שיחה:אתאיזם יהודי

הדמות בתמונה

רצוי להחליפה, כי מרקס הוטבל בילדותו ולא ראה עצמו יהודי, אלא גרמני. אני ממליץ על אנה פאוקר, אתאיסטית ויהודיה מוצהרת. בברכה. ליש - שיחה 10:02, 7 באוקטובר 2010 (IST)

אני מציע את ריצ'רד פיינמן. דניאל ב. 10:08, 7 באוקטובר 2010 (IST)

פיינמן היה יהודי, אבל רק במוצאו ולא ראה בתרבות היהודית חלק מזהותו. הלל • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"א • 10:09, 7 באוקטובר 2010 (IST)

ואני מציע את פייר מנדס-פרנס, שהיה חוזר ואומר ״אני אתאיסט, רפובליקני צרפתי, אבל אני גם קשור מאוד ליהדות״. (ובניסוח ארוך יותר, בהזדמנות אחת: ״אינני אדוק ואינני שומר מצוות. עם זאת אני מודע עמוקות להיותי יהודי, וכן גם ילדי... ההוויה היהודית מעוררת בי סקרנות והתפעלות. אין זו הוויה דתית דווקא, שהרי קיימים אנשים רבים שאין בהם אמונה דתית ואינם שומרי מצוות אבל עם זאת הם חשים עצמם יהודים. זו גם איננה הוויה גזעית... מה היא אם כן בדיוק? זהי תחושת רגישות עזה מאוד המפעמת בי. אינני מתיימר כלל להגדיר אותה באופן רציונלי או מדעי״. Adieu - שיחה 14:14, 7 באוקטובר 2010 (IST)

בעניין יהדותה של אנה פאוקר, הקומוניסטית הסטליניסטית האדוקה, שהייתה בעברה מורה לעברית - כשהצבא האדום כבש את רומניה סטלין הציע לה לקבל לידיה את השלטון על רומניה. היא סירבה ונימקה: "אני לא מתאימה, כי אני אישה ואני יהודיה". היא הייתה מודעת להתנגדות שתהיה ברומניה האנטישמית לראש מדינה יהודי ומעולם לא התכחשה ליהדותה. גם מנדס פרנס מתאים ולדעתי אפשר לשים את שתי התמונות. בברכה. ליש - שיחה 14:47, 7 באוקטובר 2010 (IST)

ליש, זה לא אומר שהיא הייתה קשורה איכשהו ליהדותה כתרבות, אלא אולי כמוצא בלבד (יהודיות בניגוד ליהדות). מנדס פרנס הוא בהחלט דוגמה טובה בהרבה. הלל • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"א • 14:52, 7 באוקטובר 2010 (IST)

היו לא מעט קומוניסטים יהודים ברומניה שהתכחשו ליהדותם, ניסו להסתיר אותה בכל מיני דרכים, גם על ידי פברוק ביוגרפיות וגם על ידי החלפת השם - אנה פאוקר לא. היא גם דאגה להתערב בכל עוצמתה למען העברת עצמותיו של רב לארץ ישראל, לאחר שהשלטונות העמידו כל מיני קשיים. כאמור, אין לי התנגדות שתהיה זו תמונתו של פייר. בברכה. ליש - שיחה 15:10, 7 באוקטובר 2010 (IST)

"יהדות"

יש פה בלבול בין יהדות כתרבות, לבין יהדות כאתניות. אם מדובר על הנקודה הראשונה, הרי שיהודי אתאיסט הוא רק מי שמצהיר על כך שתרבותו היא יהודית (אתאיסטית). אם מדובר על השנייה, הרי שאין כאן "יהדות" אלא "יהודיות". ובכלל המשפט המדבר על הכרה של האורתודוקסים ביהדותם של אתאיסטים הוא מופרך לחלוטין - זה אולי נכון, אבל לא אמור לעניין את האתאיסטים עצמם! הלל • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"א • 13:41, 7 באוקטובר 2010 (IST)

צודק וחבל שהתעלמו ממך, בכל זאת במונח יהודי שהוגדר בויקיפדיה שזו קבוצה אתנו דתית הרי הענין לא מתחיל וזה אוקסימורון גם לי ההלכה כמובן.. עמנואל1984 - שיחה 05:59, 7 במאי 2023 (IDT)

שם הערך

השם "יהדות אתאיסטית" הוא אוקסימורון (או לפחות נשמע כזה). בדומה לשם בכל הקישורים החיצוניים, שיניתי את שמו של ערך זה לאתאיזם יהודי. דוד שי - שיחה 22:28, 7 באוקטובר 2010 (IST)

זה עדיין אוקסימורון כי יהודי הוא המשתייך לקבוצה אתנו דתית זו, והדת היא חלק בלתי נפרד ועיקר בקבוצה ראיה מגר, ומי שלא משייך את עצמו לדת זו יצא מכללה, בפרט לפי עמדת ההלכה שיצא מכלל ישראל.. עמנואל1984 - שיחה 06:05, 7 במאי 2023 (IDT)

בכיף אדוני, אם אתה מרשה לעצמך לשנות ככה בלי להתייעץ, אז גם אני אמחק את המילה "בהכרח" מתחילת הערך ברשותך (וברשות כל שאר הויקיפדים הנכבדים). יהדות היא גם לאום, גם דת וגם תרבות. כך שזה פשוט איננו אוקסימורון, חד וחלק. לצורך העניין, המקביל ביהדות לערבי-מוסלמי, הוא יהודי-יהודי. הסיבה לכך שרבים מתבלבלים בעניין היא כי מדובר באותה המילה. גם "גנאי-צרפתי-נוצרי" (ע"פ סכמת "לאום-תרבות-דת") מקביל ל"יהודי-יהודי-יהודי". גם אם בדוגמא השניה תסברו שהגזמתי, הרי הראשונה היא נכונה ביותר, ולכן על ויקיפדיה כדוגלת ראשית בפיתוח אופקים ובאינטיליגנציה לתמוך לחלוטין בגישה זאת.

גם אם, כפי שנאמר נכון בערך, אתאיזם יהודי הוא תופעה יחסית חדשה, בימינו הגיע כבר הזמן שנתאים את עצמינו ומנהגינו למושגים לפיהם חיים כל שאר העמים בעולם.The red king - שיחה 05:49, 20 במאי 2013 (IDT)

כיון שזו קבוצה אתנו דתית ככתוב ערך יהודים הרי שחלק בלתי נפרד ממנה ועיקר זו הדת ראיה מגר, ומי שלא משתייך לדת יצא מהקבוצה בפרט לפי עמדת ההלכה שיצא מכלל ישראל..ולא כל חלק בנפרד..וכי גוי שנוהג כתרבות היהודית יהיה יהודי? זה הכל חבילה אחת! עמנואל1984 - שיחה 06:22, 7 במאי 2023 (IDT)

הפתיח

מקור http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2030954 "באחרונה שוב מתעורר הדיון הציבורי על הלאומיות היהודית־הישראלית, שהוא דיון פרובוקטיבי ומאתגר. מצד אחד, יש ישראלים המגדירים את עצמם "לא־יהודים" או "ישראלים־לאומיים”, שטוענים כי העם היהודי "הומצא" רק בסוף המאה ה–19 על ידי התנועה הציונית, כתירוץ להקמתה של מדינת ישראל. מתנגדיהם מגדירים אותם כשמאלנים קיצונים המונעים מרצון ליצור מדינה דו־לאומית בארץ ישראל כולה. מן העבר השני קיימת הגישה החרדית, שבמידה רבה שותפים לה גם יהודים דתיים־לאומיים וחילונים, לפיה הדת היא הבסיס הבלעדי של הלאום, כלומר העם היהודי. למעשה, שום צד אינו צודק. היה ועדיין קיים לאום (או עם - אין הבדל בין המונחים) יהודי שאיננו מבוסס אך ורק על הדת."

מדובר במאמר דעה, וגם הוא אומר משהו אחר (וסותר בחלקו) מהפתיח שאתה מעדיף.. Ben tetuan - שיחה אבל מה נעשה שמה שאיחד את העם הזה להיות לעם זו הדת וגם בערך יהודים כתוב זו קבוצה אתנו דתית, הרי הדת הוא חלק בלתי נפרד ממנה וודאי צדקו רוב עם ישראל ראיה מגר, ומי שמנסה להפריד את זה מנסה לטשטש את הזהות שלנו..משתמש:עמנואל1984

אתאיזם בקרב פוליטיקאים ישראליים

כל הקטע הנמצא תחת הכותרת "אתאיזם בקרב פוליטיקאים ישראליים" הוא קוריוז הנשען על ספוקלציות וציוצי טוויטר של צד שלישי - מקומו של כל הכתוב בחלק זה הוא במדור רכילות ולא באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. Eladti - שיחה 00:00, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

מחקתי את זה. גילגמש • שיחה 00:04, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

תבורך מפי עליון (אם יש אחד כזה):) Eladti - שיחה 00:08, 20 בספטמבר 2015 (IDT)

זה כן אוקסימורון

לא מחקו את הגרסא שלי הבאתי רמב"ם שיצא מכלל ישראל הלכות עדות פרק יא' הלכה י' וכן הלכות ע"ז פרק ב' הלכה ה', וגם בערך יהודים מבואר שזו קבוצה אתנו דתית ואי אפשר להפריד את ממנה את זה ומי שעושה כן יצא מכללה ופשוט.. 2A10:8012:9:4970:59A3:8CEC:9DDD:F96E 10:22, 5 במאי 2023 (IDT)

האם תמיד אתה הולך לפי הרמב"ם? גם בדברים הבאים?

בדברי הרמב"ם מופיעים דברי ביקורת על תלמידי חכמים שאינם מתפרנסים מיגיע כפיהם. "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא. לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם. ועוד צוו ואמרו אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן. ועוד צוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון. וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות". בברכה. ליש - שיחה 14:02, 5 במאי 2023 (IDT)

ליש, מה התגובה שלך מוסיפה לדיון? 46.19.85.22 14:04, 5 במאי 2023 (IDT)

אני בוחן את כנות תגובתך, האם אתה תמיד הולך לפי הרמב"ם או שאתה בוחר לך לאיזה הנחיות להישמע ולאיזה לא. בינתיים תגובתך חמקמקה. בברכה. ליש - שיחה 14:11, 5 במאי 2023 (IDT)

הנה העתק של דברי הרמב"ם מהלכות ע"ז פרק ב' הלכה ה' "וכן האפיקורסים מישראל אינן כישראל לדבר מן הדברים..והאפיקורסים הם התרים אחר מחשבות לבם בסכלות דברים שאמרנו עד שעוברים על כל גופי תורה להכעיס בשאט נפש ביד רמה ואומרים שאין בזה עון..", ובאמת אריה לא מוסיף כלום לדיון כי לא משנה איך אני אוחז בדיון שהעלה האם כהרמב"ם או כהחולקים(למרות שהכסף משנה שם מצדד שאין מחלוקת, ובכל מקרה כותב ששאר חכמי ישראל בכל הדורות חלקו עליו עיינו שם), כאן אין מחלוקת כלל וכולם פסקו כהרמב"ם כי זו משנה מפורשת במסכת סנהדרין פרק חלק משנה א' וכך פסק בש"ע בהלכות עדות ס' לג', אבל הוא באמת מנסה להסיט את הנושא בשביל להתחמק כדברי דג ירוק, עכשיו לכל מבקש אמת אם דורשים את דעת ההלכה בנושא כי אי אפשר להתעלם ממנה, ולדעתה אין לך אוקסימורון גדול מזה, נא עיינו במקורות שציינתי ולפחות נמחק את הקביעה הנחרצת שאין זה אוקסימורון ככתוב בערך.. עמנואל1984 - שיחה 22:15, 6 במאי 2023 (IDT)

אבל חוץ מההלכה, גם טענתי שלפי ההגדרה בויקיפדיה ערך יהודים שזו קבוצה אתנו דתית אזי הדת היא חלק ממנה ואי אפשר להפרידה ומי שעושה כן אזי אינו משתייך לקבוצה זו אולי הוא מצאצאיהם וגר המדינה שהובטחה לאבותיהם אבל בחיבור הדתי הגורם את הקבוצה נפרד מהם אז ממילא נפרד מהקבוצה ופשוט הרי גר בחו"ל משתייך אליה רק מעצם חיבורו לדת ללא קשר ללאום או גזע, אזי הדת הינו עיקר המאחד קבוצה זו, וכן מי שגר במדינתם והוא אזרח ישראלי אזי יש לו לאום אינו משתייך אליהם כמו הדרוזים, לכן כיון שזה עיקר המאפיין קבוצה אתנית זו-הדת לפחות כמו שכתוב בויקיפדיה בערך יהודים, אזי זה אוקסימורון גמור אם לא יש סתירה בויקיפדיה עצמה! עמנואל1984 - שיחה 22:40, 6 במאי 2023 (IDT)

אריה ענבר, תגובתך חמקמקה; דעת הרמב"ם (בהנחה שזו אכן דעתו) ראויה לאזכור גם אם איש מהעורכים אינו מסכים לדבריו. לעניננו: כמובן, אינני חושב שנכון לקבוע בהחלטיות כי "אתאיזם יהודי" הינו אוקסימורון, אך קביעה החלטית לכיוון ההפוך אינה נכונה כאשר ישנן דעות נוספות בעניין, ר' ערכים יהדות ומיהו יהודי. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 21:17, מוצאי שבת, ט"ו באייר ה'תשפ"ג (IDT).

מלחמתו של עמנואל1984 לצמצום המושג יהודי (בערך זה ובערך יהודים) מלחמה של הבל היא. לעמדתו של הרמב"ם אין שום חשיבות בערך שלפנינו, לאחר שהובהר שיהדות איננה רק דת אלא גם לאום. בנוסף לכך, עמדת הרמב"ם שהוצגה כאן אינה מקובלת אף בקרב היהדות האורתודוקסית. דוד שי - שיחה 06:31, 7 במאי 2023 (IDT)

עוד לא ראיתי כיצד הובהר – לכל הדעות ומעל לכל ספק – שהיהדות איננה רק דת; בסופו של דבר ישנן הגדרות שונות למושג "יהדות" ולקבוע מסמרות בנושא יהיה לא נכון. אני הייתי מנסח את המשפט האחרון של הפתיח כך: מאחר שהמונח "יהודי" יכול לציין גם מוצא אתני ותרבות (ולא רק דת), המונח "אתאיזם יהודי" איננו בהכרח אוקסימורון. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 08:08, יום ראשון בשבת, ט"ז באייר ה'תשפ"ג (IDT).

אני לא רואה צורך בסרבול זה. על פלפולים פחותים מאלה הוצאו אנשים מבית המדרש. דוד שי - שיחה 08:15, 7 במאי 2023 (IDT)

שום חכם בישראל לא היה מוציא מבית המדרש מי שהיה מנסה לעצור לתת לגיטימציה ומכשול לאנשים לצאת מכלל ישראל, על ידי טשטוש הזהות היהודית או לפחות כמו שדג ירוק טען לתת לפחות איזשהי הסתייגות בגדר הרע במיעוטו, אבל מבחינה מקצועית בלבד יש כאן סתירה ברורה כי כשאומרים שזה לא רק דת אלא "גם" לאום, "גם" בא להוסיף אבל לא למעט "דת" כמו ש"תרבות" באה להוסיף ודאי, והכל חבילה אחת ואי אפשר להפריד ממנה אבל "דת" זה העיקר ראיה מגר, וזה לא צמצום המושג זה באורו, היסטוריה אי אפשר למחוק.. עמנואל1984 - שיחה 15:51, 7 במאי 2023 (IDT)

לא מלחמה של הבל כלל ואין כאן המקום לפרט את המניעים וההשלכות שזו סטיה מהדיון אך כאן אני בא על הפן המקצועי בלבד , וכמו שפרטתי כיון שזו קבוצה אתנו דתית כמו שמפורט בערך יהודים הדת חלק בלתי נפרד ממנה זה לא כל חלק בנפרד, וכי מי ששומר על תרבות יהודית בלבד יקרא יהודי? הכל חבילה אחת, אבל מה שכתב דוד שי שעמדת הרמב"ם אינה מקובלת בשום מקום זהו שקר מוחלט, כיון שזו משנה מפורשת בפרק חלק מסכת סנהדרין משנה א' וכך פסק בש"ע חושן משפט ס' לג' ובעוד מקומות, ויותר הזוי מזה, בערך יהודים בהערה 17 הביאו את הדברי יציב כמקור לדברים שם וכתוב ביציב להפך ומביא שם את דברי הרמב"ם ואין אף חכם בישראל חולק על דבר זה אם יש בבקשה שי דוד תציין, מלבד זה שיש סתירה בויקיפדיה כמו שאמרתי שפעם מחברת דת ואתניות "אתנו-דתי" כמו שכתוב ופעם בוחרת להפריד, בכל זאת לא להתעלם מההגדרה ההלכתית הקיימת בעם ישראל אלפי שנים שזהו התעלמות מההיסטוריה שלנו.. עמנואל1984 - שיחה 15:38, 7 במאי 2023 (IDT)

פרקטיקה הלכתית שקיימת רק בתיאוריה איננה פרקטית, ודעת יחיד שנדחתה מההלכה איננה נחשבת; אולי המצב ישתנה בעתיד, אבל כיום פוסקי ההלכה, הדיינים והרבנים האורתודוקסים מכירים בכל בן יהודיה כיהודי, לפחות לחומרא. מה שכן גורם לי להסתייג היא העמדה מובאת במיהו יהודי#ביהדות הרפורמית כעמדת הקהילות הרפורמיות באנגלוספירה הצפונית, לפיה רק מי שמזדהה עם הדת היהודית יוכר כיהודי. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 16:34, יום ראשון בשבת, ט"ז באייר ה'תשפ"ג (IDT).

אין זו דעת יחיד כלל, זו דעת כל חכמי ישראל כולל הרמב"ם המובא בערך אפיקורוס והיציב בן דורינו המובא בערך יהודים ועיין גם בערך הרב עובדיה מה כתבו בזה, מנין לך שאם יבא מישהו בריש גלי ויצהיר בפני בית דין שהוא אתאיסט וכופר מידיעה בכל בית דין יחשיב אותו יהודי מנין לך?

רואה לנכון להביא לפה תגובה שכתבתי בערך דומה: הדיון הזה מתאים לתקופת המשכילים. אז היה דיון מה גדרו של אתאיסט. בימינו, מוסכם על רוב מניין ורוב בניין של הפוסקים, שהואיל ומדובר כבר בכמה דורות והילדים היום כבר נולדו לתוך המציאות הזו, הם לגמרי לא מוגדרים בכל השמות שעלו למעלה ("מומרים" וכו') והם יהודים לכל דבר ועניין. מציע לעורך שהאתאיסטים כל כך מפריעים לו, לנסות לצמצם את כמותם על ידי קירוב ליהדות המתבטא בראש ובראשונה בדוגמה אישית מקרבת בדרכו של הילל שקבע "אוהב את הבריות ומקרבן לתורה" שכל "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום". דווקא בימים אלו שבהם אנו אבלים על 24 אלף תלמידי רבי עקיבא שנפטרו לאחר ש"לא נהגו כבוד זה בזה", חובה להקפיד על כך ובוודאי שלא לנקוט בגישה אבסורדית המעודדת מחלוקת בשם היהדות. ידך-הגדושה - שיחה 15:33, 8 במאי 2023 (IDT)