שיחה:ברית הקנאים

שלום אדר. אני רואה שהוספת את "מחתרת צריפין". האם יש לך מידע מוסמך עליהם? מחיפוש בגוגל הצלחתי להעלות שני קישורים לפורומים, בהם נרמז שלא היתה ממש מחתרת אלא הפללה של השלטון. --Eranb 13:30, 1 יוני 2004 (UTC)

האם מישהו בדק את הערך

בס"ד

כל הכתוב בערך נבדק?
הרב שמואל אליהו כתב בשו"ת באתר מוריה:
שאלה:
האם כבוד הרב מרדכי אליהו בצעירותו היה חבר ב"ברית הקנאים" או קבוצה אחרת שהואשמה בשריפת מכוניות של מחללי שבת? האם כבוד הרב גם הוא נדון על זה ומה היה העונש שהוטל עליו? האם כבוד הרב אכן השתתף בביצוע מעשה זה? ומה לדעתכם חושב הרב כיום, לאחר שהירבה שנים וחכמה, בינה ודעת על מעשים כגון זה.
תשובה:
הרב אליהו היה חבר בברית הקנאים. הם לא שרפו מכונית של מחללי שבת כיון שעל פי ההלכה אסור להזיק ממון של מחלל שבת. אע"פ שחילול השבת עצמו אסור על פי ההלכה.
מה שהם עשו בעיקר היה ללכת למחנות של עולים ללמד שם תורה וכד’. זו היתה התקופה שבה גזזו פאות של עולים מתימן או ממרוקו. כפעולה נגדית הם הלכו לחזק שם את היהדות ולתת לעולים גב חזק מול שליחי הסוכנות שראו את עצמם פטרונים על העולם הרוחני של העולים ורצו לחנך אותם מחדש ברוחו של המנהיג "בן גוריון. חלק מפעולותיהם היה להפגין בתוך הכנסת נגד חקיקת חוק שהיה אמור לחייב גיוס ו\או שירות לאומי לבנות. האשימו אותם בזריקת חזיז בתוך הכנסת. על כך ישבו הוא וחבריו בכלא ג’למי כמה חודשים ושוחררו. אגב, הרב עצמו לא היה בכנסת בעת שנזרק החזיז. אבל זה לא עזר לו והוא ישב יחד עם חבריו. זה גם לא הזיק לו בעת שהיה אמור להבחר לכס הדיינות ולא בעת שהיה אמור להבחר לרב ראשי לישראל. כמובן שהיו כאלה ששלפו את ה"עוון" הנורא הזה בעת המבחנים הללו - אבל זה לא כל כך פגע בו. להפך. נראה שזה דווקא עזר לו.

אגב. כל מי שהיה בחבורה הזאת הגיע במשך השנים לעמדה של השפעה חשובה בציבוריות הדתית. אני מכיר חלק מאותה החבורה. אחד נהיה ברבות הימים ראש ישיבה. אחד נהיה חבר כנסת. אחד מהם נהיה ראש מועצה. וכד’

לא הצלחתי להגיע לדף האמור באתר מוריה. אבל אם הציטוט כאן מדויק, אזי הרב אליהו אינו מכיר את העובדות, והטענה הכתובה דלעיל שמדובר בסך הכול בקבוצה של תלמידי חכמים שהלכה למחנות של עולים ללמד תורה כפעולת נגדית לגזיזת פאות שגויה. שרפו גם שרפו מכוניות של אנשים שנסעו בשבת, שרפו אטליז, ניסו לזרוק פצצת עשן ולהפסיק את החשמל לכנסת. וזאת בנוסף לכך שקנו נשק גנוב. אביהו • שיחה 07:02, 20 ביוני 2010 (IDT)

מקור השם

האם ברית הקנאים קרויה על שמה של תנועת הקנאים מימי בית שני?--Metal-wikiped 12:22, 28 אפריל 2006 (IDT)

galami

the jail is near shaar-haamakim and not as written.

יש צורך לאמת את הערך

בערך אין מקורות כלל. בספר "החברה החרדית" עמ' 65 מביא מנחם פרידמן את הנתונים הבאים (המתבססים על מיכאל בר זוהר, הממונה, עמ' 94-100): מדובר בשתי התארגנויות נפרדות מבחינה כרונולוגית, אם כי "ככל הנראה" יש ביניהן המשכיות (פרידמן לא מפרט). 1) מחתרת ג'למי, על שם מחנה המעצר בו שהו חבריה. הם נחשפו במאי 1951 והואשמו בהצתת מכוניות שנסעו בשבת, איום כלפי מוניות שנסעו בשבת ופעולה נגד איטליזים שמכרו בשר טרף. אחד מחברי המחתרת עמד להטיל "פצצת הפחדה" (הערה שלי: כנראה הכוונה לסוג של חזיז) בכנסת בעת דיון על עבודה בשבת. בעקבות כך נאסרו כמה מראשי 'צעירי אגודת ישראל'. הם טענו שהוכו והושפלו, וועדת חקירה שהוקמה בעניין אימתה "חלק גדול" מטענותיהם. נגד חלק מהעצירים לא נמצא חומר מפליל. בהסתמך על כך ועל דיוני הכנסת באוגוסט 1951 אומר פרידמן ש"נוצר רושם שהפרשה נופחה הרבה מעבר לממדיה האמיתיים".

2) מחתרת הקנאים נחשפה במאי 1953, בעת הדיונים על חוק החינוך הממלכתי שהחרדים התנגדו לו. נתפסו שני צעירים עם פצצה ליד משרד החינוך.

בנו של הרב מרדכי אליהו, הרב שמואל, מתייחס לפרשה כאן [1]. לדבריו אביו ישב בג'למי ונעצר לאחר נסיון זריקת החזיז בכנסת, כלומר הוא קשור להתארגנות הראשונה. עוד לדבריו, אביו כלל לא עסק בהצתת מכוניות וכדומה, שהוא דבר אסור, אלא בלימוד תורה במחנות עולים, בניגוד לרצון הממסד.

האם למישהו יש מקורות מבוססים (לא כתבות שטחיות מהתקופה האחרונה) שאומרים אחרת? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 12:06, 28 באפריל 2008 (IDT)

מקורות

חלק מהתוספות לערך שנעשו בשעות האחרונות מסתמכות על מקור בשם "מבצע כלה". אפשר לדעת מה זה אומר בדיוק? יורי - שיחה 09:05, 19 ביוני 2010 (IDT)

זה אומר שאין לך סבלנות להמתין לסיום העבודה ולהסרת תבנית "בעבודה". זה מה שזה אומר. אלמוג 09:50, 19 ביוני 2010 (IDT)

לא אני פשוט מאוד מחמיר כידוע לך בכל הנושא הזה של מקורות. יורי - שיחה 10:07, 19 ביוני 2010 (IDT)

במילים אחרות - אתה מחפש אותי. לא תמצא בקלות. אלמוג 10:07, 19 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מחפש אותך. מצד שני, דבריך היום בדף השיחה של אנדר-ויקי גורמות לי לחשוב שאולי אתה מחפש אותי. יורי - שיחה 10:13, 19 ביוני 2010 (IDT)

זה לא המקום. אלמוג 10:15, 19 ביוני 2010 (IDT)

נו, אז מי מצא את מי? אבישי111 - שיחה 00:51, 8 ביוני 2014 (IDT)

מורשת ברית הקנאים

סתם תהיה שעולה לי לראש - יש איזשהו קשר בינהם לבין הקנואים של היום? אנדר-ויק • 09:46, 19 ביוני 2010 (IDT)

אינני יודע. אלמוג 09:47, 19 ביוני 2010 (IDT)

קנאים הוא מושג ששורשיו רחוקים, ומפעם לפעם קם גוף הנאחז בו. אין זיקה ממשית בין הגופים, אם כי כולם קנאים לדבר ה' (כהבנתם אותו). דוד שי - שיחה 13:13, 19 ביוני 2010 (IDT)

ערך יפה מאד

למרות הביקורת שלי על אלמוג על הזמן שבו העלה את הערך אני חייב לציין שמדובר בערך משובח. אולי אף ראוי להמליץ עליו.
ובכל-זאת מעיון במקורות לא מצאתי את כתב האישום עם פירוט 27 האישומים ובראשם בגידה. ומקריאת כל הערך לא ראיתי את הסיבה לקרוא לו ארגון טרור ולא מחתרת. • קוני למל •ח' בתמוז ה'תש"ע• 00:37, 20 ביוני 2010 (IDT)

סמנטית אתה צודק, ועם זאת המרחק לא היה רב. מהרגע שארגון מחליט שהוא מעל לחוק ומתחיל לאגור נשק גנוב ועד הרגע שבו הוא מחליט לעשות שימוש בנשק להשגת מטרותיו הדרך קצרה. אני חייב גם להפנות תשומת לב לציטוט שהובא בשם הרב שמואל אליהו בתחילת דף השיחה בפסקה "האם מישהו בדק את הערך". לא יאומן! אביהו • שיחה 07:12, 20 ביוני 2010 (IDT)

מה זה 'מרחק לא רב' היה או לא היה??? הציטוט מתחילת הערך הוא מלפני 4 שנים. הערך של עכשיו נכתב בשבת האחרונה. • קוני למל •ח' בתמוז ה'תש"ע• 15:35, 20 ביוני 2010 (IDT)

כשארגון שורף מכוניות של מי שנוסע בשבת הוא מפעיל טרור משום שמטרתו איננה רק להעניש את אלו שנסעו בשבת אלא גם להפחיד את כל מי שנוסע בשבת. את ההערה שלך לגבי הציטוט ממש לא הבנתי. אז מה אם הציטוט הוא מלפני 4 שנים? הוא מתייחס לאירועים שהתרחשו לפני כמעט ששים שנים ואין בערך שנכתב בשבת האחרונה שום עובדה שלא הייתה ידועה לפני 4 שנים. אביהו • שיחה 19:16, 20 ביוני 2010 (IDT)

דיברתי עם בנו של הרב שמואל אליהו. הם מודעים לדברים. הרב אליהו זצ"ל עצמו הודה בהם. אבל השאלה האם לייחס לזה עבירות טרור. לדעתך זה עבירת טרור אבל לדעת בית המשפט לא. האם יש עוד מקום מלבד ויקיפדיה וספרו של מנהל המעקב שטוען שהארגון הוא ארגון טרור? ומייחד מחתרת זו מן המחתרות האחרות? • קוני למל •ט' בתמוז ה'תש"ע• 19:40, 20 ביוני 2010 (IDT)

כן, יש עוד מקומות שטוענים שהארגון הוא ארגון טרור, למשל פה, וכאן נכתב במפורש על "הטרוריסט המורשע אליהו". בכלל, לעניין זה כדאי לקרוא את "אלימות פוליטית מצד יהודים לישראל" , מסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לפיו, אין בחוקי המדינה הגדרה של המונח טרור, אך ב"פקודת מניעת טרור התש"ח-1948" מוגדר מהו ארגון טרור, ומיהו חבר בארגון טרור. ""ארגון טרוריסטי" פירושו חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או באיומים במעשי אלימות כאלה", ו""חבר בארגון טרוריסטי" פירושו אדם הנמנה עליו, וכולל אדם המשתתף בפעולותיו, המפרסם דברי תעמולה לטובת ארגון טרוריסטי, פעולותיו או מטרותיו או אוסף כספים או חפצים לטובת ארגון טרוריסטי או פעולותיו". לאור תוכן הערך, ברור כי "ברית הקנאים" עונה על ההגדרה בחוק ל"ארגון טרוריסטי". ומנין קבעת ש"לדעת בית המשפט לא"? איפה בית המשפט קבע שאין מדובר בטרור? ‏odedee • שיחה 20:19, 20 ביוני 2010 (IDT)

ואני נשאר בשאלתי בין מחתרת זאת לבין מחתרות אחרות בין יאיר הראשון לבין יאיר השני? • קוני למל •ט' בתמוז ה'תש"ע• 21:22, 20 ביוני 2010 (IDT)

התשובה היא מאוד ברורה. ב-1948 היה אירוע היסטורי של תקומת מדינת ישראל. על אף שבחוגים מסויימים האירוע הזה לא נחשב למשהו חשוב, ויש המתאבלים עליו, ואחרים המשתדלים להמנע מהכרה בקיומו, ולזלזל במוסדות המדינה ובבתי המשפט שלה, המשמעות של האירוע היא כי אברהם שטרן, לו היה חי, היה יכול להשמיע את דעותיו ולפעול לקידומן בדרך דמוקרטית, ולא לסבול מתכתיבי שלטון זר. וכך, יאיר הראשון פעל נגד שלטון זר, ואילו יאיר השני פעל כנגד מדינה דמוקרטית, כנגד חוקים שהתקבלו על ידי רוב דמוקרטי שהצביע בצורה חופשית, וכנגד ריבונות עם ישראל בארצו, לכפיית דעתו האישית שיש להקים מדינת הלכה. מכאן - הראשון לוחם חופש, והשני - טרוריסט. אלמוג 06:32, 21 ביוני 2010 (IDT)

ואני לתומי חשבתי שגם החוקים הבריטים היו חוקים דמקורטים ואם מי שרק תכנן לפגוע (ולטענך גם לרצוח-אם כי עד-כדי כך לא ראינו) אז מי שפגע ממש דינו יותר קשה. וכזכור לי אלטלנה אגנה בארץ לאחר הכרזת העצמאות (גוואלד!!! נשק בארץ-ישראל שלא לפי חוקי המדינה המתפחת) וההתנקשות בדיר יאסין שגם הייתה אחרי קום המדינה למרות שלכאורה יכלו להשמיע דעתן. מקריאה על תולדות הלח"י והאצל ועל המנהיג אברהם שטרן. אני נוטה להניח שהוא היה יותר קיצוני ודווקא היה ממשיך לכפות את דעותיו בדרך שבה נהג קודם (כמו שאתה יכול להניח שהם לא רצו רק לפגוע ברכוש אלא גם בנפש כך גם אני יכול להניח שיאיר היה ממשיך במאבקו אחרי קום המדינה - ולאלוקים הפתרונות). גם יאיר הראשון פעל כנגד מדינה דמוקרטית בארץ דמוקרטית לכפיית דעתו האישית. אתה רוצה לקרוא לזה לוחם חופש - סבבה. אז יאיר השני הוא לוחם דת\לוחם מצפון. כמו שהראשון אינו טרוריסט כך גם השני. תקופת המחתרות הייתה תקופה מאד מיוחדת שכיום לא יכולה לחזור. ברית הקנאים הייתה כנראה המחתרת הכי פחות קיצונית באותה תקופה. • קוני למל •ט' בתמוז ה'תש"ע• 07:22, 21 ביוני 2010 (IDT)

החוקים הבריטיים לא היו חוקים דמוקרטיים, אלא חוקי שלטון זר שלא נבחר. אלטלנה הייתה בדיוק דוגמה לפעולה כנגד המדינה ומוסדותיה הרשמיים, ובדיוק בשל כך פעל כנגדה השלטון בכוח. דיר יאסין אינה קשורה לעניין. אם שטרן היה ממשיך בפעולות מחתרת כנגד המדינה לאחר שקמה, אז גם הוא היה טרוריסט. ברית הקנאים אינה קשורה לתקופת המחתרות כי אם לתקופת המדינה. אלמוג 07:26, 21 ביוני 2010 (IDT)

במסמכים הרשמיים של המדינה כפי שהבנו בערך לא רואים הבדל בניהם. האם האצ"ל שגרמה לאלטלנה הם כן ארגון טרור? למה דיר יסין לא קשור הרי מדובר באנשי לח"י? • קוני למל •ט' בתמוז ה'תש"ע• 07:27, 21 ביוני 2010 (IDT)

אל תיקח את זה באופן אישי, אבל יש לי הרגשה שאינך יודע במה מדובר, אם בנוגע לאלטלנה או בנוגע לדיר יאסין. אבל אני מוכן להרחיב. אלטלנה הייתה אוניית נשק שהגיעה אל הארץ לאחר קום המדינה, ובן גוריון פקד לירות עליה בשל כך שהנשק הועבר ישירות למחתרת האצ"ל ולא לצה"ל, וזאת בשל עקרון הממלכתיות לפיו אין להחזיק צבא פרטי. דיר יאסין הוא אירוע בו נטען כי כוחות לח"י ביצעו טבח בתושביו של כפר שנכבש במלחמת העצמאות. עד כמה שאני חושב ומנסה להבין איני רואה את הקשר בין אירועים אלו לבין מחתרת ברית הקנאים. אלמוג 13:39, 21 ביוני 2010 (IDT)

אני מנסה להבין מן האנלוגיה שלך. מה הקשר בין אירועים אלו להגדרתם של מחתרות אחרות כטירוריסטיות לפי אמות המידה שאתה מציין. אם לח"י בצאו טבח בכפר יאסין אחרי קום המדינה לפי הגדרותיך הם ארגון טרור ולא מחתרת (כמובן שאיני מסכים עמך) וכן אם האצל אגר נשק לעצמו אחר קום המדינה בלי לדווח לצהל ולממשלה אז הוא ארגון טרור כהגדרתך, הרי אין אנו ידועים מה התכוון לעשות בנשק. (שוב איני מסכים עמך) • קוני למל •ט' בתמוז ה'תש"ע• 14:00, 21 ביוני 2010 (IDT)

עניין הטבח בדיר יאסין נובע מחוסר בהירות לאמות מידה של טוהר הנשק המחייבות את הלוחם הצה"לי ואינו קשור לקבלת מרות המדינה, ויחידת הלח"י שפעלה בדיר יאסין הגידרה עצמה כיחידה של צה"ל, ולא טענה כי היא נלחמת מלחמה נפרדת שמטרותיה נפרדות. כך גם עניין אלטלנה נובע מחבלי לידה של צה"ל, ואין כל ספק שהאצ"ל התכוונו להשתמש בנשק לשם מלחמה לטובת מדינת ישראל במלחמת העצמאות. הוויכוח היה על קבלת מרות צה"ל כגוף פיקודי אחד, ואי הקמת "צבאות נפרדים" האוגרים נשק לביצוע מדיניות משלהם. המקרים שונים בתכלית. כאן הוקם, בימי שלום, לא בנסיבות של מלחמה, אירגון פרטי שאגר נשק במטרה המוצהרת לכפות את דעתו על דעת הרוב במדינה באמצעים אלימים ולא דמוקרטיים. אין גזירה שווה בין שלושת המקרים שמנית, מקרה ברית הקנאים, מקרה אלטלנה ומקרה דיר יאסין, בשום מובן שאני יכול לחשוב עליו. אלמוג 14:49, 21 ביוני 2010 (IDT)

כמו שכתבתי רבות. הכל עניין של סמנטיקה. על העובדות אין לנו מחלוקת אלא על הפרשנות שאתה מוסיף להן. • קוני למל •ט' בתמוז ה'תש"ע• 15:31, 21 ביוני 2010 (IDT)

שניכם צריכים להתבייש. אתם מתווכחים על מאורע שמפורט לא רע בפרשת דיר יאסין ואם הייתם קוראים את תחילת הערך הייתם מגלים שטבח דיר יאסין בוצע לפני קום המדינה והמבצע העיקרי היה האצ"ל שאליו הצטרף לח"י (והיה גם סיוע של ההגנה). בניגוד לאלמוג, אני בהחלט חושב שהלח"י, ובייחוד האצ"ל היו ארגוני טרור. אביהו • שיחה 20:30, 21 ביוני 2010 (IDT)

בבוקר 9 באפריל 1948 הותקף הכפר על ידי

dir yasin case was before the state of israel

משוב מ-8 ביולי 2013

למיטב זכרוני "בני פנחס" פעלו בזמן המנדט הבריטי. עיקר פעולתם היה כנגד צעירות יהודיות שיצאו עם אנגלים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.172.165.71 14:28, 8 ביולי 2013 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

יש פה הוצאת שם רע על הרב מרדכי אליהו: הוא מעולם לא רצה לפוצץ את הכנסת, העיתונות תיארה כאילו רצה לפוצץ את הכנסת. דווח על ידי: מתניה סעיד 95.86.69.190 14:03, 26 במאי 2015 (IDT)

מניין לך שזה לא נכון? נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ה • 14:28, 26 במאי 2015 (IDT)

ציטוט לא מדויק של תהלים

בערך: "הלא משנאיך ה' אשנא ובמתקוממיך אתקוטט" בתהלים: "ובתקוממיך אתקוטט". לא ערכתי כי זה ציטוט ואולי הטעות במקור. Uziel302 - שיחה 20:09, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

הערך לוקח את העמדה של בן גוריון

הערך מאוד מנסה ללסנגר עליו, בפועל בן גוריון היה ביל מוטיבים דיקטטוריים בהתנהלות שלו Tamarnet - שיחה 14:13, 16 בנובמבר 2020 (IST)