ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע

• תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
• תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)

הקדמה

הוספתי לערך פרק בשם "תקריות אלימות באירועי המחאה" שבו פורטו מקרים חריגים. הובעה התנגדות לפרק כזה, בנימוקים שונים.

להלן ההצעה שלי לפרק כזה (יש כמובן סימוכין לכל האירועים):

במרץ 2023 קציני משטרה השליכו רימוני הלם לתוך המון מפגינים צפוף, שחלקם גרמו לפציעת מפגינים. שישה שוטרים נחקרו במח"ש על השלכת רימוני ההלם.

במהלך ההפגנות נרשמו מקרי אלימות של אזרחים נגד המפגינים, בהם ריסוס גז פלפל וגז מדמיע וניסיונות לפגוע במפגינים באמצעות כלי רכב. במרץ 2023 נעצר בהרצליה גבר שדרס מפגין, בגבעתיים נעצר רוכב אופנוע שנסע בין מפגינים בצורה המסכנת אותם, ובתל אביב ובאור עקיבא תקפו פעילי ימין את משתתפי ההפגנות.

בחלק ניכר מאירועי המחאה מופעלת נגד המפגינים אלימות מילולית, הכוללת קריאות גנאי וביטויי הסתה, וכן יריקות והשלכת ביצים.

ב-23 במרץ אחת המפגינות היכתה עם דגל ישראל על ראשו של השר אבי דיכטר בעת שיצא מכינוס באולם באיירפורט סיטי.

ב-26 במרץ, על פי המתועד בסרט וידאו, בני זוג חרדים נסעו ליד מפגינים בצורה שסיכנה את המפגינים ועוררה את חשדם שמדובר בנסיון לפיגוע דריסה. בתגובה, מפגינים רדפו אחרי הרכב ותקפו אותו עם מוטות של דגלים. הנהג נפצע בלחיו. קבוצה גדולה של מפגינים התקהלו סביב הרכב, הגנו על הנהג וצעקו שוב ושוב: "בלי אלימות". כאשר התברר שלא מדובר בניסיון לפיגוע דריסה, המפגינים פינו את הדרך והנהג המשיך לבית החולים בשל פציעות מדממות בפניו.

ב-28 במרץ אנשי ימין חסמו את הכביש בכניסה לקיבוצים עין חרוד ותל יוסף, יידו אבנים לעבר המכוניות, תקפו חלק מנוסעיהן ודרשו מהם לשבח את השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר ואת ראש הממשלה, בנימין נתניהו . כמו כן הם ביצעו סלקציה בין המכוניות שעוברות בכביש ואיפשרו מעבר רק של נהגים שזוהו כתושבי בית שאן או כדתיים.

ב-1 באפריל תועד שוטר רכוב על סוס בעודו מצליף עם מושכות הסוס במפגינה שהשתתפה בחסימה של אחד מנתיבי איילון.

הערה: התרחשו עוד מקרים מאז. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:51, 7 באפריל 2023 (IDT)

דיונים קודמים

• התקיים דיון ממושך בדף שיחה:המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע. בדיון התפתחה מחלוקת משמעותית, עם רוב קטן שתמך בהשמטת הפרק המוצע.
• פרסמתי את הדיון בלוח המודעות, כדי להזמין אליו עורכים נוספים (ללא תיוג כלשהו)

בעיה מהותית

למטה גבי כתב - "נא לא להוסיף אפשרויות נוספות. לאחר ההכרעה העקרונית (ההדגשה שלי), אם הפרק ייכלל בערך - אז אפשר לדון בסוג המידע שיופיע או לא יופיע בפרק עצמו". ואילו בתגובתו לעמדת הצד השני הוא כותב שההצבעה היא על ההצעה הספציפית. אז, גבי, מה מבין שתיהן? אם ההצבעה היא על ההצעה הרי שיש אופציה להוסיף הצעות, אם ההצבעה על עיקרון מסוים, הרי שלא הצגת עיקרון בעמדת הצד הראשון. אבקש לא להתחיל את ההצבעה עד שהעניין יובהר, שכן ישנן עוד הצעות לנוסח. בברכה---עורך לו- - שיחה 23:23, 16 באפריל 2023 (IDT)

ההצבעה היא על הפרק כפי שהצעתי לעיל. כפי שאפשר לראות בהיסטוריית העריכה של הערך ובדיונים בדף השיחה, היו כמה עורכים שהתנגדו לפרק בכללותו. גם משה כוכבי ניסה לקדם קריטריונים נוקשים שהיו גורמים למחיקת רוב האירועים שמוזכרים בפרק. לכן הצבעת מחלוקת זו היא פשוטה: כן או לא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:26, 17 באפריל 2023 (IDT)

כלומר, נראה שאינך יכול למנוע הוספת הצעות. מתייג את lostam ואת מקף - אשמח אם תוכלו להבהיר את העניין. בוקר אור! -עורך לו- - שיחה 08:53, 17 באפריל 2023 (IDT)

אין הרבה מה להבהיר כאן. מספר עורכים טענו בדיון בדף השיחה שכל אירועי האלימות בהפגנות, או רובם, הם טריוויאליים ולא צריך להזכיר אותם בערך. המחלוקת היא האם לקבל את דעתם או לדחות אותה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:59, 17 באפריל 2023 (IDT)

השאלה היא האם ההצבעה על ניסוח. ודאי שאם אתה מציע ניסוח שיכנס לגרסה היציבה שאפשר להוסיף אפשרויות. -עורך לו- - שיחה 09:21, 18 באפריל 2023 (IDT)

במידה ולא יגיבו לתיוג, אוסיף אפשרות. -עורך לו- - שיחה 09:22, 18 באפריל 2023 (IDT)

תכתוב בבקשה את הניסוח שאתה מציע בדף השיחה. אולי נוכל להגיע לנוסח מוסכם, ואז רק להצביע בעד או נגד הנוסח המוצע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:44, 18 באפריל 2023 (IDT)

אם נגיע לנוסח מוסכם הרי שאין צורך בהצבעה. הייתי מוסיף הצעה לנוסח שמבוססת על עמדת כוכבי ומוסיף עמדה של אי פירוט אלימות לחלוטין. אני שוב שואל: האם ההצבעה תכניס את הנוסח כגרסה יציבה? -עורך לו- - שיחה 09:11, 19 באפריל 2023 (IDT)

אין לי בעיה על דיון בקריטריונים בדף השיחה, האם תרצה להעביר לשם את הדיון?---עורך לו- - שיחה 11:20, 19 באפריל 2023 (IDT)

כן. --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:50, 19 באפריל 2023 (IDT)

@יצחק צבי - פתחתי דיון בדף השיחה. אם תציע הצעה בונה, נוכל למצוא פשרה. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:24, 22 באפריל 2023 (IDT)

אם לא תהיה הצעת פשרה בתוך זמן סביר אז הדבר יפורש כ"הדיון מוצה" ונעבור להצבעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:55, 23 באפריל 2023 (IDT)

@Gabi S. לא מצאתי דיון, תוכל לתייג אותי שם? תודה -עורך לו- - שיחה 14:56, 23 באפריל 2023 (IDT)

בדף השיחה. תיכף אתייג. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:45, 23 באפריל 2023 (IDT)

המשך הדיון

אילו תקריות ראויות לציון?

נראה לי שאם כבר עושים הצבעת מחלוקת ומאחר שערכי מחאות נוטים להיות מוטים מאוד ועם מחלוקות עמוקות בין העורכים, כדאי לגבש מדיניות לכל המחאות כדי שלא יהיו סטנדרטים שונים לכל מגזר שמפגין. מה מהנ"ל נחשב ראוי לציון בערך על מחאה?

• השלכת ביצים
• השלכת חיתולים צואים
• יריקות
• אצבע משולשת/הטרדות 23:33, 29 באפריל 2023 (IDT)~ מילוליות/שפה 23:33, 29 באפריל 2023 (IDT) גסה
• איחולי סבל/יסורים/מוות כלפי אדם פשוט
• איחולי סבל/יסורים/מוות כלפי גיבור ישראל או נבחר ציבור או אדם מפורסם
• הסתה כגון "בוגדים/אויבים"
• אמת דיברתי כגון "בוגדים/אויבים" (בהנחה שמדובר בבוגד או באוייב)
• ונדליזם לרכוש
• התארגנות של בריונים לפגוע במפגינים עם נשק חם או קר שנעצרה על ידי המשטרה לפני שהספיקו לפגוע במפגינים
• סלקציה בכביש ומתן חופש תנועה רק לנוסעים ממגזר מסוים וחסימת המעבר למגזרים אחרים
• מכתזיות כלפי חוסמי כבישים ממרחק גדול
• מכתזיות כלפי חוסמי כבישים מקרוב בצורה מסוכנת
• מכתזיות כלפי מפגינים שעומדים על מדרכה
• מכתזיות כלפי מפגינים שמפנים את הדרך אבל לא מספיק מהר
• בואש לפיזור הפגנות
• מעצר מפגינים עם חקירה פולשנית ומשפילה שכוללת בדיקה רקטלית. ראו מעצר האקטיביסט והמאייר שושקה.
• וכו' וכו' וכו'.

בנוסף, משום שיש הרבה מאוד פייק ניוז וערוצי תקשורת מוטים, צריך לגבש קריטריונים לאסמכתאות הנדרשות לאזכור בערך. האם מספיק שפלוני התראיין לערוץ כלשהו והעיד/בדה את האירוע או שנדרש תיעוד בוידאו של האירוע? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין מדיניות אחידה לכל המחאות, ולדעתי לא צריכה להיות, כי לכל מחאה יש אופי שונה, משך המחאה שונה, תגובות-נגד שונות וכד'. במקרה הספציפי הזה, לדעתי הרשימה שהצעתי בפרק ההקדמה משקפת את רוב האירועים שהיו בהם פגיעה פיזית או ניסיון לפגיעה פיזית. לעומת זאת, רוב האירועים שתיארת לעיל (השלכת ביצים, השלכת חיתולים צואים, יריקות, אצבע משולשת וכו') מנמיכים את הרף ובעלי חשיבות נמוכה יותר. נראה לי שזה מרחיב את היריעה יתר על המידה, וכדאי להסתפק ברף שהצעתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:47, 9 באפריל 2023 (IDT)

כשאתה כותב "לציין אירועים שהיו בהם פגיעה פיזית או ניסיון לפגיעה פיזית" אתה מתכוון שהערך יהפוך לרשימה של אירועים קטנים או שהערך יתאר תופעה/תופעות באופן כולל? Eladti - שיחה 13:46, 13 באפריל 2023 (IDT)

לא זה ולא זה. יש הצעה לפסקה לעיל. אני מציע לכלול בערך רשימה של אירועים שהיו בהם פגיעה פיזית או ניסיון לפגיעה פיזית (לא "קטנים") וגם שורה אחת המתארת תופעות אחרות באופן כללי (אלימות מילולית והשלכת חפצים). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:05, 13 באפריל 2023 (IDT)

עמדת הצד הראשון

התרחשו תקריות אלימות רבות לאורך כל אירועי המחאה, רובן כנגד המפגינים ומיעוטן מצד המפגינים. זהו מידע חיוני בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:51, 7 באפריל 2023 (IDT)

מה הקריטריונים לאירועי אלימות שיאוזכרו בערך? בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:24, 7 באפריל 2023 (IDT)

הקריטריון הוא פגיעה פיזית, או ניסיון ברור לפגיעה פיזית. כמו כן יש שורה על אלימות מילולית והשלכת חפצים, שהם בין המאפיינים הבולטים של מתנגדי המחאה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:46, 7 באפריל 2023 (IDT)

כלומר על כל פעם שמישהו דרך למישהו על הרגל בכוונה / דיבר לא יפה - תתווסף שורה חדשה לערך? בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:49, 9 באפריל 2023 (IDT)

בוודאי שמת לב שאין בפסקה לעיל תיאור כלשהו של מישהו שדרך למישהו על הרגל או דיבר לא יפה. רמת הפירוט המוצעת היא מידתית, והיא תישאר כזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:16, 9 באפריל 2023 (IDT)

אז תשנה את ההצבעה שתהיה על הנוסח שלך. ההצבעה שפתחת היא על השאלה אם לכלול פרק עם אירועי אלימות או לא. אין שום פירוט לגבי תוכן הפרק הזה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:35, 9 באפריל 2023 (IDT)

זה כתוב בבירור בהקדמה לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:55, 9 באפריל 2023 (IDT)

תומך בצד הראשון. בברכה, איתן טרנופולסקי. בואו נשוחח. בואו תקראו בדף הביכורים שלי יום טוב. 13:52, 10 באפריל 2023 (IDT)

עמדת הצד השני

כפי שאני מבין זאת, אין שום מחלוקת אם לכתוב פרק כזה או אחר. המחלוקת היא רק אם האירועים שגבי חושב שהם חשובים יכנסו לערך. כמה כשלים בסיסיים בהצעה שלו:

1. בתוך האירועים הללו שגבי כתב אותם משום מה בהקדמה ניתן למצוא אירועים זניחים וחסרי חשיבות אנציקלופדית. אירוע אלימות יכול להיות בעל חשיבות אנציקלופדית אם מדובר במקרה מוות או לפחות באלימות פיזית מכוונת שגרמה לפציעה של ממש (אשפוז בבית חולים / פציעה קשה). ברשימה שגבי כתב מופיעים אירועים של אלימות מילולית, וכן "נסיעה בין הולכי רגל בצורה המסכנת אותם". מוזמנים להתרשם עוד בקריאת הרשימה כולה.
2. בנוסף, רוב מוחלט של האירועים שגבי החליט שצריכים להיכנס לערך הם אירועי אלימות כנגד מפגינים, בעוד אירועי אלימות של המפגינים עצמם כגון תקיפת הכתבת שיראל ללום נעדרים מהרשימה שלו.
3. ההליך שגבי מקיים כאן כתוב בצורה מטעה. נושא ההצבעה הוא לכאורה האם לכלול פרק בשם "תקריות אלימות באירועי המחאה", בעוד שלאמיתו של דבר (כפי שגבי הסביר לי) ההצבעה היא על השאלה האם להכניס את האירועים הספציפיים שגבי כתב ברשימה! מי שמצביע בעד למעשה מקבע אירועים זניחים בערך כך שלא יהיה ניתן להוציא אותם מהערך בלי הצבעה חוזרת. נניח שעוד חצי שנה, כשוך התסיסה שמתרחשת כאן, פתאום יעבור עורך נייטרלי על הערך ויחשוב לעצמו שזה באמת מוזר לציין דווקא בערך הזה על אלימות משטרתית קלאסית (שלא מוזכרת כך בשום ערך אחר), או ש"אלימות מילולית" זה באמת זניח ולא צריך לכתוב על כך בערך - לא יהיה ניתן להוציא אף פרט מהרשימה הזו בלי הצבעה. נשמע לכם סביר??
4. הניסוח של האירועים ברשימה הוא ניסוח מוטה ביותר. קחו למשל את הפסקה הזו: ”ב-28 במרץ אנשי ימין חסמו את הכביש בכניסה לקיבוצים עין חרוד ותל יוסף, יידו אבנים לעבר המכוניות, תקפו חלק מנוסעיהן ודרשו מהם לשבח את השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר ואת ראש הממשלה, בנימין נתניהו . כמו כן הם ביצעו סלקציה בין המכוניות שעוברות בכביש ואיפשרו מעבר רק של נהגים שזוהו כתושבי בית שאן או כדתיים.” די ברור לאן מנסה הגירסה הזו לקחת את הקורא כשהיא מציינת "סלקציה בין המכוניות".
5. כפי שציינו רבים בדף השיחה, האירועים המתוארים ברשימה הזו לוקים בחוסר ביסוס עובדתי מספיק, וזאת בלשון המעטה. נעשתה כאן העצמה של אירועים קטנים לממדים עצומים כביכול.
6. לבסוף, מה שחסר כאן זה קריטריוניזציה ברורה של מהו אירוע אלימות שצריך לכתוב עליו בערך על מחאה. אני ניסיתי לכתוב נוסחה משלי בדף השיחה, אך גבי מצידו סירב לקבל את הקריטריונים שהצעתי או להציג אלטרנטיבה כלשהי של קריטריונים ברורים (חוץ מ"נסיון ברור לפגיעה פיזית" שגם לא נחשב לקריטריון כי אפשר להכניס לתוך זה כל דריכה על כף הרגל, ובנוסף גבי עצמו לא עמד בקריטריון הזה כשהכנסי לרשימתו אירועי "אלימות מילולית").

לסיכום, צר לי מאוד על כך שעורך מנוסה ומוערך כמו גבי מציע הצעה קיצונית כזו להכניס לערך אירועים שוליים כל כך, ובנוסף הוא מציג זאת כאילו המחלוקת היא אם יש לכלול ערך על אירועי המחאה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:48, 16 באפריל 2023 (IDT)

אתה מייצג זן נדיר. עורכים רבים בדף הדיון התנגדו לכל הפרק, ולא להכללת אירוע זה או אחר, ובגלל זה הצבעת המחלוקת הזו היא בינארית - כן לכלול פרק על אלימות, או לא לכלול פרק כזה. אחר כך אפשר לדון בשינויים בפרק. אני בעד סעיפים 2 ו-4 שהצעת, אבל כרגע כל אירועי האלימות באשר הם חסרים מהערך, ואירועים אלה בולטים בחסרונם. אני מקווה שעל אף שנימקת נגד הפרק תצביע בעדו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:33, 16 באפריל 2023 (IDT)

אתה מצליח לבלבל אותי כהוגן. אם ההצבעה היא רק אם יהיה פרק כזה ולא מה יהיה התוכן שלו, יכול להיווצר מצב של פרק שמכיל כותרת בלבד. זה סביר? למה לא לעשות דיון מסודר במזנון לגבי קריטריונים לתוכן של הערך במקום ללכת להצבעה בינארית מוזרה כזו? בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:32, 16 באפריל 2023 (IDT)

הפרק המוצע נמצא בתחילת דף זה, וההצבעה היא על הכללתו או אי-הכללתו בערך, באופן עקרוני. לאחר שהוא ב"ה יתווסף לערך, אפשר לדון על מה ייכלל בו ומה לא, ואני פתוח להצעות בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:11, 16 באפריל 2023 (IDT)

בחיי שלא הבנתי. תוכל להסביר לי - באופן מעשי - מה יכנס לערך מכח ההצבעה לאחר שעמדת הצד הראשון תתקבל? בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:05, 16 באפריל 2023 (IDT)

ההצבעה היא על הפרק כפי שהצעתי לעיל. כפי שאפשר לראות בהיסטוריית העריכה של הערך ובדיונים בדף השיחה, היו כמה עורכים שהתנגדו לפרק בכללותו. גם הקריטריונים שהצעת במקור בדף השיחה היו נוקשים ויכלו לגרום למחיקת רוב האירועים שמוזכרים בפרק. אחרי שהפרק יתווסף לערך, אפשר לדון שוב בקריטריונים כאלה או אחרים. בינתיים הצבעת מחלוקת זו היא פשוטה: כן או לא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:30, 17 באפריל 2023 (IDT)

אני צופה שאתנגד לכל מה שיקבֵּע ניסוחים, כי באופן טבעי ברגע שיהיה עדכון נוסף נאלץ להיגרר לעוד הצבעה. – מקף ෴‏‏ 18:33, 18 באפריל 2023 (IDT)

אז אתה מעדיף לצנזר את כל אירועי האלימות? הסברתי לעיל שהנוסח שהצעתי לא יתקבע אלא יהיה פתוח לדיונים. כרגע כל הפרק חסר בערך, ועל זה המחלוקת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:39, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני חושב שלא צריך להחליט מה הסוגים שחשובים מספיק בשביל ערך, כי כל עוד לא מדובר בהבל הרשימה לא באמת מוגבלת ושוב ושוב יהיו מחלוקות סביבה. הבעיה היחידה היא רמת הפירוט. צריך לקבוע האם מפרטים מעט ומשקיעים בסקירה מתארת; או לחילופין, מפרטים הרבה (עם או בלי סקירה). – מקף ෴‏‏ 18:48, 18 באפריל 2023 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' – לכלול פרק בשם "תקריות אלימות באירועי המחאה"
• אפשרות ב' – לא לכלול פרק בשם "תקריות אלימות באירועי המחאה"
• נא לא להוסיף אפשרויות נוספות. לאחר ההכרעה העקרונית, אם הפרק ייכלל בערך - אז אפשר לדון בסוג המידע שיופיע או לא יופיע בפרק עצמו.

ההצבעה

אפשרות ראשונה – לכלול פרק בשם "תקריות אלימות באירועי המחאה"

אפשרות שנייה – לא לכלול פרק בשם "תקריות אלימות באירועי המחאה"