שיחת קטגוריה:עולים לא-יהודים

חשיבות

מעבר לזה ש"עולים לא-יהודים" זה מעין אוקסימורון, שכן המונח עולים מוגדר כיהודים שמהגרים לארץ ישראל - ממתי יוצרים קטגוריה על דרך השלילה ("לא מזהות לאומית X")? בנוסף, מי שמנו להגדיר אנשים מסוימים כלא יהודים? (האם הולכים לפי ההלכה האורתודוקסית? אנחנו לא הולכים לפי ההגדרה הזו בקטגוריות כגון "ציירים יהודים" וכו', ובדרך כלל כוללים גם אישים בעלי מוצא יהודי שאינו מהאם). Ben tetuan - שיחה 13:16, 4 ביוני 2016 (IDT)

מסכים לחלוטין עם Ben tetuan. BAswim - שיחה 14:17, 4 ביוני 2016 (IDT)

לBen tetuan נדמה לי שחוק השבות הוא התשובה לשתי השאלות ששאלת: עולים המוגדרים על פי חוק השבות כלא יהודים וזכאים הם "עולים לא יהודים". אולי כדאי להוסיף נוסח כזה בפתיח של הקטגוריה. לדעתי ההגדרה לפי הנהוג בויקיפדיה צריכה להיות על פי החוק הנ"ל. בכל אופן כל עוד הקטגוריה אינה כוללת חמשה דפים - היא צריכה לפחות להוכיח את עצמה ככזו שתכלול 5 אנשים ומעלה בעתיד. יום טוב מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ו • 13:42, 5 ביוני 2016 (IDT)

חוק השבות לא מגדיר בני משפחה של יהודים כעולים, אלא מקנה להם את אותן זכויות שמקבל עולה, הבדל קטן אך המשמעותי בהקשר שלנו. בכל מקרה, אנחנו לא נוהגים לפי ההגדרה של חוק השבות למיהו יהודי בקטגוריות אחרות ועל כן לא חושב שנכון להשתמש בה כאן - נדרשת אחידות.Ben tetuan - שיחה 19:23, 5 ביוני 2016 (IDT)

ניסחת את זה יפה. שוב מסכים עם Ben tetuan. BAswim - שיחה 19:46, 5 ביוני 2016 (IDT)

בערך חוק השבות נאמר בשם השופטת עדנה ארבל שמטרת הסעיף המדובר בחוק השבות היא ”עידוד בעלי זיקה משפחתית ליהודים לעלות לישראל ולהצטרף לעם היושב בציון כאמצעי למניעת התבוללות”. נכון שלפי ההלכה צודק Ben tetuan שגוי שבא לכאן ומשמר בכך נישואי תערובת לא נחשב עולה, אבל כרגע ויקיפדיה קרובה יותר לחוקי מדינת ישראל מאשר להלכה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ו • 01:34, 6 ביוני 2016 (IDT)

ההבדל בין קט' אחרות לזו שלפנינו נעוץ, לדעתי, בכך שכאן עסוקים בעלייה, שראוי להגדירה ע"פ חוק השבות. בכל מקרה, כרגע אין נפקא מינה בדיון זה וברור שהקט' צריכה להימחק ככזו שמכילה שני דפים בלבד. בן עדריאל • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו 21:51, 6 ביוני 2016 (IDT)

כאמור לעיל, חוק השבות מגדיר עולים לא-יהודים. אני מכיר אישית כמה כאלה. בקטגוריה כעת מצויים רק השניים המוכרים, אבל בוודאי יש בוויקיפדיה עוד הרבה כאלה שטרם קוטלגו לכאן, ובטח יש פוטנציאל, מאחר ומדובר בהמון כאלה בציבור. לדעתי, יש חשיבות לקטגוריה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:18, 9 ביוני 2016 (IDT)

לדעתי זהו מאפיין בעל משמעות יותר מקטגוריות רבות, וקרוב לוודאי שיש אצלנו ערכים של הרבה יותר משניים כאלה. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 11:14, 9 ביוני 2016 (IDT)

נרו יאיר ממתי אנחנו יוצרים קטגוריה של לא? מה זה הדבר הזה. ממתי הזהות נמדדת בלא. אז מהי הזהות כאן? על פי מה נקבעת יהדותו של פלוני בויקיפדיה? על פי ההלכה? ממש לא! תבדוק בקטגוריה:זוכי פרס נובל יהודים (זוכי פרס נובל ממוצא יהודי - יהודים ומי שאביהם או אימם היו יהודים), קטגוריה:ספורטאים יהודים (יהודים במשחקים האולימפיים - בערך זה מופיעים ספורטאים עם לפחות הורה אחד יהודי, בלי קשר להגדרה ההלכתית של היהדות או להגדרה העצמית של הספורטאי ושזכו במדליה אולימפית) וכו'. בויקיפדיה בעברית מוגדרים יהודים שלא על פי ההלכה. BAswim - שיחה 11:38, 9 ביוני 2016 (IDT)

זה לא מקרה של "מי שלא הולכים עם סנדלים" או משהו כזה. זוהי קבוצה ייחודית ומובחנת, המוכרת ככזאת גם במרשם האוכלוסין ("אחרים"). אני אכן סבור שיהדות צריכה להיקבע לפי הדת היהודית, או לכל הפחות לפי חוקי מדינת ישראל (הרי מדובר כאן בעלייה למדינה). אכן יש הבדל בין יהודים ובין מוצא יהודי. אני חולק עליך לגבי ההכרזה הגורפת לעניין המנהג בויקיפדיה, אבל אין צורך להיכנס לזה בהקשר הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ו • 12:05, 9 ביוני 2016 (IDT)

יש להעיר שפתיחת קטגוריה זו יוצרת סוג חדש של קיטלוג ממה שיש לנו עד כה בנושא. עד כה חילקנו רק לפי זמני העלייה. כעת זו חלוקה סוציולוגית. מבחינה מידענית אמור להיות לחלוקה כזו מקום אבל בפועל לא עשו זאת בחתך רוחבי ולא נראה שבדור הקרוב במונחי ויקיםפדיה יעשו זאת. מאידך יש בשימוש בקיטלוג מסוג זה ענין נפיץ חברתית בשל העובדה שבדורינו ישנם עולים רבים שאינם יהודים אל ליתר דיוק לא ידוע האם הם יהודים או שלא. וקיטלוג סתמי על רקע כזה הוא בעייתי כנ"ל. אמנם יש לנו כאן בויקיפדיה בקטגוריות אחרות ניסיון לסקר ציונים שאינם יהודים או גרים שכן הן אלה והן אלה מהווים תופעה רבתי של מי שלקחו חלק בתולדות עם ישראל בהכרה מלאה ועשייה בולטת. אך אין זה בהכרח זהה למי שייכנסו בקטגוריה זו. מאידך הכניסו לקטגוריה זו באופן סר טעם אדם כמו אדוארד קוזנצוב רק בגלל שאמו הייתה לא יהודיה. למרות שהקיטלוג תחת יהודי בויקפידיות השונות וייתכן שגם כאן אינו משועבד בהכרח רק ליהודי ע"פ ההלכה ובוודאי לא כאשר הוא עצמו ודאי מזרע ישראל. לכן ומסיבות נוספות זו קטגוריה בעייתית. למרות שיכולה להיות לה תרומה. מי-נהר - שיחה 01:09, 10 ביוני 2016 (IDT)

מסכים עם Ben tetuan ועם BAswim. קטגוריה שראוי למחוק. Ijon - שיחה 05:58, 10 ביוני 2016 (IDT)

ישנה הבהרת חשיבות. מדובר בקטגוריה שיש בה כרגע רק 3 ערכים, אך יש לה פוטנציאל ברור וודאי להגיע ל-5 ערכים ויותר. לפיכך, הסרתי את תבנית החשיבות ולא מחקתי את הקטגוריה. Lostam - שיחה 09:25, 11 ביוני 2016 (IDT)

מסכים עם Ben tetuan, BAswim ועם Ijon. קטגוריה שראוי למחוק. שפם אדום - שיחה 20:57, 25 ביוני 2016 (IDT)

דיון חשיבות 2018

שלום לכולם, החזרתי את תבנית החשיבות. לא ברור לי למה הקטגוריה הזו עדיין קיימת אחרי שBen tetuan, BAswim, Ijon ושפם אדום הסכימו שצריך למחוק אותה. כתבתי לאחרונה ערך על השחקנית הישראלית נצנת מקונן שעלתה לישראל מאתיופיה בגיל שש והתגיירה - ויום למחרת מישהו כבר שם עליה את התווית המקוממת "עולה לא-יהודיה". האם גיור לא אומר שהאדם שהתגייר הוא כעת יהודי? ומה הקטע בכלל לקטלג אנשים על דרך השלילה? אולי ניצור קטגוריות גם ל"לא-מזרחיים", "לא-טבעונים", "לא-נשואים" ו"לא-רוצחים"? Lostam, אם השיקול היחיד שלך להשארת הקטגוריה הוא ש"יש לה פוטנציאל ברור וודאי להגיע ל-5 ערכים ויותר" אז אני מציעה ליצור קטגוריה בשם "רבנים לא-ראשיים" ולשים אותה בערכים של כל הרבנים הישראליים שאינם רבנים ראשיים בישראל. Staval - שיחה 22:59, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

לא הבעתי עמדה לכאן או לכאן לגופו של הדיון. אני אחראי על דיוני החשיבות, והסרתי את התבנית בזמנו מאחר ונמצאו ויקיפדים שתמכו בה והתנגדו למחיקתה. דיון חשיבות זו לא הצבעה. Lostam - שיחה 06:25, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

הקפאתי את הצבעת המחיקה, שכן היא נפתחה טרם זמנה. דיון חשיבות קודם התקיים בשנת 2016. לפי הכללים, אם חלפו מעל 4 חודשים מאז הדיון הקודם, לא ניתן לפתוח הצבעת מחיקה בלי דיון חשיבות חדש. Lostam - שיחה 17:40, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

טוב. אז אני חושב שזו קטגוריה פסולה, מהנימוקים שכבר הועלו לעיל, ב-2016. Ijon - שיחה 21:44, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

לדעתי, אפשר למחוק. דוג'רית - שיחה 23:34, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

כנל. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ט 13:35, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

כנל. BAswim - שיחה 13:49, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

צריך להבהיר בראש הקטגוריה למה היא מיועדת אבל לא למחוק אותה. יש כאן מאות כדורסלנים, שחקנים ועוד שעלו לישראל בעקבות פרנסה, בת-זוג ומי יודע אלו עוד סיבות. הם אינם יהודים ומעולם לא התכוונו להיות. לאלה היא מיועדת. חבל שמכל דבר עושים פה "מקהלה אנטי דתית". יש להשאיר אותה ובתוכה מי שמתאים. בורה בורה - שיחה 07:44, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

אפשר למחוק, לא ברור למה צריך לדעת אם עולה מסויים יהודי או לא. מה השלבב הבא? "עולים יהודים לפי הלכה", "עולים יהודים שעברו ברית מילה" Dindia - שיחה 13:27, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

למה צריך את קטגוריה:רקדנים להט"בים ישראלים? את מי זה מעניין מה הנטייה המינית של רקדן? מה השלב הבא? האם עבר ניתוח לשינוי מין או לא? בורה בורה - שיחה 13:47, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

ההסבר של בורה בורה נשמע לי משכנע למדי. Lostam - שיחה 14:23, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

גם קטגוריה:רקדנים להט"בים ישראלים מיותר Dindia - שיחה 14:38, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

ההסבר של בורה בורה רחוק מלהיות משכנע - במקרה הטוב הוא עיוור לפוגענות שבקטגוריה זו, במקרה הפחות טוב הוא מיתמם. הקטגוריה נפתחה לפני למעלה משנתיים ויש בה בדיוק שני כדורסלנים. שניים. זה ניסיון מצחיק לתרץ קטגוריה מיותרת ומשפילה. לא מצאתי קטגוריה נוספת בויקיפדיה שמסווגת ערכים על דרך השלילה. כמו שאין קטגוריה בשם לא-הומואים, לא-חילונים, לא-שמאלנים וכו' - אין מקום בויקיפדיה לקטגוריה כזו. אם ברצונך לקטלג כדורסלנים כלא יהודים תפתח קטגוריה חדשה בשם כדורסלנים ישראליים-נוצרים או משהו בסגנון. Staval - שיחה 15:06, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

אם לדעתך אין מקום בויקיפדיה לקטגוריה:רקדנים להט"בים ישראלים אתה מוזמן להניח שם תבנית חשיבות. אין קשר בין שתי הקטגוריות. זה שיש קטגוריות אחרות שאולי מיותרות בויקיפדיה לא מצדיק את קיום הקטגוריה הזו, מה גם שהקטגוריה של הרקדנים לא פוגעת במכוון במושא הערך שאליו היא משוייכת. יש הבדל בין "רקדנים להט"בים" ל"רקדנים לא-סטרייטים". Staval - שיחה 15:12, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

אציין שיש קטגוריות בעלות אופי דומה כמו קטגוריה:ציונים לא יהודים ואף אחד לא נופל מהכסא. די להתפס לכל שטות. בורה בורה - שיחה 02:40, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

בעיני זו לא שטות ויש הבדל בין "ציונים לא יהודים" (משתמע שמדובר במשהו חיובי, הם ציונים על אף שאינם יהודים) לבין "עולים לא יהודים" (משתמע שמדובר במשהו שלילי, הגירה שאין לה ביסוס יהודי). Lostam, ראיתי שהסרת את תבנית החשיבות אז מניחה שמבחינתך הדיון בעניין תם וניתן לעבור להצבעת מחיקה. Staval - שיחה 20:33, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

אפשר וצריך למחוק גם את הקטגוריה הזו וגם את זו של הרקדנים הלהט"בים הישראלים. לא צריך לקטגר כל שטות. בסוף יהיו בדף יותר קטגוריות מתוכן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 21:19, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

Lostam, לא הבנתי. ההצבעה מתקיימת או לא. יש תבנית הצבעה אבל הדף מאורכב. אז מה לעשות..? גילגמש • שיחה 22:03, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

ההצבעה הקודמת נפתחה מוקדם מדי ובניגוד לנהלים, ולכן הקפאתי אותה. כעת הסתיים דיון החשיבות וניתן לפתוח מחדש הצבעת מחיקה תקינה. ההצבעה שהוקפאה מאורכבת, מחקתי את דף ההצבעה הריק ואין כרגע לא מניעה עניינית ולא מניעה טכנית לפתיחת ההצבעה. Lostam - שיחה 06:04, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

הגדרת הקטגוריה

אם אני מבין נכון, הכוונה לאנשים שקיבלו אזרחות ישראלית לפי חוק השבות, אך אינם יהודים. אם כך, חלק מהערכים בקטגוריה לא מתאימים לכאן. למשל: יופ דה יונג, לונה צ'מטאי-סלפטר, בן-עמי בן-ישראל, מייק קרטר, אלכסנדר אובארוב. ייתכן שצריך לפתוח עבורם קטגוריה: מתאזרחים לא-יהודים בישראל. שושושושון - שיחה 15:29, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

כמו שאמרו בשתי הדיוני חשיבות הקודמים, זה שם לא טוב. אנחנו לא בוחרים להגדיר מי הוא לא יהודי ויצירת קטגוריה של אנשים שהם לא X זה באמת מוזר.

אם אתם שואלים אותי פשוט הייתי מפצל לקטגוריות "עולים נוצרים" "עולים מוסלמים" או משהו בסגנון. אלון סול - דברו איתי! - 💛 15:53, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

עם בעיית מיהו יהודי (ומי לא) ויקיפדיה מתמודדת בלאו הכי, שהרי יש קטגוריות ליהודים. הנקודה שלי היא שחלק מהאישים בקטגוריה אינם בגדר עולים. שושושושון - שיחה 17:29, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

שאלה, הקטלוג הזה חוקי לפי הקודי האתי של ויקימדיה? La Nave - שיחה ‏ 11:29, 7 בינואר 2023 (IST)

מיהו יהודי לפי ויקיפדיה

האם זה לפי ההלכה ("מי שנולד לאם יהודייה או שהתגייר כהלכה בגיור אורתודוקסי") או שזה לפי סעיף 4ב בחוק השבות ("מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר והוא אינו בן דת אחרת", בחוק השבות המילה "שנתגייר" כוללת גם גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים.) או הגדרה רחבה יותר ("מי שנולד לאם יהודייה או לאב יהודי או שהתגייר או שמגדיר את עצמו כיהודי")? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא. קיפודנחש 18:14, 7 בינואר 2023 (IST)

לא ענית. אי"ש | שו"ת, כ"ה בטבת ה'תשפ"ג ; 01:27, 18 בינואר 2023 (IST)