיק להיות ניצול. צביה בוודאי תסכים איתי שאין לשנות את המושג 'ניצול מיני' ל'שימוש מיני' או את המושג 'ניצול קטינים' ל'שימוש בקטינים' רק בגלל שיש כמה עורכים בוויקיפדיה שהמילה 'ניצול' "מסריחה להם משיפוטיות". גם הערך רצח הוא שיפוטי וגם הערך טרוריסט הוא שיפוטי וזה לא מונע מוויקיפדיה להציג אותם. בערך סחר בבני אדם כתוב כי "סחר בבני אדם הוא ביצוע של גיוס, העברה, מתן מחסה או קבלה של אנשים לצורך ניצולם". כל טענה לפיה יש לשנות את המילה 'ניצול' למילה 'שימוש' - מיתממת היא, ומבקשת להצניע את שמו של הילד. מסיבות של עקרון הכתיבה הניטרלית: יש חשיבות רבה להציג סחר בבני אדם כניצול ולא כשימוש כי זה הדבר עצמו (גם אם אין הדבר נעים למי שמצדד בסחר בבני אדם). כל ניסיון לרכך במילים מכובסות - יהיה בבחינת פגיעה בעקרון הניטרליות. על אותו המשקל: ניצול בעלי חיים.
לגבי ההצעה של יעלי לשנות את שם הקטגוריה ל'אכזריות כלפי בעלי חיים': זה לא נכון מהסיבה הפשוטה שמדובר בפרקטיקות שמטרתן לנצל בעלי חיים ולא להתאכזר אליהם. תעשיית הביצים בישראל גורסת למוות 15,000 אפרוחים בכל יום לא מתוך מניע של התאכזרות אלא מתוך מניע של הפקת תועלת רווחית. אם ויקיפדיה תחליט שהיא מוחקת מעל דפיה את התופעה שנקראת 'ניצול בעלי חיים' - היא למעשה מוחקת מעל דפיה את הידע הקיים לגבי תופעה זו (ידע בו עוסקים בדיסציפלינות שונות, ולא רק בפילוסופיה של המוסר). אם מטרתה הבסיסית של ויקיפדיה היא להציג לציבור את מכלול הידע האנושי, אזי מחיקת הקטגוריה הזו תחטא למטרה הבסיסית ביותר של ויקיפדיה בקובעה דה פקטו כי לידע זה אין מקום בוויקיפדיה, ולא רק שאין לו מקום - אין לו בכלל שם. זה לא משנה מה ויקיפדיה תחליט: המושג 'ניצול בעלי חיים' קיים עוד לפני שוויקיפדיה נוסדה, וימשיך להתקיים גם אם ויקיפדיה תחליט שהיא מצנזרת אותו מקוראיה לנצח. לפחות דף שיחה זה יישאר כעדות. דוג'רית - שיחה 13:09, 29 בנובמבר 2016 (IST)
לא יימחק המושג ניצול בעלי חיים. זהו מושג חשוב. ואני בטוחה שתמצאי את הפלטפורמות המתאימות להציגו. באנצקלופדיה - המקדש של הנייטרליות - אי שיפוטיות - אי מחקר מקורי. לסווג כל שימוש בבעלי חיים כניצול, זה רע. יעלי - שיחה 14:05, 29 בנובמבר 2016 (IST)
דוג'רית, אני מבין שהלוגיקה היא כזאת: "ניצול" = "הפקת תועלת". ולכן "ניצול של מישהו" = "הפקת תועלת ממישהו", וזו אמירה נייטרלית. ההקשר השלילי נוצר לטענתך מהעובדה ש"הדבר כרוך לעתים קרובות בגרימת סבל או בחוסר התחשבות", אך לא מכיוון שהביטוי מצביע על פעולה שלילית.
כלומר, אני מבין שתשובתך על מה ששאלתי לעיל היא שהביטוי "ניצול" הוא נייטרלי ולכן הקטגוריה תקינה, וכן אני מבין שלא תתנגדי להכללת ערכים כמו כלב נחייה (ניצול כלב לצורך נחייה), ביות (ניצול מגוון רחב של בע"ח למגוון מטרות), נמלול (נמלים) (ניצול של נמלים לצורך מחקר, שמן הסתם לא ישמש את הנמלים) ודומיהם? אנא במטותא, תשובה של כן/לא. עמית - שיחה 19:15, 29 בנובמבר 2016 (IST)
לכשאני אעבוד אצלך, אני אשקול לענות לך כפי שאתה רוצה שאשיב. לצערי, לא הצלחת להבין את הטיעון. אתה קורא בכלל את מה שכתבתי? כתבתי מפורשות: "בערך סחר בבני אדם כתוב כי 'סחר בבני אדם הוא ביצוע של גיוס, העברה, מתן מחסה או קבלה של אנשים לצורך ניצולם'" וטענתי שאין לשנות את המילה 'ניצול' למילה 'שימוש', אז איך הבנת שאני טוענת שהקטגוריה תקינה כי המושג 'ניצול' הוא ניטרלי? הקטגוריה תקינה משום שהיא מתארת את המציאות כפי שהיא וכפי שהאקדמיה מתארת אותה כבר עשרות שנים. הקטגוריה תקינה בדיוק כמו שהמושג 'ניצול בני אדם' תקין בערך 'סחר בבני אדם'. כמו כן, "ניצול של מישהו" הוא לאו דווקא ניטרלי (אגב, גם ניצול של משהו הוא לאו דווקא ניטרלי - אם ניקח בחשבון את הגישה של אקולוגיה עמוקה). מה שניטרלי (כלומר, חסר שיפוטיות מוסרית) מבחינתך - עשוי להיות בעל שיפוטיות מוסרית בעיני אחר (וכך גם המושג 'ניצול משאבי טבע' עשוי להיתפס כמושג בלתי ניטרלי כי יש עמדה לפיה מדובר בפעולה לא מוסרית). נדמה שאתה ממש מתקשה להבין ניצול מהו (אתה גם מתקשה להבין מהו ניצול כשמדובר בפרקטיקות נגד בני אדם או שהקושי הזה עולה רק כשמדובר בפרקטיקות נגד בעלי חיים?). תשובתי ברורה מאוד (ולא ראיתי טעם לחזור על דברי פליקן שכבר הבהיר לך זאת). כפי שכתבתי: על פי רוב, בניצול סובייקט (בין אם מדובר באדם או בבעל חיים) - יש אלמנט של סבל\כפייה\חוסר התחשבות במושא הניצול. לא תמיד זה כך (כמו למשל במקרים של כלבי נחייה - אם כי אני אאלץ להסתייג כי איני מכירה את הפרקטיקה מקרוב, אולם על פניו נראה כי בניצול שכזה לא כרוך סבל). ניצול נמלים עשוי להיות דומה לניצול צמחים (משום שלא מדובר בבעלי חיים תחושתייים). על פי רוב, ניצול בעלי חיים - כרוך בגרימת סבל למושא הניצול, וקהילת ויקיפדיה תצטרך להחליט אם היא רוצה לכלול במושג 'ניצול בעלי חיים' את כל הפרקטיקות באשר הן או רק את אלו שעונות להגדרת הניצול הכרוכה גם באלמנטים של חוסר התחשבות בסובייקט. כך או אחרת - הפרקטיקה הזו קיימת, בין אם זה נוח לך או לא, ובין אם תצליח למחוק אותה מעל דפי האנציקלופדיה המקוונת או לא. תרצה להתווכח על ערך שנכנס לקטגוריה הזו או ערך שנעדר ממנה? זה ויכוח שלא קשור לעצם חשיבותה של הקטגוריה. דוג'רית - שיחה 20:48, 29 בנובמבר 2016 (IST)
יעלי, את מוזמנת להכנס לגוגל סקולר, לקרוא אחד מאלפי המאמרים בנושא Animal Exploitation (מתחום ההיסטוריה, הארכיאולוגיה, המשפט, הפילוסופיה, הסוציולוגיה) ולהחליט אם המידע שאני מציגה כאן הוא מחקר מקורי או\ו לוקה בחוסר ניטרליות. בינתיים, מי שמתנגד להגדרה המקובלת ומבקש לצנזר אותה או להמציא מושגים חדשים ומחודשים - הם מתנגדי הקטגוריה ולא מצדדיה. דוג'רית - שיחה 21:00, 29 בנובמבר 2016 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תודה על תשובתך. בקצרה, את אומרת שנייטרליות זו שאלה של נקודת השקפה: "מה שניטרלי (כלומר, חסר שיפוטיות מוסרית) מבחינתך - עשוי להיות בעל שיפוטיות מוסרית בעיני אחר". אמירתך זו מרוקנת מתוכן את מדיניות הנייטרליות של הויקיפדיה, ולחלוטין לא מקובלת עלי. אנחנו הולכים אם ככה להצבעת מחיקה. עמית - שיחה 21:09, 29 בנובמבר 2016 (IST)

דיון שאמור לעבור למזנון / הוצאת קטגוריות חדשות משימוש עד תום הדיונים עליהןעריכה

לפנינו קטגוריה שנפתחה לפני שבוע. ושהוצבה בערכים שונים תוך שהיא מנצלת את הבמה של המיזם כדי להביע עמדה ולקדם אג'נדה. יש לומר עמדה לא קבילה מבחינה אנציקלופדית גם מהסיבה שעמית ציין ועוד. לענ"ד צריכים לקבוע שקטגוריה חדשה שעוד לא באה לעולם ואשר יש עליה התנגדות/דיון חשיבות וכיו"ב לא תאושר לשימוש בטרם יסיימו הדיונים עליה כנדרש. בערכים לפחות רואים את תבנית החשיבות או כל תבנית אחרת המבהירה לקורא לקחת זאת בעירבון מוגבל אבל לא כך הדבר בקטגוריות וזה יכול להיות נכון גם לתבניות אשר ניתן להציב אותן בכל מקום מבלי שבכלל הקוראים באותם ערכים יודעים מה מתנהל על אותה קטגוריה או תבנית חדשה ופסולה. במצב רגיל מפעיל היה אמור להעיף את הקטגוריה למחיקה מהירה. זה א-ב של סידור מידע. אבל מה לעשות שאם יש ויכוח ויקיפדי זה לרוב לא מתאפשר. מתייג לכאן גם את משתמש:גילגמש משתמש:ברוקולי ומשתמש:נרו יאיר. מי-נהר - שיחה 21:42, 29 בנובמבר 2016 (IST)

מתנגד לקטגוריה הזאת במקרים שאין בהם הסכמה שמדובר בניצול ובאכזריות. מי נהר, אם יש כאן רוב לעמדתך אתה יכול פשוט להסיר את הקטגוריה מכל ערך שלדעתך אינו מתאים לה. נרו יאירשיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ז • 21:45, 29 בנובמבר 2016 (IST)
הסרתי את הערכים. לא יעלה על הדעת להכניס קטגוריה לערכים למרות התנגדות שנשמעה לכך כמעט מרגע קיומה. במצב הזה חוזרים לג.יציבה. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:48, 29 בנובמבר 2016 (IST)
משתמש:ברוקולי , מה שעשית הוא לא ראוי, מי שמצביע צריך לראות למה הקטגוריה תשמש, הסרת הערכים לא נותנת מידע מלא וזה לא הוגן. לא יקרה דבר אם הערכים יהיו מקושרים לקטגוריה עד הכרעה בהצבעה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:56, 29 בנובמבר 2016 (IST)
זו קטגוריה מוטה ושיפוטית, ויש התנגדות להכללת הערכים פחות או יותר מאז פתיחת הקטגוריה. לא ייתכן לתת תגמול להתנהגותם הדורסנים של פליקן ודוג'רית. כדי שהמצביעים יוכלו להתרשם מההטיה ארשום את הערכים בדף ההצבעה. די בכך. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:17, 29 בנובמבר 2016 (IST)
משתמש:ברוקולי , הטיעון שלך לא רלוונטי, היה דיון חשיבות, והקטגוריה כרגע תקפה. ההתנהלות שלך היא שלא תקינה. אני אשחזר את כל עריכותיך ואני מבקשת שלא תנהל מלחמת עריכה. אל תנחש מה תהיינה תוצאות ההצבעה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:20, 29 בנובמבר 2016 (IST)
את מנסה ללמד אותי מה כתוב בדפי המדיניות? שחזרתי את הערכים לגרסתם היציבה, ואם תמשיכי לשחזר אותי אבקש את חסימתך. אינך מעל החוק. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:24, 29 בנובמבר 2016 (IST)
איו כאן עניין של גירסה יציבה. הקטגוריה עברה דיון חשיבות, חבל שחזרת לוחמני לוויקיפדיה. אני פועלת כאן כמפעילה, לי אישית אין דעה בנושא הזה. התנהגותך לא תקינה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:28, 29 בנובמבר 2016 (IST)
לא, כי ברור שאין פה כל קשר לחברתך הטובה דוג'רית. בכלל לא. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:40, 29 בנובמבר 2016 (IST)
נו באמת!!!! חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:00, 29 בנובמבר 2016 (IST)
שיהיה ברור: אין לי שום קשרי חברות או ידידות עם חנה. הכרותי איתה מתחילה ונגמרת במיזם ויקיפדיה (לא שזה בהכרח רע שיש מפעילים שמיודדים עם עורכי ויקיפדיה כאלו ואחרים, אבל במקרה הנדון - זה פשוט לא המצב). דוג'רית - שיחה 23:31, 29 בנובמבר 2016 (IST)
שיהיה ברור 2: אין שום גרסה יציבה על הקטגוריה הזאת, שהייתה בדיונים מיומה הראשון. וגם אם היא תישאר, אני אתמוך בהסרת פריטים בעייתיים ממנה. יעלי - שיחה 23:37, 29 בנובמבר 2016 (IST)
שיהיה ברור 3: מי היה הראשון להסיר מהקטגוריה ערכים שלא התאימו לאג'נדה שלו . עם זה אנחנו זורמים, מה? עמית - שיחה 23:45, 29 בנובמבר 2016 (IST)

פתרון פשוטעריכה

כל ערך שהוסרה ממנו הקטגוריה יוזכר בראש עמוד הקטגוריה למשל כך:

להלן הערכים שהוסרו מהקטגוריה החדשה המצויה במחלוקת עד תום המחלוקת עליה:

(בסידור א-ב) מי-נהר - שיחה 22:25, 29 בנובמבר 2016 (IST)

חזרה לדף "ניצול בעלי חיים".