ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תלמוד

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<תלמוד

• תאריך תחילת ההצבעה: 00:06, 15 בפברואר 2010 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 00:05, 22 בפברואר 2010 (IDT)
• הבורר (אם מונה):

הקדמה

האם ראוי להשאיר את הערך תלמוד כערך נפרד, בנוסף לערכים תלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי.

דיונים קודמים

• שיחה:תלמוד

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

מכיוון שקיימים שני ערכים ממצים: תלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי, אין כל תוספת משמעותית שמצדיקה ערך כללי תחת הכותרת תלמוד.

כל מי שלמד תלמוד אי-פעם יודע שלתלמודים אין דבר מהותי במשותף - למעט העובדה ששניהם נסובים סביב המשנה. פסקה סמלית בכל אחד מהערכים מספיקה לגמרי כדי להשוות בין שני התלמודים.

פעמיים ביקשתי בדיון בדף השיחה שיובא תוכן ממשי המשותף לשני התלמודים, אך לא נעניתי. רק כעת, בפסקה של עמדת הצד השני, טען עזר כי המשותף הוא מאפיינים יחודיים לסגנון הלימוד, ותמך דבריו בשני מקורות מרש"י. רק אציין כי לא הצלחתי לראות מאפיינים בולטים במיוחד, בוודאי לא כאלה שלא נכנסים בפסקה סמלית. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 16:00, 15 בפברואר 2010 (IST)

עמדת הצד השני

מדברי חנה: לחלק גדול מהקוראים החילוניים אין מושג שיש תלמוד ירושלמי ותלמוד בבלי. הם מכירים את המושג "תלמוד". הערך תלמוד צריך לכלול את ההסבר מהו תלמוד, להסביר שיש בבלי וירושלמי. זה המקום להתייחס להבדלים בין שניהם. לכותבים השונים וכו'.

לקורא הדתי הכל מאד ברור. אבל הקורא הדתי לא צריך את הערכים האלה בויקיפדיה. אם נעשה קל וחומר מהטיעון שלך , אז יש לבטל גם את הערך בית המקדש. כי יש ערך בית המקדש הראשון ובית המקדש השני. אז מי צריך את הערך של בית המקדש ?

הסתכלתי עכשיו באנציקלופדיה בריטניקה לנוער בערך תלמוד. יש פסקת הסבר פתיחה, הסבר קצר מקדים על המשנה. פרק בשם גמרא, פרק תלמוד בבלי, פרק תלמוד ירושלמי, פרק לימוד התלמוד, פרק מפרשי התלמוד.אז מה שבריטניקה לנוער מצליחה לעשות, אתם לא תצליחו לעשות בערך תלמוד?

הערך העיקרי צריך להיות תלמוד. יש להכניס בו פרק על תלמוד ירושלמי ותלמוד בבלי, וכל הפרקים שציינתי לעיל. בערכים תלמוד ירושלמי ותלמוד בבלי צריך להרחיב ולכתוב רק את המייחד אותם

מדברי עדירל: יש דברים משותפים לשני התלמודים ועליהם יש לכתוב בערך תלמוד.

מדברי עזר:אבל צריך לחדד יותר את המושגים. כשכתוב במשנה "בן חמש עשרה לתלמוד" אין הכוונה לא לתלמוד בבלי ולא לתלמוד ירושלמי, אלא לתלמוד כשיטת לימוד: ההעמקה במשניות, חשיפת סתירות לכאורה ופתרונן, דקדוקי לשון במשנה, ועוד. ראה בדיבורי רש"י להלן:

1. רש"י מסכת שבת דף יג עמוד ב ד"ה ושימש תלמידי חכמים: להסבירו סתומות המשנה וטעמיה, והוא הנקרא תלמוד.

2. רש"י מסכת סוכה דף כח עמוד א: משנה - כגון משנה וברייתא של ששה סדרים. גמרא - זו היא סברא, שהיו התנאים אחרונים מדקדקים בדברי הראשונים הסתומים לפרשם וליתן בהן טעם, כמו שעשו האמוראים אחר התנאים שפירשו דברי התנאים שלפניהן וקבעו בהן גמרא, ואותו דיוק שבימי התנאים נקרא תלמוד

נוסף על כך, המושג "תלמוד" מופיע כבר במקורות התנאים, בטרם נכתבו התלמוד הבבלי והירושלמי. זהו שם לשיטת לימוד, שבאה לידי ביטוי ופיתוח בבבלי ובירושלמי, והיא זכאית לערך בפני עצמו, מעין מבוא קצר לשני התלמודים.עזר - שיחה 00:44, 15 בפברואר 2010 (IST)

מכיוון שיש הרבה מן המשותף בין התלמודים, ויש גם הרבה שוני. לדעתי יש ליצור בערך תלמוד שתי פסקאות לתלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי שבהם יפורט בקצרה עניינם, ובתחילתם תהיינה הפניות לערכים מורחבים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 21:45, 15 בפברואר 2010 (IST)

שבירה

מישהו מבין התומכים מוכן לסבר את אוזני מה יש בערך תלמוד שלא יכול להיאמר בערך הכולל "תורה שבעל פה"? ומה רע בהפיכת הערך לפירושונים? נראה לי מגוחך ליצור דף השוואה ביניהם, וזה שווה תוקף ליצירת השוואה בין משנה לתוספתא שאיש מכם לא דרש אותה, ובכלל אם בהשוואות עסקינן - יש לקרוא לערך "השוואות בין התלמודים". אני יודע שהמונח "תלמוד" שגור היום מאוד, ולכן דף פירושונים עם 2 מילות הסבר יפתור את העניין.

לא כל כך משנה לי תוצאות ההצבעה, אבל לראות את גוונא עומד כמעט לבדו, בזמן שהצעתו הייתה כה מתבקשת, מעמידה אותי במקום לא נוח. האומנם כולכם הגעתם למסקנה שיש להשאירו? או שאמרתם, שיהיה, עוד ערך לא הרג אף איש...? לא שיש בכך פסול. Rex - שיחה 20:43, 15 בפברואר 2010 (IST)

ישראל, אל תחשוב שבמילים אלה יצאת ידי חובה, אני זוכר לך את זה! גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 22:45, 15 בפברואר 2010 (IST)

לדעתי הערך במצבו הקיים אכן חסר זכות קיום בפני עצמו. בערך תלמוד הנראה לי רצוי צריך שתהיה התייחסות לתלמוד כשיטת לימוד, לאו דווקא כתוכן מסוים. ממילא, הוא לא יכול להיכלל בערך תורה שבעל פה, שעוסק בחלוקת התורה לנושאים.

מכיוון שזהו מקום ההצבעה אין זה המקום להרחיב בדיון. כדי להבהיר את הכיוון הרצוי לדעתי לערך אני מוסיף כעת בדף השיחה של הערך דוגמא לפתיח מתבקש לערך זה לפי הבנתי, וגם קטע נוסף של חומר גלם בלתי ערוך שלדעתי מקומו כאן בהתאם לגישה המוצעת. עזר - שיחה 22:55, 15 בפברואר 2010 (IST)

אאל"ט זה כן המקום לדיון (כנרמז בכותרת) טיעונך על "סקירה לשיטת הלימוד" דווקא משמעותי (ובגללו השתכנעתי מלכתחילה) אולם כל האחרים לא ציינו זאת. וכעת נימקת גם מדוע הוא לא מתאים לתורה שבעל פה. ok. הישארות הערך מובטחת על כל מקרה... Rex - שיחה 23:36, 15 בפברואר 2010 (IST)

אני לא מבינה את הטיעון. "בגלל שהערך לא מספיק טוב אז מוחקים אותו". אם נלך בגישה זו נצטרך למחוק עוד ערכים רבים. ערכים לא טובים משפרים ולא מוחקים. במקום לכתוב כאן ובדף השיחה ניתן כבר היה לשפר את הערך עצמו. הייתי עושה זאת בעצמי לו הייתי מומחית לנושא. אני מבקשת מכל אלה שמבינים בנושא שיישפרו את הערך ולפחות טיעון זה לא יישמע יותר. תודה Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 05:32, 16 בפברואר 2010 (IST)

אני לא הולך להשקיע בערך שקיומו מוטל בספק. רשמתי לעצמי נקודות, והפתיח שכתבתי בינתיים לא מתאים כעת לערך כפי שהוא. אחרי סיום ההצבעה - אני מקווה לטפל בו. עזר - שיחה 08:29, 16 בפברואר 2010 (IST)

שבירה 2

במקרים כגון זה, נהוג שפותח ההצבעה ימשוך אותה מתוך הבנה שההצבעה כבר הוכרעה ויתר השבוע סתם יתבזבז. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:23, 17 בפברואר 2010 (IST)

יש הרבה הצבעות שההכרעה ברורה הרבה לפני תום השבוע, אלא שאני לא בטוח שזכותי 'למשוך' את ההצבעה, ואני גם חושב שזה לא תקין. אם כן - אין לי בעיה. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 16:28, 17 בפברואר 2010 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

למחוק

1. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 00:13, 15 בפברואר 2010 (IST)
2. גאלוס - שיחה 19:56, 15 בפברואר 2010 (IST)
3. הערך הנוכחי לא טוב ועדיף להפוך אותו לפירושונים. אם הוא ישוכתב נא להסב את תשומת לבי ואשקול שינוי ההצבעה Viyh - שיחה 21:56, 15 בפברואר 2010 (IST)
4. להפוך להפנייה לתורה שבעל-פה ולהסביר שם את מה שצריך הנסיך - שיחה 11:50, 17 בפברואר 2010 (IST)

להשאיר

1. עזר - שיחה 00:45, 15 בפברואר 2010 (IST)
2. להשאיר ולשפר Hanay • שיחה • ראית את פורטל הארכאולוגיה? 06:04, 15 בפברואר 2010 (IST)
3. Ravit - שיחה 06:36, 15 בפברואר 2010 (IST)
4. דוד שי - שיחה 07:00, 15 בפברואר 2010 (IST)
5. • עודד (Damzow) • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 07:11, 15 בפברואר 2010 (IST)
6. חובבשירה - שיחה 08:23, 15 בפברואר 2010 (IST)

   אבל באמת, שפרו אותו, שלא ימחזר קקופיא את הערכים בבלי וירושלמי. שיכתוב את מה שעזר תיאר בדבריו, (שבעקבותיהם חזרתי בי). Rex - שיחה 09:25, 15 בפברואר 2010 (IST)

7. ‏Magister • שיחה 09:33, 15 בפברואר 2010 (IST)
8. Lostam - שיחה 12:05, 15 בפברואר 2010 (IST)
9. דרור - שיחה 12:07, 15 בפברואר 2010 (IST)
10. יש מספיק תכנים שראוי לכלול בערך כללי על תלמוד. גם ההשוואה המתבקשת בין בבלי לירושלמי (המשותף והנבדל), היחס העקרוני לתורה שבעל פה ועוד, צריכים להיות בערך הכללי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:39, 15 בפברואר 2010 (IST)
11. ‏DGtal‏ 15:54, 15 בפברואר 2010 (IST)
12. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:04, 15 בפברואר 2010 (IST)
13. הידוען האלמוני - שיחה 20:04, 15 בפברואר 2010 (IST)
14. אמיר מלכי-אור - שיחה 20:12, 15 בפברואר 2010 (IST)
15. איתי פ. • שיחה 20:48, 15 בפברואר 2010 (IST)
16. קר שם בחוץ - שיחה 20:28, 16 בפברואר 2010 (IST)
17. ברי"א • שיחה • ג' באדר ה'תש"ע • 11:55, 17 בפברואר 2010 (IST)
18. יורי - שיחה 12:43, 17 בפברואר 2010 (IST)
19. ינבושד • ג' באדר ה'תש"ע. למונח תלמוד משמעות כוללת יותר, ומשמעותו כל הדיונים שסביב המשניות (גם ביחס לקבצי המשניות הקדומים שלפני רבי יהודה הנשיא), דבר שהיה קיים גם בימי התנאים, ומוזכר כמה פעמים בתלמודים (לדוגמה סוכה כח ע"א). כמובן, משמעות זו צריכה להיות די ברורה מתוך הערך.