ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אהל יהוד בלאד אלסודאן

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:אהל יהוד בלאד אלסודאן

• תאריך תחילת ההצבעה: 09:07, 30 ביולי 2012 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 09:06, 6 באוגוסט 2012 (IDT)

הקדמה

• האם להשאיר את שם הערך הנוכחי, או לשנות ליהדות מערב אפריקה, כאשר בכל מקרה תיווצר הפניה כמובן, מהחלופה שלא נבחרה לזו שכן נבחרה.

דיונים קודמים

• שיחה:אהל יהוד בלאד אלסודאן

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - אהל יהוד בלאד אלסודאן

קהילות אהל יהוד בלאד אלסודאן קראו לעצמם כך בשפה השגורה בפיהם, ערבית יהודית. ממש כשם שגראנה קראו לעצמם גראנה, בנו קורייזה קראו לעצמם בנו קורייזה, בנו נַצִ'יר קראו לעצמם בנו נצ'יר, האשכנזים קראו לעצמם אשכנזים והאורפלים קראו לעצמם אורפלים. כשם שלא נחליף את שטיבלאך בבתים קטנים ואת אנדרטת 12 ביכתית בגלעד ח' באדר, כך לא נכתיב לקהילות היהודיות ההיסטוריות באגן בלאד אלסודאן כיצד לקרוא לעצמן. זה יהיה מעשה קרתני מצדנו, היאה לקליינשטעטלאך ולא לאנציקלופדיה המכבדת את קוראיה. כמובן שרצוי להוסיף הפניות לערך זה כיד הרוח הטובה. ליאור पॣ • ח' באב ה'תשע"ב • 16:05, 27 ביולי 2012 (IDT)

עמדת הצד השני - יהדות מערב אפריקה

השם הנוכחי איננו בעברית, איננו מוכר לאיש ואף איננו קריא. כמו שלא נקרא בויקיפדיה העברית, לעיר חברון, בשם אל חליל, או לעיר שכם, בשם נבלוס, כך לא צריך לקרוא ליהדות מערב אפריקה בשם הערבי שלה. חוץ מזה, שאני רואה בשם הנוכחי קונוטציה גזענית - הפירוש המילולי להבנתי הוא - "היהודים מארצות השחורים". עמירם פאל - שיחה 12:20, 27 ביולי 2012 (IDT)

דיון

היי ליאור, אני מציע לפתוח את ההצבעה רק ביום א' בבוקר - נראה לי מן הראוי למען חברינו הדתיים, בסדר? בינתיים, יהיו אולי אנשים נוספים שיחשבו על נימוקים נוספים ל"עיבוי" עמדות שני הצדדים. עמירם פאל - שיחה 17:51, 27 ביולי 2012 (IDT)

בנוגע לשם הערך - האם המילה הראשונה בשם הערך לפי גרסתך לא הייתה צריכה להיות "אל" ולא "אהל"? נדמה לי שהתרגום המילולי של השם, מהשפה הערבית לשפה העברית הוא "היהודים מארצות השחורים", לא? כלומר, המילה הראשונה היא ה' הידיעה, לא? ותהיה תשובתך אשר תהיה, נראה לי שעצם השאלה הזו מצביע על הבעייתיות שבשם בשפה הערבית דווקא ולא בעברית. עמירם פאל - שיחה 17:58, 27 ביולי 2012 (IDT)

לשאלתך הראשונה, אין צורך להיחפז בהצבעות. יש למצות את הדיון ולפנות להצבעה רק אם המתדיינים לא מצליחים להגיע למסקנה משותפת.

לשאלתך השנייה, המילה הראשונה היא "אהל" (أهل), מילה שפירושה "עם", "קהילה" או "משפחה", לפי ההקשר (הערבית שלי חלשה מאד). למשל אהל אל-כִּתאב (أهل الكتاب), "אנשי הספר", הוא כינוי מוסלמי ליהודים ולנוצרים. ליאור पॣ • י' באב ה'תשע"ב • 23:02, 28 ביולי 2012 (IDT)

אין שום איזכור בגוגל לשם הזה - אהל יהוד בלאד אלסודאן, למעט מויקיפדיה ומעתיקיה. עמירם פאל - שיחה 08:22, 29 ביולי 2012 (IDT)

אין לי גישה לביבליוגרפיה המובאת בערך, כך שנבצר ממני לשפוט אם המונח מופיע שם. חבל הארץ "בלאד אלסודאן" נזכר בתעתיקים שונים בספרות המחקרית האנגלית, שם מובהר כי לא מדובר בכל מערב אפריקה אלא באזור מוגדר בתוכה. ליאור पॣ • י' באב ה'תשע"ב • 09:33, 29 ביולי 2012 (IDT)

כל הדיון הזה עקר בלי שיובא מקורות לאיך קראו תושבי האזור לעצמם מצד אחד, ומצד שני איך נהוג בספרות העברית או בספרות המחקר לקרוא ליהודים תושבי האזור הזה. חבל להצביע בלי מידע. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:04, 29 ביולי 2012 (IDT)

"קהילות אהל יהוד בלאד אלסודאן קראו לעצמם כך בשפה השגורה בפיהם, ערבית יהודית." ובכן, בוויקיפדיה הערבית-יהודית יש לקרוא להם כך, בוויקיפדיה העברית אפשר לקרוא להם בעברית. כל הדוגמאות שניתנו היו לכאלו שנקראים כך גם בטקסטים עבריים (חוץ מ"בנו נצ'יר" שבאמת נקראים שבט בני נדיר). האם יש הוכחה לכך שגם בטקסטים עבריים השימוש המקובל הוא ‏"אהל יהוד בלאד אלסודאן"? ישרון • שיחה 09:38, 30 ביולי 2012 (IDT)

דומני שכדאי להרחיב את הערך לפי המאמר הזה. ליאור पॣ • י"א באב ה'תשע"ב • 10:28, 30 ביולי 2012 (IDT)

ליאור, האם לאור המאמר אתה חוזר בך מההתנגדות לשינוי השם? עמירם פאל - שיחה 10:34, 30 ביולי 2012 (IDT)

אני שותף לדעתו של ערן כי הדיון עקר, בהיעדר מקורות המעידים כיצד קראו יהודי האזור לעצמם (תושבי האזור קראו לו בילאד אל-סודאן, כמבואר בספרות). חזקה על כותב הערך שהוא מצא את השם "אהל יהוד בלאד אלסודאן" בביבליוגרפיה הקיימת בגוף הערך, ולא בדה אותו מלבו. אילו הערך היה מתורגם מאנגלית מעט מאוחר יותר, היה המתרגם נדרש לעיין בביבליוגרפיה שהוא ייבא לכאן מהערך באנגלית, ואז כל הדיון הזה היה נחסך. ליאור पॣ • י"א באב ה'תשע"ב • 10:45, 30 ביולי 2012 (IDT)

אתה עצמך הבאת טקסט עברי של חוקרת העוסקת בדיוק בנושא הזה ואיננה מזכירה ולו ברמז את השם הערבי - יהודי הנטען, אלא קוראת להם ומתייחסת אליהם במפורש בתור "יהודי מערב אפריקה". האם זה לא סוגר גם עבורך את הנושא הזה כולו? עמירם פאל - שיחה 10:49, 30 ביולי 2012 (IDT)

אם תקרא שוב את הערך, תראה שהוא עוסק בקהילות יהודיות גדולות שחיו באגן בלאד אל-סודאן החל מהתקופה הרומאית ועד שלהי המאה ה-19, ורובן התאסלמו או התנצרו. המאמר שאני ציינתי עוסק בכמאה ועשרים יהודים, חלקם ממוצא צפון-אפריקאי וחלקם ממוצא מזרח-אירופאי, שנרדפו במערב אפריקה הצרפתית בזמן מלחמת העולם השנייה. אין זהות בין שני הנושאים, אבל ערך שכותרתו יהדות מערב אפריקה יצטרך לסקור גם את אלה וגם את אלה. ליאור पॣ • י"א באב ה'תשע"ב • 11:05, 30 ביולי 2012 (IDT)

יהדות בלאד אל-סודאן

חבל הארץ בו חיו הקהילות הנדונות נקרא בלאד אל-סודאן. כך הן בספרות המדעית (דוגמא) והן במהדורות האחרות של ויקיפדיה (Jews of Bilad el-Sudan,Judeus de Bilad el-Sudan). אם רוצים לוותר על שמן המקורי של הקהילות לטובת שם האזור בו הן חיו, יש לשנות את שם הערך ליהדות בלאד אל-סודאן. ליאור पॣ • י"ד באב ה'תשע"ב • 10:41, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

כלומר, ליהדות מצרים תקרא יהדות מסר וליהדות אנגליה תקרא יהדות אינגלנד וכו' וכו'? עמירם פאל - שיחה 10:47, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

ליהדות מצרים לא נקרא יהדות צפון-מזרח אפריקה, ליהדות מקסיקו לא נקרא יהדות מרכז אמריקה וליהדות בלאד אל-סודאן לא נקרא יהדות מערב אפריקה. ליאור पॣ • י"ד באב ה'תשע"ב • 11:05, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

אבל ליהדות פולין, רומניה, וכו' אנחנו קוראים יהדות מזרח אירופה ולא (אינני יודע אפילו איך). עמירם פאל - שיחה 11:25, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

יהדות מזרח אירופה ויהדות צפון אפריקה הם מונחים שגורים בספרות ואפשר אפילו לעשות תואר אקדמי על תולדותיהן. אין תואר אקדמי על תולדות "יהדות מערב אפריקה", כי מדובר במונח שהומצא בדף שיחה של ויקיפדיה העברית. ליאור पॣ • י"ד באב ה'תשע"ב • 11:32, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

לא רק שלא "הומצא" בויקיפדיה, אלא אתה עצמך הבאת מחקר שמדבר על יהדות מערב אפריקה בתקופת וישי. ולעומת זאת, למרות כל מאמציך לא הצלחת עד עתה למצוא ולו מקור עברי אחד שקורא ליהדות זו בשם אהל יהוד בלאד אל סודאן. ולהזכיר שוב - אין בגוגל בעברית ולו אזכור אחד לשם הערבי - יהודי כביכול הזה, למעט מויקיפדיה ומעתיקיה. עמירם פאל - שיחה 11:47, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

דובר שם על היהודים שנרדפו במערב אפריקה הצרפתית ‏(Afrique occidentale française), יישות פוליטית שהתקיימה בין השנים 1895-1960. כאמור לעיל, מדובר בנושא נפרד מהקהילות היהודיות ההיסטוריות שחיו ונמוגו בבלאד אל-סודאן. ליאור पॣ • י"ד באב ה'תשע"ב • 13:09, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

הטענה שלך כרגע היא טענה מסוג שונה כמובן. קודם רצית משום מה דווקא את השם הערבי במקום העברי, בגלל שזהו השם המקורי כביכול. ועד עכשיו לא הבאת הוכחה לכך שמישהו קרא בעברית לאזור הזה בשם הזה. מה שאתה מציע עכשיו, זה, שבכל פעם שהיהודים היו במקום מסויים, נעלמו וחזרו, נכתוב ערך שונה וגם נשתמש בשמות שונים (והעיקר שלא נשתמש בעברית). לי, גם הטענה החדשה הזו נראית אבסורדית. אין כמעט מדינה בעולם שלא עברה תהפוכות שכאלה. היהודים היו וגורשו או נרצחו או נטמעו בכל מיני מקומות והרבה מאד פעמים. בהחלט יתכן שבכל פעם נקרא אותו יישוב יהודי או אחר, בפי שכניו, או גם בפי שוכניו שלא דיברו בעברית, בשם אחר. אתה יודע על כמה ערכים אתה מדבר? ואיפה ההגיון? ליצור אינפלציה של ערכים שונים זה מזה, לגבי אותו מקום ובלבד שלא נשתמש בשם העברי של המקום? עמירם פאל - שיחה 13:53, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

ומה מביא אותך למסקנה שלאזור הנדון כבר לא קוראים בלאד אל-סודאן? ליאור पॣ • י"ד באב ה'תשע"ב • 14:08, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

ומה הקשר בין מה שדיברנו עד עכשיו לשאלה החדשה הזו שלך? עמירם פאל - שיחה 14:09, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

אם לערך העוסק ביהודים שחיו באזור א' יש לקרוא יהדות א', אז לערך העוסק ביהודים שחיו באזור בלאד אל-סודאן יש לקרוא, לשיטתך, יהדות בלאד אל-סודאן. אלא אם כן תביא מקור חיצוני לוויקיפדיה המשתמש במונח יהדות מערב אפריקה לתיאור קהילות אלה. המקור שאני הבאתי, כזכור, עוסק בכלל ביהודי מערב אפריקה הצרפתית. מערב אפריקה הצרפתית אינה קיימת היום ולא היתה קיימת בזמן ההתיישבות היהודית בבלאד אל-סודאן, בה עוסק הערך הנדון. ליאור पॣ • י"ד באב ה'תשע"ב • 14:13, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

ועכשיו השלמת מעגל וחזרת לטיעון הראשון ואני חוזר בהתאמה לתשובתי - ליהדות מצרים נקרא כך, בשמה העברי ולא יהדות מסר כפי שאתה מציע. ונראה לי שאין טעם להמשיך. הרוב יחליט. עמירם פאל - שיחה 14:49, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אהל יהוד בלאד אלסודאן

1. מנימוקי ליאור פומפריפוזה - שיחה 10:35, 30 ביולי 2012 (IDT)
2. מסכים אלעדב. - שיחה 12:07, 30 ביולי 2012 (IDT)
3. כמו פומפ' גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:12, 31 ביולי 2012 (IDT)
4. מנימוקַי באחשורוש ובכהן. יש לקרוא לערך על פי שמו בשפה ובהקשר ההסטורי התרבותי שבו נוצר שמו לראשונה. אלהים היה ראוי להיכתב בלא ו"ו, המגנה כרטה לא ייקרא כתב הזכויות, שלחן ערוך היה ראוי להיכתב בלא ו"ו וכך גם 'אהל יהוד בלאד אלסודאן' יישאר בשמו הערבי-יהודי. כל זאת, כמובן, אם יוכח שכך אכן קראו לקהילה היהודית שהתיישבה שם. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ד באב ה'תשע"ב • 11:26, 2 באוגוסט 2012 (IDT).
5. מנימוקי קודמיי. ליאור पॣ • י"ד באב ה'תשע"ב • 11:29, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

יהדות מערב אפריקה

1. עמירם פאל - שיחה 09:08, 30 ביולי 2012 (IDT)
2. פדיחה • שיחה • כתבו כתבה בוויקיחדשות! 09:21, 30 ביולי 2012 (IDT)
3. מוטב ששם הערך יהיה בעברית. אפשר להפנות אליו מכל קומבינציה שפלוני עשוי למצוא בספרות, לרבות אהל יהוד בלאד אלסודאן או כמו בויקיפדיות הזרות - יהודי בלאד אלסודאן. Dvh - שיחה 20:13, 30 ביולי 2012 (IDT)
4. TZivyA • שיחה • 20:14, 30 ביולי 2012 (IDT)
5. • חיים 7 • (שיחה) • י"א באב ה'תשע"ב • 20:40, 30 ביולי 2012 (IDT)
6. עדיף. ‏cheshin61‏ • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ב • 21:41, 30 ביולי 2012 (IDT)
7. האם ליהדות ארצות הברית נקרא אמריקן ג'וז?! נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ב • 01:12, 31 ביולי 2012 (IDT)
8. אני בעד שמות ערכים בעברית בוויקיפדיה העברית! (כמובן, כל עוד הדבר בגדר הסביר) דגיג - שיחה 09:30, 31 ביולי 2012 (IDT)
9. גיא - שיחה 10:07, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
10. מעדיף שם עברי. בברכה. ליש - שיחה 10:40, 4 באוגוסט 2012 (IDT)

ההצבעה הסתיימה, הוחלט: יהדות מערב אפריקה