ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:קבוצת כדורגל

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<תבנית:קבוצת כדורגל

• תאריך תחילת ההצבעה: 07:49, 14 בנובמבר 2016 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 07:48, 21 בנובמבר 2016 (IDT)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחת תבנית:קבוצת כדורגל#תארים בתבנית:קבוצת כדורגל
• שיחת תבנית:קבוצת כדורגל#שחזור
• המחלוקת היא על השמטת שדות "אליפויות" ו"גביעים" מהתבנית.

בשדות "אליפויות" ו"גביעים" היו למעלה מ-10 שנים נתונים על מספר האליפויות והגביעים בהם זכתה הקבוצה. ראו משמאל דוגמה איך זה נראה. לאחרונה טענה קבוצת משתמשים כי המידע המוצג בשדות אלה בעייתי ועל כן יש להסירם. מנגד, הוצע על ידי קבוצת התומכים להשאיר את המידע, אך להציג אותו בצורה שונה. הדעות נחלקות ועל כן נפתחת הצבעה זו להכרעה בנושא.‎‎ בורה בורה - שיחה 18:41, 13 בנובמבר 2016 (IST)

דיון על ההקדמה

הועבר לדף השיחה של ההצבעה. עמרי • שיחה 07:44, 14 בנובמבר 2016 (IST)

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - להשאיר בתבנית את התצוגה הגמישה של תארי הקבוצה כפי שמוצג בדוגמה

משתמש:בורה בורה/קבוצת כדורגל מובנת הבקשה להציג בצורה טובה יותר את נתוני האליפיויות והגביעים. על כן בצענו בתבנית שינוי קל שמדגים את דרך ההצגה החדשה ומראה כיצד שינוי זה עונה על כמעט כל הדרישות השונות שעלו בדיון. יתכן וימצאו חריגים עליהם לא ניתן לענות, לא בדקתי את כל 2,000 הערכים עם התבנית. אם יהיו כאלה ניתן להם מענה בתבנית או שלא נציג, בהתאם למקרה. אבל חבל לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, ולהעלים בכלל את השדות החשובים בגלל מספר אפסי של חריגים.

הדיון המקורי היה בעיצומו, עד שהגיע ערן וארכב אותו תוך הסתמכות על רוב זעום שהיה בשלב זה של הדיון, אם לדייק רוב של 5-4. למרות שבוויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים כתוב במפורש שיש לקבל החלטות ב"תמימות דעים" ("פורום זה חותר להגיע לקונצנזוס לגבי הצורך בתבנית או בביצוע שינוי מסוים תבנית. עם זאת, כאשר דיון נסגר (בין אם הוחלט ליצור או לשנות תבנית, או שהוחלט שלא) מבלי שמצליחים להגיע לתמימות דעים בנושא, יכולים הצדדים לבחור בורר/ת או לפתוח הצבעת מחלוקת, בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה"), ולמרות שהיו חמישה מתנגדים להסרת השדות, כל הנסיונות להחזיר את התבנית למצבה המקורי עלו בתוהו. "מחטף לאור יום". על כן נפתחת הצבעה זו להכרעה בנושא.

בפרמטרים אלו מידע שימושי מאוד לקורא וחשוב שהוא יופיע בתבנית בראש הערך, במקום בולט לעין. ברוב המקרים זה די ברור איזה תארים הם האליפות הראשית בכל מדינה וכנ"ל לגביע ולשאר הסוגים. במקרים שלא ברור ויש כל הזמן שינויים אפשר לנקוט באחד הפתרונות הבאים: 1. פשוט לא למלא את הפרמטרים. 2. בפרמטר "אליפויות" למשל למלא ראו פרק "תארים".‏ 3. לפרט בפרמטר עצמו, למשל "5 אליפויות רשמיות ועוד 3 טרם הקמת המדינה" וכו'. ‏4. לפרק את האליפויות לשתי שורות בתבנית עם שמות שונים.

בחרתי בכוונה כדוגמה את מנצ'סטר יונייטד, קבוצה עם מספר רב של תארים, כדי להמחיש את הגמישות בתצוגה המשופרת. ניתן להסיר או להוסיף תארים מתארים שונים בשניות ספורות. ניתן גם לקבוע כללים מנחים אלו סוגי תארים יש להם מקום כדי שלא תווצר אינפלציה של תארים זוטרים.

יש לציין כי הפתרון המוצג כאן אינו חידוש. הוא מיושם כבר היום בתבניות קבוצות ספורט רבות לשביעות רצון הכלל:

• תבנית:קבוצת NBA
• תבנית:קבוצת הוקי קרח
• תבנית:קבוצת פוטבול
• תבנית:קבוצת בייסבול
• ועוד... (יש לפחות עוד שתי תבניות עם תארים בשיטה הישנה)

לגבי יישום הפתרון הזה, באם יתקבל, אנו נריץ בוט שמשקף את התארים הקיימים. הם קיימים בתבנית בצורה מוסתרת. עם הזמן, עורכים ישפרו את הכיתוב ויוסיפו תארים יותר ספציפיים. בורה בורה - שיחה 03:33, 6 בנובמבר 2016 (IST)

עמדת הצד השני - לא לאפשר כלל בתבנית פרמטרים של תארי קבוצה

מכיוון שמדובר בסוגייה מורכבת שנמשכת כבר קרוב לחצי שנה, הטקסט יצא לצערי ארוך מאוד ואני מתנצל על כך מראש. על מנת להקל על הקריאה, חילקתי אותו לשני חלקים. החלק הראשון עוסק בסוגייה בכלליותה ועשוי להספיק לצורך גיבוש החלטה. החלק השני מציג דוגמאות לבעייתיות של שני הפרמטרים.

כללי

מדובר בפרמטרים מועדים לפורענות שמביאים הרבה יותר נזק מאשר תועלת, אשר בסבירות גבוהה עשויים לגרום להטעיית הקוראים (ראו דוגמאות למטה). למשתמש שלא בקיא בתחום, הפרמטרים הללו לכאורה עשויים להיראות חשובים והשימוש בהם לכאורה נראה פשוט. גם מהבחינה הוויזואלית הפרמטרים נראים לכאורה נחמדים ותמימים, ואם הייתי משתמש שלא בקיא בתחום, סיכוי רב שהאינטואיציה שלי הייתה אומרת שמדובר בחלק חשוב מהתבנית.

בפועל, המצב שונה לאין שיעור. במשך השנים הפרמטרים הללו הפכו למטרד בלתי נסבל ויצרו אחריהם עבודת תחזוקה אינסופית. יש על כך תמימות דעים בקרב משתמשים התורמים לתחום הכדורגל בוויקי. לפני כחצי שנה נפתח דיון בדף השיחה של התבנית, דווקא במטרה לשדרג אותם על מנת להפחית מה"רעש" שהם יוצרים. במהלך הדיון, בו השתתפו כמה מהתורמים הבולטים והמוערכים של תחום הכדורגל בוויקי, הגענו למסקנה שהפיתרון הנכון ביותר יהיה דווקא להסיר אותם. שימו לב שפרט למספר זניח של ויקיפדיות, הפרמטרים לא קיימים כמעט בשום ויקיפדיה אחרת (כולל ויקיפדיה האנגלית והגרמנית למשל). אם הפרמטרים האלה כ"כ חשובים, איך ייתכן שכמעט בכל הוויקיפדיות הם לא קיימים? כנראה שכל הוויקיפדיות השכילו להבין את פוטנציאל הנזק, ושמוטב בהחלט בלעדיהם. ההצעה שהועלתה מנגד לא ראוייה - היא גרועה מהמצב הנוכחי (ראו התייחסות להצעה כתגובה לצד התומך בפרמטרים). הדיון המקורי נפתח במטרה לצמצם את הבעיות שהפרמטרים יצרו, וקבלת ההצעה הנגדית תגרום לבעיות רבות יותר ממה שהיה מלכתחילה, כך שהמצב המקורי עדיף על פניה.

אציין שתחום התארים מכוסה בצורה מצויינת בערכי הכדורגל – כמעט בכל הערכים קיימת פסקה בשם "תארים" בה ישנו פירוט ברור ומסודר של התארים בהם זכתה כל קבוצה (ראו דוגמא בכאן). הפסקה בנוייה בצורה שאין שבאפשרותה לגרום לנזקים דוגמת אלה שיצרו הפרמטרים הללו (פירוט בהמשך). כמו כן, נהוג בפתיח הערכים להתייחס לעניין. בקיצור, המידע נמצא במקומות בולטים ונגישים, ומלבד הבעיות שייפתרו ויימנעו עם הסרת הפרמטרים, לא יגרמו נזקים דוגמת אי-זמינות המידע. מה שטוב ליתר הוויקיפדיות, ודאי שיהיה טוב גם לנו.

בשני הדיונים שקושרו מראש דף זה, הביעו את התנגדותם לפרמטרים 8 משתמשים (עמרי, הגמל התימני, סאבעלוטודו, איתי, אנדרסן, בוטנד, מהמט ויוני) ומנגד 4 הביעו את התנגדותם להסרה (בורה בורה, יונה, מייקי והאביר). אני סבור שפתיחת הצבעת מחלוקת במצב הזה אינה ראויה ומהווה טרחנות לשמה. כמו כן, שימו לב להתפלגות הקולות המעניינת בדיונים - כל התומכים בהסרה הם מהתורמים הבולטים והמוערכים בתחום הכדורגל בוויקי. מנגד, רק שניים מהמתנגדים להסרה, אותם הוביל בורה בורה, תורמים גם הם לתחום. האם לא ראוי לתת משקל גבוה יותר ולכבד את דעותיהם של משתמשים שמתחזקים במו ידיהם את התחום? זה עניין של היגיון, אמון והערכה. איזה דבר טוב יכול לצאת מכפייה על קבוצה מרכזית של תורמים לתחזק פרמטרים שהם הביעו כלפיהם את התנגדותם?! (המקוריים והחלופיים כאחד). פוטנציאל הנזק כאן הוא ברור. קצת חבל שיוזמה של תורמים מוערכים לטפל בבעיה ותיקה ומעיקה, גררה אחריה עניין מתיש שנמשך קרוב לחצי שנה, והכל על חשבון מרחב הערכים.

בקיצור, הבחירה כאן היא בין דעות של משתמשים בעלי ידע, שעושים ימים כלילות לטובת התחום בוויקי, לבין מי שעומד בצד ומחלק הוראות.

נימוקים ודוגמאות לבעייתיות של הפרמטרים

קיים לעתים שוני ניכר בין מדינה למדינה בעניין מפעלי הכדורגל המקומיים דבר שבא לידי ביטוי באופן הבא: מספר מפעלי אליפות או גביע, חלוקה בין עידן מקצועני ללא מקצועני, קבוצות ששיחקו ביותר מליגה אחת (למשל, כאלה שהשתייכו למדינות שונות), ויכוחים פנים-מדיניים בנוגע לאופן מניין התארים, קבוצות שעברו מספר גלגולים בזהויות שונות ועוד. כל התסבוכת הזאת יצרה תנאים בלתי אפשריים לקיומם של הפרמטרים, באופן שיהיה נכון מבחינה רוחבית וללא פוטנציאל להטעיית הקורא. אי אפשר לכמת את כל התחום המורכב הזה למספר פרמטרים, ללא התחשבות בייחודיות ההיסטורית של כל ליגה. עד כה נהגנו לערוך תיקונים נקודתיים. העניין הוא שתיקונים כאלה הם חסרי טעם, היות שמראש מדובר בפרמטרים שלא מתאימים להופיע בתבנית. עובדה - למרות מספר לא קטן של עורכים שמתחזקים את התחום, לא הצלחנו להתמודד עד כה עם הבעיה בצורה טובה. מעיין רדיפה אחר הזנב של עצמנו.

להלן מספר דוגמאות שימחישו חלק מבעיות שיצרו הפרמטרים:

• במדינות מסויימות יש ויכוחים היסטוריים על אופן מניין התארים (נפוץ באמריקה הלטינית, אך לא רק). אם יש מדינות שבעצמן לא הגיעו להחלטה בעניין, מי אנחנו שנקבע עבורם?! לא תמיד יש גרסה רשמית שאפשר להסתמך עליה, ולא נוכל להחליט על כך באופן נקודתי וכלאחר יד. הזנת הפרמטרים במצב הנוכחי, או עפ"י ההצעה הנגדית, היא פוטנציאל גדול לנזק. מקרים בעייתיים שכאלה יש להסביר ולפרט בהרחבה בערך, ולא לעודד משתמשים להזין אותם בצורה שגוייה ו/או לקונית בתבנית. שימוש בפסקת "תארים" עשוי במקרים רבים למנוע שגיאות שיגרמו להטעיית הקורא.
• במדינות מסויימות מתקיימים במקביל מספר מפעלי אליפות וגביע, בנוסף למפעלים היסטוריים שחדלו מלהתקיים. לא תמיד ברור איזה מהם להזין, מה חשוב ומה פחות. ראו דוגמא בריבר פלייט#תארים. בסופו של דבר, כל עורך יבחר באופן אינדיבידואלי, דבר שהוא פוטנציאל לבעיות.
• קבוצות מסוימות זכו בתארים במדינות שונות (למשל, מדינות שנוצרו לאחר פירוק הגוש הקומוניסטי), דבר שגרם לכך שבפרמטר שמיועד לציין למשל את מספר האליפויות, משתמשים הזינו אותו בצורות שונות ומגוונות, אשר עשויות גם כן להטעות את הקוראים: סכימה של תארים משתי המדינות ללא מתן הסבר נוסף, ציון מספר התארים הכללי כאשר בסוגריים צויינו כמו התארים במדינה הקודמת (למשל, "15 (7 ביוגוסלביה)"), שימוש בביטויים אריתמטיים ( 8 + 7), הצגת כמות התארים רק בליגה הנוכחית תוך התעלמות מליגה אחרת ועוד. גם כאן יש פוטנציאל גדול להטעיית הקוראים, היות שלא תמיד ברור למה התכוון המשורר. מדובר למעשה בסכימת מין שאינו במינו. כמו כן, חוסר האחידות מקשה עד מאוד לבצע השוואות בין קבוצות שונות, דבר שתבניות מיועדות אליו בין היתר. בפסקת "תארים" דבר כזה לא יכול לקרות, היות שהכל מפורט שם בהרחבה בצורה ברורה ומסודרת.
• הזנה של תארים ממפעלים שוליים שהפרמטרים לא יועדו אליהם. למשל: אליפות ליגה א', גביע הטוטו וכו'. נתקלנו בכך לא מעט פעמים בעבר, ואי אפשר להמשיך לשחזר לנצח.
• יש קבוצות שעברו מספר גלגולים (התפרקו, הוקמו מחדש, התאחדו עם קבוצות אחרות וכו'). ישנם מקרים בהם שתי קבוצות שונות זכו בתארים, ושנים מאוחר יותר התאחדו לקבוצה אחת שזכתה גם כן בתארים. מדובר במצב בעייתי שמקשה על אופן מניין התארים, וככזה הוא לא מתאים להופיע כפרמטר ללא מתן הסבר נוסף. גם כאן, פסקת התארים תספק מענה לבעיה זו.
• השחתות חוזרות ונשנות. למרות זאת, אציין שמדובר בבעיה פעוטה שקל יותר לטפל בה ביחס ליתר הבעיות.

אלה היו דוגמאות שהמחישו מדוע הפרמטרים מזיקים, שמוטב שנסיר אותם לאלתר. זה אמנם מהלך שעשוי להישמע כקיצוני, אך יש תמיכה רחבה בקרב משתמשים עורכי כדורגל שזה הפיתרון הנכון. כל התסבוכת של תחום התארים יצרה תנאים בלתי אפשריים לקיומם של הפרמטרים באופן שיהיה נכון לכל המדינות, או אף עבור מדינות מסויימות בנפרד. הפרמטרים לא קיימים ברוב הוויקיפדיות ובצדק. לא צריך לנסות בכוח להכניס לתבנית מה שלא מתאים להופיע בה. מלבד העובדה שהסרת הפרמטרים תמנע הטעייה של קוראים, היא תאפשר לעורכי הכדורגל יותר פנאי להתמקד בשיפור וכתיבת ערכים, על חשבון עבודות התחזוקה האינסופיות, שיפחתו באופן משמעותי עם הסרת הפרמטרים. עמרי • שיחה 07:44, 14 בנובמבר 2016 (IST)

תגובה לעמדת הצד המתנגד להסרה

לא מפתיע לגלות שכל ההצעה ההיא מכילה ערימה של שגיאות, כנראה ככל הנראה במטרה להטעות את המצביעים. הצגת את הנושא כאילו שהטענה המקורית הייתה שהפרמטרים מציגים את התארים באופן חלקי, ושההצעה שלך תפתור זאת. גם הטענה על "מספר אפסי של חריגים" היא שגויה כפי שהודגם בדיון. הטענה העיקרית היא שמדובר בתחום מורכב מדי על מנת להתקיים בתור פרמטרים. התוצאה היא שהפרמטרים עשויים במקרים רבים דווקא לגרום להטעיית הקורא במקום לסייע לו. יש בהם פוטנציאל נזק גדול, ויש להסיר אותם לאלתר. הטענה שההצעה שלך "עונה על כמעט כל הדרישות השונות שעלו בדיון" שגויה גם שגויה - מעבר לכך שהיא לא פותרת את רוב הבעיות שהוצגו, היא תיצור בעיות רבות אחרות. בנוסף, כפי שהוסבר בדיון, מדובר בהצעה שהיא לא פרקטית למימוש באופן מוצלח ואיכותי.

בנוגע ל"רוב הזעום" - גם כאן מדובר בשגיאה. מעבר לכך שהתשת אותנו, ולא בפעם הראשונה, מאז אפריל, דבר שראוי לגינוי, בחרת לפתוח הצבעת מחלוקת בשיטת מצליח, אף שבדיונים אליהם הפנית היו 8 בעד הסרה (כולם עורכים בולטים מוערכים בתחום) ומנגד רק 4 שהביעו את התנגדותם. מדובר בטרחנות לשמה שגם היא ראויה לגינוי. במקום לקבל דעות של משתמשים שמבינים יותר ממך, אתה תוקע לנו מקלות בגלגלים ומושך אותנו בדיונים אינסופיים, והכל על חשבון מרחב הערכים. אתה צריך להבין שדברים כאלה גורמים לאנשים להתרחק מהוויקיפדיה או אף לפרוש. חוסר הגמישות הזאת הנוגע להסרה של כל ביט מתבנית יוצר הרבה יותר נזק משנדמה לך. לאף אחד אין כוח לדיונים האלה, וחבל שזה קורה כל פעם מחדש. אנשים הגיעו לכאן לתרום בכיף ולא להתכתש בלי סוף בדפי שיחה ובהצבעות.

לגופה של ההצעה - יש תמימות דעים בקרב עורכי הכדורגל שמדובר בהצעה גרועה לא פחות מהמצב המקורי:

• כפי שצויין בפסקה שעוסקת בהצגת הצד השני, מדובר בתחום מורכב מדי על מנת להתקיים בכל צורה. מה שטוב לתבניות ייעודיות לספורט האמריקאי שציינת לעיל, שם מספר המפעלים מינימלי, לא מתאים לענף הכדורגל. קבוצת פוטבול או כדורסל בארה"ב משחת במפעל אחד בלבד, בעוד שבוצות כדורגל שיחקו לאורך ההיסטוריה לעתים במספר דו ספרתי של מפעלים.
• לכל מדינה יש את הייחודיות ההיסטורית שלה ואת אופן מניין התארים הייחודי לה, שבמקרים רבים לא מאפשר הצגה כמותית שמתאימה להופיע בתבנית. הפתרונות שצעת לעיל ("לנקוט באחד הפתרונות הבאים...") ימשיכו לעודד שגיאות, כמו אלה שאנחנו מנסים למנוע. אתה מאפשר חופש בחירה רב מדי שלא ימנע את הבעיות שהוצגו, וזה למעשה עשוי להחמיר את המצב.
• עצם העובדה שניתן להוסיף תארים ללא הגבלה היא בעייתית ביותר. בערך ריבר פלייט מוצגים כ-20 תארים שונים. מלבד העובדה שמניין התארים שנוי במחלוקת בארגנטינה עצמה, לא נראה לי הגיוני להוסיף 20 תארים לתבנית, כי זה יותר מדי. כיצד נבחר איזה תארים להוסיף תבנית? איזה מפעלי גביע נבחר? נבחר בצורה אקראית? כיצד נוכל למנוע ממשתמשים להוסיף תארים ככל שירצו? זה משהו שבלתי אפשרי להשתלט עליו. כל ההצעות שלך לעיל מצריכות תחזוקה אינסופית, דבר שיהפוך למטרד חמור יותר מהמצב הנוכחי. טרחת לבחור דווקא במנצ'סטר יונייטד כדוגמא כי היא נוחה לך, ולא בדוגמאות מורכבות יותר, כאלה יש בלי סוף.
• בהמשך לסעיף הקודם - הצעת לנו בדף השיחה ליצור מראש רשימה של תארים שכן יכנסו לתבנית. כאמור, מדובר בהצעה לא פרקטית בעליל שמצריכה עבודת מחקר אינסופית על כל מדינה ומדינה. מעבר לעבודה הסיזיפית והאינסופית הכרורכה בקביעת מדיניות עבור כל מדינה בנפרד, רובנו פשוט לא מכירים את הליגות השונות מספיק טוב, כדי לקבל את ההחלטות הטובות והמדוייקות ביותר. בנוסף, גם אם כל זה יתבצע בסופו של דבר, מי ימנע מהמשתש האקראי להוסיף תארים נוספים שהוחלט לא להכליל בספירה? זה פיתרון לא יציב ובלתי אפשרי לניטור.

בקיצור, ההצעה הזאת גרועה מהמצב המקורי. אם במצב הנוכחי הפרמטרים היו מועדים לפורענות, קבלת ההצעה הזאת רק תחמיר את המצב. אין כאן שום יכולת לקבוע מדיניות בנושא ולאכוף אותה. מלבד העובדה שמלכתחילה מדובר בנושא מורכב שלא מתאים להופיע כפרמטר בשום אופן, הפיתרון המוצע לא פרקטי לביצוע ולא פרקטי לתחזוקה. די ברור שבטווח הרחוק, ייגרם תוהו ובוהו. אני מזכיר שהדיון המקורי נפתח במטרה לצמצם רעשים ובעיות ולא להגביר אותם. עמרי • שיחה 07:44, 14 בנובמבר 2016 (IST)

דעת כותבים נוספים

משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:MathKnight, הודעתי לעמרי מראש שאני מתכוון לזמן עוד שניים לחוות דעה, אבל הוא הזדרז ופתח את ההצבעה. על כן אבקשכם לעבור על טיעוני הצד התומך בהשארת השדות ולהוסיף טיעונים במידה ולא כיסיתי הכל. תודה. בורה בורה - שיחה 07:56, 14 בנובמבר 2016 (IST)

המשך הדיון

משתמש:בורה בורה, עומרי נתן כדוגמה את הערך ריבר פלייט. אם עמדתך תתקבל כיצד הערך הזה יראה. על פניו זה אכן נראה בעייתי. הקבוצה זכתה בהמון תארים וההכנסה של כולם לתבנית לא נראית לי פרקטית. מנגד דיונים על מה חשוב יותר להיכנס ומה פחות אכן נראים לי כמו כאלה שיבזבזו זמן רב מידי ואם זה המצב בעוד ערכים לא נראה שזה שווה את זה. יורי - שיחה 09:28, 14 בנובמבר 2016 (IST)

כיצד גם התבנית תפתור את הבעיה של קבוצות שהתפרקו/התאחדו. יורי - שיחה 09:33, 14 בנובמבר 2016 (IST)

יורי, היופי בהצעה שלנו זה שהיא גמישה! לא הורגים בלי רחמים את כולם. יש קבוצה כמו ריבר פלייט שיתכן והיא בעייתית, פשוט לא רושמים כלום ויתקבל אותו מצב כמו שיש בהצעת הצד השני. בורה בורה - שיחה 15:31, 14 בנובמבר 2016 (IST)

יורי, בורה בורה, ריבר פלייט ממש לא יוצאת דופן. כפי שעמרי כתב, זה המצב בכל הקבוצות באמריקה הדרומית (אוסיף שהמצב כך לא רק במפעלים הלאומיים - גם המפעלים היבשתיים, היסטורית, מורכבים הרבה יותר מבאירופה). אבל כפי שכתבתי בהצבעתי, קצתי בהידיינויות האינסופיות בנושא (ראו בדיונים המקוריים). סאבעלוטודו - שיחה 17:23, 14 בנובמבר 2016 (IST)

אז אם בקבוצות האלה פשוט לא יוסיפו את הפרמטר האם זה לא יפתור את הבעיה...? יורי - שיחה 17:42, 14 בנובמבר 2016 (IST)

ודאי שזה יפתור! אבל אם הם יודו בזה כל הבסיס לטיעוניהם נופל... הרי מה ההבדל בין התבנית החדשה ללא פירוט, לבין התבנית שהם מציעים? זהה לחלוטין. בורה בורה - שיחה 18:55, 14 בנובמבר 2016 (IST)

גם להימנע מכתיבה זו בעיה, כי זו הצהרה כביכול שאין לקבוצה ספציפית גביעים/אליפויות, כשזה רחוק מהאמת (היינו, אם נציג שיש לה "רק X", משמע: "אין לה משהו אחר", ולא משמע: "לא ידענו איך להציג בשיוויוניות משהו אחר", שזו האמת). יתרה מזו, מה זה "בקבוצות האלה"? מדובר בשיעור מהותי מכלל הקבוצות. אם נעשה חלוקה גסה לפי יבשות: כל האמור על ידי מצדדי התצוגה לא רלוונטי לאמריקה הדרומית, דורש מחקר יסודי (היסטוריה של כל ליגה) באפריקה, ב-CONCACAF, באוקיאניה ובאסיה, ורק באירופה, לכאורה, זה נכון, אבל גם שם היו שינויים. מי יישב לחקור את ההתפתחות ההיסטורית של 200 ליגות שונות במשך 100 שנים, כדי למצוא מכנה משותף? זו חוצפה לקרוא עצלן למי שנמנע מכך ומעדיף להתרכז בפרויקטים סבירים יותר בתחום. אבל אנא, אל תגררו אותי שוב לזה, מספיק בזבזתי זמן בדיונים המקדימים במשך חודשים. סאבעלוטודו - שיחה 19:56, 14 בנובמבר 2016 (IST)

מדויק. בנוסף, בוא נחליט לרגע שלא נוסיף את הפרמטרים עבור קבוצות מסויימות, כמו גם תארים שוליים שלא נכון שיופיעו בתבנית (אליפות ליגה א' למשל), שגם אותם נחליט לא להוסיף לתבנית. קיבלנו כבר מצב בו אנחנו חייבים לגבש מדיניות, שכפי שהסביר סאבעלוטודו לעיל, היא בעייתית לגמרי, ולאכוף אותה יהיה בלתי אפשרי בטווח הרחוק. אל כל זה תוסיף מצבים בעייתים נוספים שלא קשורים למדיות (למשל, מחלוקות היסטוריות על אופן מניין התארים ועוד). בקיצור, ההצעה הנגדית לא תשפר את המצב המקורי, אלא להיפך. לא מפתיע שברוב המוחלט של הוויקיפדיות אין פרמטרים בסגנון. יש פה בעיקר פוטנציאל לנזק. עמרי • שיחה 20:26, 14 בנובמבר 2016 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - להשאיר בתבנית את התצוגה הגמישה של תארי הקבוצה כפי שמוצג בדוגמה

1. ניתן לראות שנמצא פיתרון יפה ואלגנטי להצגת הנתונים. "השמדת מידע" שנאסף במשך 10 שנים בטיעוני עצלות לתחזק את המידע הוא פיתרון שאין מקומו באנציקלופדיה, גם אם למספר אוהדי כדורגל הוא נראה הפתרון. אין שום שחר לטענה על רוב בדיון. עיון קליל בשיחת תבנית:קבוצת כדורגל#שחזור מראה שהיה רוב מקרי בהחלט של 5-4 ולאור המחטף שהתבצע ללא קונצנזוס, ההצבעה היא חיונית. בורה בורה - שיחה 08:03, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   כן, רק שהעלמת משם משתמשים נוספים שהביעו את דעתם. עמרי • שיחה 08:15, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   שוב טיעון העצלות הפוגעני כלפי אנשים שעושים עבודת נמלים של אלפי עריכות פרטניות לניקוש החרולים שעלו בערכים. לא נראה לי שזה המקום להתפלמסות, אבל כאן עלה הטיעון והייתי חייב למחות כנגדו. סאבעלוטודו - שיחה 17:30, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   רק כדי להבהיר - שום מידע לא יושמד, יעלם או יימחק מהערך. רק לא יוצג באופן מטעה בתבנית שבפתיח. Botend - שיחה 17:32, 14 בנובמבר 2016 (IST)

2. התועלת עולה על החיסרון. עדיף שיוצגו התארים בתבנית (רק תארים חשובים עליהם יש לדון בנפרד) מאשר לא יוצגו כלל. הטענה כאלו יש קונסנצוס בין עורכי ערכי הכדורגל לא נכונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:06, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   עבור על שני הדיונים. זה מה שרוב עורכי הכדורגל תומכים בו. עמרי • שיחה 08:15, 14 בנובמבר 2016 (IST)

3. GHA - שיחה 15:28, 14 בנובמבר 2016 (IST)
4. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:16, 16 בנובמבר 2016 (IST)

אפשרות שנייה - לא לאפשר כלל בתבנית פרמטרים של תארי קבוצה

1. יש הסכמה רחבה בקרב עורכי הכדורגל שזהו הפיתרון הנכון, וכן שההצעה הנגדית גרועה מהמצב המקורי. אנחנו מבקשים מהקהילה לתת לנו גיבוי בעניין שהוא תחום המומחיות שלנו. הבחירה כאן היא בין אלה שעושה ימים כלילות עבור תחום הכדורגל בוויקיפדיה, לבין מי שעומד בצד ומחלק הוראות. כמו כן, בדיונים שקושרו מדף ההצבעה היה רוב משמעותי של שתמך בהסרת בפרמטרים (8 תומכים מול 4 מתנגדים), ופתיחת הצבעת מחלוקת במצב הזה הייתה מיותרת ולא ראויה. עמרי • שיחה 07:44, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   האם תוכל להפנות למקור בו מופיעה ההסכמה הרחבה המדוברת? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:07, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   עברת על שני הדיונים בדף השיחה? בשני הדיונים שקושרו לעיל היו 8 משתמשים שתמכו בהסרה, כולם עורכים ותיקים מוערכים בתחום הכדורגל. מנגד רק 4 שהתנגדו (רק שניים מתוכם פעילים בתחום). מדובר בטרחנות מיותרת לפתוח הצבעה במצב הזה. עמרי • שיחה 08:13, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   מה אנחנו לא יודעים לספור? חבל שאתה זורק מספרים באוויר. הנה מדף השיחה, אלה שהשתתפו בדיון באולם הדיונים לתבניות:

   בעד הסרת השדות: הגמל התימני, עמרי, סאבעלוטודו, איתי, אנדרסן (5)

   נגד הסרת השדות: בורה בורה, יונה, מייקי, האביר (4) בורה בורה - שיחה 08:16, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   עבור שוב על שני הדיונים, ידידי: 8 בעד הסרה (עמרי, הגמל התימני, סאבעלוטודו, איתי, אנדרסן, בוטנד, מהמט ויוני) ו-4 נגד (בורה בורה, יונה, מייקי והאביר). עמרי • שיחה 08:26, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   עמרי בחייך, השקרים האלה כבר ממש מגוחכים. אם אתה מראה לי שבוטנד השתתף בדיון המקורי באולם הדיונים לתבניות לפני שאורכב בשיחת תבנית:קבוצת כדורגל#תארים בתבנית:קבוצת כדורגל, אני מסיר את ההצבעה על המקום! כנ"ל השמות האחרים שלא יודע מהיכן הבאת. אף פעם לא טוב ולא נכון להתווכח עם עובדות. עוד כדאי לציין כי את ההצבעה של יוסף חג'בי, הסרת לחלוטין מהדיון לאחר שהוסיף אותה בגרסה זו, בטיעון "הרשימה המדוברת היא ספירה של אנשים שהשתתפו בדיון. אי אפשר להוסיף שמות בדיעבד"... אז את חג'בי שכן השתתף בכלל מחקת ולא טרחת לספור לעיל ואת בוטנד והאחרים אתה כן סופר למרות שלא השתתפו בדיון? ישפטו הקוראים אצל מי היושרה! בורה בורה - שיחה 08:51, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   בורה, אתה לא כזה שה תמים. הבאת למעלה קישורים לשני דיונים, ואלה היו המשתמשים שהשתתפו בהם. לא כך? אף שם לא נוסף בדיעבד. יוסף חג'בי ערך הודעה של משתמש אחר ולא באמת השתתף בדיון. אף אחד לא לא מנע ממנו להשתתף בצורה מסודרת כמו כולם. עמרי • שיחה 11:30, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   אתה מתחמק מתשובה. היכן בוטנד בדיון בו אתה טוען היה לכם רוב של 8-4 ובשלו ארכב ערן את הדיון? היכן האחרים? זה מטריד כי אתה מציג כאילו היה לכם רוב עצום בדיון וההצבעה מיותרת בעוד שבעצם היה מחטף. ומה טענתך על הציטוט לעיל מהדיון בו לא הסכמת לכלול מי שלא השתתף בדיון המקורי? בורה בורה - שיחה 15:35, 14 בנובמבר 2016 (IST)

2. כבר כתבתי ונימקתי בעבר את דעתי בנושא. סאבעלוטודו - שיחה 09:35, 14 בנובמבר 2016 (IST)
3. כפי שהבעתי את דעתי בדיון עצמו - רק בישראל, בלי לדבר על אליפות, התקיימו לפחות ארבעה סוגים של תחרויות גביע לליגה הבכירה (גביע המדינה, גביע הטוטו, אלוף האלופים, גביע ליליאן). ראו בקטגוריה האנגלית Category:Defunct football competitions in Argentina בה יש 17 ערכים אודות מפעלים שחדלו מלהתקיים בארגנטינה בלבד (ובתוכה יש קטגוריה של ליגות שחדלו מלהתקיים עם עשרה ערכים נוספים, וכל זה בלי לדבר על כך שיש גם תחרויות יבשתיות).
   הניסיון לתחוב את כל ויקיפדיה לתוך תבנית לא תמיד יכול לעבוד בצורה מדוייקת. ההצבעה הזאת היא דוגמה מובהקת לכך. אנציקלופדיה אמורה להעביר את המידע המדויק ביותר, בצורה נוחה לקריאה ככל הניתן. אם נוחות הקריאה פוגעת בדיוק המידע - הדיוק חשוב מהנוחות. Botend - שיחה 11:28, 14 בנובמבר 2016 (IST)
4. הפרמטר הזה מועד לפורענות. יותר מדי מקרי קצה, יותר מדי בעיות. קל להצביע בעד הוספת מידע כשלא אתה זה שיתעסק בו. בבקשה אל תציפו אותנו בבעיות. יש מספיק בלאו הכי. לא צריך עוד. והמידע על התארים יופיע בגוף הערך כמו שצריך, שום דבר לא נחסך מהקוראים. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (14.11.2016 11:41)
5. עיינתי בנימוקי הצד התומך בהשארת השדות. מלבד כמה חלקים של "אכלו לי שתו לי" (מה הקשר שלהם להצבעה בדיוק? זה תביעת עוגמת נפש פה?) לא מצאתי נימוקים של ממש. הנימוקים שכן רשומים מעידים על אירופוצנטריות במקרה הטוב, ועל חוסר היכרות מוחלט עם עולם הכדורגל. מעבר לכך - התבניות צריכות להיות מצומצמות ככל האפשר. להרחיב אותן בעוד ועוד שורות זה רעיון גרוע מאוד. בשביל זה יש לנו את פסקת התארים. לא צריך להכניס אותך בכח לראש הערך. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:20, 14 בנובמבר 2016 (IST)
6. גם מכביד, גם מטעה, גם קשה לטיפול. ובקיצור, כל מה שכבר נאמר כאן. איתי - שיחה 12:30, 14 בנובמבר 2016 (IST)
7. יש לתת עדיפות לעמדתם של אלה שמרבים לערוך בנושא. אם הם טוענים שזה מפריע, סימן שזה אכן מפריע. גילגמש • שיחה 12:43, 14 בנובמבר 2016 (IST)
8. אני עוקב אחרי השרשור הזה והשרשור המקורי של המחלוקת. גם שם הבעתי את תמיכתי בהסרת הפרמטרים שנקראים "גביעים ואליפויות". מי שטיפה מבין בכדורגל יכול לדעת למה גביעים ואליפויות הם לא שם כולל לתארים, רמת החשיבות של התארים בכדורגל היא חשובה מאוד. להגיד שלמנצ'סטר יש 20 אליפויות ו 12 גביעים לא מוסיף לי שום מידע שכן השאלה באיזה אליפויות וגביעים מדובר ? - לא בכל הליגות המצב ברור כמו בליגות באירופה אם לשם אתם מכוונים (אליפויות הכוונה לאליפות המדינה וגביעים הכוונה לגביע המדינה) יש מדינות בהם יש כמה סוגים של אליפויות (חורף/קיץ). כמו כן מה עם גביעי אירופה ? יש שיאמרו שחשיבותם גדולה עוד יותר וגם אותם צריך לציין? יש כאן בעיתיות, שתגרור דיונים על דיונים וזה מוביל אותי לסיבה העיקרית ,והיא שכלל התארים לכל קבוצה מפורטים בשדה "תארים" שאמור להיות קצר ומתומצת דיו, לחיצה על השדה בתוכן עניינים תוביל אותך למה שרצית לדעת, בצורה פשוטה קלה ואינפורמטיבית. שום תוכן ומידע לא נאבד, ההפך הוא הנכון - המידע שהמשתמש מקבל הוא יותר מהימן ומדוייק מאשר כמות לא מפורטת של "גביעים" ו"אליפויות". Yonifd • שיחה 19:31, 14 בנובמבר 2016 (IST)
9. לא. פשוט לא. לכל קבוצה יש תארים אחרים וליגה אחרת ומפעל אחר ואווווווווף, כאב ראש. עדיף להישאר עם הגביעים והאליפויות, המידע מהימן וטוב מספיק גם כך. Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 20:33, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   אז למה אתה מצביע בחלופה זו? כאן אומרים למחוק הכל... בורה בורה - שיחה 20:54, 14 בנובמבר 2016 (IST)

   אבל הצד השני יגרום ל"כאב ראש" כפי שהיטיב אופק לציין. עמרי • שיחה 21:00, 14 בנובמבר 2016 (IST)

10. בשביל פירוט כל התארים יש פסקת תארים מפורטת. לא חייבים לדחוף את כל הערך לתוך תבנית. Sebastian27 - שיחה 11:17, 15 בנובמבר 2016 (IST)
11. בעד ההסרה. רועי ביטון - שיחה 16:32, 15 בנובמבר 2016 (IST)
12. לאחר קריאת כל הדיון ולאור התמיכה הגורפת של כל העורכים בתחום, מצרף גם את קולי לתומכי הסרת הפרמטרים מהתבנית. ―Eladti (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 19:11, 15 בנובמבר 2016 (IST)
13. --היידן 06:39, 18 בנובמבר 2016 (IST)
14. חד וחלק - שיחה 17:19, 18 בנובמבר 2016 (IST)

תוצאות ההצבעה

• ברוב של 14 לעומת 4 הוחלט לא לאפשר כלל בתבנית פרמטרים של תארי קבוצה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:41, 21 בנובמבר 2016 (IST)