ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אוניברסיטת נוטרה דאם

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:אוניברסיטת נוטרה דאם

• תאריך תחילת ההצבעה: 23:30, 29 במרץ 2014 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 23:29, 5 באפריל 2014 (IDT)

הקדמה

האוניברסיטה יושבת באינדיאנה, ארצות הברית, ושמה המלא הוא University of Notre Dame du Lac, המערב אנגלית וצרפתית. מחד, עבור השם הצרפתי (המשותף למוסדות קתוליים רבים) מקובל התעתיק העברי נוטרדאם (לעיתים מופרד לשתי מלים). מאידך, על פי ההגייה המקומית (אנגלית אמריקאית), תעתיק מתאים הוא נוטר דיים.

השם הנוכחי הוא נוטרה דאם, שניתן לקשרו להגיה הצרפתית, אבל הוא אינו מקובל במוסדות אחרים בעלי אותו שם.

על פי הדיונים הקודמים נראה כי אין תמיכה בהשארת שם הערך הנוכחי, אבל לא הושגה הסכמה על אחת משתי האפשרויות נוטרדאם או נוטר דיים.

דיונים קודמים

• ראה שיחה:אוניברסיטת נוטרדאם

עמדות הצדדים

עמדת הצד הראשון: אוניברסיטת נוטרה דאם

(השארת השם הקיים)

עמדת הצד השני: שינוי ל"אוניברסיטת נוטר דיים"

הקורא בויקיפדיה רוצה בין השאר לדעת איך יש לבטא את השם. מדובר במוסד אמריקאי בו דוברים אנגלית, למרות שמו הצרפתי, ויש לתעתק לפי ההגיה המקומית נוטר דיים (כפי שכתוב במפורש וחד משמעית בערך האנגלי), אחרת אנו מבלבלים את הקורא. גם ללוס אנג׳לס לא קוראים לוס אנחלס, לניו אורלינס לא קוראים לה נובל אורלאן, ולדטרויט לא קוראים דטרואה, גם אם כך מבטאים את השמות המקוריים (בספרדית ובצרפתית). צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 09:01, 27 במרץ 2014 (IST)

אם זה השיקול היחיד אפשר לפתור אותו בקלות עם הרחבה בערך על דרך ההגייה. הרי גם את שם העיר בוסטון הוגים באמריקאית בוסטן. דניאל • תרמו ערך 09:38, 30 במרץ 2014 (IDT)

מאחר שנטען שאין מספיק ראיות שזו ההגיה המקומית, חיפשתי ומצאתי את המקור הבא: No-ter Dame Or No-tra Dahm?, מתוך השיקגו טריביון. תרגום לעברית: "נוטרה דאם היא ההגייה, כמובן, של הקתדרלה בפריז, או, כמו שאומרים שם, פארי. במקומותנו (שיקגו - צחקשוח) אנחנו אומרים נוטר דיים, שנחרז עם "רוטור ניים", כאשר מתייחסים לבית הספר הסמוך, בו הלוחמים הם איריים, לא צרפתים." בהמשך יש הסבר מפורט יותר מדוע רוב האמריקאים מבטאים כך ולא אחרת. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 00:17, 4 באפריל 2014 (IDT)

עמדת הצד השלישי: שינוי ל"אוניברסיטת נוטר דאם"

ההגייה האמריקאית אינה אחידה. בארצות הברית יש מזמור קטן שמבטא זאת - השורה הפותחת היא משהו כמו:

You say potato and I say potato[1]

בתעתיק לעברית: "אתה אומר פוטייטו ואני אומר פוטאטו - לא נלך לרב".

ספציפית לגבי אוניברסיטת נוטר דאם, יש אמריקאים שהוגים "דֶאם" (ד' סגולה) ויש ההוגים "דיים" (ד' צרויה). לדעתי זה יהיה משונה מאד לקרוא לערך "נוטר דיים", ועוד יותר משונה "נוטרה דיים" (גם "נוטרה דאם די משונה). יש מספיק אמריקאים (אולי אפילו הרוב) שהוגים "נוטר דאם", והכתיב הזה מקובל גם בגלל הכנסייה של הגיבן של הוגו. לדעתי זה התעתיק הקאנוני והנכון. קיפודנחש 22:40, 26 במרץ 2014 (IST)

בערך האנגלי יש רק תעתיק אחד: נוטר דיים. זו טעות? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ד • 20:42, 27 במרץ 2014 (IST)

אני לא משוכנע שכך הם מבטאים זאת (דיים). האזנתי לקטע הזה [2] כמה פעמים ואפשר להבין גם אחרת. אין לפסוח על העובדה שמדובר באוניברסיטה קתולית ויש חשיבות להגיית השם כמקורו. Assayas • שיחה • 23:49, 27 במרץ 2014 (IST)

בקטע הזה (שמעתי רק את ההתחלה) ברור שהיא אומרת נוטרה דאם (שזו אפשרות נוספת), אבל זוהי קריינית עם מבטא צרפתי כבד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ד • 00:20, 28 במרץ 2014 (IST)

אחזור על מה שעניתי בדיון הקודם: אכן קריינית צרפתית, ובהמשך הסרטון מופיע נשיא האוניברסיטה ומבטא את שמה בצורה ברורה כפי שנהוג במקום. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 10:59, 28 במרץ 2014 (IDT)

לא, זה לא ממש נשמע כפי שאתה מתאר והרי על כך המחלוקת. Assayas • שיחה • 15:15, 28 במרץ 2014 (IDT)

שמעתי עוד קטע ביוטיוב, חלק אומרים "דם" בצירי, חלק "דיים" (ג"כ בצירי, וההבדל באנגלית לא גדול). לא שמעתי "דאם" בפתח. אולי כדאי לפנות רשמית למוסד לשאול כיצד הם מבטאים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 23:37, 29 במרץ 2014 (IDT)

שוב: אין דבר כזה "כיצד הם מבטאים" משום שיש "הם" ויש "הם". פוטייטו-פוטאטו. יתכן שלהגייה אחת או לאחרת יש רוב, אבל שתי ההגייות בשימוש, והשאלה היא איך אנו נתעתק, לא איך "הם" הוגים. קיפודנחש 00:47, 30 במרץ 2014 (IDT)

הבהרה: השיר שאתה מביא כאן שוב הוא של ג'ורג ואיירה גרשווין והוא מתייחס להגייה השונה של המילה Tomato (עגבנייה) שהיא אחת המילים שהגייתה שונה באנגלית-בריטית (טומאטו) ובאנגלית-אמריקאית (טומייטו). ראה כאן. ההרחבה לפוטאטו היא בגדר בדיחה - באנגלית בכל העולם אומרים פוטייטו בלבד. למרות השיר, אם תקרא לעגבניה טומאטו בארצות הברית, תזהה את עצמך מייד כלא-מקומי. השאלה איך המקומיים הוגים היא רלוונטית להצבעה כאן, והתשובה היא די חד משמעית. כמובן שמי שרוצה ללכת על הצרפתית יצביע בהתאם. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 01:00, 30 במרץ 2014 (IDT)

@Laugh Tough:מה שעשית כאן זו לא "הבהרה" אלא העכרה (כלומר זריעת בלבול ומבוכה על ידי מתן אינפורמציה לא נכונה). ההנחה היא כמובן שאינך מטעה במזיד אלא מתוך בורות. לא מדובר ב"הגייה בריטית מול הגייה אמריקאית" כדבריך, אלא בשתי הגיות שונות ששתיהן נהוגות בארצות הברית. יש מקומות בארה"ב בהם אם תאמר "פוטאטו" תזהה עצמך כלא מקומי, ומקומות אחרים בהם אם תאמר "פוטייטו" תזהה עצמך כלא מקומי (דרך אגב, בניגוד למה שמשתמע מדבריך, בen:Tomato#Pronunciation לא כתוב שהבריטים אומרים כך והאמריקאים כך, אלא שבבריטניה הגייה אחת נפוצה יותר, ובארה"ב השנייה נפוצה יותר). בארצות הברית אוניברסיטאות (נקראות לעתים גם "קולג'ים) משמשות במידה מסוימת תפקיד דומה לתפקיד שצה"ל משמש בישראל: הן מביאות צעירים ממקומות ורקעים שונים למקום אחד. בהקשר של אוניברסיטה, למושג "מקומיים" יש משמעות שונה מהמשמעות שיש לו בהקשר של בית קטן בערבה: ה"מקומיים" הם כל האמריקאים, וכפי שכתבתי למעלה, חלקם הוגים "דאם" וחלקם הוגים "דיים". למיטב ידיעתי ההגייה הראשונה היא הדומיננטית (כלומר יותר משתמשים בה מאשר בשנייה), אבל "ידע" זה לא מבוסס על שום אסמכתה - מבחינה זו אין הבדל בין ה"ידע" שלי בנושא ל"ידע" שלך. קיפודנחש 23:08, 3 באפריל 2014 (IDT)

@קיפודנחש:לעיקר דבריך הגבתי בדף השיחה שלך. לגבי הסיפא: הידע שלי (בלי מרכאות) נתמך באסמכתות בויקיפדיה האנגלית (שטרחה לציין את ה-IPA של שם האוניברסיטה, דבר לא אופייני), ובדברי נשיא האוניברסיטה.
אבל כדי לסיים את הויכוח סופית, ראה תשובה ישירה לשאלה פירוט רב יותר בדיון בעמדה שאני תומך בה.. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 00:04, 4 באפריל 2014 (IDT)

עמדת הצד הרביעי: שינוי ל"אוניברסיטת נוטרדאם"

כשם הקתדרלה בפריז. מכיוון שהאוניברסיטה קרויה על שמה, התעתיק אמור להיות זהה. Ldorfman • שיחה 02:07, 27 במרץ 2014 (IST)

המשך הדיון

אני חושב שהדיון שהיה סביב האופציה השלישית מדגים את בעייתיות ההצבעה. לא ברור לחלוטין כיצד הוגים את השם הזה ולא ברור שיש תעתיק מקובל ונכון. אני חושב שכדאי לעצור את ההצבעה ולפנות לאקדמיה ללשון העברית ולבקש סיוע. אופציה נוספת היא לפנות לייעוץ לשוני כאן אצלנו. לא ראיתי תיעוד לפניה כזאת בדף שיחת הערך או בדיון כאן. גילגמש • שיחה 21:19, 30 במרץ 2014 (IDT)

גילגמש, אכן אין תעתיק מקובל ונכון, ולכן קשה להחליט, אבל צריך לעשות זאת. הדיון בדף השיחה מתנהל כבר זמן רב וכמה וכמה מהמשתתפים הקבועים בייעוץ הלשוני הביעו שם את דעתם. יש הסכמה רחבה כי השם הנוכחי לא טוב ואין להשאירו כך, ולו הייתה הסכמה על שם חליפי, לא היינו מגיעים להצבעה. לנוכח בקשתך הוספתי הודעה גם בדף הייעוץ הלשוני. אין לי התנגדות לקבל גם את עמדת האקדמיה, אם מישהו רוצה לפנות אליהם, למרות שלדעתי ההחלטה היא בכל מקרה של הקהילה. כדי למנוע השקעת אנרגיה נוספת בנושא (שמידת חשיבותו לא מצדיקה זאת), אני מבקש לאפשר להצבעה להסתיים ולקבל את עמדת הרוב. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 19:58, 3 באפריל 2014 (IDT)

עכשיו ההצעה לפנות לאקדמיה לקבלת ייעוץ כבר לא רלוונטית. חלף זמן רב מדי וההצבעה מתקרבת לסופה. גילגמש • שיחה 20:26, 3 באפריל 2014 (IDT)

כפי שכתבתי כבר למטה, יש מלכתחילה פגם מהותי בהצבעה כאשר לא נותנים למצביעים מידע בסיסי ביותר: איך אנשי המוסד אומרים את שמו. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ד • 22:42, 8 באפריל 2014 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

סמנו את האפשרויות המועדפות עליכם, בסדר יורד. אם שתי אפשרויות שוות בעיניכם, הקיפו אותן בסוגריים. לדוגמה, אם האפשרות הרצויה בעיניכם היא ב', אין לכם העדפה בין ג' ו-ד', ואפשרות א' היא הפחות רצויה מכל, רשמו ב(גד)א. האפשרויות שאינכם רושמים כלל נחשבות פחות רצויות מכל אפשרות שרשמתם (כלומר הצבעה "ב(גד)א" למעשה זהה ל"ב(גד)")

• א': השארת השם הקיים, אוניברסיטת נוטרה דאם
• ב': שינוי השם לאוניברסיטת נוטר דיים
• ג': שינוי השם לאוניברסיטת נוטר דאם
• ד': שינוי השם לאוניברסיטת נוטרדאם

הצבעה

דגבא. גיא - שיחה 20:31, 28 במרץ 2014 (IDT)

גיא, ההצבעה עדיין לא נפתחה - כשתיפתח יופיע תאריכי פתיחה וסגירה בראש הערך. אני חושב שצריך לתת עוד זמן לדיון (לדוגמה, איש לא כתב עדיין עמדה לאפשרות א') ולכן אחכה עד מחר. מחקתי בינתיים את ההצבעה שלך, אתה מוזמן לחזור ולהצביע לכשתיפתח. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:48, 28 במרץ 2014 (IDT)

• בדג צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:31, 29 במרץ 2014 (IDT)
• בדג אלדד • שיחה 23:34, 29 במרץ 2014 (IDT)
• דגבא גיא - שיחה 09:30, 30 במרץ 2014 (IDT)
• בדג. לדעתי זה עניין לא מתאים להצבעה, ודאי לא לפני שמקבלים תשובה מסודרות מהמוסד מהו לדעתם התעתיק, כלומר למצביעים חסר מידע עובדתי קריטי. מאחר שההצבעה כבר נפתחה אני בעיקר סומך על אלדד, שהוא מומחה מובהק בתחום זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 10:59, 30 במרץ 2014 (IDT)
• בדג - למרות שאני באופן אישי מחבב את ד' כנראה שמבחינת שימוש ותיעתוק הוא לא הכי מומלץ • חיים 7 • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 14:49, 30 במרץ 2014 (IDT)
• (דא). זו אוניברסיטה דתית. עדיף היה לשאול אותם (שלחתי אליהם דוא"ל מקווה שישיבו)Assayas • שיחה • 21:12, 30 במרץ 2014 (IDT)
• דג Ldorfman • שיחה 03:08, 31 במרץ 2014 (IDT)
• אד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:48, 31 במרץ 2014 (IDT)
• גד יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:14, 3 באפריל 2014 (IDT)
• דג חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:29, 3 באפריל 2014 (IDT)
• ד טוסברהינדי (שיחה) 12:43, 4 באפריל 2014 (IDT)
• ד הכצעקתה - שיחה 20:54, 5 באפריל 2014 (IDT)

• ד --בן נחום - שיחה 13:39, 8 באפריל 2014 (IDT) לאחר סיום ההצבעה (למרות שהבחירה היתה זהה לתוצאה הסופית). Ldorfman • שיחה 00:38, 9 באפריל 2014 (IDT)

סיכום

לא ברור לי איך סופרים את הקולות בשיטה זו, אבל בכל דרך שאני יכול לחשוב עליה, נראה לי שהבחירה היא ד, כלומר שינוי שם הערך לאוניברסיטת נוטרדאם. איך ממשיכים מכאן? צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 20:53, 6 באפריל 2014 (IDT)

למי שטרם מכיר את המונח, ההצבעה פה התנהלה בשיטת שולצה. Ldorfman • שיחה 01:51, 7 באפריל 2014 (IDT)

שיניתי את שמו של הערך בהתאם להחלטה שהתקבלה כאן: אוניברסיטת נוטרדאם. Ldorfman • שיחה 00:43, 9 באפריל 2014 (IDT)

התוצאה ראויה ועדיפה על השם הקודם. תודה לכל מי שהשתתף. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 01:24, 9 באפריל 2014 (IDT)