ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 125

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

דרוש יותר משוב על טעויות בויקיפדיה

קראתי חלק מעריכותיו של מר' איקס ועקבתי עקיבה חלקית אחר השתלשלות העניין (מזנון, שיחת משתמש:גילגמש, שיחת משתמש:דוד שי), ואני יכול לאמר שיש לי תחושה לא נעימה באשר למתרחש כאן. האדם הסביר לא צריך לקבל תחושת נרדפות בויקיפדיה, גם אם כל עריכותיו, ללא יוצא מן הכלל (וזה אינו המקרה כאן), אינן ראויות מבחינת איכותן.
אני לא חושב שמר' איקס הוכח להיות אדם לא סביר, ולכן מוזר שהוא מרגיש נרדף (רוב האנשים סבירים, מהגדרה). אני מעריך, שהסבר (כפי שקיבלתי פעמים רבות, כאשר שגיתי בויקיפדיה) לגבי שחזורים של עריכותיו היה חוסך את כל הדרמה הזאת. מעבר לכך, הסבר היה מלמד את מר' איקס, שהראה נכונות לתרום לויקפדיה, איך לעשות את זה נכון - במקום אובדן של ויקיפד "שימושי" בפוטנציה (ואולי לא, מי יודע), אפשר היה לעזור לויקיפד "שימושי" בפוטנציה להפוך לכזה.
בשיחה בנידון, גילגמש רומז "להגנתו" - אם לצטט את אורי מוסינזון - "שבגלל שאתה [גילגמש - הא?] מבצע מאות עריכות ביום אין לך זמן להכנס לדיונים פרטיניים." אני מקווה שזה לא המצב, מפני שהימנעות מ"דיונים פרטניים" וחוסר מתן הסברים לאורך זמן הם בדיוק מה שיגרום אפילו לאדם סביר לחוש נרדף.
נכון, מר' איקס משתמש לעיתים בשפה בעייתית, אך ראיתי את כולנו חוטאים בכך פה ושם (גם "גדולי הדור"). נכון, רבות מעריכותיו של מר' איקס לא ראויות. כל זה לא אומר שמר' איקס אינו אדם סביר, ולכן תחושתו כנרדף מצריכה לכל הפחות בדיקה שלנו את עצמנו.
יותר משאני "דואג" למר' איקס, דואג אני לויקיפדיה, שכן הגורמים שהובילו למצב זה (חוסר משוב, ואף מידה מסויימת של חוסר סבלנות וסובלנות) לא צריכים להפוך לנורמה בויקיפדיה.

ובנימה מבודחת (כדי לצמצם את הדרמה, ולפתוח את הלב): כל הדיבור הזה על "מר' איקס" מזכיר לי קומיקס של שנות השמונים או ספרי ריגול זולים.

לילה טוב ובריאות. הא? 23:51, 16 פברואר 2006 (UTC)

אמנם ההתרחשות הנ"ל העלתה אצלי את התחושה שבכותרת (דרוש יותר משוב על טעויות בויקיפדיה), ואני משתמש במקרה כדוגמה (כדי שתעלה אצלכם אותה התחושה), אך אנא מכם, עשו מאמץ ונסו להתיחס לנקודה בכותרת, ואולי לפתח קווים מנחים לעתיד. אל תדבקו לדיון מיגע בפרטי המקרה הזה, כי לא נרוויח מדיון כזה דבר, ורק נחווה עוד דרמה מיותרת. הא? 00:04, 17 פברואר 2006 (UTC)

רמז דק: "היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו?" דוד שי 23:56, 16 פברואר 2006 (UTC)

אם הרמז מיועד אלי, אני חושש שאני לא חכם מספיק בכדי להבינו. הא? 00:06, 17 פברואר 2006 (UTC)

יש לי תחושה עמומה שכמה ממפעילי המערכת מרגישים שהם יודעים את זהותו האמיתית של מר איקס ולכן מתייחסים אליו בצורה שונה מההתיחסות הרגילה שלהם. אני צודק?תמונה:oril.pngאורי מוסנזון 00:25, 17 פברואר 2006 (UTC)

גם לי יש התחושה הזו, שיש לה יותר מרמז אחד. מכיוון שגם אני מפעיל מערכת, אני חי בתחושה לא נעימה של מי שאינו שותף סוד. בצורה זו אנחנו לא מתואמים, והכל פה מתנהל ברמיזות וכחשים. נמאס נמאס. Harel - שיחה 00:30, 17 פברואר 2006 (UTC)

ולפיכך אני מציע שאם למישהו יש ידיעות ברורות, שיחשוף את הקלפים. מספיק עם המשטרה החשאית הזו. זה רק גורם למלחמות מפעילים, ומקרה בלונדי הולך וחוזר על עצמו, וחבל. אי אפשר לנהל דיון ענייני כשיש עובדות השמורות ליודעי ח"ן וחן. Harel - שיחה 00:31, 17 פברואר 2006 (UTC)

כל עוד הוא לא התחיל להתרעם על המחיקות שלו זה לא היה כל כך גלוי, אבל עכשיו הדפוס כמעט זהה לזה של DIZA (ובלונדי): הוספת שורות בודדות לערכים שכתובות בצורה מעט עילגת וסובלות מבעיות הגהה, ונראות כאילו הן נובעות מידע כללי שלא נבדק עד הסוף. אחרי שמתחילות המחיקות מתחילות התלונות והדיבורים על אי צדק ועל "אני עם ויקיפדיה גמרתי", וכמובן, לקרוא לגילגמש טרול זה מאוד באופנה. גם לי כבר נמאס מטראבלמייקרים (אם כי הייתי מעדיף אם דרך הטיפול בהם הייתה שונה). גדי אלכסנדרוביץ' 05:22, 17 פברואר 2006 (UTC)

נניח שאחד המפעילים הגיע למסקנה שהתרומות של כותב מסויים נכונות 75% מהזמן ורהוטות 40% מהזמן (ולא חשוב מה המתאם בין שתי התופעות). במקרה כזה, סביר לטעון שהכותב גורם ליותר נזק מתועלת - גם אם מישהו יתקן את הטעויות הבולטות שלו, בזה לא נגמר העניין; הטעויות האלה מטילות צל כבד של חשד על כל העריכות, ודווקא עריכות תמימות (שאנחנו רגילים לסמוך עליהן) עשויות לכלול שגיאות מביכות. בנסיבות העניין, שחזור גורף הוא פעולה סבירה (גם אם יש אפשרויות אחרות).

מי שנתקל בשחזור שנראה לו מוטעה, צריך לשקול איזה ערך עדיף: הערך העקבי שהיה שם לפני העריכה הבעייתית, או אותו הערך בתוספת גיבנת, שסגנונה גרוע והעובדות בה מוטלות בספק. אם התוספת חשובה בעיניו, שיתכבד ויערוך אותה כראוי: יתקן את שגיאות הכתיב והשפה, יסנן את העובדות הנכונת מתחושות הבטן, וישלב אותה בערך בלי צרימות, כפילויות וסתירות פנימיות. זו הרבה עבודה. אולי בסיומה לא ישאר לו כח לכעוס על גילגמש. עוזי ו. 00:44, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני רוצה להצביע על הנחה מובלעת שאני קורא אצל "הא?" בין השיטין, ולמחות עליה. עוזי התייחס לנקודה בלי לקרוא לה בשמה כפי שאני אעשה. ההנחה הזו היא ש"ויקיפדיה צריכה כותבים". זו טעות. ויקיפדיה צריכה כותבים טובים. אנשים שכותבים על דברים שנדמה להם שהם נכונים כי הם למדו אותם פעם בתיכון, או שהם כותבים ערכים בנושאים שאין להם בהם מושג ירוק, כשהם מול ספר לימוד בנושא, מזיקים לוויקיפדיה. הנזק גדול במיוחד במקרה של מישהו שחצי מתרומותיו נכונות, וחצי מהן שטויות או סתם חצאי אמיתות מבולבלות. הנזק, והעומס שמטיל אדם כזה על ויקיפדיה גדולים לאין שיעור מתרומתו. אנחנו לא צריכים אנשים כאלה. מבחינתי, אדם שכל עריכותיו, או חצי מעריכותיו, או רבע מעריכותיו, אינן ראויות מבחינת איכותן, חייב להרגיש לא רצוי בוויקיפדיה! אנחנו לא רוצים אותו פה, ואם המסר הזה לא יעבור והוא ימשיך ו"יתרום" אנחנו בבעיה. אין זה אומר שצריך למהר ולהחליט שמישהו הוא טרול, ויש לזכור שכל אחד מאיתנו עושה טעויות, אבל מי שהוכיח את עצמו ככותב לא מוצלח - שיעשה דברים אחרים במקום לכתוב כאן. אני גם רוצה להדגיש שיש דרך תרבותית גם להעביר מסרים של דחייה, אבל בשורה התחתונה - אנחנו לא נואשים, ואנחנו לא צריכים פה כל אחד שהחליט שהוא רוצה לתרום. יש לעודד תורמים טובים, זה חשוב מאד - אך בה במידה יש לעשות את ההיפך לתורמים לא טובים. odedee • שיחה‏ 04:57, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני לא אמרתי נואשים, רחוק מכך. אני טענתי, בין היתר, שכותב שאינו שימושי (עושה יותר נזק מתועלת) עשוי להפוך לכותב שימושי (חלק נכבד מספיק מעריכותיו במקומן), בהינתן משוב. ראה בבקשה גם דברי מטה. הא? 08:09, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים עם הרוח של דבריך, גם אם לא עם נחרצותם, אבל כיצד זה מתיישב עם המסר שאנחנו משדרים פה, "האנציקלופדיה החופשית שכל אחד יכול לערוך" וכו'? אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים רק כותבים טובים/מצויינים/אליטיסטיים, אז צריך בבקשה לשנות את העמוד הראשי. אחרת זה אחד בפה ואחד בלב. Harel - שיחה 07:21, 17 פברואר 2006 (UTC)

זה מתיישב מצוין. כל אחד יכול לערוך, אבל אם תרומתו תהיה שלילית היא לא תישאר באנציקלופדיה, ואם מישהו ימשיך ויערוך עריכות שהן נזק, העובדה שעריכותיו הן נזק תובהר לו היטב במטרה לעודד אותו לא לכתוב בוויקיפדיה. אין פה כל חידוש, זה ממילא המצב. odedee • שיחה‏ 07:38, 17 פברואר 2006 (UTC)

מעניין שהתיחסתם למחיקות, ולא למתן משוב. אני לא חושב שאנחנו רוצים לנהל עוד דיון על מדיניות המחיקה. היו מספיק כאלה, ויהיו עוד הרבה.

אני שואל על נורמת המשוב בויקיפדיה. לדעתי, ויקיפד שתרומותיו אינן ראויות (בהכללה) יכול להפוך למשתמש שתרומותיו ראויות (בהכללה), בהינתן משוב (למרות שבדרך כלל זה לא יקרה). בנוסף, יש מידה רבה של חוסר נימוס בחוסר מתן משוב או הסבר. אומנם ויקיפדיה לא כאן כדי להיות מנומסת, אך נראה לי שמתוקף קיומם של אנשים בויקיפדיה, הצורך בנימוס הוא אוטומאטי. הא? 08:09, 17 פברואר 2006 (UTC)

ואולי כדי למחיש את העניין, הרשו לי להציע קו מנחה (ולא מדיניות): נראה שויקיפד כלשהו השקיע מידה לא זניחה של מאמץ (על פי אמות המידה שלו, שיש להסיק/לנחש) בעריכה מסויימת, והיא אינה ראויה, יהיה זה עדיף אם המשחזר יתן לו משוב מנומס וכנה על העניין בדף שיחתו. בהקשר פרקטי, זה לא צריך לקחת זמן רב מידי, שכן אפשר להעזר בתבניות פרמטריות לצורך כך. יש מי שרואה קו מנחה זה בעין יפה? הא? 08:09, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני לא התייחסתי דווקא למחיקות אלא לכותב טוב או כותב רע. משוב לא יהפוך כותב רע לכותב טוב, בהסתייגות אחת בלבד: אם הבעייה של "הכותב הרע" היא רק טכנית - מתוך חוסר היכרות, כתיבה בניגוד לסגנון המקובל פה (קו נטוי במקום הדגשה, כותב פסקאות קצרצרות, מקשר לאתרים מסחריים, לא מקפיד על נייטרליות) רק אז היא ניתנת לתיקון ע"י המשוב שציינת, שאותו בפירוש חובה לתת, ובצורה נעימה ומעודדת ככל שניתן. אבל מי שכותב רע כי כישורי הניסוח שלו בעברית לוקים בחסר, או מתעקש לכתוב ערכי מדע עם השכלה של כיתה ה' - שום משוב לא יעזור לו להשתפר. odedee • שיחה‏ 08:22, 17 פברואר 2006 (UTC)

אולי (אני דווקא חולק עליך), אבל זו עדיין לא סיבה לנהוג בו בחוסר כבוד ובחוסר נימוס. הא? 08:35, 17 פברואר 2006 (UTC)

נכון, כתבתי קודם - "יש דרך תרבותית גם להעביר מסרים של דחייה". אבל באמת לא פשוט למצוא את הדרך הזו פה - יש הרבה קושי להגיד למי שאינך מכיר אישית שתרומתו אינה רצויה כי אין לו הכישורים או הידע לכתוב פה. לרוע המזל נראה לי שלזה ייקשה עלינו לנסח תבנית סטנדרטית, אבל אם אתה רוצה לנסות, אשמח לעזור. odedee • שיחה‏ 08:50, 17 פברואר 2006 (UTC)

אל לנו להגיד שאנו מסיקים מסקנה על האדם, אלא רק על מעשה (עריכה) אחד או קבוצת מעשים. כפי שאמר השופט חיים כהן "לא כל מעשה טיפשי הוא מעשה של טיפש" (אנא תקנו אותי אם אני טועה). יכולים אנו לאמר בכנות על עריכה אחת או קבוצת עריכות, שאיכותה לא מתאימה למקובל בויקיפדיה. אני בהחלט מתכוון לנסות לנסח כמה הודעות כאלה. הא? 09:05, 17 פברואר 2006 (UTC)

הודעות כאלו יכולות לעזור מאד. תודה על היוזמה. מלח השמים 09:30, 17 פברואר 2006 (UTC)

הא היקר (תרשה לי לוותר על ה-? המעצבן), אף שדבריך נכונים ברמתם העקרונית, זוהי שגיאה להצמיד אותם למקרה בלונדיזיקס, שבעיני אינו בדיוק "האדם הסביר" כפי שהוכח מנסיונותיו השונים להיכנס לקהילת ויקיפדיה בזהויות שונות. מדובר במי שמפורשות גורם נזק לוויקיפדיה ומלכתחילה נמצא פה כדי "לחפש" אנשים ומפעילי מערכת, ובעיקר לחפש התעמתויות, מדון וריב. הוא מתבסס על איזו הבנה שגויה של מהותה של ויקיפדיה, על פיה מדובר באיזה מועדון דיבייט וירטואלי בו הערכים נועדו לשרת את דפי השיחה ולספק להם נושאי דיון, ולא חלילה להיפך. הכתיבה בערכים לשיטתו היא שולית, זניחה, ומבוססת על העיקרון שכל אחד רשאי לכתוב בהם את הגיגיו האישיים, יהיו עילגים וחסרי ביסוס ככל שיהיו, ואותם אסור לשנות ולתקן, שהרי תכליתם היא יצירת דיון והתנצחות בדף השיחה. הוא מחפש באופן אובססיבי התנצחויות כאלה, בהן יוכל להצליף בזולתו את גערותיו, וכשלא ימצא התנצחויות מתאימות הוא ידאג ליצור אותן. כשכל הווכחנות הזו מצטרפת לכתיבה רשלנית והזויה, תחביר מזעזע, ואי-יכולת למקם אפילו פסיק במקום הנכון – מוטב שירחק מוויקיפדיה על ערכיה ודפי שיחתה. יתכן שכוונתו טהורה מבחינתו, ומבוססת על איזו אמונה כנה בצדקת דרכו ובהיותו מי שבא להושיע את ויקיפדיה, אך בפועל זה מזיק ומפריע. טוב עושה גילגמש שפועל להרחקת אלמנטים כאלה, על תרומותיהם. כמו-כן, בניגוד להערכתך, במקרה שלו הוכח כי מתן הסבר לשיחזורים אינה מונעת את ההתנצחות, אלא להיפך - מזינה אותה. ולמלח השמים: הכוונות הטובות בהקמת "תנועתך" ברורות, אך צודק עוזי שבמצע התנועה יש יותר משמץ של רחיצה מזככת בניקיון כפיים, תוך הפניית אצבע מאשימה מרומזת כלפי זולתך. מגיסטר 11:31, 17 פברואר 2006 (UTC)

טוב, אז מר' איקס אינו אדם סביר, שהרי הוא כבר מוכר בכינויים אחרים. בזה אתה טוען שאין בעיה במקרה זה. נשמע משכנע. האם עלי להסיק שאתה טוען שאין גם בעיה של מחסור במשוב באופן כללי? הא? 12:16, 17 פברואר 2006 (UTC)

לתנועה, כל תנועה, ביקורת היא אחד הדברים הטובים שיכולים לקרוא. בזה שאתה מבקר נראה שהנושא חשוב לך. הנושא של היחס לגולשי ויקיפדיה חשוב גם לי ואני שמח שהוא חשוב גם לך. ברשותך אציג בפניך את הצורה הנכונה לדעתי לראות את הדברים.

התנועה בעד גולשי ויקיפדיה רוצה ליצור שינוי. שינוי זה מסמן קו בין מה שהיה (הבעיה) לבין מה שיהיה (הפיתרון). הפיתרון בא לשפר את היחס לגולשי ויקיפדיה. מדובר בתהליך של שינוי שכולם - בלא יוצא מן הכלל, אין להזמנה זו חריגים שאינם מוזמנים ותוכל לראות בדברי הנוספים במזנון היום שכל מי שהייתי איתו בקשר היום הזמנתי אותו להצטרף - כולם מוזמנים להשתתף בתהליך זה שבסופו המבקרים בוויקיפדיה יתקבלו בסבר פנים יפות ויזכו להתייחסות הולמת אל תרומתם. זו הזדמנות לשינוי לטובה ואתה מוזמן להצטרף. בברכה, מלח השמים • שיחה 11:59, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני לא חושב שיש בעיה כללית עם המשוב. אולי פה ושם מישהו עונה בצורה שאינה הולמת, אבל כולנו בני אדם וזה לגיטמי בעיני. הבעיה אינה בנו, אלא במספר "תורמים" שקיבלו חינוך רע. הם אינם יודעים מה מייצגות המילים כבוד, ענווה ואדיבות. הבעיה היא שהם סנובים וגאוותנים והם חושבים שמגיע להם הכל עכשיו ומייד. הבעיה היא שיש הרבה אנשים כאלו בכל הרמות, והבלונדי הזה הוא דוגמה קיצונית אחת בלבד ותו לא. הבעיה היא שקולם נשמע רחוק ואנשים מסיקים שטויות. הבעיה היא שאנשים לוקחים את מה שקורה כאן ללב, בעוד שהם צריכים להבין את הצד השני. הבעיה היא שאנשים נוטים להכליל כאשר אדם מבצע פעולה כלשהיא, מבלי שהרקורד שלו מצביע לכאן או לכאן. הבעיה היא שאנשים מסתכלים מסביב לפני שהם מבקרים את עצמם. הבעיה היא האגו, דבר שהוא לעניות דעתי חסר תועלת ממשית כאן. הבעיה היא שאנשים מתנהגים כמו ישראלי סטריאוטיפי, ולא כמו אנגלי טיפוסי. הבעיה היא שאנשים לא מכירים את המילה סליחה, ואם כן, שוב, האגו מונע מהם להשתמש בו. עכשיו לתבנית שיצרתי: תבנית:לא משהו, מצידי תתנו לזה שם אחר או תמחקו, אני מילא לא מתכוון להשתמש בזה. Yonidebest Ω Talk‏ 12:37, 17 פברואר 2006 (UTC)

אהבתי! שיפרתי קצת, ברשותך. אני חושב שזו תבנית אידיאלית למימוש "ההרחקה האדיבה" למשתמשים, רשומים בעיקר, שמנסים לתרום אבל ברור שלא יצמח מזה כלום. Harel - שיחה 14:34, 17 פברואר 2006 (UTC)

אהבתי את השכתוב שלך, איפה מר. X, אני מרגיש צורך להשתמש בו כעת. Yonidebest Ω Talk‏ 14:48, 17 פברואר 2006 (UTC)

עכשיו תצטרך להגן על התבנית, ולהסביר את ההקשר שבו נוצרה ולמה נועדה. היא הולכת למשוך המון אש. Harel - שיחה 14:54, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני מציע להששתמש בתבנית שמבקשת מאדם לעזוב כמוצא אחרון, כלפי מי שפעילותו גורמת נזק, איך הוא אינו עושה זאת בזדון. מדוע מוצא אחרון? מפני שהסקה מהירה ממעשיו של אדם על טיבו הכללי היא יהירות וחוסר סבלנות. "לא כל מעשה טיפשי הוא מעשה של טיפש". לפני שימוש בתבנית זו, כדאי לעשות להתיחס רק למעשיו של העורך, ולא אליו. הרוב המכריע של האנשים יבין את המסר באופן שיספק את כולנו. הא? 16:39, 17 פברואר 2006 (UTC)

האם אתם בעד גולשי ויקיפדיה?

גם אני.

שלכם, מלח השמים 02:29, 17 פברואר 2006 (UTC)

חבל שבמסגרת התוכנית שלכם לשמור על רוח טובה ולקבל את המבקרים בסבר פנים יפות אתם מאשימים באפליה ויחס "שונה מהראוי" (בלי לכוון אצבע מאשימה; כנראה שמדובר ברוחות רפאים שטורדות את מנוחת האתר). "המבקרים" שאליהם מצווה לחייך הם האורחים-לרגע, שאלמלא הם לא היינו מגיעים להישג המפואר של 32200 ערכים, אלא מדשדשים בסביבות ה- 31600 בלבד. עוזי ו. 03:11, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני חולק על דעתך. אנו לא "מצווים לחייך" לאף אדם. אנו קוראים לכבד ולקבל בסבר פנים יפות גם את "האורחים-לרגע" כהגדרתך. ראשית, כי הם זכאים לכבוד כמו כל אדם אחר. שנית, כיוון שיחס לא ראוי אליהם ואל המשתמשים החדשים פוגע בצמיחה הכמותית והאכותית של מאגר הנתונים של הויקיפדיה העברית. אוהד ל 03:33, 17 פברואר 2006 (UTC)

מטרתנו אחת, קבלת המבקרים בוויקיפדיה בסבר פנים יפות והתייחסות הולמת אל תרומתם. אנו עומדים להשיג זאת תוך שמירה על רוח טובה עד להשגת המטרה במלואה.

לילה טוב, מלח השמים 03:34, 17 פברואר 2006 (UTC)

ובדרך אל היעד, להיות נחמדים לכולם, אין מנוס מהאשמה קולקטיבית ש"פעמים רבות התורמים נתקלים ביחס שונה מהראוי. יותר מדי פעמים מתקיימת אפליה"? חבל. עוזי ו. 03:39, 17 פברואר 2006 (UTC)

עוזי, אני מתכבד להזמין אותך באופן אישי להצטרף גם אתה לתנועה בעד גולשי ויקיפדיה ולעזור לנו להשיג עוד יותר מהר את המטרה של קבלת גולשי ויקיפדיה ותרומתם בברכה. מלח השמים 04:15, 17 פברואר 2006 (UTC)

פעמים רבות לא הוסתרה האצבע המאשימה כלפי ויקיפדים שהשרו אוירה לא נעימה. אין זה סוד. אני מבין את המתח בין הרצון לנקות את הארוות לבין הרצון להיות נחמדים לכולם. נראה לי שיש מספר ויקיפדים שאפשר ללמוד מהם איך למצוא את האיזון העדין הזה. גדי אלכסנדרוביץ' לדוגמה, תמיד מנומס, תמיד מאיר פנים, תמיד עניני ועם זאת עומד על דעתו, ומביע אותה בצורה ברורה.אורי מוסנזון 04:21, 17 פברואר 2006 (UTC)

עוזי, ממתי שיקולים תועלתניים של כמות הערכים הם מה שמניע אותך כשהשאלה על הפרק היא האם צריך להיות נחמד לחדשים או תוקפני? חשבתי שצריך להיות נחמדים כי זה הדבר הנכון, לא כי זה יעיל יותר, וקיבלתי את הרושם שאתה פועל מהסיבות הללו ולא מהשיקולים התועלתניים. גדי אלכסנדרוביץ' 05:12, 17 פברואר 2006 (UTC)

גדי, איך יש לך אומץ להראות כאן את הפרצוף שלך אחרי מה שנכתב עליך פה?

אבל כאן לא שואלים אם להיות נחמדים לחדשים או לא. מציעים לנו עסקת חבילה - אנא הצטרפו אל התנועה החדשה, שהצהרת הנחמדות שלה פותחת בהאשמות כלפי אנשים שהעבודה הקשה שלהם מחזיקה את המיזם הזה. זה יפה שאנשים רוצים לעמוד ולחלק פרחים בכניסה לויקיפדיה. מה שאני לא מבין זה למה הם צריכים לצרף לפרחים שלהם פתק שאומר "אני נחמד, אבל כדאי שתזהר. יש כאן גם כמה אנשים לא הגונים. הם יתייחסו אליך שלא כראוי, ויפלו אותך לרעה". עוזי ו. 08:33, 17 פברואר 2006 (UTC)

תודה, עוזי. לא יכולתי לאמר זאת טוב יותר. הא? 08:40, 17 פברואר 2006 (UTC)

עוזי האם כבר הצטרפת לתנועה בעד גולשי ויקיפדיה ? השבת נכנסת עוד מעט. חורף וזה יום שישי קצר. אה, נזכרתי שבעצם אתה עם שעון אחר (-: הצטרף לתנועה בעד גולשי ויקיפדיה ועזור לנו לקבל את תורמי ויקיפדיה בצורה הראוייה. שבת שלום, מלח השמים 08:59, 17 פברואר 2006 (UTC)

האם כבר מחקת את ההשמצות מדף ההכרזה על "התנועה לטובל ושרץ בידו"? עוזי ו. 05:52, 22 פברואר 2006 (UTC)

בוקר טוב, כיוון שתשובה קצרה לשאלתך עשוייה להוביל אותנו ללולאה ארוכה של שאלות ותשובות, אבקשך לקרוא את דף שאלות נפוצות של התנועה בעד גולשי ויקיפדיה. אם לאחר קריאת הדף ישארו לך עדיין שאלות כלשהם, אשמח להתייחס אליהם. תודה, מלח השמים • שיחה 06:07, 22 פברואר 2006 (UTC)

אין לי ולא היו לי שאלות. רק תמיהה אחת גדולה על עזות המצח שאדם צריך כדי להכתיר את עצמו בכל התארים שהעמסת על הדף החדש. עוזי ו. 06:37, 22 פברואר 2006 (UTC)

מה לעשות, ולא כולם שווים?

חלק מהמנגנון של הויקיפדיה, הוא כזה שאנשים זוכים למוניטין - רע או טוב, בהתאם למה שהם עשו בויקיפדיה, ואחרי זה מתייחסים אליהם בהתאם.

ומשתמשים לא רשומים, באופן טבעי יתקבלו ביתר חשדנות, כי אין להם מוניטין לכאן או לכאן (במקרה הטוב - במקרה הרע לפעמים אפשר לגלות בהתנהגותם סממנים של משתמשים שסולקו כטרולים).

מה לעשות, שיש אנשים שלא מתאימים להיות בויקיפדיה? שגורמים נזק כשהם פה? או שהם טרולים שבאים לעשות נזק, או שיותר גרוע - הם "טיפשים חרוצים", שבאו לעשות טוב, אבל גורמים רק נזק? כשיש אנשים כאלה, אין בררה, אלא להראות להם בעדינות את הדרך החוצה, או לפחות להגביל את פעילותם (כל אחד, בהתאם לנזק שהוא גורם, ולאפשרת שלו להיות בפרופיל נמוך בלי להזיק). ואם הם לא מבינים את הרמזים הדקים, לסלק אותם.

אפשר לטעון, (וגם לי לפעמים יש הרגשה כזו) שאנשים נשפטים מהר מידי. וזו בעיה שצריך לפתור. לפעמים גם דברים נעשים בלי הסבר מספיק (למשל הסבר בתקציר העריכה), וזה גורם לנזק, לרוח רעה ולריבים מיותרים. אבל לקבל את כולם בצורה שווה? זה פשוט לא ריאלי, וגם לא צודק. eman • שיחה 07:56, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני עם Eman. בויקיפדיה יש היבט גדול של מוניטין, כמו בכל חברה אנושית, וזה טבעי ותקין.

תחושתי היא שמידת הנימוס והכבוד כלפי חסרי המוניטין (לא חיובי ולא שלילי), שצריכה להיות זהה למידת הכבוד והנימוס כלפי אדם זר בתור בבית הדואר, אינה מספקת בויקיפדיה. התוצאה היא שאנשים סבירים נפגעים (אני לא חושב שאף אחד מאיתנו רגיל לפגוע בזרים, אנציקלופדיה או לא אנציקלופדיה) וויקיפדים טובים בפוטנציה לא מקבלים את המשוב שהם זקוקים לו כדי להשתפר. הא? 08:23, 17 פברואר 2006 (UTC)

ראו איזה פלא, גם אני בעד הגולשים. פירטתי את העניין פה. גילגמש • שיחה 08:06, 17 פברואר 2006 (UTC)

נהדר שאתה בעד גולשי ויקיפדיה. אני מתכבד להזמין גם אותך להצטרף לתנועה בעד גולשי ויקיפדיה, לקבל את המבקרים בה בסבר פנים יפות ולהתייחס בצורה הולמת אל תרומתם וכל זאת ברוח טובה. חזק ואמץ, מלח השמים 08:25, 17 פברואר 2006 (UTC)

Eman, אני מסכים אם כל מה שכתבת ואתה חבר רצוי ביותר לתנועה בעד גולשי ויקיפדיה. הצטרף גם אתה. זריזין מקדימין למצוות. יום נעים, מלח השמים 08:25, 17 פברואר 2006 (UTC)

מלח השמים, היזהר בלשונך, לבל ישתמע מדבריך שישנם ויקיפדים לא רצויים ב"תנועה". הא? 08:37, 17 פברואר 2006 (UTC)

הא? (-: מלח השמים 08:59, 17 פברואר 2006 (UTC)

לי יש משנה פשוטה, אני נחמד תמיד כברירת מחדל. אהיה נחמד יותר אל מי שהוכיח את רצונו לתרום לוויקיפדיה, והוא אכן תורם לה (דבר שאני אישית מודד ע"י 100 עריכות טובות וחודש ותק) לעומת זאת, מי שהוכיח את רצונו להשחית את ויקיפדיה או לגרום לה נזק עקיף כגון בזבוז הזמן של ויקיפדים אחרים, שיקפוץ לי, הייתי חוסם במיידי לחודש עד שיראה את רצונו לתרום. Yonidebest Ω Talk‏ 12:04, 17 פברואר 2006 (UTC)

קראתי את תחילת דבריך ומיד אתה מוזמן להצטרף אלינו. צהריים טובים, מלח השמים • שיחה 12:09, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני חייב לציין שלמרות הכוונות הטובות כל הסיפור הזה מתחיל להרגיז אותי. ראשית שיטת הפעולה הזו בעייתית, אינני חושב שזה ראוי שיהיו פה מחנות שמצטרפים אליהם (ולא משנה מה הרעיון שהם בעדו או נגדו) ושבכניסה לדפי שיחה של אנשים אצטרך קודם כל לקרוא תבניות עם עמדותיהם בנושאי ויקי כאלה ואחרים. מילא אם זה בדפי המשתמש. שנית, כפי שכבר העירו אחרים, הניכוס הזה של נחמדות לגולשים מיותר. אני רוצה לקוות שהאידאל של כולנו הוא לרצות שיהיה טוב לכולם, השאלה היא רק איך חיים בעולם הלא אידאלי. מי שלא מצטרף לתנועה שלך אינו פחות נחמד, אינו נגד גולשים, יש לו גישה אחרת וזה לא דבר רע. odedee • שיחה‏ 12:17, 17 פברואר 2006 (UTC)

מלח, אני לא מצטרף לתנועה, כי להערכתי אין מקום לתנועות בוויקיפדיה (לפחות זו שאני מכיר ואוהב). את עקרונות התנועה - התייחסות הולמת וסבר פנים יפות - אני מיישם ממילא, מאז ומתמיד. ויש לי חדשות בשבילך - גם גילגמש מיישם אותה. כך בדיוק הגעתי אני לוויקי לפני כשנה, כאנונימי, והתקבלתי בסבר פנים מאוד יפות על ידי גילגמש שעודד אותי להירשם, להשתתף ולתרום, וליווה אותי בצעדי הראשונים תוך מתן משוב (ואגב חובה נעימה היא לציין גם את הראל ואלמוג בהקשר זה, וכן וויקיפדים רבים שאני רואה נוהגים כך מידי יום). יש גם חריגות מכך, חלקן מוצדקות ואחרות מוטב היה אילולא היו, אבל בהכרזת הקמת תנועה יש דרמטיזציית יתר של הנושא ופגיעה מרומזת בכלל הקהילה. כלומר: מקובלים עלי העקרונות שהיצגת, ללא הטענה שמדובר ברפורמה, מהפך, וביעור הרע שהיה קודם. מגיסטר 12:45, 17 פברואר 2006 (UTC)

מטרת התנועה לכלול, במוצהר או בפועל, את כל גולשי ויקיפדיה בלא יוצא מהכלל. זו תנועה שהיא בעד התייחסות הולמת לתרומות הגולשים וקבלתם בסבר פנים יפות. את עקרונות התנועה אתה מיישם ממילא, מאז ומתמיד ולכן אם תרצה ודאי שאתה מוזמן להצטרף לתנועה. מלח השמים • שיחה 01:24, 18 פברואר 2006 (UTC)

odedee, יכול כמובן אדם לקבל את המבקרים בוויקיפדיה בסבר פנים יפות ולהתייחס בדרך הולמת אל תרומתם, וכן לשאוף שזו תהיה הדרך הנהוגה בוויקיפדיה, גם בלי לפרסם את הדבר בראש דף השיחה שלו. אתה מקווה שהאידאל של כולנו הוא לרצות שיהיה טוב לכולם ולכן כמובן שאתה מוזמן להצטרף לתנועה. מלח השמים • שיחה 01:24, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני בעד גולשי ויקיפדיה, אני בעד חיסול הטרור, ובמיוחד אני בעד שנתמקד בכתיבת האנציקלופדיה, ונזניח מעט את המשימה החשובה של כתיבת דפי שיחה. דוד שי 13:44, 17 פברואר 2006 (UTC)

כדי למעט בדפי שיחה, אקצר. הריני להזמינך להצטרף לתנועה בעד גולשי ויקיפדיה. מלח השמים • שיחה 01:24, 18 פברואר 2006 (UTC)

מונה כניסות

האם יש דרך קלה ופשוטה להוסיף מונה כניסות לערכים? גילגמש • שיחה 08:45, 17 פברואר 2006 (UTC)

כן - זה מובנה בתוכנת מדיהוויקי. הבעיה, כמובן, היא שזה מושבת בפרוייקטים של ויקימדיה בגלל (נו מה) בעיית משאבים. נדב 09:02, 17 פברואר 2006 (UTC)

אולי אנחנו יכולים לבנות משהו קטן על בסיס מקומי. גילגמש • שיחה 13:22, 17 פברואר 2006 (UTC)

אתה מתעניין בכמה ערכים ספציפיים, או שאתה רוצה את המידע הזה לגבי כל הערכים?

ד.א. - נדמה לי שזה דיון דווקא לדלפק היעוץ, לא? הא? 16:13, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני מעדיף לכל הערכים. אפשר להעביר לדלפק יעוץ אם רוצים. גילגמש • שיחה 19:58, 17 פברואר 2006 (UTC)

לא צריך להיות קשה מידי לארגן אחד כזה "פיראטי", אבל הוא לא יהיה מאד נוח.

אתה יודע בשלוף כמה page hits יש לויקיפדיה העברית ביום, או שאני אצטרך ללכת לבדוק? הא? 20:21, 17 פברואר 2006 (UTC)

נכון לנובמבר 2005, בסביבות 12,000 ביקורים (לא דפים) ליום. אוהד ל 21:26, 18 פברואר 2006 (UTC)

שינוי מדיניות הקישורים מהעמוד הראשי - איפה המקום לדון בה?

האם המקום להעלות מדיניות כזו היא במזנון? אוהד ל 09:17, 17 פברואר 2006 (UTC)

שיחה:עמוד ראשי, מפני שזו אינה מדיניות שנודעת לכל ויקיפדיה, אלא מוגבלת לדף הראשי. הא? 09:25, 17 פברואר 2006 (UTC)

אם כך, אז האם ניתן לשנות את מדיניות הקישורים מהדף הראשי ללא הצבעה? הרי עפ"י מה שאמרת זו לא מדיניות שנוגעת לכל ויקיפדיה. אוהד ל 09:29, 17 פברואר 2006 (UTC)

אם אני מבין נכון, אם לא תהיה מחלוקת, אפשר יהיה לעשות זאת. הא? 10:06, 17 פברואר 2006 (UTC)

כל הצעה בכל עניין אפשר להציע, ואם לא מדובר בשינוי מדיניות שכבר הצביעו עבורה בעבר, אם אין מתנגדים, אז לא צריך הצבעה.

לדוגמא: החלטה שכל התמונות תהינה בצד שמאל בלבד - אין מדיניות לעניין זה ויש נוהג - אפשר להציע את זה בדף מסויים ולהתייחס רק אליו, אבל אם מתכוונים לכל ויקיפדיה צריך להציע את זה במיזנון.

הצעה לשים בינויקי בצרפתית לפני האנגלית היא בסתירה להצבעה שכבר היתה ולכן נדרשת הצבעה על שינוי המדיניות. דרור 10:23, 17 פברואר 2006 (UTC)

על העמוד הראשי דנים בדף שיחת העמוד הראשי בדיוק כמו שעל צה"ל דנים בדף שיחת הערך על צה"ל. לגופו של עניין - אני מתנגד לכל שינוי, אפילו מזערי ביותר בעמוד הראשי ללא סיבה משכנעת. השינוי צריך להיות טוב בהרבה מהקיים על מנת לקבלו. העמוד הראשי הוא דף מיוחד, הוא עמוד הכניסה לוויקי וקיבלנו אותו אחרי דיונים שנמשכו חודש ימים. עבדו עליו מעצבים רבים החל מלימון עצל שלא נמצא איתנו, דרך רועי 95 ועד נעמה שעיצבה את האייקונים. לכן, אני מתנגד מראש לכל שינוי מוצע ומבקש להצביע עליו, אלא אם כן, כאמור, השינוי טוב בהרבה מהחלופה הקיימת. כמובן שאין לעשות את השינוי ללא דיון מוקדם, גם אם לדעת המציע הוא טוב בהרבה מהקיים. גילגמש • שיחה 12:20, 17 פברואר 2006 (UTC)

צפצוף נולד...

הועבר לשיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:להט"ב ידועים#צפצוף נולד.... טרול רפאים 11:15, 18 פברואר 2006 (UTC)

שאלה: כיצד נבחרים ומתמנים מפעילי מערכת

איך נבחרים מפעילי המערכת של ויקיפדיה? מינוי של מפעיל ברמה גבוהה יותר? החלטה של קרן ויקימדיה? הצבעה בין ויקיפדים (חבר מצביע לחבר)? לא הבנתי לפי איזה קריטריונים נבחרים מפעילי מערכת... 88.152.213.34 20:54, 17 פברואר 2006 (UTC)

הביורוקרט, דוד שי, מחליט לבדו. נדב 21:08, 17 פברואר 2006 (UTC)

אנשים נבחרים על פי תרומתם לויקיפדיה לאורך תקופה ארוכה של מספר חודשים (לפחות חצי שנה) ולאחר שהמועמדות מוצעת להקהילה והקהילה לא מביעה התנגדות (ויקיפדיה:מפעיל נולד) ולבסוף לפי שיקול דעתו הבלעדי של הבירוקרט לאור הנתונים שהזכרתי. דרור 21:54, 17 פברואר 2006 (UTC)

זה לא מדויק. לדיון אין תוקף מחייב. דוד שי יכול למנות ויקיפד גם אם יש התנגדות. גם אין דרישת ותק מיוחדת. גילגמש • שיחה 22:47, 17 פברואר 2006 (UTC)

מכיוון שכולם היום עסוקים בפלפלנות משפטית, מה יקרה אם ייבצר מן הבירוקרט, חו"ח, למלא את תפקידו? Harel - שיחה 22:54, 17 פברואר 2006 (UTC)

אזי, אני משער שנפנה לקרן ונבקש מינוי של בירוקרט חדש (שאולי ייבחר בבחירה דמוקרטית מבין המפעילים? או אולי עפרה תמנה ממלא מקום זמני?) דרור 22:56, 17 פברואר 2006 (UTC)

לא, אם האנלוג הוא שלם אז אתה, דרור, בתור היועמ"ו, תתאם עם מזכיר הויקיפדיה, הלא הוא גילגמש, את מינויו של ממלא המקום הזמני עד לבחירות. Harel - שיחה 22:58, 17 פברואר 2006 (UTC)

מישהו כאן יודע משהו שאני לא יודע? ;-) Yonidebest Ω Talk‏ 22:57, 17 פברואר 2006 (UTC)

נו, באמת. לא ברור שגילגמש יפעל לחסימת שאר המפעילים ויכבוש את הויקי? דורית 22:59, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני דווקא עסוק בשאלה איך בכלל ניתן יהיה לדווח, חס ושלום, לקרן ויקימדיה על היבצרותו של הביורוקרט. תצהיר של עפרה? Harel - שיחה 23:00, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני מניח שהם יראו את זה לפי היסטוריית העריכות שלו (שרטט את זה על מוניטר כאשר ציר x זה הזמן בימים ואילו ציר y זה מספר העריכות בכל יום). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 23:01, 17 פברואר 2006 (UTC)

מאחר שמינוי מפעילים זה לא צורך דוחף, נמתין עד שהבירוקרט יוכל למלא את תפקידו ובינתיים נתפלל לשלומו. אם זה קורה לטווח הרחוק, נתייעץ עם היועץ המשפטי ותמיד אפשר לדבר עם מפתחי/דיילי הויקיפדיה העולמית למנות ממלא מקום בהסכמת הקהילה כולה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 23:01, 17 פברואר 2006 (UTC)

אביר, איך אתה תמיד עונה ברצינות לדיוני שטות :-) Harel - שיחה 23:03, 17 פברואר 2006 (UTC)

אני מקווה מאד שדויד ועפרה יקחו את הדיון הזה בהומור. דרור 23:14, 17 פברואר 2006 (UTC)

אכן, אם כל החו"חים שלי קודם לא הספיקו, אז זה המקום לאחל לשניהם עד מאה ועשרים. Harel - שיחה 23:14, 17 פברואר 2006 (UTC)

כדי למנוע טעות אציין שאין לי כרגע תוכניות להתפגר או לעזוב את ויקיפדיה, אבל לנוכח החששות שהועלו כאן אקדים את הבדיקה הרפואית השנתית שלי. דוד שי 07:41, 18 פברואר 2006 (UTC)

(בהצטרפות מאוחרת לכל איחולי הבריאות הטובה וכו'. טפו טפו טפו, הקש בעץ, חתול שחור וכיו"ב) או שתמנה את אהוד אולמרט כמחליפך. אם הוא יכול להיות ראש ממשלה, הוא יכול להיות גם הביורוקרט שלנו באותה המידה. אלמוג 10:00, 18 פברואר 2006 (UTC)

הדיון הזה מיצה עצמו, ונסיים באיחולי בריאות ואריכות ימים לדוד ולכל הוויקיפדים. מגיסטר 10:05, 18 פברואר 2006 (UTC)

השתגעת?! אתה רוצה להפקיר את תפקיד הבירוקרט בידי מי שבניו שמאלנים, בנותיו לסביות, והוא עצמו כתב צבאי בעברו?! מי יודע אילו אסונות אדם כזה עשוי להמיט עלינו?!טיפש ט"ו בשבט 17:38, 19 פברואר 2006 (UTC)

(-: איזה מזל שהבירוקרט שלנו והמפעילים לא דומים לח"כים שלנו בכנסת, אחרת גם המשפחות של הבירוקרט ושל חלק מהמפעילים היו מקבלים פה סמכויות וג'ובים שונים. Ramiy 20:13, 19 פברואר 2006 (UTC)

אור השמש

לבקשתו של גילגמש, שלא לדון בדף השיחה שלו בנושאים מהסוג הבא, אני מבקש את תשומת לבכם לסוגיה הבאה: כך נחסם ויקיפד - ישר מהשטח. בברכה, מלח השמים • שיחה 07:27, 18 פברואר 2006 (UTC)

המזנון לא נועד לשטויות האלה. אני לא מוכן להתייחס לזה יותר. גילגמש • שיחה 07:29, 18 פברואר 2006 (UTC)

בלי קשר לעמדתי או לעמדתך בעניין, נדמה לי שהמזנון, בהעדר מקום אחר, הוא דווקא המקום הנכון להסבת תשומת הלב של הויקיפדים לריכוז דיונים בנושא מסויים שנוגע לויקיפדיה כקהילה. הא? 12:31, 18 פברואר 2006 (UTC)

רק כדי למנוע אי הבנות להלן דברי גילגמש בדף השיחה שלו:

אני מבקש לא לדון על מדיניות המחיקה בדף השיחה שלי. זהו נושא כללי, אם מישהו רוצה לשנותה, להצביע על ליקויים בעבודת המפעילים וכיוצא באלה, שיפנה בבקשה למזנון. אני לא אשתתף בדיון ותעשו מה שאתם רוצים. גילגמש • שיחה 09:37, 8 פברואר 2006 (UTC)

עד כאן ציטוט. בברכה, מלח השמים • שיחה 07:33, 18 פברואר 2006 (UTC)

מעיון במקרים הנ"ל עולה כי אולי לא היה מקום לחסימה אבל ברוב המקרים אוהד סטה מהנהלים. בכל מקרה אני לא חשוב שהדיון על כך צריך להתנהל במזנון אלא בדף הרלוונטי של כל אחד מהערכים. דרור 10:09, 18 פברואר 2006 (UTC)

חבל שאתה מטיח האשמות בויקיפד אחר ללא הבאת נימוק או ביסוס לדבריך. עד כמה שידוע לי לא חרגתי מאף נוהל קיים בויקיפדיה. אשמח אם תוכיח אחרת בדף השיחה שלי. כך לפחות אדע להשתפר להבא. אוהד ל 21:33, 18 פברואר 2006 (UTC)

אולי די לבזבז את זמננו? אם מישהו חושב שאחד המפעילים לא מתאים, יש לנו נוהל מסודר לעניין, והוא מוזמן לפתוח בו. אם לא זה המצב, נא לפרט מה אתם בדיוק רוצים מאיתנו. נדב 12:45, 18 פברואר 2006 (UTC)

הנוהל "המסודר" לא שקול ,כי כל תהליך איסוף ראיות מופסק באיבו ,נמחק מההיסטורייה והמשתמש שאסף נחסם גם הוא. בנוסף היו 2 בקשות בעבר שנמחקו גם הן ללא דיון ע"י אותו המפעיל שהרשאתו הועמדה לדיון. אתם משלים עצמכם.(אי הזיהו שלי הוא מסיבות זהות).

בדיחה רעה. כתוב (או כתבי) לעצמך, לא בויקי, את כל ה'ראיות'. איסוף ראיות פומבי אינו איסוף ראיות אלא קנטרנות. בינתיים עוד לא ראיתי שפנו לאף מפעיל בדף שיחתו, כמתחייב משלב 1 של הנוהל. כשזה יקרה, תוכל להגיד ש'הנוהל המסודר לא נשקל'. נדב 19:48, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני רוצה לציין שבזמנו גם איסוף ראיות "שקט" בדף השיחה שלי (אם אינני טועה: בטקסט חבוי, בלי הערות עריכה קנטרניות, נתגלה במקרה כנראה על ידי מישהו) זכה לתגובה עוינת. ערןב 19:53, 18 פברואר 2006 (UTC)

לכל אוספי הראיות למיניהם אזכיר כי "המלבין פני חברו ברבים יורד לגיהנום ואינו עולה כאילו שופך דמים" (בבא מציע, נ"ח ע"ב)דרור 09:03, 19 פברואר 2006 (UTC)

כלומר, אסור לאסוף ראיות, ועל כן לעולם לא יהיה ניתן להפעיל את נוהל שלילת הרשאות מפעיל (כי אי אפשר להביא ראיות, שכן לא נאספו)? לאור העובדה שאתמול בחרת שלא להניד עפעף למול הצהרתו של גילגמש על נכונות להפר חוקים אני מוצא את ההודעה שלך לעיל מצערת, במקרה הטוב. אכן, מצבנו חמור, ואני שב ומביע את חששי לקיומו של המפעל הזה. ערןב 09:14, 19 פברואר 2006 (UTC)

"איסוף ראיות" הינו במטרה אחת - להכפיש ולהפליל. אם גילגמש עושה משהו לא בסדר - כתוב לו מייד ושאל אותו. אין טעם ב"איסוף ראיות". ואם הוא אוהב למחוק ולארכב את דפי השיחה שלו זה זכותו. דרור 09:19, 19 פברואר 2006 (UTC)

התנועה למען איכות ויקיפדיה

גשו לעמוד המשתמש שלי, העתיקו והביעו תמיכתכם בתנועה למען איכות ויקיפדיה! הקץ לרודנות הכמותיזם! רלף פון שוונץ 10:52, 18 פברואר 2006 (UTC)

ראה תבנית:איכותיזם. --איש המרק 11:11, 18 פברואר 2006 (UTC)

הסכיתו, הסכיתו! יובל מדר

"המוכנים להלחם במימזורה של ויקיפדיה ולדלל את מטר ערכי-האפס זוכים למנת חרפות וגידופים"?? ובקיצור, לא תודה. או שיש בך דרך ארץ וסובלנות או שלא. תבנית המצהירה על חתירתך לאיכות, לא אומרת שאכן אתה פועל באופן זה. דורית 11:29, 18 פברואר 2006 (UTC)

גשו לכתוב ערך, להרחיב קצרמר, לשכתב את הטעון שכתוב או לערוך את הטעון עריכה, ובזאת הבעתם את תמיכתכם בתנועות הבאות:

• התנועה למען כתיבת אנציקלופדיה בוויקיפדיה
• התנועה לביטול התנועות בויקיפדיה (לא התנועות האלה, כמובן). דוד שי 11:51, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני תומך בדוד שי וקורא לכל פותחי התנועות למיניהן לכתוב לפחות ערך אחד (שאינו קצרמר) ליום במקום לבזבז שעות בדיונים במזנון. דרור 16:07, 18 פברואר 2006 (UTC)

איש המרק: תבנית? איה? רלף פון שוונץ 16:24, 18 פברואר 2006 (UTC)

נמחקה... [1]--איש המרק 22:21, 18 פברואר 2006 (UTC)

שינוי אופציית ההגנה על הערכים

לאחרונה נוספה אופציה נוספת להגנת ערכים - אפשר לנעול את הדף לעריכת ויקיפדים חדשים ואנונימים בלבד. "חדש" לצורך העניין הוא ויקיפד שפעיל פחות מ-4 ימים. אי אפשר לשנות את קריטריונים האלה כי הם ירדו אלינו ממטה. השאלה מה עושים עם זה. אשמח לשמוע דעות והצעות. גילגמש • שיחה 14:20, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני מציע להפוך צורת חסימה זו לברירת מחדל, ולהשתמש במחמירה יותר רק כשזו לא יעילה. נדב 14:27, 18 פברואר 2006 (UTC)

מסכים עם נדב. צריך גם לבדוק איך אפשר להפעיל את ההגנה על זמן קצוב. Yonidebest Ω Talk‏ 15:03, 18 פברואר 2006 (UTC)

נשמע כמו כלי מצויין. דרור 16:17, 18 פברואר 2006 (UTC)

תנועה? לא בבית ספרנו

יש מי שישווה אותי לנאצי חס וחלילה, אבל אני נגד תנועות מכל סוג שהן בוויקיפדיה. הדבר יכול ליצור רק התנגשויות וויכוחים מיותרים ועוות של המציאות. באותו מידה אני יכול לפתוח תנועה "תנועת מחיקת ערכי עגדכעגדכגד" ויראה זה כאילו אנחנו לא מוחקים שטויות כאלו. התנועה מכלילה ויוצרת לכאורה שתי מחנות, אחת שמסכימה איתה ואחת שלא. Yonidebest Ω Talk‏ 14:59, 18 פברואר 2006 (UTC)

להמחשת לשון הרע: משתמש:מלח השמים/התנועה בעד גולשי ויקיפדיה - דיונים ומידע נוסף. Yonidebest Ω Talk‏ 15:01, 18 פברואר 2006 (UTC)

לתשומת לבכם, בהודעה אחת תחת לזו, כפי שתראו, הדף נמחק בניגוד למדיניות המחיקה של ויקיפדיה. הצהרתי בדף השיחה שם. אך גם הוא נמחק ולכן אחזור ואצהיר שוב: אם אראה בדף לשון הרע, אמחקנו בעצמי. ואם מישהו מבחין (בעצם יבחין, כי כרגע הדף מחוק) בדף בדברים שאינם ראויים להכתב (כדוגמת לשון הרע), אבקשו לידע אותי ואני אמחקם. בברכה, מלח השמים • שיחה 15:48, 18 פברואר 2006 (UTC)

כשם שאני מתנגד לתנועות אני מתנגד לדפי רשימות שכל מטרתם להציג בצורה רעה תורמים בוויקיפדיה. גם אני הייתי מוחק אבל העדפתי שאתה תבין למה הדף צריך להמחק קודם לכן. Yonidebest Ω Talk‏ 15:51, 18 פברואר 2006 (UTC)

ישווה אותך לנאצי? הא? 15:22, 18 פברואר 2006 (UTC)

הממ חוק מעניין, שווה קריאה. Yonidebest Ω Talk‏ 15:27, 18 פברואר 2006 (UTC)

יומן מחיקות

הריני להסב תשומת לבכם לתופעה לא שגרתית ביומן המחיקות. נמחקו מספר דפים ממרחב המשתמש שלי וכן מידע שהופיע בדפי שיחה של ויקיפדים נוספים, בניגוד למדיניות ויקיפדיה. בברכה, מלח השמים • שיחה 15:38, 18 פברואר 2006 (UTC)

אתה מפעיל, תשחזר. למרות שהדף מיותר ביותר. דורית 15:40, 18 פברואר 2006 (UTC)

תודה דורית. אך אני מתכוון להמנע בינתיים מלשחזר (או שיקדמני אחר), כדי להזדהות עם הרגשתם של גולשי ויקיפדיה שנחסמים ושערכיהם נמחקים בניגוד למדיניות המחיקה ולמדיניות החסימה המוצהרות של ויקיפדיה. חששות רציניים להפרות מדיניות כאלו, שתועדו בדפים ממרחב המשתמש שלי, נמחקו גם הם בניגוד למדיניות המחיקה של ויקיפדיה. מלח השמים • שיחה 16:40, 18 פברואר 2006 (UTC)

אין לי בעיה למחוק שוב ושוב וכך עד קץ הימים. אני לא אסבול שום קישור לשמי משום רשימה בוויקי. גילגמש • שיחה 15:41, 18 פברואר 2006 (UTC)

גם זו? מלח השמים • שיחה 15:56, 18 פברואר 2006 (UTC)

התחכמות חסרת תועלת. Yonidebest Ω Talk‏ 15:57, 18 פברואר 2006 (UTC)

בהמשך לדברי בפסקה הקודמת, ראו איך אני צודק. Yonidebest Ω Talk‏ 15:43, 18 פברואר 2006 (UTC)

כשאני אומר "רשימה" אני מתכוון לרשימה בעלת מאפיינים של סיעה או מפלגה, בדומה לרשימת הליכוד לכנסת. לא אכפת לי להיות חלק מרשימה שלכניסה בה אין מאפיינים מפלגתיים. גילגמש • שיחה 15:58, 18 פברואר 2006 (UTC)

שני דברים:

1. הדפים אכן מיותרים (וגם ציינתי זאת שם). אני ממליץ בהחלט למלח השמים להימנע מלשחזר אותם, הם ממש לא מועילים לכלום וסתם עולים על העצבים
2. בשום פנים ואופן אסור לגילגמש למחוק אותם בנוהל של מחיקה מהירה. יש נוהל מסודר. רוצה למחוק? שיעלה להצבעת מחיקה.

בכעס, טרול רפאים 15:53, 18 פברואר 2006 (UTC)

מלח, אני שואלת את עצמי לשם מה הדף טוב? הוא קטנוני, ונטפל לגילגמש מאחר והוא מהבולטים בניקיון הויקיפדיה לכן סביר שיותר טעויות יקרו לו. אני חוזרת על מה שאמרתי כבר בעבר, אם אתה, ואחרים כמוך, חושבים שגילגמש טועה, תעירו לו. אבל חשוב מכך - תתחילו לנקות את הויקיפדיה בעצמכם. תפקידו יוקל, ומחאותיכם יסתיימו. וגילגמש, קצת אורך רוח לא יזיק לך, הרי די ברור שבמקום תנועת בעד מתקיימת כאן תנועת נגד הדף הזה. דורית 16:05, 18 פברואר 2006 (UTC)

למלח ולגדי - אם לא נתחיל לעבוד יחד לא נגיע לשום מקום. אני מציע במקום להשמיץ לנסות להעלות רף בתרבות הדיבור כאן, ולהעלות מספר רב של רפים בתרבות הנימוס ההדדי (והערותי בעניין זה מופנות יותר למפעילים מאשר לאלמונים שדרכם החוצה מהירה אם הם יתחילו להשמיץ ולקלל כאן). דרור 16:22, 18 פברואר 2006 (UTC)

דרור אם תעיין היטב בדפים ממרחב המשתמש שלי שנמחקו בניגוד למדיניות המחיקה של ויקיפדיה, תמצא שאין בהם השמצות. ואם יש נא הודיעני. מלח השמים • שיחה 16:27, 18 פברואר 2006 (UTC)

דורית, תשובה לשאלתך נמצאת בדפים שנמחקו. התכוונתי גם לענות לעוד מספר שאלות, אך האם גם תשובותי להן ימחקו??? מלח השמים • שיחה 16:27, 18 פברואר 2006 (UTC)

ההתנהגות של שניכם מתחת לכל ביקורת. מלח, דף מסוג זה שהחלטת לפתוח ברור שלא יתקבל בברכה. ומגילגמש, אביר הביורוקרטיה פה ציפיתי להרבה יותר, חשבתי שחלק פה סיימו את גן חובה. ובקיצור, נמאס לי, ואני חושבת שנמאס לכולנו. תתבגרו. דורית 21:59, 18 פברואר 2006 (UTC)

לי זה נראה כמו מלחמת עריכה. מלחמת עריכה בין שני מפעילי מערכת היא דוגמה רעה. בויקיפדיה מטיפים לפתור מחלוקות בדרכי נעם. אני מצר על כך שאנחנו לא מיישמים במלואו את העיקרון לו אנו מטיפים. הא? 17:53, 18 פברואר 2006 (UTC)

סוף שבוע זה הייתה יום מאוד לא מוצלח בתולדות ויקיפדיה, ועל כולנו להצטער על אירועים מיותרים רבים של העכרת האווירה שהיו בו, שהולכים ומתקרבים למלחמת הכל בכל. המלחמה בין מלח השמים לגילגמש היא דוגמה רעה במיוחד של עקשנות של שני הצדדים. הירגעו נא, חברים. קיימו דיונים בדפי שיחה, והפסיקו להילחם זה בזה. דוד שי 18:09, 18 פברואר 2006 (UTC)

סליחה, אבל כשמפעיל מערכת מודיע שלא אכפת לו להפר את כללי הוויקיפדיה ושני מפעילי מערכת מסכימים ולא מנידים עפעף, לדעתי כל המפעל הזה בסכנה. ערןב 18:26, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני ממש לא חושב ש"המפעל הזה בסכנה", אבל יש כאן נקודת שבר אמיתית. זו לא דרמטיזציה סתם, שתחלוף בלא שלמדנו ממנה, כפי שלמדנו מפרשות אחרות. הא? 21:13, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני עם ערןב. רלף פון שוונץ 18:37, 18 פברואר 2006 (UTC)

גם אני. מישהו כבר צריך לעשות משהו בנידון Roeeyaron 21:01, 18 פברואר 2006 (UTC)

מצטרף לחתומים לעיל. מארק ברלין 21:04, 18 פברואר 2006 (UTC)

רבותיי, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם למלחמת מחיקות ושחזורים בין גילגמש למלח. שמישהו יעצור את הטירוף הזה, שסתם מציף את היומנים. מארק ברלין 20:53, 18 פברואר 2006 (UTC)

כמו שעושים כשהבורסה נופלת - בוא נסגור את המזנון לשבוע ונלך לכתוב ערכים. Harel - שיחה 21:03, 18 פברואר 2006 (UTC)

מה לעשות?

ועד אז - אי אפשר שהמצב ימשך, גילגמש ומלח השמים משחזרים כבר עשר דקות, צריך לעשות משהו. Pacman 21:06, 18 פברואר 2006 (UTC)

אעיז ואומר מה צריך לעשות: לשלול לשניהם את הרשאות המפעיל לתקופה מוגבלת? הא? 21:13, 18 פברואר 2006 (UTC)

לדעתי זה קיצוני מדי. לאנשים שלא מסכימים לקיצוניות של גילגמש פשוט לא יאה לטפל במקרה הזה בשיטות גילגמשיות. אני מציע פשוט לנזוף בשני התרנגולים האלה, ושהנזיפה תירשם בפרלמנט או במזנון או בבית הדין של כבוד או השד יודע איפה. זה אמור להספיק. מארק ברלין 21:18, 18 פברואר 2006 (UTC)

זו לא קיצוניות (וגילגמש אינו הנושא כאן אלא ויקיפדיה!). דרושים שניים לטנגו. הטנגו של מלח השמים וגילגמש הוא שחזורים ומחיקות חוזרים ונישנים. לכולנו ברור שזה לא תקין. מי שלא יכול לפתור סכסוך בדרכי נעם, ילקח נשקו. הא? 21:23, 18 פברואר 2006 (UTC)

זו ועוד איך קיצוניות בהגדרתה. כמובן שהדבר אינו תקין, ולכן אני מציע לנזוף בהם. או לשים אותם תחת מעקב של מפעיל אחר, יודע מה. מארק ברלין 21:24, 18 פברואר 2006 (UTC)

טוב, הפסיקו התרנגולים, והושמו תחת מעקב של מפעיל אחר. חזרו התרנגולים לסורם, מה אז? הא? 21:29, 18 פברואר 2006 (UTC)

ובכל מקרה נראה לי שאי אפשר לשלול סמכויות מפעיל כל עוד המפעילים לא מבקשים זאת, ולא נעשית הצבעה בה מתקבלת החלטת הרוב (כמו במקרה SHIMONSHA). לדעתי דוד שי צריך לפסוק ומה שהוא אומר הולך, ואם הוא לא רוצה אז אפשר לערוך הצבעת מחיקה. ⌠צהוב עולה⌡ 21:26, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני מציע לפתוח בתהליך לקיחת הרשאת מפעיל לשניהם וזהו. תהיה הצבעה מסודרת וכך נחליט Roeeyaron 21:28, 18 פברואר 2006 (UTC)

אם אתה רוצה אתה מוזמן לפי ויקיפדיה:ביטול הרשאה ⌠צהוב עולה⌡ 21:33, 18 פברואר 2006 (UTC)

הליך ביטול הרשאת מפעיל הקיים לא מדבר על שלילה לזמן קצוב, ומחייב שבוע של המתנה. הוא אינו רלוונטי למקרה זה.

אם ההצעה של מארק ברלין מעלה אפשרית, נראה לי שאנו מעדיפים אותה. הא? 21:34, 18 פברואר 2006 (UTC)

לא אמרתי שאני תומך בזה, רועי אמר שהוא מציע לפתוח בהליך לקיחת הרשאת מפעיל (לפי הבנתי לא לזמן מוגבל אלא לתמיד) אז אמרתי לו שהוא מוזמן לעשות כן. בקשר להצעתו של מארק, בעוד שזה אפשרי עקרונית לנזוף במזנון, מה זה משנה? ⌠צהוב עולה⌡ 21:37, 18 פברואר 2006 (UTC)

אכן לא משנה. התכוונתי לישום איזו "סנקציה" (סטייל שלילת הרשאות מפעיל לזמן קצוב לשניהם), בפעם הבאה שיחזרו לסורם (בתקווה שלא תהיה כזו), ולא כעת. בכל מקרה, עכשיו המים שקטים. שישאר ככה. הא? 21:44, 18 פברואר 2006 (UTC)

אם אפשר לפתור בדרך אחרת אז בוודאי שעדיף, קודם יש לנסות את דרך הדיפלומטיה ורק אם זה לא עובד אז לפתוח בהצבעה.. Roeeyaron 21:39, 18 פברואר 2006 (UTC)

הרעיון בנזיפה הוא שיידעו כולם, שהקהילה מגנה מעשה פלוני של ויקיפד אלמוני, ושהדבר לא יימחק אלא יישמר לעד בארכיוני הוויקיפדיה. מארק ברלין 21:41, 18 פברואר 2006 (UTC)

שיילכו לבוררות, כנהוג במלחמת עריכה, וסוף פסוק. מארק ברלין 21:29, 18 פברואר 2006 (UTC)

ההגיון ינצח. הא? 21:35, 18 פברואר 2006 (UTC)

תבנית לך - שימושים לא מתאימים

תבנית {{לך}} נועדה כמוצא אחרון - כרגע ראיתי כמה שימושים שלה על משחיתים קטנים קלאסיים (פתחו ערך שתוכנו: "erog h3rvt9bv 3489tbv", או ביצעו השחתה קטנה אחת) - קודם יש להשתמש בתבנית {{אזהרה}} רגילה, אפילו פעמיים, ואז חוסמים. תבנית "לך" נועדה לאותו אחד ששב שוב ושוב בשמונות שונים ותחת IP שונים. דרור 18:00, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני לא כל כך מסכים. דווקא מקרים "קשים" כמו אלו שאתה מדבר עליהם כנראה יתרשמו פחות מהתבנית הזו. לדעתי כל מי שהראה שהוא כאן כדי לעשות צרות ולא כדי לתרום ראוי לתבנית. (מי שפתח ערך של "עכגעד" אולי סתם פעל בסקרנות ולא מתוך כוונת זדון, ואני מתכוון יותר לכאלו שמשנים תוכן קיים בצורה זדונית, כמו לכתוב שרוני סופרסטאר רצחה את רבין או ששלב 4 בקרב במג'יק הוא החלק שבו כל שחקן מקלל את השני). גדי אלכסנדרוביץ' 18:13, 18 פברואר 2006 (UTC)

אני לא מבין מה התועלת בתבנית הזאת.. מה היא שונה מהתבנית הרגילה? הרי האנונימי לא יודע שהוא קיבל את התבנית ה"קשה". איומי פניה למלחקת אביוז לא ממש יעזרו לדעתי. גילגמש • שיחה 18:15, 18 פברואר 2006 (UTC)

נראה לי דווקא ההפניות לחוק הפלילי הם לא לכל משחית פשוט - שאזהרה רגילה יכול שתבהיל אותו מספיק דרור 18:16, 18 פברואר 2006 (UTC)

זו לא שאלה של כמה התבנית קשה באופן יחסי, אלא כמה היא קשה באופן אבסולוטי. משחית "קטן" שרואה שלא משחקים איתו משחקים אלא מגיבים מייד בצורה תקיפה וישירה יכול להיבהל (לעומת התבנית המקורית החלבית משהו). משחית "גדול" לא נבהל משום דבר. גדי אלכסנדרוביץ' 18:18, 18 פברואר 2006 (UTC)

התבנית לדעתי נועדה למשחיתים חוזרים. כלומר, לאלה שאחרי שנחסמו פעם אחת, שבו לסורם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:20, 18 פברואר 2006 (UTC)

כפי שכתבתי כבר בשיחת התבנית, ההפניות לחוק הפלילי הן טעות לדעתי. הן גם לא רלוונטיות כמעט תמיד, ויחד עם זאת הופכות את התבנית לתבנית שקשה להשתמש בה - זו בוודאי לא המטרה. מטרת התבנית לגרש מפה מזיקים. היא לא חייבת להיות בשימוש רק לאזהרה שנייה או שלישית - זן סתם בירוקרטיה. מי שברור שמקומו לא פה, יש להבהיר לו זאת מיד. odedee • שיחה‏ 18:37, 18 פברואר 2006 (UTC)

מאחר שרוב המשחיתים פועלים מ-IP אנומימי משתנה, אין טעם לתת אותה לכל משחית (כולל משחיתים שרושמים שטויות בערכים כגון "אבי המניק" ו"נינט שולתתת!"), בשביל זה קיימת תבנית האזהרה הרגילה ואפשרות החסימה. כל הרעיון ביצירת התבנית "לך" היא להצביע על עליית מדרגה ביחס ובטיפול במשחית. אם בכולם נטפל ישר בתנית "לך", בשביל מה צריך תבנית אזהרה? (ואל תגיד לי, בשביל אלה שהשחיתו בטעות. בשבילם יש את תבנית "טעות"). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:48, 18 פברואר 2006 (UTC)

אין שום בעייה עם IP אנונימי. להיפך, קל לנו יותר לטפל בהם מול ספקי האינטרנט. אזהרה שימושית למגוון שימושים. אינני חושב שצריך להגביל לרשימת שימושים מדויקת, אבל למשל היא מתאימה לאנשים (רשומים או לא רשומים) שמבצעים עריכות לא מקובלות. מי שמזבל לנו ערכים אנחנו לא רוצים פה, ואין סובה לעלות במדרגות איתו. זה סתם בירוקרטיה שלא נותנת כלום. odedee • שיחה‏ 19:58, 18 פברואר 2006 (UTC)